Diskussion:Gravitationstunnel

Dieser Artikel wurde ab September 2015 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Gravitationstunnel“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Brachistochrone

Was denn nun Brachistochrone oder Hypozykloide oder etwas anderes ? Brachistochrone und Zykloide sind im Übrigen identisch (siehe Zykloide) bis auf eine Spiegelung (und hier kommt wegen des Verlaufs im Erdinnern nur die Brachistochrone in Frage). Cooper gibt seiner Kurve keinen Namen, er löst die Differentialgleichung numerisch.--Claude J (Diskussion) 14:35, 26. Sep. 2015 (CEST)

Sehe gerade in dem verlinkten Artikel von Klotz, dass die Lösung eine Hypozykloide ist. Brachistochrone ist insofern missverständlich, als hier darunter die Kurve geringster Fallzeit verstanden wird, es gibt aber auch eine engere Definition als konkrete Lösung im uniformen Gravitationsfeld (Zykloide), siehe Brachistochrone. Insofern meinerseits erledigt.--Claude J (Diskussion) 14:58, 26. Sep. 2015 (CEST)

(Nach BK): :Okay, ich glaube irgendwie haben wir beide recht. Aber so wie du den Satz formuliert hattest ("die kürzeste Strecke ist eine Brachistochrone...") ist das ganze ja eine reine Tautologie. Brachistochrone bedeutet erst mal ganz allgemein "(zeitlich) kürzester Weg", im vorliegenden Fall ist das eine Hypozykloide bzw. für den Spezialfall durch den Mittelpunkt eine Gerade. Ist die jetzige Formulierung nicht okay?--LdlV (Diskussion) 15:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

Okay.--LdlV (Diskussion) 15:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich meinte die spezielle Brachistochrone (= Zykloide), das ist aber falsch, du hattest also Recht.--Claude J (Diskussion) 15:07, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Änderung der Einleitung ist mehrfach problematisch

1. "physikdidaktisches Gedankenexperiment" ist m.E. eine zu starke Einengung
2. es wird eben nicht nur über "gerade" Tunnel nachgedacht
3. es muss nicht unbedingt ein Zug sein, die allgemeinere Formulierung mit Transportmittel war besser
4. "wird mit 42 MInuten angegeben" ist etwas irreführend - unter den angegebenen Bedingungen wären es ca. 42 min--LdlV (Diskussion) 01:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

1. Ein "Konzept" ist es jedenfalls nicht. Was fehlt dir sonst?
2. "durch einen geraden Tunnel" stammt von dir.
3. Wenn eh Reibung vernachlässigt wird, ist es egal, was für ein Objekt unterwegs ist. "Zug" ist ein handliches Wort. "Transportmittel" ist irreführend (so als hätte jemand vor, solche Tunnel zu bauen). Habe das revertiert.
4. "unter den angegebenen Bedingungen" – in der Einleitung sind keine Bedingungen angegeben, und die im Text angegebenen Bedingungen sind unrealistisch (aber didaktisch wertvoller, s. Klotz). Also habe ich "vorsichtig formuliert". Alternativ kann man die Reisezeit ganz aus der Einleitung rausnehmen oder die weiteren Annahmen aufnehmen. Ich habe erstmal zurückgesetzt.
   Das "Wäre" war wieder irreführend. Das Gedankenexperiment existiert ja (lange sogar), und ob solche Tunnel gebaut werden, ist keine Frage. Habe das revertiert.

--Rainald62 (Diskussion) 02:42, 27. Sep. 2015 (CEST)

1. Wenn das Konzept in der SF verwendet wird, ist es weder physikdidaktisch noch ein Gedankenexperiment; wenn es explizit als künftiges Transportmittel vorgeschlagen wird, wie offenbar von Cooper, dann ist es kein Gedankenexperiment
2. stimmt, das hatte irgendwie überdauert, geklärt
3. von mir aus
4. Dann die Reisezeit lieber ganz raus; sie beträgt nicht nur durch den Erdmittelpunkt 42 min, sondern für jeden geraden Tunnel durch die Erde, so ist das irreführend. Zu dem "angegeben": man würde auch nicht schreiben: die Vakuumlichtgeschwindigkeit wird mit (rund) 300.000 km/s angegeben, sie ist rund 300.000 km/s--LdlV (Diskussion) 06:00, 27. Sep. 2015 (CEST)

4. Okay. 1. Die Verwendung in der SF-Literatur kann rein, vielleicht in einen Abschnitt Rezeption, natürlich belegt. Wenn sich viele Belege finden, kann es auch in der Einleitung erwähnt werden.

Obige Abschnittüberschrift habe ich dem Diskussionsstand angepasst. --Rainald62 (Diskussion) 14:26, 27. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitte "Nutzen" und "Realisierbarkeit"

Ist es wirklich notwendig, die Abschnitte zu löschen? Sie waren doch sogar teilweise belegt.--LdlV (Diskussion) 01:30, 27. Sep. 2015 (CEST)

Imho ja, denn diese Abschnitte lenken vom (didaktischen) Zweck ab. Über Inhalte zum Konzept-Aspekt reden wir, wenn die Relevanzfrage geklärt ist. WP muss nicht über alles schreiben, was nicht realisierbar ist. Was wären sinnvolle Relevanzkriterien? --Rainald62 (Diskussion) 03:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass du dich mit dieser Gedankenexperiment-Geschichte verrannt hast. Das ist es auch, aber nicht nur. Wir haben jede Menge Artikel zu theoretisch (vielleicht) möglichen, (bisher) nicht oder nicht außerhalb von Forschungseinrichtungen realisierten Konzepten. Solche Sachen werden doch nicht nur von Mathematikern oder Physikern erdacht, um ihre Studenten zu erheitern. Daher ist auch das obige "lenken vom didaktischen Zweck ab" m.E. kein einleuchtendes Argument. Wenn da nichts besseres kommt, revertiere ich beider Abschnitte wieder rein.--LdlV (Diskussion) 06:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Tschuldigung wenn ich mich da wieder einmische. Aber schon beim ersten Punkt das System benötigt grundsätzlich keine bzw. nur wenig Energie wird doch die Randbedingung der Reibung bzw. des Luftwiderstands ausser Acht gelassen. Das wohl noch am ehesten mögliche Konzept wäre die Magnetschwebebahn, aber selbst ohne Antriebsenergie brauchts da ganz schön "Saft" zum Kühlen der Magnete. Und eine Röhre von mehreren 100km Länge pumpt sich auch nicht "ohne" leer. Und zu je nach konkreter Realisierung wären Systeme mit einem hohen Maß an Sicherheit realisierbar überleg ich mir, was Du machst, wenn das Ding (aus welchen Gründen auch immer) mal liegenbleibt. Näher zum Ende des Tunnels kommt man prinzipbedingt nach einem Stop nicht mehr und der Tunnel ist ja ganz schön tief. Nur zum Vergleich: die hier hatten mal gerade 700m nach oben... -- Iwesb (Diskussion) 06:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich gebe zu, dass der Nutzen-Abschnitt streng genommen TF ist. Die genannten Vorteile setzen natürlich voraus, dass das Konzept wie beschrieben funktioniert. Im Übrigen hast du recht, was den Strom für die hypothetische Magnetschwebebahn betrifft, das ganze wäre tatsächlich wohl auch im besten Fall immer noch recht energieintensiv. Also gut, hast mich überzeugt, dass der Abschnitt in dieser Form eher nicht rein sollte... Vielleicht finden sich zu dne Vorteilen noch ein paar Quellen. Schade, dass ich keinen Zugriff auf den Cooper-Artikel habe. Ihr vielleicht?--LdlV (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ist dieses Paper als Quelle brauchbar?

http://www.ucl.ac.uk/~zcapf71/The%20Gravity%20Express.pdf

Darin wird kurz die Realisierbarkeit untersucht. Bin mir aber nicht sicher, wie brauchbar das als Quelle ist - könnte sich vielleicht um eine studentische Arbeit handeln?--LdlV (Diskussion) 12:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja, eine studentische Arbeit.

Ja, brauchbar als Beleg für die didaktische Verwendung :-)

--Rainald62 (Diskussion) 14:05, 27. Sep. 2015 (CEST)

Berücksichtigung von Rotation

Kann jemand noch was zum Einfluss von Rotation schreiben? Corioliskraft???--LdlV (Diskussion) 05:06, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Corioliskraft hatte ich (vorgestern?) reingeschrieben und zuletzt wieder rausgenommen, denn sie wirkt prinzipiell stets quer zur Bewegungsrichtung, ist also (im Ggs zur Zentrifugalkraft) energetisch irrelevant (und die Zentrifugalkraft wird, soweit ich gesehen habe, explizit oder stillschweigend ignoriert).

Unter den Massenkräften, die insgesamt eine Führungskraft nötig machen, ist die Corioliskraft auch eher klein (außer beim Fall entlang des Durchmessers), kann also nicht als alleinige im Artikel thematisiert werden. Wenn Du eine Quelle findest, worin die Aufgabenstellung auf die Führungskraft ausgeweitet wird, z.B. die zeitabh. g-Kraft auf einer Hypozykloide, darf das Thema gerne rein. --Rainald62 (Diskussion) 23:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

"missverstanden"

Hmm. Der angesprochene Satz lautet:

The idea seems so exciting that people tend to take it as a serious engineering project, rather than a Calculus/Physics exercise:-)

Wörtlich übersetzt:

Die Idee erscheint so aufregend, dass Menschen dazu neigen, sie als ernsthaftes Ingenieursprojekt anzusehen, anstatt als physikalische Rechenübung:-)

Die Smileys stehen im Original! Ich glaube eine sinngemässe Übersetzung könnte auch lauten: Weil das so aufregend ist missverstehen manche das als ernsthaftes Projekt, weshalb ich die letzten Änderungen nicht als Verbesserung erkenne. Another $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 05:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ist schon an der Grenze zur Quellenfälschung. Ich habe ja jetzt eine ingenieurwissenschaftliche Quelle eingearbeitet. Damit sollte das geklärt sein.--LdlV (Diskussion) 05:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

Cooper stellt am Anfang seines Textes Gravitationszüge übrigens auch als mögliches künftiges Transportsystem vor. Die Perspektive ist also nicht unbedingt die eines reinen Gedankenexperiments.--LdlV (Diskussion) 06:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

Also "Grenze zur Quellenfälschung" muss Du mir jetzt erklären. Das erste ist ein Zitat, das ich versucht habe wörtlich zu übersetzen. Das zweite ist meine persönliche Ansicht (ich glaube eine sinngemässe Übersetzung könnte auch lauten) über die Interpretation. Und deine "Ingenieurwissenschaftliche Quelle" ist doch genau der Anlass für Alexandre Eremenkos Kommentar. -- Iwesb (Diskussion) 06:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

"missverstanden" steht nicht in der Quelle, dies "herauszulesen", mit einem Smiley als Interpretationshilfe, ist zumindest eine sehr gewagte Interpretation. Boyd ist ein an einer Uni angestellter Ingenieur, der sich mit der Realisierbarkeit beschäftigt. Wo ist denn nun hier das Problem?--LdlV (Diskussion) 06:11, 28. Sep. 2015 (CEST)

Problem ist gar keins. Da macht sich ein hochangesehener Wissenschaftler auf höchst distinguierte Weise lustig über alle, die das ernst nehmen. Das muss in die Wikipedia! Achtung: der letzte Satz war - ganz bewusst - zweideutig MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

OMA-Tauglichkeit

Der Artikel sieht nach der Überarbeitung durch Reinald hübsch professionell aus, ist allerdings nicht mehr so richtig OMA-tauglich. Ein durchschnittlicher SF-Leser wie ich wird nach der Lektüre nicht viel schlauer sein als vorher. Bspw. ist die interessante Info der längenunabhängigen Reisezeit jetzt so gut zwischen Formeln versteckt wie ein grünes Osterei auf einer Wiese. Das ist eher unbefriedigend. Wie wäre es mit einer allgemeinverständlichen Erklärung ohne Formeln vor dem Teil "Kraftfeld/Lösungen"?--LdlV (Diskussion) 06:00, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du hättest beim Eiersuchen lernen können :-)

Im Ernst: Da es sich hier um eine Übungsaufgabe handelt, hätte ich Bauchschmerzen bei einer Darstellung, die den „Betroffenen“ sämtliche geistige Anstrengung erspart. Offenbar gilt ähnliches für die professionellen Darstellungen in der Literatur. --Rainald62 (Diskussion) 00:07, 29. Sep. 2015 (CEST)

Noch einmal: ich möchte behaupten, dass die weitaus meisten Leser dieser Seite interessierte Laien wie meiner einer sein werden, die den Begriff in irgendeinem SF-Werk aufgeschnappt haben. Du hast aus einer leicht verständlichen Beschreibung eines interessanten Sachverhalts ein nerdiges Mathe-Rätsel gemacht. Ich hatte vorgeschlagen, beides zu kombinieren, aber auch ds lässt sich offenbar nicht machen. Schade.--LdlV (Diskussion) 20:11, 29. Sep. 2015 (CEST)