Diskussion:Graviton/Archiv

Diskussionsarchiv zu Diskussion:Graviton!

Eine Frage - Eröffnungspost

Ich habe eine Frage bezüglich der Existenz des gravitons:

Wie kann das Graviton die Gravitation des schwarzen Lochs über den Ereignishorizont transportieren? Die "Information" müsste dazu schneller sein als das Licht und das schwarze Loch verlassen, was gegen die Definitionen des schwarzen Loches und der relativitätstheorie spricht.

also kurz: Schließt die Existenz von Singularitäten die Existenz des Gravitons nicht aus?

eigene lösungsansätze:

Quantenkorrelation / verschränkung / "spukhafte fernwirkung": sind Gravitonen in irgendeiner Weise verschränkt, sodass diese verschränkung die "Grenze" in Form des Ereignisshorizonts überwinden könnte?

Gibt es in der Quantentheorie nach der o.g. Fargestellung keine schwarzen löcher (sollen sie nun strahlen oder nicht)?

weitere Fragen

In welchem (vernünftigeN) Physik-Forum könnte ich diese Frage stellen?

Antworten

Von Alexander Marinesko

bite endschuldige mich für meine ausprache kann aber leider noch niht so gud deutsch!

das phanomen ist ganz einfach zu erklaren: Das Graviton besitzt werder positiver noch negativer ladung und kann so ungehinderd bis zum ziehlobjek gelangen wo es dann als schwarze loch entstehen lasst. Deine definition relativitätstheorie entspricht nicht ganz der realitat. g=26³²/(75)² entspricht der masse des Graviton ist somit also ein ungehindertes Objekt fern jeder geschwindikeit ligt.

Ich hofe ich konte helfen

Lösung?

Das Graviton ist nicht für die Gravitation des schwarzen Lochs verantwortlich, sie können das schwarze Loch nicht verlassen.

Die enorme Masse des schwarzen Lochs, konzentriert auf einen sehr kleinen Punkt (Singularität), krümmt den Raum so stark, das nicht einmal Licht, und wohl auch keine Gravitonen entkommen können.

Die Anziehungskraft des schwarzen Lochs basiert also auf der Raumkrümmung, nicht auf dem Austausch von Gravitonen.

Ich hoffe, das stimmt so, sonst korrigiert mich bitte!

Anmerkungen

Bei den aufgeworfenen Fragen ist zu bedenken, dass die allgemeine Relativitätstheorie zur Beantwortung nicht ausreicht (sie enthält keine Gravitonen, ähnlich wie die klassische Elektrodynamik auch keine Fragen zu Photonen beantworten kann).

In einer hypothetischen Theorie, welche die Gravitation quantisiert und Gravitonen enthält, verliert ein schwarzes Loch seine Eigenschaft, absolut schwarz zu sein (Hawking-Strahlung), und kann somit auch Gravitonen abstrahlen. -- Schewek 15:16, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe wären Gravitonen doch dann der "Stoff", aus dem Gravitation gemacht ist, oder? Das hieße doch im Umkehrschluss dann das da wo keine Gravitonen sind auch keine Gravitation ist, richtig? Und die Frage bezüglich das Gravitonen nicht über den Ereignishorizont hinaus kommen...., würde wenn sie darüber hinauskämen nicht der Ereignishorizont seinen Sinn verlieren? Der Ereignishorizont ist doch die Grenze der "Anzungswirkung" eines Schwarzen Loches, oder verstehe ich da was falsch? FreddyE 18:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Graviton und Interferenz

Zitat Artikel: "Auch einige der Eigenschaften des Gravitons (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Masselosigkeit) entsprechen denen eines Photons."

Kann es beim Graviton auch zu Interferenzen kommen? Können sich also Maxima und Minima bilden, die, analog übertragen, zu einer stärkeren oder schwächeren Bindung führen würden?

Danke, --Abdull 17:16, 1. Nov 2004 (CET)

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Gravitonen werden , so wie ich das verstanden habe, nur als Hilfe verwendet(vermutlich weil sich damit leichter arbeiten lässt oder ä.). D.h. sie wurden, wie im Text erwähnt, bisher nie nachgewiesen, und sie besitzen auch keine echte Notwendigkeit. D.h. Gracitation ist das, was wir von der Krümmung des Raumes mitbeommen, und daher hat ein Schwarzes Loch auch Schwerkraft. Soweit ich weiß, kommt es zwischen Photonen auch zu beeinflussung durch Gravitation

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noch keine Antwort

-nerdi: -nerdi 15:31, 7. Dez 2004 (CET) Hier meldet sich nocheinmal der "Diskussions-Starter" aus dem eröffnungspost. Zunächst einmal vielen Dank für die Posts.

zu den Antwortposts: Zitate (s.o.):

"In einer hypothetischen Theorie, welche die Gravitation quantisiert und Gravitonen enthält, verliert ein schwarzes Loch seine Eigenschaft, absolut schwarz zu sein (Hawking-Strahlung), und kann somit auch Gravitonen abstrahlen." Schewek

Richtig. Die Hawking-Strahlung erntsteht, wenn sich ein virtuelles Teilchen-Antiteilchen Paar am Schwarzschildradius aufteilt ("eins drin eins draußen"), und danach nurnoch eines "sichtbar" in Form von "nich im schwarzen loch" ist. Dieses Teilchen ist damit zur "Strahlung" geworden. Dennoch: Natürlich kann ein schwarzes Loch jetzt auch Gravitonen abstrahlen, aber nur den Partner, der sich schon zu Beginn außerhalb des Schwarzschild-Radius gebildet hat; das andere Teilchen _kann_ sozusagen nicht raus, und vermittelt auch nichts. Egal, ob ich nun diese Teilchen abstrahle oder nicht, eine Information (gravitation ja/nein) wird immernoch nicht vermittelt, sondern nur ein Teilchen ohne information über seinen "verschwundenen" Partner abgestrahlt. ---nerdi 15:35, 7. Dez 2004 (CET)

"D.h. Gracitation ist das, was wir von der Krümmung des Raumes mitbeommen, und daher hat ein Schwarzes Loch auch Schwerkraft. Soweit ich weiß, kommt es zwischen Photonen auch zu beeinflussung durch Gravitation" <unbekannt>

Der erste Teil stimmt eben bei newton und Einstein, aber irgendwie nichtmehr mit dem Graviton als Wechselwirkungsteilchen;

zum zweiten zwei Zitate aus WP: "Photonen besitzen keine Ruhemasse" _und_ "Die Gravitation bezeichnet das Phänomen der gegenseitigen Anziehung von Massen"

ergänzend zu meinem Eröffnungspost:

Es stehen folgende Fakten fest:

• 1 das Graviton ist ein Wechselwirkungsteilchen der Gravitation/raumkrümmung
• 2 erreichen der Lichtgeschwindigkeit möglich, überschreiten nicht.
• 3 Theorie: Quantentheorie (...?)
• x Die Eröffnungsfrage bezieht sich nicht direkt auf mögliches Vorhandensein des Teilchens, sondern wirft nur das Problem auf, dass das Teilchen, wenn es den ersten 3 Punkten gehorcht, und es schwarze Löcher gibt, sinnlos/nutzlos/bedeutungslos ist. (und damit hinfällig wäre)

---nerdi 15:31, 7. Dez 2004 (CET)

Mir ist nicht klar, was die Frage war; die Argumentation ist ebenfalls unklar. Ein Diskussionsforum, nicht die Wikipedia, wäre der geeignete Ort, über die Bedeutungslosigkeit des Gravitons zu spekulieren.

Das Gravitation als hypothetisches WW-Teilchen der (wahrscheinlich so nicht existierenden) Quantengravitation ist in jenem Rahmen allgemein akzeptiert und hat im Rahmen der Quantengeavitation die im Artikel genannten Eigenschaften.

-- Schewek 17:54, 7. Dez 2004 (CET)

Die Frage steht direkt oben und ist mit "Eine Frage" überschrieben. Die Wikipedia ist definitionsgemäß eine eigenständige Quelle und keine Annäherung an andere Quellen; Während sich diese Quelle weiterentwickelt, ist solange eine Diskussion über einen Artikel zu führen, bis dieser ein für die gesamte Userschaft richtiges Bild des Themas vermittelt, unabhängig davon, ob andere Quellen etwas anderes besagen.

Ich bin der Meinung, dass der Artikel noch nicht absolut korrekt ist, da es noch keine absolut sichere Information über das Graviton gibt (siehe Artikel). Solange dieser Zustand sich nicht ändert, d.h. solange die Wissenschaft zu keinen neuen Erkenntnissen bezüglich dieses Artikels kommt, oder solange wir (die Userschaft) in dieser Diskussion zu keiner komplett akzeptierten Fassung kommen, ist die Diskussion absolut berechtigt. Weitere MetaDiskussionen gehören in den dafür vorgesehenen Bereich: [[Diskussion:Diskussion:Graviton]]

-nerdi 12:47, 11. Dez 2004 (CET)

Diskussionen zur Frage, ob ein Gedankenexperiment (d.h. die Frage oben) relevant ist, haben hier keinen Platz. Die WP ist keine eigenständige Quelle (im Sinne von Erstquelle) sondern basiert (idealerweise) nur auf anderen Quellen. Insofern ist oben aufgeworfene Frage hier fehl am Platz.

Diskussionen zum Artikel sind hier vorgesehen. Also, konkret, was ist am Artikel falsch oder unvollständig?

-- Schewek 16:38, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn etwas falsch ist, dann hier: "das in einer Quantentheorie der Gravitation die Wechselwirkung vermitteln und auch als Elementarteilchen der Gravitationsstrahlung auftreten würde"

• erstmal ist das würde falsch, rein grammatisch
• zweitens bin ich mir nicht ganz sicher, und _das_ ist genau der Punkt, ob das Graviton tatsächlich "die Wechselwirkung" "in einer Quantentheorie der Gravitation" vermittelt? Das ist meiner Meinung nach eine Frage, die eine Diskussion erfordert.

Weiterhin: "Die WP ist keine eigenständige Quelle (im Sinne von Erstquelle) sondern basiert (idealerweise) nur auf anderen Quellen." von Benutzer Schewek.

Mir ist bewusst, dass die Wikipedia keine definitionsgemäße Erstquelle ist. Das schließt aber nicht aus, dass sie eine Erstquelle sein kann. Darum schrieb ich ja auch nicht "Erstquelle" sondern "eigenständige Quelle" (siehe oben).

Wenn ein "anerkannter" Forscher eine "anerkannte" Arbeit nun nicht in einer "anerkannten" Zeitschrift, sondern hier veröffentlichen möchte, so glaube ich ist das nicht davon abhängig, ob du den Artikel danach für eine Erstquelle hältst oder nicht.

Ich hoffe, dass das auf Zustimmung stößt, denn sonst müsste unsere Wikipedia warten, bis es die schon bekannten/noch erforschten Informationen aus einer anderen Quelle entnehmen kann, um sie dann umzuschreiben (und das alles, um ja keine Erstquelle zu sein). Das dieses nicht der Fall ist, sollte klar sein. Jeder darf hier jederzeit auch Informationen aus erster Hand einfließen lassen.

Da es in der Wikipedia aber (widerum) definitionsgemäß keine Nutzerunterschiede gibt, kann jeder genausogut wie der o.g. Forscher neue Informationen einfügen, wober alles oben gesagte immernoch gilt.

Wenn ich nun jederzeit meine theoretischen Forschungsergebnisse hier einfügen kann, dann darf ich in der Diskussionsspalte des Artikels meine theoretischen Forschungsergebnisse, diesmal in Form von Anzweiflung der bestehenden Informationen (auch das ist Fortschritt Wissenschaft), jederzeit zur Diskussion stellen.

Folglich ist die Diskussion angebracht, dient der Verbesserung des Artikels, vielleicht sogar des Forschungsstandes, und bleibt bestehen. ---nerdi 21:12, 18. Dez 2004 (CET)

Nein, auch anerkannte Forscher dürfen hier nicht erstveröffentlichen, siehe auch en:Wikipedia:No original research. Deshalb warten, wir besser es Peer Review, Veröffentlichung und Reaktionen auf die Veröffentlichung überstanden hat, bevor es Platz in der Enzyklopädie erhält. Für Diskussionen empfehle ich news://sci.physics.research --Pjacobi 21:23, 18. Dez 2004 (CET)

dann hatte ich aber einen sehr falschen eindruck von der wikipedia. Da die Diskussion nun tatsächlich hinfällig ist werde ich sie dann bald mal stutzen, zumindest um meine Fehler. ---nerdi 16:35, 19. Dez 2004 (CET)