Diskussion:Greedy Institutions

Schimank

Die Zeugen Jehovas wurden im Artikel schon länger als Beispiel für eine greedy institution angeführt. Ich habe einen Beleg aus einem soziologischen Handbuch eingepflegt und ergänzt - nun wird revertiert. Ich bitte um nachvollziehbare Begründungen, wieso meine Ergänzung keine Verbesserung des Artikels darstellen soll. Danke im Voraus, --Φ 14:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Siehe dazu die Diskussion im Artikel Zeugen Jehovas --Osch 14:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Schimanks Aussführungen müssen hier unbedingt referiert werden, allerdings eher breiter als in der auf einen Punkt reduzierten Version, die Phi vorgeschlagen hat. Wir können aber von mir aus gern erst einmal die Diskussion bei Zeugen Jehovas führen. -- ChoG ^Ansprechbar 15:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einverstanden, lieber ChoG. Wir sollten das aber unabhängig von der Diskussion zu den ZJ angehen: Dort wird ja argumentiert, dass Schimank kein für das dortige Lemma relevante Quelle wäre. Das stimmt zwar nicht, für dieses Lemma ist das Argument aber vollends untauglich: selbstverständlich ist Schimank eine zuverlässige Informationsquelle für die Exemplifizierung dieses gruppensoziologischen Fachbegriffs. Mit freundlichen Grüßen an alle, --Φ 17:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Aussage des Artikels (ohne exemplarischen Hinweis auf die Zeugen Jehovas) erscheint mir in der aktuellen Fassung hinreichend. Bei den Zeugen Jehovas fände ich hingegen einen Hinweis auf eine Charakterisierung als Greedy Institution sinnvoll, wenn er denn unzweifelhaft belegt ist. Das habe ich nicht geprüft, weil es mir für diesen Artikel hier nicht notwendig erscheint. --Jürgen Oetting 17:32, 30. Mär. 2011 (CEST)

Belegte Angaben zu löschen geht nicht, lieber Jürgen Oetting. Schimank führt die Zeugen Jehovas doch als Beispiel dafür an, wie Institutionen gerade durch einen hohen Grad an Verbindlichkeit und Engagement, den sie von ihren Mitgliedern erwarten, Stabilität und Dauer gewinnen. Das wird mE erst durch das Beispiel erst klar. --Φ 21:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

POV-Nebelbombe: Das Zeugen Jehovas durch einen hohen Grad an Verbindlichkeit und Engagement, ... Stabilität und Dauer gewinnen, ist nicht belegt. Siehe hierzu [1]--T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Eben dort beantwortet, und wer würde dem auch widersprechen? --Φ 22:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du bist die Belege schuldig, vergessen? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:31, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wieso: Schimank ist doch eine reputable Quelle für einen gruppensoziologischen Begriff, oder? --Φ 22:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es ist heute zum zweiten Mal eine Ergänzung, die mit einem reputablen Soziologen belegt war, aus dem Artikel entfertn worden. Dabei wurde auf die Diskussion:Zeugen Jehovas verwiesen. Dort wurde gegen Schimank eingewandt, dass er für das Lemma Zeugen Jehovas keine relevante Informationsquelle wäre. Für dieses Lemma ist er das aber durchaus. Ich erwarte daher, dass entweder hier substantiierte Gegenargumente angegeben werden oder die Einfügung hingenommen wird. --Φ 15:45, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lies bitte die Diskussion bei Zeugen Jehovas. Dann weißt Du, warum Dein Lieblingsabsatz, den Du quer über die Wikipedia zu verteilen trachtest, keine Substanz hat. Dein oben genannter Einwand war nicht der einzige, was Du hier zu verbergen suchst. Danke für Dein Verständnis. --Osch 16:03, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Osch, die Diskussion zum Artikel Zeugen Jehovas ist hier irrelevant. Sie enthält in der Hauptsache Beschimpfungen, Pöbeleien und ad hominem-Angriffe, sowie die wiederholte Aufforderung, die Diskussion lesen - diesen billiger Trick, so zu tun, als hättest du bereits ein treffendes Argument geliefert, auch wenn das nicht der Fall ist, wendest du ja auch oben an. Darüberhinaus findet sich dort zentral das Argument, dass Schimank für den Artikel irrelevant wäre. Das mag stimmen, für diesen Artikel stimmt es nicht. Wenn du also nicht willst, dass Schimanks Exemplifizierung der besitzergreifenden Gruppe hier angeführt wird, musst du dir schon ein wenig mehr Mühe geben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Eine ganze Woche lang habe ich auf lemmaspezifische Argumente gegen die Einfügung gewartet - es kam keins. Daher habe ich sie jetzt wieder vorgenommen. Gruß, --Φ 17:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. [2]. Ist es so schwer nachzulesen??? Statt dessen lieber auf Beschimpfungen, Pöbeleien und ad hominem-Angriffe verweisen, ohne auf Sachargumente einzugehen. Lachhaft! Wie beschrieb es Alexander so schön? ...komme hier nicht mit Nebelkerzen und rhethorischen Mätzchen und vor allem nicht mit Stasifolklore aus Quellen die du nicht einordnen kannst. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:42, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion:Zeugen Jehovas ist hier irrelevant, da dort vor allem behauptet wurde, dass Schimank für das dortige Lemma irrelevant wäre. Für dieses Lemma ist er es offenkundig nicht. Wenn du die Informationen entfernen willst, musst du schon hier Argumente bringen, bitte. Und all das habe ich doch schon geschrieben - der Vorteil scheint nicht recht auf deiner Seite zu sein. --Φ 17:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Eine Quelle, die auf nachweislich auf Falschaussagen beruht kann gemäß WP:Q in der Darstellung der Fakten nicht zulässig sein bzw. nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Damit hat es in der Wikipedia nichts verloren. Da ändert auch die Tatsache nichts, das die Diskussion zu Schimank und seiner Aussage auf Diskussion:Zeugen Jehovas geführt wurde. Das Ergebnise bleibt das Gleiche. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann bring doch bitte Belege für deine Behauptung, dass Schimanks Text Falsches enthält: Darum hatte ich bereits hier gebeten, aber das hast du augenscheinlich überlesen. Danke im Voraus, --Φ 17:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwie scheint Dir dran zu liegen, die Diskussion von Zeugen Jehovas hierher zu verlagern, kann das sein? Nein Danke... Schimank wurde wärend der Diskussion auseinander genommen. Du konntest dem kein Gegenargument setzen, und nun? Hier wieder das selbe Spiel? Siehe hier. Die Antwort fehlt ebenfalls noch. Warum nochmal alles durchkauen? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 18:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist der Beleg für diese wiederholte Behauptung? --Φ 18:05, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ach so, ich war mir sicher, das mit dem Pseudo-Lemma-Arg. und dem Adhominem-Käse sei ein Joke, weil: Es ist einer, selbst wenn ungewollt. :-)) Sollen wir jetzt Grzimek wieder mit der Wikipedia bewerten? *glucks* --Osch 19:24, 13. Apr. 2011 (CEST)

Unverständliches Zeug statt nachprüfbarer Belege: Was hat Grzimek mit den Zeugen Jehovas und den hohen Ansprüchen zu tun, die sie an sich richten? --Φ 19:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

Schatzi, das haben wir bereits in Diskussion:Zeugen Jehovas abschließend diskutiert. --Osch 20:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Osch, diese Behautpung wird auch durch Wiederholung nicht weniger falsch: Ich habe bereits hier darauf geantwortet. Und hierauf hat auch noch keiner von euch eine Antwort gefunden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht mit Diff-Scheuklappen betrachten. Da kann man leicht wichtige Heilpflanzen am Wegesrand übersehen. Siehe die ausführliche kleinkindgerechte Diskussion in Diskussion:Zeugen Jehovas.--Osch 20:30, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da steht kein einziger Beleg, dass Schimanks Angaben falsch wären. Und bitte: Was sollen „Diff-Scheuklappen“ sein? Ich verstehe es einfach nicht, tut mir Leid. --Φ 20:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da Du die Quelle rein haben willst, müsstest Du erst zeigen, dass die Angaben richtig sind, was Dir aber seit Wochen nicht gelingt. Wir machen doch nicht Deinen Job (siehe dem Sinne nach WP:BLG, Grundsatz 3). Den ganzen Rest über die Haltlosigkeit der Quelle haben wir bereits in Diskussion:Zeugen Jehovas diskutiert. Und nun lass Omi stricken. --Osch 07:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hä?! Phi hat doch seine Quelle nach wissenschaftlichem Maßstab genannt. Wo ist denn nun das konkrete Problem mit der Quelle? Erachtest du sie als unseriös oder gehst du davon aus, dass Schimank dabei eine Mindermeinung vertritt? Aber wenn du nur daran zweifelst, ob die Angaben falsch aus dem Buch wiedergegeben worden sind, dann schreib das in dem Fall auch. Ansonsten kauf oder leih dir doch das Buch und lies es nach. Denn andernfalls verkehrst du mit deinem unbegründeten Vorwurf in deiner Aussage den 3. Grundsatz in sein Gegenteil. --Benatrevqre ^…?! 09:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nun, die Quelle wurde auf Diskussion:Zeugen Jehovas bereits hinreichend für ungeeignet befunden - insbesondere nach wissenschaftlichem Maßstab. Der "Vorwurf" ist daher nicht unbegründet. --Osch 10:18, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die Quelle wurde auf der Diskussion:Zeugen Jehovas für untauglich befunden, weil sie nicht für das Fachgebiet des Lemmas, die Religionswissenschaft, relevant sei. Das Fachgebiet dieses Lemmas ist aber die Soziologie, und das ist der Soziologie-Professor Uwe Schimank selbstverständlich eine relevante Quelle.
Und selbstverständlich habe ich die Quelle inhaltlich überprüft. Schimank stellt sechs Behauptungen auf, für die sich Belege auch in anderen zuverlässigen Informationsquellen finden:

• Die Zeugen Jehovas verlangen von ihren Mitgliedern Opfer. Das steht zB genauso bei Helmut Thielicke, Theologische Ethik, Bd. 2, 4. Auflage, J.C.B. Mohr, Tübingen 1987, S. 711; ähnlich im Beitrag Zeugen Jehovas. Leben im Angesicht des Weltendes der Brockhaus Infothek, wo auf S.4 von der „Forderung nach einem hingebungsvollen Einsatz“ die Rede ist.
• Die Zeugen Jehovas sanktionieren Fehlverhalten. Das steht so auch im Artikel selbst und im Artikel Exkommunikation, beide Male mit weiteren Belegen.
• Die Zeugen Jehovas verlangen hohe zeitliche Investitionen. Das kann man so zB auch nachlesen bei Rüdiger Hauth: … neben den Kirchen. Gemeinschaften, die ihren Glauben auf besondere Weise leben wollen. Informationen, Verständnishilfen, Auseinandersetzung, kritische Fragen, 10. Auflage, Christliche Verlagsanstalt, Konstanz 1995, S. 219.
• Die Zeugen Jehovas verlangen den Verzicht auf Sozialkontakte, die dem Kontakt zur Gruppe schaden könnten. Das kann man – zugespitzt noch mit dem Hinweis auf den vermeintlich satanischen Charakter der Umwelt – in der Kurzinformation Religion: Zeugen Jehovas des Religionswissenschaftlichen Informationsdienstes nachlesen, einem der Weblinks im Artikel Zeugen Jehovas, ebenso im Evangelischen Kirchenlexikon. Internationale theologische Enzyklopädie, Vandenhoeck und Rupprecht, Göttingen 1992, Bd. 2, S. 806.
• Die Zeugen Jehovas werden angehalten, nur das Schrifttum der Gruppe selbst zu studieren. Dies wird bestätigt in dem Beitrag Zeugen Jehovas. Leben im Angesicht des Weltendes der Brockhaus Infothek, S. 5. In der Kurzinformation Religion: Zeugen Jehovas des Religionswissenschaftlichen Informationsdienstes heißt es sogar, sie hätten es zu memorieren, dh auswendig zu lernen.

Soll das heißen die Mitglieder dürften nur ZJ-Literatur lesen?--Vinojan 18:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung: Diese Quelle ist etwas veraltet und einige ihrer Aussagen etwas fragwürdig. Einige Punkte die du hier aufzählst werden durch diese Quelle nicht wirklich gestützt.--Vinojan 14:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

• Die Zeugen Jehovas pflegen ein intensives Gemeinschaftsleben. Wer wollte dem auch widersprechen?

Ich kann somit keinen nachvollziehbaren Grund gegen die Einfügung erkennen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:10, 14. Apr. 2011 (CEST)

Es ist richtig. Zum Thema "Zeugen Jehovas" kann sich Schimank nicht kompetent äußern. Das hatten wir geklärt. Damit ist er raus, wenn er Bezüge zu ihnen konstruiert. --Osch 18:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Osch, dass die Bezüge „konstruiert“ wären, ist eine unbelegte Behauptung. Dass sich Schimank „nicht kompetent“ zu den Zeugen Jehovas äußern könne, wo doch alle von ihm angeführten Tatsachen sich mühelos auch in anderen zuverlässigen Informationsquellen finden lassen, ebenfalls. Ich habe dich wiederholt aufgefordert, Belege dafür anzuführen, dass diese Tatsachen nicht zuträfen. Dazu bist du offensichtlich nicht in der Lage. Ich ziehe daraus meine Schlüsse. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:15, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben das in Diskussion:Zeugen Jehovas abschließend geklärt. Da haben wir auch diskutiert, welche Quellen Schimank verwendet: Durchweg unzuverlässige, unwissenschaftliche Quellen. Er selbst hat zum Thema ZJ nicht geforscht. Die von Dir nach 2 Monaten interpretierten Quellen haben keinen Bezug zu Schimank. Das ist Theoriefindung und damit völlig unerheblich. --Osch 19:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Osch,

dass „wir das abschließend geklärt“ hätten, ist eine erneute unbelegte Behauptung von dir. Schimank stützt sich an der angegebenen Stelle auf Kurt Hutten, Seher - Grübler - Enthusiasten. Das Buch der traditionellen Sekten und religiösen Sonderbewegungen“, Stuttgart 1968. Auf dieses Werk stützt sich unter anderem auch die Theologischen Realenzyklopädie oder auch Helmut Obst, Apostel und Propheten der Neuzeit, Göttingen 2000. Es ist somit gut in den akademischen Diskurs integriert. Dass Hutten eine „unzuverlässige, unwissenschaftliche Quelle“ wäre, ist einfach unwahr.

Du hast mich heute aufgefordert, zu „zeigen, dass die Angaben richtig sind“. Das habe ich getan, indem ich mehrere zuverlässige Informationsquellen angeführt habe, die dieselben Angaben machen. Dass du diese von dir selbst geforderte Überprüfung nun zur Theoriefindung erklärst, finde ich intellektuell unredlich. Ich habe Belege von Dritten für Schimanks Angaben geliefert, Belege dafür, dass sie unzutreffend wären, liegen dagegen nicht vor. Gruß, --Φ 21:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Eben das wurde auf der JZ-Disk durchdiskutiert, Gegenargumente konntest Du keine bringen. Und nun wärmst Du hier die Diskussion erneut auf? Super Leistung!!! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:29, 14. Apr. 2011 (CEST)

Naja, unredlich finde ich eher, dass Du uns acht Wochen zutextest und geistiges Kettenkarussell fährst; Riesenrad ist was anderes ... . Du versuchst, Schimank zu helfen, als wäre er Dein Onkel, den Du beerben willst. Hutten 1968. Ein Soziologe erklärt angeblich (Du kannst noch nicht mal zeigen, dass er die Quelle wirklich für all seine Behauptungen verwendet) mit einer rund 40 Jahre alten stasi-getürkten Quelle, wie ZJ heute funktionieren. Anachronismus pur. Ja, das ist substantielle Wissenschaft! --Osch 23:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dabei ist doch die Frage viel wichtiger, was "Einsicht" bedeutet. Sprüche 16:23: "Das Herz des Weisen läßt seinen Mund Einsicht bekunden, und seinen Lippen fügt es Überzeugungskraft hinzu" (NWÜ). Hat was mit "verständiger Kenntnis des Grundes zu tun", mit Umsicht, dem Durchdenken einer komplexen Anordnung von Überlegungen. Ich suche eine griffige Veranschaulichung. Vielleicht untersuche ich mal, wie Perlentaucher vorgehen: Nicht oberflächlich sein, gut trainiert in die Tiefe gehen, geduldig sein (die Perlen müssen ja erst wachsen), ins Innere blicken, ... Noch ein Grund mehr, das Strickzeug liegen zu lassen. *grübel* --Osch 23:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hab ich schon geschrieben, dass ZJ am Sonntag weltweit des Todes Jesu gedenken? Kann man ja auch mal erwähnen. Ist das genauso vereinnahmend wie wenn alle Protestanten und Katholiken Ostern feiern müssen? Und Geburtstag feiern müssen? Und Weihnachten feiern müssen? Mann, Mann, Mann, was für ein Zwang. Die Wucht der Masse. Vor allem ist der Zwang teuer bei dem Geschenkewahn! Total greedy! Oder greedy total? --Osch 23:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die obigen drei Edits enthalten kein einziges Sachargument, sondern ausschließlich persönliche Polemik bzw. Bemerkungen, die am Thema vorbeigehen: Was haben die Bemerkungen zur Bedeutung des Sonntags mit diesem Lemma zu tun?
Ich stelle fest, dass die Schimanks Angaben mit einer Quelle belegt sind, die in den wissenschaftlichen Diskurs integriert ist und dass sie von anderen zuverlässigen Quellen bestätigt werden. Wenn nicht bis heute Abend ein Beleg geliefert wird, wonach sie unzutreffend wären oder sonst ein nachvollziehbares Argument vorgebracht wird („haben wir doch längst ausdiskutiert“ ist falsch und gilt nicht), werde ich meine Einfügung erneut vornehmen und jeden Revert als Vandalismus behandeln. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 07:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst nicht zeigen, dass sich Schimank auf den unwissenschaftlichen und stasi-kontaminierten Hutten bezieht. Also müssen wir mal annehmen, dass er die Quelle nicht für seine Aussagen nutzte. Somit haben wir noch Pape, der wissenschaftlich widerlegt ist durch Besier, Hirch und Dirksen. Deine Argumente zu Schimank müssen somit völlig ohne Beleg auskommen. Die von hier jetzt vorgelegten Quellen sind Deine Privatinterpretation mit Bezug auf dieses Lemma und mit Bezug auf Konkruenz zu Schimank. Das ist Theoriefindung, mehr nicht. Du hast somit nichts zu bieten und was eventuell von Dir geboten werden könnte, sie wissenschaftlich nicht haltbar sowie wissenschaftlich und oberrichterlich widerlegt. Haben wir übrigens sehr ausführlich acht Wochen lang hier und in Diskussion:Zeugen Jehovas diskutiert. Daher sind Deine angekündigten Einfügungen als Vandalismus zu werten. Dass wir sehr geduldig mit Dir sind, wird der geneigte Leser wohl problemlos feststellen, nachdem Du uns bereits mit lächerlichen Vandalismus-Meldungen und mehreren erfolglosen Dritten Meinungen belästigt hast. --Osch 11:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Schimank nennt Hutten auf S. 226 als Quelle. Damit ist hinreichend gezeigt, dass er sich auf ihn als Quelle bezieht.

Huttens Werk wird von verschiedenen zuverlässigen Informationsquellen als Quelle benutzt. Es ist somit in den akademischen Diskurs integriert und erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Auf einen Pape bezieht er sich an der angegebenen Stelle nicht.

Ich habe auf deine Bitte hin weitere zuverlässige Inforationsquellen angeführt, die belegen, dass die angegebenen Informationen zutreffen. Gegenbelege sind von dir oder deinem alter ego auch nach wiederholter Aufforderung nicht genannt worden. Ich nehme daher an, dass ihr gar nicht bestreitet, dass Schimanks Angaben zutreffen. Es geht euch somit um andere, sachfremde Motive. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie verblendet muß man sein. Und uns dann andere, sachfremde Motive zu unterstellen. Dein Editkommentar Am Sonntag gedenken Christen nicht Jesu Tod, sondern seiner Auferstehung - wie ahnungslos kann einer sein? [3] zeigt einmal mehr, das Du des lesens wie auch des verstehens nicht mächtig zu sein scheinst. Osch schrieb oben die ZJ gedenken am Sonntag weltweit des Todes Jesu. Ein unbestreitbare Tatsache wie diese Weblinks exemplarisch zeigen: [4] [5] [6]. Das Du Oschs Bemerkungen oben nicht verstehst, wundert mich nicht weiter. Deine bisherige Argumentationstaktik, mit der Du mehrere Personen seit 8 Wochen auf Trab zu halten versuchst, lässt keinen anderen Schluss zu. Und nun komm nicht wieder mit Polemik, etc. Dieses Urteil fällt aufgrund Deines POVs, den Du aus Unverständnis und Ahnungslosigkeit betreibst, auf Dich zurück. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:08, 15. Apr. 2011 (CEST)

Und nun zu Schimank: Das Schimank falsch liegt, wurde Dir klar auf der JZ-Disk gezeigt. Ich erinnere an den Fall als Du anhand der von dir favorisierten Quelle behauptet hast, dass bei einem Ausschluß eines Ehehpartners bei ZJ-Ehen die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat [7] [8] und Du sogar so weit gegangen bist anhand von Schimank zu behaupten die Ehe wäre dann aufgelöst. [9]. Das sich an dieser Stelle anders verhält als Schimank behauptet und beschreibt, wurde Dir durch das Urteil des BVG [10] aufgezeigt, in dem es klar beschrieben wird, dass ... im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen ist. Fazit: Schimank widerspricht an dieser Stelle gutachterlicher Stellungnahmen und der aktuellen Rechtssprechung, auch wenn Du hier komischerweise das Gegenteil behauptest. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:08, 15. Apr. 2011 (CEST)

@Phi:(Deine Annahmen treffen nicht zu. Das gilt auch für den Punkt "sachfremde Motive". Ich habe keine Ahnung, was Du genau meinst. Aber offenbar hast Du ein sehr schräges Bild von ZJ.) Hutten wird von Schimank nur mit Bezug auf das Vorangegangene erwähnt. Da werden die berühmten sechs Punkte noch gar nicht besprochen. Pape ist eine dezidierte ZJ-Quelle, Schimank der einzige, der sich im Buch darüber äußert. Es liegt nahe, dass sich Schimank dieser Quelle bediente. Wer sonst. Damit hat er in beiden Fällen - Hutten und Pape - kräftig daneben gegriffen. In beiden Fällen haben wir es mit Quellen zu tun, die mit der DDR-Stasi in Verbindung gebracht werden. Hutten ist zudem nicht neutral, da er evangelischer Pfarrer war und Leiter der evangelischen "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen". Also nochmal: Hutten verwendet er gemäß der Quelle nicht für die sechs Punkte, die uns hier im Lemma interessieren könnten. Zweitens: Würde er sie jedoch unerwähnt verwenden, können wir festhalten, dass diese Quelle überholt ist. Sie ist zu alt. Sie kann keine Aussage über das aktuelle Gebaren der ZJ machen. Drittens: Hutten und Pape sind stasi-kontaminiert, wie in wissenschaftlichen Abhandlungen von Besier, Hirch und Dirksen belegt. Hier liegt also Desinformation vor. Beide sind für die evangelische resp. katholische Kirche aktiv gewesen; definitiv nicht neutral. Viertens: Schimank selbst hat keine Forschungen zum Thema ZJ vorzuweisen. Fünftens: Hutten 1968 ist eine Indikation dafür, dass er alten Kram aus seiner Frühzeit mal schnell zusammengenagelt hat. Du musst Dich aber nicht ausdrücklich zu diesem Punkt äußern, da er nicht das tragende Argument ist. --Osch 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

BTW: Ich habe nichts dagegen, dass Du ab und zu mit freundlichen Grüßen abschließt, wenn Du das zur Abwechslung auch mit freundlichen Taten untermauern würdest. Statt dessen wirkt es doch einigermaßen zynisch. Nur so zu Deiner Rückmeldung. --Osch 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das ist doch alles sachfremd. In diesem Lemma geht es nirgendwo um die Bedeutung des Sonntags oder um die Ehe von ausgeschlossenen Zeugen Jehoavs. Es geht vielmehr darum, dass sich ein Soziologe bei einer reputablen Quelle, die auch in der TRE und anderswo zitiert wird, über die Zeugen Jehovas informiert hat und eine soziologische These auf diese Angaben anwendet. Ein "Pape" ist im angegebenen Text nirgendwo erwähnt, sämtliche Äußerungen über diesen Herrn sind hier irrelevant. Ob Hutten stasi-kontaminiert ist, weiß ich nicht und ist hier auch egal: Es geht ja um die Sachinformationen zu den Zeugen Jehovas. Bitte belegt, dass sie falsch sind. Wenn sie nicht falsch sind, können sie auch genannt werden. Dies ist hier nicht der Artikel Zeugen Jehovas, wo, wie die Diskussion ergab, besonders strenge Kriterien an die Neutralität und die Reputabilität der Quellen gelegt wird. Hier geht es um die Erläuterung einer soziologischen These mit Angaben zu den Zeugen Jehovas, denen bisher noch niemand widersprochen hat. Wissenschaftlich belegte und zutreffende Angaben aber dürfen ja wohl gemacht werden, oder? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 12:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht alles sachfremd. Ich weiß auch nicht, was Du die ganze Zeit mit TRE hast. TRE listet a) auch WT-Literatur (hatte ich Dir bereits gesagt) b) TRE basiert weder auf Schimank noch auf Hutten (hatten wir, glaube ich, auch bereits gesagt). Pape anerkennst Du nicht an, obwohl das widersinnig ist. Offenbar bist Du den Umgang mit konkreten Quellen nicht gewöhnt. Huttens Basis ist Dir egal, selbst wenn sie auf Desinformation des Staatssicherheit beruht. Respekt. Deine Motive könnten langsam interessant werden. Was Schimank ansonsten so erzählt, ist bereits exemplarisch widerlegt: Siehe Tigerdrivers Beitrag. Schade, dass Du weder wissenschaftlich belegte Beiträge hier hast, noch in der Lage bist, zutreffende von nicht zutreffenden Aussagen zu unterscheiden und Dein ganzer Textverhau eine einzige Ansammlung von wortreichen Ignoranzen, Missverständnissen, beleidigte Leberwurst Beiträgen und Androhungen ("Vandalismus! Ich hol die Polizei") ist. Schade, schade. Soviel Strand, doch sowenig Wasser. --Osch 13:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Jaja, es ist schon erstaunlich wie schnell die sonst andauernd wehende WP:Q-Fahne eingerolltt wird, wenn es den eigenen Interessen dienlich ist. Kennen wir ja schon seit Wochen von der JZ-Disk. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich rolle die WP:Q-Fahne keineswegs ein, ich halte sie hoch, lieber TigerDriver. Alle von Schimank angegebenen Tatsachen lassen sich auch in anderen zuverlässigen Inforationsquellen finden, sie sind also geprüft. Osch hat mich ja aufgefordert, weitere Belege zu bringen - das habe ich getan, vielleicht könnt ihr darauf mal reagieren. Ihr selber bringt überhaupt keine Belege. Schade. --Φ 13:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion spricht eine andere Sprache. Und das was Du bisher angeführt hast, war bisher in keiner Weise wissenschaftlich sondern kam aus dem 'Konfliktumfeld' von JZ (Hutten, Thielicke, Hauth, etc.). Hier also von zuverlässigen Informationsquellen zu reden ist schon bizarr und verkommt zu schlechter Komik - allein wie Du schon mit diesen Quellen argumentierst und Deine eigene TF draus bastelst. Mit Besier, Hirch, Dirksen, Murken, etc. wurden Dir wissenschaftliche Quellen genannt ebenso, wie deren Ergebnisse. Auf die Gutachten wurdest Du auf der JZ-Disk ebenso hingewiesen, die dazu noch weiterführende Literatur zu den angesprochenen Themen beinhalten - habe Dich bisher aber nicht interessiert. Was ist also Dein Problem? Schimank wurde anhand des oben beschrieben Beispiels schon exemplarisch ad absurdum geführt. Wieviel Beweise brauchst Du noch? Du konntest ja diesen einen Beweis ja schon nicht entkräften, geschweige den schönreden! Du argumentierst, nur weil Hutten in was weiß ich was für wissenschaftlichen und überwiegend nicht wissenschaftlichen Werken als Quelle benannt wird, er wäre reputabel, bleibst aber jeglichen Beweis schuldig das sich dem so verhält. Das Schimank ebenso wie andere die Du hier so anführst sich in seinen Aussagen genau auf die Aussagen Huttens (oder auch nicht) beziehen und so zu ihrer Erkenntnis kommen, kannst Du ebenfalls nicht belegen. Und damit sind wir wieder bei WP:Q. Aber ist schon klar, die Fahne hälst Du weiterhin hoch. Interessant gerade in dem Zusammenhang, das Dir egal ist: Ob Hutten stasi-kontaminiert ist, weiß ich nicht und ist hier auch egal. So sieht das mit zuverlässigen Informationsquellen aus. Aha... Muß ich mir merken. Wie hat es Bergbaumuseum auf der JZ-Disk so schön formuliert? Schreibt ein Wissenschaftler: "Die Erde ist eine Scheibe" und wird hierbei von von dem Wissenschaftsboulevard und anderen Wissenschaftlern zitiert, kopiert und analysiert, wird dieses Aussage nicht richtig, sie ersetzt keine Studie und sie hat ein der WP nichts als Tatsachenbeleg zu suchen. Schimank geht es hierbei nicht anders. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Im übrigen, wenn Du der Meinung bist ich bin Oschs Alter Ego dann bemühe doch bitte erstmal WP:CU/A bevor Du hier so einen aufgeblasenen Müll von Dir gibst. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hallo TigerDriver, ich wollte damit keinen Sockenpuppenverdacht aussprechen, sondern nur, dass ihr oft gemeinsam auftretet und dieselben Thesen vertretet.

Schimanks Angaben zur Ehe entsprechen voll und ganz der Rechtsprechung und auch dem Forschungsstand, irrig war nur meine Interpretation, aber das betrifft einen anderen Artikel. Auf alle anderen Einwände von dir / euch bin ich oben bereits eingegangen. Ich will nur noch ein wenig die WP:Q-Fahne schwenken: Belegt bitte, dass Schimank unrichtige Angaben macht, oder seid still. --Φ 15:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Quelle ist keine Quelle. Daher ist alles weitere Zeitsverschwendung. Wir reiten keine toten Pferde. Das macht sie nicht lebendig. --Osch 15:55, 15. Apr. 2011 (CEST)

Datei:Upyachkagif.gif

Jupp, nix neues alter, kalter Muckefuck. Der freischaffende Künstler Phi deutet diese offensichtlich aus wie ihn die Muse zu küssen scheint. Komisch der Erfinder der Theorie kommt überhaupt nicht zu Wort. Äh, das ist nicht der Schimanski ;-) sondern glasklar der Tanner. Schö, und sonniges WE Α72⇒✉ 16:43, 15. Apr. 2011 (CEST)

Begründung für das Wiedereinsetzen belegter Angaben

Der Soziologe Uwe Schimank ist für dieses Lemma eine relevante Quelle. Benutzer:Osch und Benutzer:TigerDriver behaupten, dass Schimank keine zuverlässige Informationsquelle wäre. Dies begründen sie mit den Quellen die er benutzt. Schimank nennt in seinem Text Kurt Hutten, Seher, Grübler, Enthusiasten. Das Buch der traditionellen Sekten und religiösen Sonderbewegungen, Stuttgart 1968 – ein Werk, das, wie man zB hier sieht, gut im akademischen Diskurs breit rezipiert wird und daher die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? voll erfüllt. Es wird darüber hinaus behauptet, Schimank würde auch eine andere, nicht reputable Quelle namens „Pape“ benutzen. An der angegebenen Stelle wird dieser aber nicht erwähnt, es handelt sich also um eine unsubstantiierte Verdächtigung.
Trotz wiederholter Aufforderung haben Benutzer:Osch und Benutzer:TigerDriver keinerlei Belege genannt, die Schimanks Angaben widersprechen würden. Die Angaben sind aber zutreffend und finden sich auch in zahlreichen anderen Quellen.
Die Angaben sind also mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt, die sich ihrerseits auf eine zuverlässige Informationsquelle stützt, es finden sich für die Angaben auch Belege in dritten zuverlässigen Informationsquellen. Für eine Löschung besteht somit kein Grund. Ich setze die Angaben daher wieder ein. Mfg, --Φ 21:07, 15. Apr. 2011 (CEST)

Lachhaft. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Für das Lemma ist eine Quelle zu aller erst zu nutzen: Lewis A. Coser: Greedy Institutions. Patterns of Undivided Commitment. The Free Press, New York 1974. Weiters sind es solche sekundären Literaturen die Cosers Theorien rezipieren. Schimank mit seinen privaten Anwendungen und Meinungen und Interpretationen zu Coser gestützt auf unreputable und unwissenschaftlichen Quellen (Zitatation, Fussnoten) zu verwenden ist methodisch unenzyklopädisch. Phi du bist doch lang genug dabei um zu wissen das die Nummer von dir nicht durch gehen kann, ganz gleich ob bei einem Publikumslemma oder einem eher selten ge- und besuchtes Fachlemma. Ferner sind nach deinen Versuchen beim Lemma ZJ kaum ernsthaft abnehmbar, dass dich das Lemma hier auch nur ansatzweise ernsthaft interessiert wie es das verdient. Α72⇒✉ 11:52, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Alexander Leischner, man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Dein Versuch, die Arbeit eines renommierten Soziologieprofessors, die in einem wissenschaftlichen Lehrbuch erschienen ist, als „private Anwendung“ abzutun, ist nicht überzeugend. Würdest du außerdem bitte auf ad hominem-Polemik und Verstöße gegen WP:AGF verzichten? Das wäre nett. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wiedereinsatz unbegründeter Angaben durch Benutzer Phi

Benutzer Phi versucht seit acht Wochen nachweislich unbelegte Angaben in zwei Wikipedia-Artikel zu drücken, obwohl er nicht den Nachweis erbringen kann, dass die Quelle "Schimank" im wissenschaftlichen Diskurs mit Bedeutung für Zeugen Jehovas verwendet wird. Er kann auch nicht zeigen, welche Quellen "Schimank" verwendet. Seine Behauptung, Schimank würde die rund 40 Jahre alte Quelle "Hutten 1968" als Quelle verwenden für die sechs Punkte, die sich auf dieses Artikel-Lemma am Beispiel der Zeugen Jehovas, kann Phi nicht zeigen. --Osch 23:05, 15. Apr. 2011 (CEST) Stattdessen hat Phi nach acht Wochen eine Liste mit Literaturangaben gemacht, die mit der Quelle Schimank in keinem Zusammenhang steht, die keine Aussagen über dieses Lemma machen und die zu allem Überfluss selbst aus dem Bereich der Konfliktparteien stammt. --23:05, 15. Apr. 2011 (CEST) Phi zeigt keinerlei Einsicht, wie die unendlichen Diskussion oben und die unendliche Diskussion auf Diskussion:Zeugen Jehovas eindrucksvoll zeigt. Ich beantrage daher, Phi mit einem Vandalismus-Eintrag zu belegen. --Osch 23:05, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zur Doku: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=87754363&oldid=87754332 --Osch 23:36, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da nach einer dritten Meinung gefragt wurde: Uwe Schimank ist habilitierter Soziologe, als solcher also über eine Promotion hinaus ausgewiesener Wissenschaftler. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Darstellung des Wissenschaftlers quellenkritisch bewerten zu wollen – das wäre Theoriefindung. Die von Phi angegebene Literatur ist folglich sowohl reputabel als auch für das Lemma von Belang. -- Miraki 10:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist genau die Crux bei der WP, dass jeder der meint etwas sagen zu können Allgemeinplätze schreibt. Eine dritte Meinung, mit Verlaub, die ein Muster ohne Wert darstellt. Bitte nochmals die einleitende Frag von Phi in WP:3M genau lesen. Α72⇒✉ 16:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

Von mir wurde die Frage von Phi gelesen und hier in diesem Diskussionsthread nochmal für alle kontrollierbar verlinkt. Ich hoffe, Alexander, du hast sie auch gelesen. Die Bewertung meiner Stellungnahme als typisches Beispiel für "jeden, der meint etwas sagen zu können" und sich doch nur in "Allgemeinplätze[n]" verliert, der "ein Muster ohne Wert" zum besten gibt, der wohl nicht mal die "einleitende Frage genau lesen" konnte, ist deine persönliche Sichtweise und Herangehensweise in der Diskussion hier. Nicht sehr zielführend. -- Miraki 19:52, 16. Apr. 2011 (CEST)

Naja danke, nun habe ich auch von dir gelesen das S. Prof. in Bremen ist nach x Wiederholungen von Phi. Niemand hat das je in Abrede gestellt was S. ist, und nun? Was zielführend ist oder nicht, bzw. du dafür hälst interessiert mich wenig, denn die Sachlage ist eindeutig. S. ist für das Lemma GI nicht massgeblich (siehe oben). Also ich diskutiere überhaupt nicht mit dir. Α72⇒✉ 20:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Genau so macht man das: Man behauptet einfach irgendetwas (zB dass ein renommierter Soziologe mit seinen Äußerungen über ein soziologisches Thema für eben dieses soziologische Thema nicht maßgeblich wäre), am besten noch mit Bekräftigungsformel (zB „die Sachlage ist eindeutig“) und verweist auf „oben“. Wichtig dabei: ohne Difflink! So erweckt man bei allen anderen den Eindruck, dass alles ja längst ausdiskutiert wäre und es nichts weiteres zu sagen gäbe. Wenn irgendjemand dann aber doch mal nach „oben“ schauen mag, findet er nichts außer weiteren Verweisen auf noch ältere Diskussionen, am besten noch in anderen Artikeln. So kriegt man durch, was man will, und das beste: Man braucht überhaupt keine eigenen Argumente, von Belegen zu schweigen. Lehrbuchreif, bravo.

Ich bestehe aber trotzdem darauf, dass die hier ständig wiederholten Behauptungen irgendwann mal in irgendeiner Weise substantiiert werden. Vielleicht mit einem Beleg aus einer zuverlässigen Quelle, die Schimank in dieser Sache für unmaßgeblich erklärt? Oder ist dieses Urteil doch weiter nichts als deine Theoriefindung? --Φ 21:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Och Phi. Komm doch nicht schon wieder so. Für Deine Lücken sind wir nicht verantwortlich. Das versucht man Dir schon seit 8 Wochen klar zu machen. Komm hier nicht wieder mit Meta-Zeugs angeflattert der gegen Dich selbst spricht. Bislang hast Du alle Argumente ignoriert, die Dich auf die richtige Spur bringen könnten, 8 Wochen Diskussion mit dem ganzen drum und dran (3:M, etc.) zeigen dies deutlich. Was willst Du dann noch mit Diff-Links? Die interessieren Dich doch eh nicht und tust die mit eh ad hominem-Polemik und Verstöße gegen WP:WasWeißIchWas ab. Argumentativ kommst Du nicht weiter und rettest Dich wie üblich auf diese Positionen. Eine taktik, die höchst unredlich ist. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ist schon der Wahnsinn. In dem gleichen Buch, in dem sich Schimank äußert, gibt der Soziologe Craig Calhoun mal was zum besten über "Methoden der Sozialforschung". Calhoun verdeutlicht, dass sich die Soziologie nicht auf feuilletonistische Zeitdiagnosen verlassen darf, sondern ihre Ergebnisse stets im Rückgriff auf eine wissenschaftliche Methoden und empirisch zuverlässige Daten begründen muss. Da haben wir doch die Antwort. Dazu ist Schimank nicht in der Lage, im Gegenteil. Er verwendet eine Quelle, die weder nach wissenschaftlichen Methoden vorgeht noch mit empirisch zuverlässigen Daten hantiert. Wenn Du (Miraki) tatsächlich der Meinung bist dass es nicht Aufgabe von Wikipedia, ist die Darstellung des Wissenschaftlers quellenkritisch bewerten zu wollen, empfehle ich Dir schnellstens WP:Q zu bearbeiten. Mit dem Wissen, das Schimank eine Quelle verwendet die weder reputabel ist noch dem aktuellen Kenntnisstand zu dem Thema entspricht, stellt sich eher die Frage wer hier Theorienfindung betreibt. Phi wurde auf diverser Autoren, Gutachten und Studien hingewiesen. Er ist nicht Willens diese zu sichten, auch wenn er selbst teilweise damit hantiert hat um mit aus dem Zusammenhang gerissene Satzbestandteile Schimank zu verifizieren. Sollen wir ihm auch noch die Windeln wechseln? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ja, lieber Phi, genauso macht man das, worauf du bestehst oder nicht ist mir aus gemachter leidiger Erfahrung mit dir und deiner Masche (du weist schon) reichlich egal. Im übrigen muss ich dich enttäuschen, ich habe keine Lust auf fruchtlose Diskussionen mit dir. Ausserdem tue mal nicht so scheinheilig: du hast alles per Beobachtungsliste im Auge wer hier was editiert. Herzlich Grüße Α72⇒✉ 21:32, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe am 5. April um einen Beleg gebeten, nach dem Schimanks Angaben unzutreffend wären. Diese Bitte habe ich mehrfach wiederholt, zB hier, hier und hier. Trotz dieser wiederholten Bitte ist nie ein derartiger Beleg genannt worden. Wenn TigerDriver jetzt schreibt, ich wäre „auf diverser Autoren, Gutachten und Studien hingewiesen“ worden, ist das eine Nebelkerze: Nachprüfbare Angaben mit Autor, Titel, Seitenzahl und der durch die Stelle widerlegten Angabe wurden kein einziges Mal gemacht. --Φ 09:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Würde das irgend etwas ändern, lieber Phi? Nöö. Hier ist Coser von Belang, nicht was du im www. aufgegabelt hast und nun auf Biegen und Brechen verbinden möchtest. Das Lemma handelt von Cosers Theorie nicht von S. und dessen Aufarbeitungen und Aufbereitungen basierend auf nachweislich falschen Interpretationen. Thema verfehlt! Herzliche Grüße Α72⇒✉ 09:32, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Interpretationen „nachweislich falsch“ wären, würde es euch nicht so schwer fallen, den Nachweis zu führen: Bitte belege, dass Schimanks Angaben falsch sind oder unterlasse es, diese Behauptung zu wiederholen. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 10:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, S. speielt hier überhaupt keine Rolle, sondern Coser. Du versuchst lediglich zu Bezüge zu konstruieren. Schimak liegt falsch da er sich auf Stasi- und Großkirchen Propaganda beruft ohne seine Ausführungen valide empirisch zu unterlegen er schliesst sich falschen Tatsachenbehauptungen an die er unreflektiert übernommen hat und mit GI erklären versucht. Was hat das alles mit dem Lemma hier zu tun. Schue bitte selber bei Besier/Besier nach die ausführlich die empirischen Ergebnisse von R. Stark und L. R. Iannaccone: Why Jehovah's Witnesses grows so rapidly. A Theoratical Application. In: Journal of Contemporary Religion Vol. 12, Nr. 2, 1997. Die genau das Gegenteil von S. anhand von Zahlen und auf Feldforschungen durch Intervews etc., nähmlich das etgegen von S. Behauptungen die Stabilität der Gruppe durch Restriktionen zusammengehalten wird völlig absurd da steht, wenn Besier neben eigenen Forschungen unter Strak/Iannccone zeigt das diese "Mittel" (Exklusion) kaum angewendet werden etc. pp. zudem, und da zitiert Besier wiederum in Erwiderung auf die falschen Tatsachenbehauptungen von Link (die sich kaum von Schimank unterscheiden, wegen der Quellen ich setze voraus das du die Sachlage der Gutachten kennst sonst endet das hier) eben diese "Trennung" eben eine sehr leichte und einfacher Vorgang ist. Und genau hier scheitert Schimank in seiner ganzen Konstruktion die keine sachliche Basis hat, sondern auf Stereotypen aufbaut die als gezielte Dessinformationen der Stasi und kirchlichen Einrichtungen entstammen. Besier/Besier: S. 11 incl. Fussnoten (zu den Quellen der Dessinformation), S. 26-28 ("Strictnes" und Offenheit als Wachstums/Stabilitätsgarant), S. 35ff. (Gutachten Ch. Link) insbesondere S. 38, 41 zur Exklusionspraxis). Das alles nur um es als Exempel festzuhalten. Also wir dein Zeugs halt gelöscht wo du es wiedr der besseren reputablen Quellen und Wissen editierst , bzw. Versuche unternimmst. Herzliche Grüße Α72⇒✉ 11:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Danke, lieber Alexander. Warum hast du mir diese Belege nicht vor einem Monat geschrieben, vor zwei Wochen, vor einer Woche? Dann hätten wir uns alle viel Mühe erspart. Ich werde deine Angaben nachprüfen, wenn sie stimmen, hast du recht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 12:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

"wenn Besier neben eigenen Forschungen unter Strak/Iannccone zeigt das diese "Mittel" (Exklusion) kaum angewendet werden" - schön formuliert, denn der Satz geht nicht auf die Androhung eines Ausschlusses ein (ich weiß, Theoriefindung, aber soziologisch gesehen schon interessant). --Mini 14:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, und wenn man Besier/Besier sowie Murken zu rate zieht, kommt man nicht umhin festzustellen, das Du scheinbar einer derjenigen bist die aus persönlichen Motiven heraus der ehemals angehörenden Religionsgemeinschaft die Schuld in die Schuhe schieben versuchen um ihr eigenes Gewissen zu beruhigen und um die persönliche Last zu erleichtern. Ich weiß, ist auch Theorienfindung, passt aber gut in den Kontext. Im übrigen ein Fakt (das sich dem so größtenteils verhält), der Religionssoziologisch schon untersucht wurde. Im übrigen ist auch interessant was im Vorfeld zu dem nicht angewandet Mittel der Exklusion steht, das allein verdeutlicht das Dein Argument keine haltbare Basis hat. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

In der Fachliteratur über exklusive Gruppen wie Zeugen Jehovas ist die Einschätzung sehr verbreitet, dass die WTG-Verantwortlichen – gegenüber den ZJ - vereinnahmend sind. Ein Beispiel – „fast pausenlose Beanspruchung“:

„Daß diese fast pausenlose Beanspruchung das private und familiäre Leben zu kurz kommen läßt, liegt auf der Hand.“

(So formuliert von Hans-Diether Reimer: Jehovas Zeugen, in: Rüdiger Hauth (Hg.): … neben den Kirchen. Gemeinschaften, die ihren Glauben auf besondere Weise leben wollen. Neukirchen-Vluyn, 10.Aufl. 1979, S.219) -- Graf-Stuhlhofer 16:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wow, mit Hauth und Reimer zwei Kompetenzen aus dem Umfeld der EZW. Man könnte jetzt die ganze Litanei, Konfliktpartei, etc. ja nochmal runterrattern. Aber auch in diesem Fall. Lies mal ernsthaft die vorangegangene Diskussion. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein, bitte nicht "... runterrattern"!

Hast Du gegen die EZW (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) konkrete Einwände? Meinst Du, dass sie in ihrer Darstellungsweise nicht seriös sind? Oder ist das nur ein allgemeines Vorurteil: kirchennahe - daher nicht objektiv? --Graf-Stuhlhofer 11:40, 18. Apr. 2011 (CEST)

an Alexander Leischner: Danke für den Literatur-Hinweis - könntest Du zu Besier/Besier noch Buchtitel und Erscheinungsjahr angeben? Dann wäre es leichter aufzufinden.

Dein Beitrag ist sehr mühsam zu lesen, wegen der vielen Tippfehler.

Der Hinweis von Mini - ein ZJ wagt es kaum, sich für abweichende Ansichten zu öffnen, weil er dann sofort daran denkt, dass er in weiterer Folge ausgeschlossen werden könnte - ist sehr wichtig. Vielleicht kann Leischner dazu noch was sagen - ob dieser Aspekt von Besiers berücksichtigt wird.

Eine Nebenbemerkung zu Gerhard Besier: Er vertritt in Bezug auf exklusive Religionsgemeinschaften die eine Seite, er plädiert für möglichst große Toleranz (etwa in seiner Parteinahme für Scientology), während andere Beobachter dieser Szene stark auf Gefahren hinweisen. D.h. diese Experten halten ihn für tendenziös.

Stimmt es wirklich - wie Du behauptest -, dass sich Schimank "auf Großkirchen-Propaganda beruft"? -- Graf-Stuhlhofer 10:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Eine Theorienfindung weiter verfolgen? WP:KTF regelt den Umgang damit. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was sagt die Diskussion? Beruft sich Schimank auf eine andere Quelle als Hutten? Nein? Warum dann die Frage? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:47, 18. Apr. 2011 (CEST)

an TigerDriver: Bitte nicht inmitten meines Diskussionsbeitrages hineinschreiben! Sonst wird es verwirrend, denn mein Name steht erst am Ende des ganzen Diskussionsbeitrages. Daher habe ich Deinen in meinen Beitrag hineingeschriebenen Kommentar darunter verschoben. Eventuell musst Du bei Deinen Reaktionen eben kurz sagen, worauf Du Dich jeweils beziehst. -- Graf-Stuhlhofer 11:40, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das driftet hier leider wieder ab. Danke für den Hinweis bezüglich meiner Typos, als ehemaliger Kopfschlächter mit Händen wie Bratpfannen ist es sehr eng auf der Tastatur. Zu den Fragen insgesamt, meine Meinung werde ich sicher nicht posten und im Lemma editieren, sondern beziehe mich allein hier in der Disk. auf das Gutachten von Besier das mw. als zitierter Standard gilt. Es geht hier jedoch nicht um die ZJ sondern um ein ganz anderes Lemma. Α72⇒✉ 15:15, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Ich drifte nicht ab - jedenfalls nicht mehr als Du davor, denn ich habe auf Dich reagiert. -- Graf-Stuhlhofer 16:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

Also mit wem ich mich wie austausche und auf wen ich eingehe oder nicht behalte ich mir noch selber vor. Danke! Α72⇒✉ 22:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zu "geistiger Gemeinschaft"

TigerDriver erwähnte oben ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, „in dem es klar beschrieben wird, dass …“

- nein, Du hast das ganz falsch interpretiert und wiedergegeben! Was Du hier zitierst (als ob das die Meinung des Gerichtes wäre), ist eine Wiedergabe von WTG-Formulierungen durch das Gericht – aber das bedeutet nicht, dass das Gericht diese Formulierungen als zutreffend beurteilt hätte.

Dein „Fazit: Schimank widerspricht an dieser Stelle gutachterlicher Stellungnahmen und der aktuellen Rechtssprechung,“ ist daher verfehlt, denn was Du zitierst, ist weder Gutachten noch Urteil.

Ich könnte das genauer erklären. Jedenfalls, danke TigerDriver, für den Hinweis, ich kannte dieses Urteil bisher nicht und las es mit Interesse. -- Graf-Stuhlhofer 10:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Urteil wurde von mir wortwörtlich zitiert. Was ist an dieser Aussage dann vom mir flasch interpretiert und falsch wiedergegeben? Lies Dir das Urteil einfach noch mal durch. Da fallen so Sätze wie Es hat "auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen" nicht feststellen können, dass die gegen die Klägerin erhobenen Vorwürfe zutreffen,. Oder, was eigentlich selbsterklärend ist: Von dieser Feststellung ausgehend, kam es für das Oberverwaltungsgericht entscheidungserheblich darauf an, ob das tatsächliche Verhalten der Klägerin hiervon abweicht, ob sie also in der Praxis aktiv darauf hinarbeitet, dass über die Verweigerung einer geistigen Gemeinschaft im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas hinaus innerhalb der Familie auch jeder andere Umgang mit einem aus der Gemeinschaft ausgetretenen oder aus ihr ausgeschlossenen Familienmitglied unterbleibt. Das Oberverwaltungsgericht hat hierzu Umfragen bei Behörden und Institutionen ausgewertet, bei denen Erkenntnisse zu dieser Frage gäbe es sie vorliegen müssten. Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. Das Oberverwaltungsgericht hat schließlich die im Verfahren umfangreich dokumentierte Rechtsprechung der Familiengerichte daraufhin ausgewertet, ob sie auf einen familienfeindlichen Einfluss der Klägerin oder auf ein systematisches Unterlaufen gerichtlicher Umgangs- und Sorgerechtsregelungen schließen lassen. Scheinbar hast Du das Urteil nur überflogen, aber keinesfalls richtig gelesen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

Bei so ellenlangen Zitaten wird die Diskussion rasch unübersichtlich!

Du, TigerDriver, schreibst am Beginn: "Das Urteil wurde von mir wortwörtlich zitiert."

Und am Schluss hältst Du mir vor: "Scheinbar hast Du das Urteil nur überflogen, aber keinesfalls richtig gelesen."

Aber: Das Bundesverwaltungsgericht hat hier überhaupt kein URTEIL gefällt! -- Graf-Stuhlhofer 12:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na, wenn Du Dich an dem Wörtchen Urteil störst, dann nennen wir das halt Beschluss. Das Ergebnis bleibt das selbe, denn ein Beschluss ist lediglich eine andere Formen der gerichtlichen Entscheidung als z.B. das Urteil oder die Verfügung. Oder wenn wir es noch genauer definieren wollen. Das BVerwG durch seinen Beschluss das Urteil des OVG bestätigt und bescheinigt dass die durch das OVG ermittelten Ergebnisse, auf die es sich in seinem Beschluss bezieht, korrekt sind. Ändert das etwas an dem Ergebnis der Aussage? Im übrigen unterliegt der Beschluss dem Amtsermittlungsgrundsatz, der die Verpflichtung der Gerichte und Behörden begründet den Sachverhalt, der einer Entscheidung zugrunde liegt, von Amts wegen zu untersuchen und nicht nur auf die Fakten des Klägers und der Beklagten zu bauen. Noch Fragen? Hier findest Du die Antwort und man wird Dich sicherlich in die Gegebenheiten der deutschen Rechtsprechung einweihen. Mit fehlt die Zeit und die Muse das zu tun. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Du gibst einen Text falsch wieder und verwendest den falschen Begriff - und wenn man Dich darauf hinweist, bist Du uneinsichtig. Du versuchst Dich dann mit vielen Worten herauszureden und das Problem beim Anderen zu sehen: Du behauptest dann, der andere liest zu wenig genau, oder müsste erst (von Dir) in die deutsche Rechtsprechung eingeweiht werden ... -- Graf-Stuhlhofer 17:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich einen Text wortwörtlich zitiere, dann kann ich ihn wohl schlecht falsch wiedergeben geschweigen den verwenden. Hast Du etwas sachliches zum Thema beizutragen oder geht es Dir nur ums diskutieren? Wenn letzteres, dann such Dir bitte im Sandkasten andere Kameraden. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hutten nicht „neutral“?

Osch bezeichnet das in der wissenschaftlichen Fachwelt anerkannte Standardwerk von Kurt Hutten als stasi-getürkte Quelle, unwissenschaftlich, stasi-kontaminiert. Das sind heftige Attacken. Ich schlage vor, dass wir die - wichtige! - Diskussion darüber beim Artikel über Kurt Hutten führen. Aber die Attacken sollten präzisiert werden: Ist vieles bei Hutten unzuverlässig und von falschen Stasi-Infos beeinflusst, oder betrifft das einen bestimmten Abschnitt bei Hutten? Was konkret ist unwissenschaftlich? Ich möchte das dann gerne in meinem eigenen Exemplar von Hutten nachsehen können.

Doch hier wollte ich etwas anderes diskutieren, was jetzt schon mehrfach vorkommt: Die Meinung, dass, wer in einer Kirche aktiv ist, daher nicht neutral sei. Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Jemand kann sich stark mit einer bestimmten Kirche identifizieren und dennoch sehr objektiv über andere Religionsgemeinschaften schreiben.

Konkret meinte Osch:

„Hutten ist zudem nicht neutral, da er evangelischer Pfarrer war und Leiter der evangelischen "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen".“

- „neutral“ im Sinne von Wikipedia kann Hutten trotzdem sein, z.B. bei der Darstellung der Geschichte und auch bei der Darstellung von Problematischem.

Und TigerDriver meinte:

„bisher in keiner Weise wissenschaftlich sondern kam aus dem 'Konfliktumfeld' von JZ (Hutten, Thielicke, Hauth, etc.). Hier also von zuverlässigen Informationsquellen zu reden ist schon bizarr“

- also auch hier wieder diese automatische, aber unzutreffende Schlussfolgerung. -- Graf-Stuhlhofer 11:52, 18. Apr. 2011 (CEST)

Naja, würde ich wie oben schreiben: hier "Off Topic" und am Lemma vorbei driftend. Eigentlich werden solche lemmafremden Threads gelöscht, aber ist wohl der Tasache geschuldet dass Phi die Disk von ZJ hierhin getragen hat. Die Kritik an EZW und Sektenaufklärer hat die Brisanz erhalten seitdem eben die ZJ vor Gerricht ihrer Rechte einklagten. Vorher waren sie halt die mehr oder weniger harmlosen Spinner die in der Fussgängerzone etc. stehen - halt Teil der skurilen rel. Subkultur neben den beiden gr. Kirchen. Nun, vor Gerricht, mussten valide sowohl pro- wie auch contra Quellen her, und da wurde halt einiges publik was zuvor nur einem eingeweihten Kreis der "Fachleute" geläufig war. Wenn solche Quellen letztlich von den Verfassern/Herausgebern rechtlich als Meinungsäusserungen "gerettet" wurden zeigt das deren tatsächliche Qualitäten an, egal wie oft und von wem diese in der Vergangenheit zitiert wurden. Osch hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Quelle "Hutten" über 40 Jahre alt ist. Α72⇒✉ 15:35, 18. Apr. 2011 (CEST)

Leischner meint: am Lemma vorbei, wäre zu löschen. Komisch. Ich habe bloß Osch und TigerDriver zitiert und darauf hingewiesen, dass ihre Schlussfolgerung unzutreffend ist. Wenn das am Lemma vorbei geht - dann waren aber die Äußerungen von Osch und TigerDriver auch am Lemma vorbei? Deren Äußerungen hast Du aber nicht als lemma-fremd beanstandet.

Die zuletzt neubearbeite Ausgabe des "Hutten" erfolgte 1982 (also vor 29 Jahren), seither kam es noch zu Nachdrucken. Manche Standardwerke werden weiterhin in der Fachwelt verwendet, auch wenn sie in Einzelheiten inzwischen überholt sind. Aber das brauche ich Dir ja nicht erklären. --Graf-Stuhlhofer 16:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nee, nur nochmals auf das hiesige Lemma verwiesen alles ziemlich OT, gelle? Es ist ziemlic müssig hier über Quellen zu parlieren die mit dem Lemma nicht unmittelbar verbunden sind. Wo soll das dann hingehen? Α72⇒✉ 22:07, 18. Apr. 2011 (CEST)

Werden die Angaben von Schimank durch Besier und Besier bzw. durch Stark und Iannaccone widerlegt?

Auf meine wiederholt vorgetragene Bitte, doch endlich zu belegen, dass die Angaben von Uwe Schimank den Tatsachen nicht entsprechen, hat Benutzer:Alexander Leischner dankenswerterweise hier geantwortet. Ich habe die von ihm genannten Stellen geprüft, kann aber nirgendwo eine Widerlegung finden.

Schimank fragt, wie Gruppen Dauerhaftigkeit gewinnen, und führt als Antwort „Greedy Institutions“ an, also soziologische Einheiten, die an ihre Mitglieder besonders hohe Ansprüche stellen. Dies erläutert er exemplarisch an den Zeugen Jehovas, die von ihren Mitgliedern Opfer verlangen, außerdem hohe zeitliche Investitionen und Verzicht auf soziale Kontakte, die den Kontakt zur Gruppe stören könnten; dafür sei die ritualisierte Gemeinschaft innerhalb der Gruppe groß; und die Gruppenmitglieder würden angehalten, nur die Schriften der Gruppe selbst zu studieren (Abtötung).

Diese Angaben finde ich großenteils auch bei Stark und Iannaccone wieder, die die spezifische Rigidität (engl.: strictness) der Zeugen Jehovas, durch sie ständig in einem moderaten Konflikt (engl.: medium tension) mit ihrer sozialen Umwelt stünden, als eine Bedingung für ihr rasche Wachstum anführen. Explizit werden erwähnt: strikte Regeln im Sexualverhalten, Verzicht auf Tabak, Drogen und Bluttransfusionen, Verzicht auf Geburtstage und andere Feiern, Verbot des Kontakts mit ehemaligen Mitgliedern (S. 136), „die immense zeitliche Hingabe“ im Predigtdienst und der Druck auf die Mitglieder, die diese nicht an den Tag legen (S. 137), die Ausgrenzung von free-riders durch die hohen zeitlichen und anderen „Kosten der Mitgliedschaft“ (S. 144). Zusammenfassend wird die Rigidität der Zeugen Jehovas als „bemerkenswert“ bezeichnet (S. 145). All dies beschreibt auch Schimank, der darüber hinaus auch noch die Monopolisierung der religiösen Lektüre erwähnt – die kommt bei bei Stark und Iannaccone nicht vor, die diesen Punkt aber auch nicht widerlegen.

Alexander Leischner führte dann noch Belege an, nach denen die Exklusion selten angewandt wird. Dass sie ein häufig vorkommen würde, behauptet Schimank aber gar nicht – diese Widerlegung ist also keine. An den Seitenzahlen, die er mir aus dem Gutachten von Besier und Besier nennt, wird widerlegt, dass die Zeugen Jehovas „totalitäre Strukturen“ hätten – aber auch dies hat Schimank nie behauptet. Andere Seitenzahlen betreffen wahrscheinlich in der Tat unzuverlässige Informationsquellen, auf die sich Schimank aber gar nicht stützt. Alexander Leischners These, es sei „völlig absurd, […] das die Stabilität der Gruppe durch Restriktionen zusammengehalten wird“, ist schließlich einfach falsch: Sowohl Stark und Iannaccone als auch Besier und Besier, die sich auf sie stützen, betonen die positive Rolle der strictness für den Zusammenhalt und das Wachstum der Gruppe. Ich frage mich, ob er den Aufsatz im Journal of Contemporary Religion überhaupt gelesen hat.

Zusammenfassend stelle ich fest, dass kein einziger Beleg genannt wurde, der die Angaben von Schimank widerlegt. Im Gegenteil, seine These von der Gruppenstabilität einer Greedy Institution ist vollkommen kompatibel mit Starks und Iannaccones These der strictness als Bedingung für das Wachstum einer Religionsgemeinschaft. Es gibt somit kein Argument gegen die Einfügung von Schimanks These in diesen Artikel. --Φ 21:43, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der bisherige Diskussionsverlauf

Die Diskussion um die Einfügung der These Uwe Schimanks hat – wenn man die zahlreichen Ad-hominem-Polemiken und die Verweise auf die Diskussionsseiten anderer Artikel mal abzieht – folgende Ergebnisse gebracht:

• Das Argument, Schimank stütze sich auf „Pape“ – eine allem Anschein nach unzuverlässige Informationsquelle -, wurde nicht validiert: Hier schreibt Benutzer:Osch, Schimank benutze ihn „allem Anschein nach“ – er hat also selber keinen sicheren Beleg.
• Dass Schimank sich auf Kurt Hutten, Seher, Grübler, Enthusiasten, stützt, ist kein Gegenargument: Er benutzt eine zugegeben alte Quelle, die aber gut in den wissenschaftlichen Diskurs integriert ist und unsere Kriterien für eine zuverlässige Informationsquelle durchaus erfüllt. Tatsächlich wird das Buch ohne Beanstandung in mehreren Wikipedia-Artikeln als Quelle verwendet.
• Benutzer:Miraki wies völlig richtig darauf hin, dass es unzulässige Theoriefindung wäre, die Darstellung eines Wissenschaftlers quellenkritisch bewerten zu wollen. Obendrein ist die Debatte über Hutten lemmafremd, denn der hat sich ja zu Greedy Institutions nie geäußert. Insofern ist Benutzer:Alexander Leischner zuzustimmen, wenn er schreibt „Es ist ziemlich müßig hier über Quellen zu parlieren, die mit dem Lemma nicht unmittelbar verbunden sind. Wo soll das dann hingehen?“ (Rechtschreibung und Zeichensetzung angepasst).
• Benutzer:AlexanderLeischner moniert dagegen, dass der Artikel eher eine Erweiterung aufgrund des Buches von Lewis A. Coser, Greedy Institutions. Patterns of Undivided Commitment und der ihn rezipierenden Sekundärliteratur verdient hätte. Das mag stimmen, spricht aber nicht dagegen, unter die rezpierende Literatur auch Schimank zu referieren. Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen.
• Benutzer:Osch hat mich hier aufgefordert zu belegen, dass Schimanks Angaben zutreffen. Das habe ich hier mit mehreren wissenschaftlichen Quellen getan. Daraufhin erklärte Osch hier, die Quellen hätten keinen Bezug zu Schimank, sie zu nennen – worum er doch selber gebeten hatte! – sei „Theoriefindung“. Dies ist kein konstruktives Diskussionsverhalten, sondern bloß noch Verarschung (ich bitte um Entschuldigung für die harte Formulierung „bloß noch“).
• Ich habe hier, hier, hier und hier um einen Beleg gebeten, nach dem Schimanks Angaben unzutreffend wären. Benutzer:TigerDriver behauptet hier, ich wäre längst auf „auf diverser Autoren, Gutachten und Studien hingewiesen“ worden. Das ist aber erkennbar die Unwahrheit.
• Belege kamen erst am 17. April von Benutzer:Alexander Leischner. Ich habe diese Belege gründlich geprüft, aber, wie ich hier ausführlich dargelegt habe, keine Widerlegung der Thesen Schimanks gefunden, im Gegenteil: Die ausführlichen Belege der These, dass die strictness der Zeugen Jehovas Bedingung ihres Wachstums wäre, ist vollkommen kompatibel mit der These Schimanks, weil sie eine besitzergreifende Gruppe seien, seien sie so stabil.
• Dritte Meinungen wurden eingeholt, beide antwortenden Benutzer sprachen sich dafür aus, Schimanks These im Artikel darzustellen.

Zusammengefasst: Alle Argumente gegen eine Einfügung der These Schimanks erwiesen sich bei näherer Prüfung als nicht stichhaltig, wenn sie nicht sogar erkennbar auf Unredlichkeit, Unwahrheit oder Irrtum beruhten. Sollte die Einfügung weiterhin ohne nachvollziehbare Argumente verhindert werden, werde ich einen Vermittlungsausschuss bemühen. Mfg, --Φ 19:50, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben hier vielleicht einen Wiki-Rekord aufgestellt: Die umfangreichste Diskussion RELATIV ZUR Kürze des Artikels.

Im Artikel heißt es: "In der Soziologie werden unter anderem Sekten und Orden (Religionssoziologie) ... mit Hilfe der Kategorie Greedy institutions untersucht." Da wäre es gut zu erfahren, für welche Religionsgemeinschaften das zutrifft (eventuell auch: für welche nicht). Der Artikel ist sehr kurz - er sollte erweitert werden.

Grundsätzlich sagt Wikipedia, dass aktuelle und deutsche Literatur zu bevorzugen ist. D.h. beim englischen Werk von 1974 sollten wir nicht stehenbleiben; wie die neuere deutsche Soziologie mit diesem Begriff umgeht, wäre wertvoll zu erfahren.

Zum genannten LEHRBUCH DER SOZIOLOGIE: Der Hg. Hans JOAS ist ein bekannter Soziologe. Der Campus-Verlag ist ein angesehener wissenschaftlicher Verlag. Dass dieses Lehrbuch mittlerweile in überarbeiteter 3.Auflage erschien, lässt hoffen, dass mögliche Anfangsmängel mittlerweile beseitigt sind. - Das alles ist keine Garantie für Unfehlbarkeit - aber darum geht es ja bei Wikipedia nicht. Sondern um ein Widerspiegeln des Forschungsstandes. Und dabei ist das genannte Lehrbuch mit dem Beitrag von Schimank sicher zu nennen - was ja nicht ausschließt, dass auch andere Soziologen hier genannt werden können. Dem hier auf der Diskussions-Seite gezeigten Fleiß sind keine Grenzen gesetzt - damit der Artikel konkreter wird, und nicht eine magere Skizze bleibt. --Graf-Stuhlhofer 16:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Familie und Hochschule

Familie und Hochschule sind ganz offensichtlich keine Greedy Institutions im Sinne der Lemmadefintion. Insiofern kann ich die Ergänzungen von Benutzer:Carolin nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Einfügung ist belegt, siehe dort. Im Gegenteil ist der Artikel, auch die Lemmadefinition wie sie dasteht, zu überprüfen und nicht in dieser Form belegt. Von "lückenloser Kontrolle" (zumindest im engeren Sinn) liest man in der Literatur zu Greedy Institutions nichts. Im Übrigen wird in der Litaratur auch darauf hingewiesen, das die Einbindung an Greedy Insitutions stets freiwillig stattfindet; auch dies fehlt im Artikel. --Carolin (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Na prima. Wenn du das korrigieren würdest, wäre der Artikel doch schon mal deutlich besser geworden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:14, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja. Gesagt und getan, --Carolin (Diskussion) 19:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Kontrolle / control

Nachtrag: Anlässlich dieser Diskussion zu "Hochschule und Familie" komme ich nochmal auf den Aspekt "lückenlose Kontrolle" (ja oder nein) zurück. Ich habe nun hierfür eine Referenz gefunden: die Vorschau auf Dieter Ferring, Helmut Willems: Macht und Missbrauch in Institutionen: Konzeption, Begriffsbestimmung und theoretische Perspektiven, Springer, 2014, doi:10.1007/978-3-658-04297-4_2, Seite 16 (PDF; 293 kB) besagt: "Greedy Institutions unterwerfen ihre Mitglieder einer totalen Kontrolle und erwarten von ihnen eine völlige Loyalität und Unterstützung (Committment) (Coser, 1974)." Hier müsste man den Coser (1974) Originalartikel studiren, um zu sehen, wie er es denn genau ausgedrückt hat und wie er es mit seinem eigenen Beispiel der Rolle der (amerikanischen) Hausfrau und Mutter in Einklang gebracht hat. Bis dahin, schon allein um ganz sicher zu sein, eventuelle Übersetzungs-Nuancen zu control vs. Kontrolle/Lenkung/Steuerung/Regelung geeignet abzubilden und um jegliches Risiko einer bloßen Wikipedia-Citogenese (wie hier) auszuschließen, sollte dieser Punkt m.E. eher noch nicht wieder in den Artikel aufgenommen werden. --Carolin (Diskussion) 09:18, 3. Mär. 2014 (CET)

Nanu? Dass engl. control etwas anderes heißen könne als Kontrolle wäre mir neu. Wer sagt denn sowas? Gruß, --Φ (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2014 (CET)

Sprachlich ist es so, auch dargestellt u.a. in Wikipedia Controlling (Zitat: "ist ein deutsches Kunstwort von englisch: to control für „steuern“, „regeln“"), auch bekannt in der Technik z.B. Statistische Prozesslenkung ("auch statistische Prozessregelung oder statistische Prozesssteuerung, englisch statistical process control, SPC genannt") und im Management z.B. en:Control (management): "Control in management means setting standards, measuring actual performance and taking corrective action." Der deutsche Begriff "Kontrolle" lässt eher an Überwachung denken, z.B. definiert sie der deutsche Wikipedia-Artikel schlechthin als eine "Überwachung oder Überprüfung […]". --Carolin (Diskussion) 10:03, 3. Mär. 2014 (CET)

Wenn control Steuerung bedeutet, ist das ja noch rigider als nur Kontrolle. „Lücken“ für Freiheit und Selbstbestimmung gibt es bei einer technische Steuerung überhaupt keine mehr. --Φ (Diskussion) 10:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Sozusagen ferngesteuert, extrem ausgedrückt (wenn auch weitgehend internalisiert, und „freiwillig“ im Sinne von „nur“ mit Ausschluss oder Sanktionen bedroht). Ich denke schon, das Lewis Coser mit seinem Konzept eine recht starke Aussage machen wollte. Was das Adjektiv "lückenlos" soll ist mir allerdings schleierhaft. (Krass ausgedrückt, um am Beispiel Familie zu bleiben: wenn die Hausfrau zum Bäcker geht, ist ihre Wahl des Bäckergeschäfts und des Brotes sicher nicht 100%ig durch die Institution Familie bestimmt....). --Carolin (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Vielleicht meint er ja lediglich, dass es keinen Bereich gibt, der prinzipiell einer Steuerung/Lenkung durch die Greedy Institution entzogen ist. Aber da kann ich nur raten, habe z.Zt. keine Anhaltspunkte für eine sichere Aussage. --Carolin (Diskussion) 10:37, 3. Mär. 2014 (CET)