Diskussion:Greensleeves

Notenbeispiel (1)

Unter dem Motenbeispiel von Greensleeves steht: "Greensleeves-Motiv", in der Musik bezeichnet der Begriff Motiv aber die kleinste musikalische Einheit, also in der Regel nur wenige Töne. Unter dem Notenbeispiel solle also eher "Melodie von Greensleeves" stehen. -- 88.134.121.138 21:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Habe "Greensleeves.ogg"-Datei eingebunden. Es gibt verschiedene Vorlagen für "Musikzitate". Feel free to modify my Changes... --80.128.236.187 20:41, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die ogg-Datei und der Notentext stimmen nicht überein: Im jeweils ersten Takt der dritten und vierten Zeile spielt die eingebundene ogg-Datei "es" (im Notentext steht "e").--Kauko 10:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde meine damalige Quelle nicht mehr, aber es wird wohl so sein, dass ich ein Vorzeichen vergessen habe. Die Tonart ist g-moll. Habe jetzt das zweite b ergänzt. --Mussklprozz 19:52, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Stück steht eigentlich in g-Dorisch. (nur B, kein Es!). (Takt 9 und 13 klingt das Es besonders schlimm!) Wenn man es in moll (B und Es) schreiben will (was manche tun, warum auch immer), muß im 7. und 15. Takt e aufgelöst sein! (Schluß in melodisch moll). Wenn man das Es drinläßt, klingt der Schluß sehr orientalisch... -- megA 23:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe die Änderung revertiert. --Mussklprozz 07:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hm. Wie ich im Netz sehe, existieren beide Versionen und wilde Kombinationen. bei Vaughan Williams steht in der ersten und dritten Zeile gar kein Fis. (vgl MIDI von der V-W-Version) Das wäre dann rein dorisch. Andererseits schreiben viele das ganze doch in melodisch Moll. (also Fis wo es seht, Es als Tonart-Vorzeichen und in Takt 7, 9, 13 und 15 nach E aufgelöst...) Was jetzt original ist und was modernisiert ist, darüber wird kräftig diskutiert (z. B. en:Talk:Greensleeves#Musicology Wenn ich demnächst mal wieder am MGG vorbeikomme, versuche ich näheres herauszufinden. (stöhn!) -- megA 15:00, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ist Ihnen bewusst, dass das Hörbeispiel nicht mit dem abgebildeten Notenblatt übereinstimmt? Der erste Ton auf dem Notenblatt ist ein "g" Zu hören ist aber ein "a" !!! Ich finde dies irritierend. Hier wäre ein übereinstimmendes Notenblatt: http://breizhpartitions.free.fr/de/partitur_download.php/199_Greensleeves Allerdings ist auch hier der 5.Ton einen halben Ton tiefer (so wie es meist musiziert wird). (Gast: Wolfram H. 2011-10-26) (nicht signierter Beitrag von 85.234.194.75 (Diskussion) 15:14, 26. Okt. 2011 (CEST))

Notenbeispiel (2)

Folgende Anmerkung erreichte uns via E-Mail:

Sind sie sich sicher, dass die Noten, die im Artikel zum Lied "Greensleeves" angegeben sind, auch richtig sind? Die Audiodatei darunter hört sich an, wie das Lied, wenn sie nun aber mal die Noten, die im Artikel angegeben sind, mit einer normal gestimmten Konzertgitarre spielen, werden sie merken, dass sie überhaupt nicht mit der Audiodatei übereinstimmen.
Die richtige Version finden sie hier: http://www.breizh-partitions.fr/partition/199_Greensleeves Achten sie allerdings darauf, dass auch diese Version einen winzigen Fehler enthält. Die jeweils 3. Note in der dritten und vierten Zeile muss ein fis statt eines f sein( #). Dann haben sie die Noten zur Audiodatei.

Ideen? —Pill (Kontakt) 21:54, 27. Jul. 2012 (CEST) (Internet Link für mich: ticket:2012070110011807)

Das sind zwei unterschiedliche Interpretationen. Die Noten sind in dorischer Tonart gesetzt, die Audiodatei ist in Moll. Etliche Quellen behaupten, dies sei die „korrekte“ Interpretation, siehe beispielsweise hier und hier und weitere Fundstellen im Netz. Interessant fand ich diesen Diskussionsbeitrag in einem Jazzforum. Der Mann scheint sich auszukennen und schreibt, die äolische Tonart sei die historisch richtige, und beruft sich auf ein ihm vorliegendes Notenbeispiel aus dem 17. Jahrhundert. – Wir werden uns damit abfinden müssen, dass das Lied auf unterschiedliche Arten gespielt wird; was ist daran schlimm, wenn Audiodatei und Noten abweichen? --Mussklprozz (Diskussion) 21:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wer liest, ist im Vorteil. :-) Ich sehe, wir hatten das oben schon einmal, vor fünf Jahren (!). --Mussklprozz (Diskussion) 21:58, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich fände es auch sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es sich bei Notentext und Hörbeispiel um 2 verschiedene Versionen handelt, einmal in g-dorisch und einmal in a-aeolisch. Bei mir hat es erst mal zu Verwirrung geführt, bis ich ausreichend nachrecherchiert hatte. Das muss ja nicht sein... --Gitadilis (Diskussion) 17:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Wenn Notensatz und Hörbeispiel unmittelbar untereinander gesetzt sind, sollten die Melodiefassungen selbstverständlich kongruent sein, alles andere ist eine ärgerliche Verwirrung des Lesers. Das wird auch durch eine kryptische Anmerkung im Artikeltext nicht wirklich besser. Vielleicht sollten beide Melodiefassungen dargestellt werden, denn welche original ist, ist schwer zu entscheiden. Ich habe übrigens an anderer Stelle (→ Diskussion:What Child Is This?#Melodie) schon herausgearbeitet, dass die älteste Melodie-Überlieferung wohl doch in Moll/Äolisch ist, die dorische Fassung also evtl. eine spätere Historisierung. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:34, 2. Dez. 2024 (CET)

Das finde ich eine sehr gute Idee. Notentext und Audiodatei könnte ich erstellen. Bin mir aber nicht sicher, wie ich die dann einbinden würde. --Gitadilis (Diskussion) 18:06, 2. Dez. 2024 (CET)

@Gitadilis: Wird wahrscheinlich gar nicht nötig sein, auf commons:Category:Greensleeves gibt es bereits genügend Notensätze und Hörbeispiele, man müsste halt nur mal sorgfältig richtig zueinander passende Versionen auswählen. Ich würde aber sowieso Notensätze direkt im Artikel bevorzugen. Mal schauen, ob ich die nächsten Tage Zeit finde, das einzubauen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:16, 2. Dez. 2024 (CET)

Das fände ich sehr gut. Vielen Dank. --Gitadilis (Diskussion) 18:33, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo -Gitadilis, sollte sich das auf die Box rechts oben beziehen, dann sollte der Hinweis bitte genau dort in die Bildunterschrift rein und nicht in die Einleitung, wo der Bezug dem Leser leider unklar ist... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 17:50, 2. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich versuche mal, das umzusetzen. --Gitadilis (Diskussion) 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)

Herkunft

Auf der englischen Wiki steht, das Lied sei auf keinen Fall von König Heinrich VIII. Auch wenn im deutschen Artikel klar darauf hingewiesen wird, dass es nur eine Legende ist. Wäre es nicht sinnvoll dies hier auch klarzustellen? Die weitere Diskussion möchte ich euch Experten überlassen. Sorry fürs stören^^ 16.06.13 (nicht signierter Beitrag von 213.142.180.37 (Diskussion) 21:02, 16. Jun. 2013 (CEST))

Danke, Du störst keineswegs. :-) Hab das in den Artikel eingebaut. --Mussklprozz (Diskussion) 21:36, 16. Jun. 2013 (CEST)

Übersetzung

meines Erachtens ist mit dem Lied eine Jugendliebe beschrieben. Greensleeves = Immergrün; auch Männertreu (Pflanze). Synonym für Jugendliebe. Würde dem Text dann auch eher entsprechen und passen. (nicht signierter Beitrag von MisterBenne (Diskussion | Beiträge) 03:26, 10. Mär. 2013 (CET))

Klingt interessant und plausibel, aber: Immergrün und Männertreu sind laut Wikipedia unterschiedliche Pflanzen. In der englischen Wikipedia lauten die entsprechenden Lemmata Vinca und Lobelia erinus. In keinem der beiden Artikel ein Verweis auf Greensleeves. Weder Pons Großwörterbuch noch Leo nennen Immergrün als Übersetzung von Greensleeves, allerdings wird Deine Übersetzung in der Diskussion zu dem Stichwort bei Leo genannt. Hast Du weitere Quellen? – Gruß & Dank, --Mussklprozz (Diskussion) 21:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Text

Saluti! Der bedauerliche Umstand, dass damals das "v" in Form eines "u" gedruckt wurde, interessiert den Typografen. Wenn ich mich aber über das Greensleeves-Lied informieren möchte, sind die ganzen "u" nur Hindernis ohne Gegenwert. Wir wollen uns ja auch nicht die typografischen Mätzchen / Schwächen von AVGVSTVS, P!NK und STEFAN KIEßLING zueigen machen. Ich plädiere für "v", wo "v" hingehört. Herzliche Grüße Emi (nicht signierter Beitrag von 92.194.61.99 (Diskussion) 03:24, 15. Mai 2014 (CEST))

Es wird ausdrücklich Bezug auf die erste gedruckte Fassung genommen. Da finde ich es schon richtig, dass deren Orthografie herangezogen wird und nicht die heutige. Gruß aus Freiberg am Neckar --Mussklprozz (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2014 (CEST)

Interpretation

Die grünen Ärmel der Besungenen werden in den meisten wissenschaftlichen Schriften über das Lied (und über den englischen Artikel, dort mit Verweis auf den untenstehenden Titel) als Zeichen interpretiert, es handele sich um eine Prostituierte. Diese Interpretation wird in mehreren neueren Einspielungen des Lieds (bspw. in The Elfin Knight von Joel Frederiksen) auch musikalisch umgesetzt und kommen zumindest mir in dieser "Inszenierung" durchaus plausibel vor. Insofern halte ich die Deutungsmöglichkeiten des Liedtextes (insbesondere diese) im Artikel für erwähnenswert. Eg.s.ventuell würde ich einfach den Text aus dem englischen Artikel übersetzen (die Referenz ist leider auch da relativ vage) - ich hätte als Nichtregistrierter nur gerne erst Meinungnen dazu.

Hier der Einzelnachweis aus dem englischen Wiki: Meg Lota Brown and Kari Boyd McBride, Women's Roles in the Renaissance (Westport, CT: Greenwood Press, 2005), 101. ISBN 0-313-32210-4

--79.210.113.83 22:56, 13. Okt. 2015 (CEST) Noch ein Anderer

Hm, das mit der Prostituierten scheint mir schlecht zum Text zu passen. Ein Freier, der bei einer Hure klagt, dass sie ihn verlässt? Das wäre außergewöhnlich. --Mussklprozz (Diskussion) 09:10, 17. Nov. 2015 (CET)

Weitergehende Bedeutung des Themas

Hinzuzufügen wäre wohl eine Erläuterung der Bedeutung des Greensleeves-Themas für die englische und weiter: die europäische Instrumentalmusik der Renaissance (für England würde man den plakativen und vielleicht irreführenden Begriff "Renaissancemusik" besser eingrenzen auf die Tudor-Epoche und die Stuart-Epoche bis zu Henry Purcell). Welche Rolle hat das g.s.-Thema in der englischen Consort-Musik gespielt? Welche Rolle auf dem Kontinent? Ich erinnere mich daran, dass Susato, oder war es vielleicht Praetorius(?), Greensleeves-Nummern in ihren jeweiligen Instrumentalzyklen (Tanzzyklen) hatten. Belegen kann ich das im Moment nicht.

Belegbar ist aber, dass das Thema in J. van Eycks "Fluiten-Lusthof", ein umfangreiches Variationenwerk für Soloblock(flöte (!) um 1650 über die populärsten Melodien des Zeitalters (u.a. etwa: Dowland, Pavane Lacchrimae) erscheint: "Derde, Doen Daphne d'over" (Zugänglich unter dem Namen des Komponisten im IMSLP).

Von Interesse dürfte es auch sein, dass "Greensleeves", genauer gesagt: Der ostinate Begleitbass zu gs., in der englischen Barockmusik um die Wende des 18. Jh. eine gewisse Rolle gespielt hat. Als Kunstform hochgeschätzt waren: "divisions on a ground", also: Variationen über ein ostinates, wiederkehrendes Bassmotiv, im Sinne der "Chaconne" oder "Passagaglia". Im gesamteuropäischen Zusammenhang sind hierfür die "Folia"-Variationen verschiedener Komponisten, vor allem aber Arcangelo Corellis, das repräsentative Beispiel.

Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang die Rolle des "greensleeves-ground": So nehmen in der Sammlung "The Division flute", "ground"-Variationen für Flöte und Generalbass, bei John Walsh, London, 1707 erschienen, die gs.-divisions (auch zugänglich unter IMSLP) einen prominenten Rang ein.

Wer weiß mehr darüber (als ich)? (nicht signierter Beitrag von 87.185.47.158 (Diskussion) 04:34, 17. Nov. 2015‎)

Gespielte Version in einem Fernseh-Englischkurs

Ich erinnere mich, dass - möglicherweise in der 1970ern oder 1980ern - in einem Fernseh-Kurs "Englisch" in einem Dritten Programm (vermutlich WDR) eine gespielte Version von 'Greensleeves' eine Folge ausmachte. Die Sendung hieß, soweit ich mich erinnere, "Songs Alive". Die Handlung bestand darin, dass ein Mann der Frau, die er anscheinend unerwidert liebte, immer wieder Geschenke, u.a. ein Kleid aus grüner Seide, überreichte. Diese Geschenke wurde von der Frau immer angenommen, der Schenker aber mit keiner Aufmerksamkeit bedacht, und er musste immer enttäuscht abziehen. Zwischen diesen Spielszenen wurden Strophen von 'Greensleeves' bzw. das Lied gespielt und gesungen. Leider lief diese Sendung lange vor der Existenz von Mediatheken. Ich suche Videoaufzeichnungen davon schon lange, aber ohne jeden Erfolg. --Eldkatten (Diskussion) 15:03, 10. Okt. 2021 (CEST)