Diskussion:Greifvögel

Milane?

Sollte man hier nicht einen Link zu den Milanen machen, sind doch auch Greifvögel, oder? (Ich bin erst zwei Tage hier und noch "etwas" unerfahren.)--Teddybär 12:24, 28. Jan 2005 (CET

die werden unter den Habichtartigen bzw. Weihen berücksichtigt, und sind somit grundsätzlich verlinkt... könnte aber evt. besser deklariert werden? --Kaeptn*haddock 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Joah, man könnte ein Kladogramm oder eine Liste aller Gattungen in den Artikel nehmen, da wären die Milane dann mit dabei. Hat man evtl. bislang sein lassen, weil die Systematik relativ instabil war... --Gretarsson (Diskussion) 10:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Raubvögel = Greifvögel???

Ist Raubvogel wirklich synonym mit Greifvogel? Ich dachte, Raubvogel bezeichnet generell die Ernährungsweise eines Vogels, demnach gälte in etwa Raubvogel=Eulenvögel+Greifvögel. Dieser Eindruck erweckt auch der Artikel zu den Eulen ("Die meisten Arten sind nachtaktive Raubvögel, die aufgrund sehr eigener Merkmale an diese Lebensweise angepasst sind"). Aus dieser Sicht würde ich eine Trennung von Greif- und Raubvogel begrüssen, und für Raubvogel eine eigene Definition einführen --Kaeptn*haddock 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel Eulen ist fachlich (und sprachlich) in in diesem wie leider auch in sehr vielen anderen Punkten Grütze. Ich habe den Text jetzt z.T. fachlich bearbeitet. "Raubvögel" ist in der Tat eine alte und aus verschiedenen Gründen heute nicht mehr gebräuchliche, alternative Bezeichnung für Greifvögel. Eine Trennung ist daher nicht gerechtfertigt. --Accipiter 17:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Brockhaus ist hier anderer Ansicht. Zitat: "Der Begriff »Raubvögel« wird von Zoologen heute als systematische Einheit nicht mehr genutzt. Man fasste damit ursprünglich die Familien der Greifvögel und der Eulen zusammen, obwohl beide Familien nicht miteinander verwandt sind."--Kaeptn*haddock 14:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Der Brockhaus müsste dann vielleicht erstmal definieren, auf welche Zeit er sich bezieht. Vor etwa 150 Jahren wurden zu den Raubvögeln auch noch die Würger gezählt. In meinem "Brehms Thierleben" (von 1882) werden nur noch Eulen und Greifvögel zu "Raubvögeln" zusammengefasst. Spätestens 1939 hatte sich die Trennung zwischen "Raubvögeln" und Eulen durchgesetzt. Die Bezeichnung Greifvögel für diese "Raubvögel" hat sich etwa in den 1970er Jahren etabliert, "Raubvögel" als Bezeichnung für Greifvögel wird aber insbesondere in konservativen Jägerkreisen noch heute gerne verwendet. Man könnte das aber in einem eigenen Artikel "Raubvögel" in der Tat auch so darstellen (oder als BKL ergänzen?). --Accipiter 15:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Angesichts dieses Wandels wäre ein eigener Artikel für Raubvögel sicher gut! Mit obigem Abschnitt hast Du ihn ja eigentlich bereits geschrieben :)--Kaeptn*haddock 12:21, 2. Okt 2006 (CEST)

genau, einen eigener Artikel der gleich noch den Verweis auf die Raubvogel-Klasse enthält--D.W. 01:14, 9. Apr. 2007 (CEST)

Service für mitlesende: Artikel Raubvögel existiert mittlerweile. Mein Senf dazu: Wenn es wirklich so ist, dass „Raubvögel“ ein Synonym für „Greifvögel“ ist, und sich nur das Konzept des Taxons geändert hat, wäre das, was im Artikel Raubvögel steht, eigentlich umseitig unter Geschichte des Taxons zu führen (wird zwar angerissen, aber nicht in dieser Ausführlichkeit), und der Artikel Raubvögel aufzulösen... --Gretarsson (Diskussion) 11:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Taxonomie

Auf der verlinkten Seite greifvögel.de ist zu lesen: Die Greifvögel (Ordnung Accipitriformes) werden unterteilt in die Familie "Fischadler" (Pandionidae), deren einziger Vertreter der Fischadler ist, und die artenreiche Familie "Habichtverwandte" (Accipitridae), zu der unter anderem die Altweltgeier, Bussarde, Adler, Weihen, Habichte und Milane zählen. Die "Falken" (Ordnung Falconiformes) sind mit den "eigentlichen" Greifvögeln nicht direkt verwandt und stehen deshalb in einer eigenen Ordnung. Vielleicht sollte man dies berücksichtigen? mfg

Unbedingt! Die Systematik ist völlig neu zu beurteilen; siehe: Hackett, S. J., Kimball, R. T., Reddy, S., Bowie, R. C. K., Braun, E. L., Braun, M. J., Chojnowski, J. L., Cox, W. A., Han, K.-L., Harshman, J., Huddleston, C. J., Marks, B. D., Miglia, K. J., Moore, W. A., Sheldon, F. H., Steadman, D. W., Witt, C. C., and Yuri, T. 2008. A phylogenomic study of birds reveals their evolutionary history. Science 320(5884):1763-1768. Tree of Life Link siehe: http://tolweb.org/%27Land_Birds%27/26410 ! (nicht signierter Beitrag von 213.211.230.162 (Diskussion) 11:04, 2. Aug. 2007)

Service: Ist mittlerweile im Artikel berücksichtigt (siehe auch unten). --Gretarsson (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2015 (CET); nachträgl. bearb. --Gretarsson (Diskussion) 11:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel zu "Falken" werden diese jedoch noch als Greifvögel bezeichnet ("wie die meisten Greifvögel,...). Jedoch scheinen die Ersteller dieses Artikels nicht gewillt dies zu ändern, bzw. von anderen ändern zu lassen. 2003:5B:4A01:6301:8005:2782:A15E:DED8 10:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Terzel

Hi, Sollte Terzel nicht genauer erklärt werden? Nicht nur als Weiterleitung auf Greifvogel? Es hat was mit der Größe der männlichen im Vergleich zu den weiblichen Vögeln zu tun. Ich kann das aber nicht wissenschaftlich beschreiben. Gruß, Gabi Mann 08:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Genau! Bin gerade von "Terzel" hierher weitergeleitet worden und weiß jetzt immer noch nicht, was darunter genau zu verstehen ist. 194.113.141.20 11:30, 20. Mär. 2008 (CET)

Es gibt zwar eine Weiterleitung des Begriffes Terzel auf die Seite, er kommt aber auf der Seite selbst nicht vor. Latimeria 17:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Service: Als Terzel wird in der Jägersprache ein männlicher Greifvogel bezeichnet. Der Link führt nunmehr auf die Seite Jägersprache. Kurz erwähnen könnte man es im Artikel dennoch... --Gretarsson (Diskussion) 11:18, 15. Jan. 2015 (CET)

Merkmale: Bestimmung am Himmel

zur Bestimmung am Himmel, könnte man hier nicht was illustrieren? Gruss abonino (nicht signierter Beitrag von 212.60.38.41 (Diskussion) 16:09, 3. Jun. 2008‎)

Kurzfangsperber

Fehlt im Artikel Habichtartige nicht der Kurzfangsperber ?
Oder habe ich den übersehen ?
--Graciliraptor 15:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Haste übersehen. --Haplochromis 15:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hose

Im Zusammenhang mit Greif- oder Hühnervögeln habe ich schon einmal den Begriff Hose gehört, kann jemand mal erklären, was es im Zusammenhang der Bewertung von Wettbewerben auf sich hat? Sollte falls tatsächlich relevant sein, ist es auch für den Artikel wichtig -- JARU 19:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang mit Greifvögeln bezeichnet man manchmal die verlängerte Oberschenkelbefiederung als "Hosen". Deine Frage müsstest du etwas präzisieren. --Accipiter

Häufigkeit und Vorkommen von Greifvögeln in Deutschland / Österreich / Schweiz - Schutzmaßnahmen

Wo finde ich in der WP etwas über Häufigkeit und Vorkommen in Deutschland? beim WDR findet man interessant Seiten, sieh [1] oder [2] - gibt es dazu Zahlen? bzw. welche Schutzmaßnahmen führten zur Wiederzunahme der Zahl der Greifvögel? Nur das Verbot der Jagd? (Und sicher gibt es dazu bessere Quellen als Fernsehsendungen.) Cholo Aleman 12:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Cholo Aleman, länderspezifische Artikel zu Greifvögeln gibt es in WP nicht. Bei vielen Artartikeln findet man jedoch Hinweise zu Entwicklungen im deutschsprachigen Raum, bei Interesse müsstest du also dort nachlesen. Verallgemeinerungsfähige Aussagen zu Greifvögeln sind auch kaum möglich, dazu sind die Unterschiede von Art zu Art viel zu groß. Für einen allgemeinen Überblick ist die aktuelle Rote Liste der Vögel der jeweiligen Länder die beste Informationsquelle. Grüße, --Accipiter 13:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

OK, danke für die schnelle Antwort! Cholo Aleman 13:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

interwiki-Links

Das englische "Bird of prey" verlinkt hierher, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_of_prey - umgekehrt verlinkt diese Seite auf die englische Seite Falconiformes (wie es ja auch im deutschen Text beschrieben steht.) Da stimmt was nicht. 193.174.133.20 12:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Etymologie

„Falconiformes (lat. Falco „der Falke“, coniform „kegelförmig“)“

Der Name hat mit Sicherheit nichts mit „kegelförmig“ zu tun, der Wortbestandteil „-iformes“ ist üblich um Ordnungen zu bezeichnen. Siehe dazu dem englischen Wikipediaartikel Order (biology), dort steht: „The Latin suffix -(i)formes meaning ‚having the form of‘ is used for the scientific name of orders of birds and reptiles, but not for those of mammals and invertebrates.“ 141.2.253.17 12:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der war gut! Haaaach, Wikipedia... Die Falconiformes sind nach ihrem Typustaxon Falco benannt, und das „-(ni)formes“ kennzeichnet, wie schon richtig gesagt, den Rang des Taxons als Ordnung. Mittlerweile heißen sie ja nun Accipitriformes nach ihrem neuen Typustaxon Accipiter... --Gretarsson (Diskussion) 11:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Storch ein Raubvogel?

Die Begrifflichkeit macht einem als Fachfremdem schon Schwierigkeiten. Beispiel der Storch: Der frisst durchaus auch Kleintiere, Frösche, aber wohl auch Mäuse. Wieso wird sowas dann nicht Raubvogel genannt? Oder die ganzen fischfressenden Wasservögel: Wieso kann man die nicht auch Raubvögel nennen? Rein von der Faktenlage her scheinen sie mir welche zu sein. - Oder ist das alles nur eine eher willkürliche Einteilungsgeschichte, weswegen man hier auch Greifvögel gegenüber Raubvögeln bevorzugt? --PeterFrankfurt 23:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sowas ähnliches wurde schonmal diskutiert, siehe hier. Gruß, --Accipiter 00:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

"Falconiformes" Artikel veraltet?

Ich bin etwas verwirrt: Laut dem Artikel in der Wiki "Falkenartige" sind Falken offiziell keine Greifvögel mehr. Sie sind jetzt eine Schwesternfamilie der Papageien. Demnach hat sich auch der Wissenschaftliche Name der greifvögel geändert und das Bild mit den Turmfalken ist somit auch veraltet. Außerdem wurden neuestens die Neuweltgeier wieder den Greifvögeln zugeordnet (siehe Artikel Neuweltgeier). Somit bedarf der Artikel dringend einer überarbeitung oder? (nicht signierter Beitrag von 91.62.97.197 (Diskussion) 16:14, 15. Jul 2010 (CEST))

Das ist richtig, leider hat sich bisher noch niemand gefunden, um die Artikel zu überarbeiten.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 22:59, 25. Jul. 2010 (CEST)

Habe mich jetzt des Artikels erbarmt, hoffentlich passt alles. --KnightMove (Diskussion) 15:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Nee, hat nicht gepasst. Jetzt auf jedenfall eher. --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 28. Nov. 2013 (CET)

@Gretarsson: Ich habe mich zwischenzeitlich hiervon zurückgezogen, wäre aber nachträglich dankbar für eine Erklärung, warum es nicht gepasst hat (Edit). --KnightMove (Diskussion) 20:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Wie dem auch sei: Die neue Einleitung ist ebenfalls fehlerhaft, weil sie verschweigt, dass die Greifvögel auch im neuen Sinne als Ordnung geführt werden (und insbesondere ein echtes Taxon sind), während die früheren Greifvögel-Falconiformes ein Taxon nach damaligem Stand der Wissenschaft waren - es handelt sich also nicht um einen Trivialnamen. Ich gedenke das entsprechend zu überarbeiten, soferne keine Einsprüche dagegen kommen. --KnightMove (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Sorry, deine Wortmeldung am 10. Januar hab ich nicht mitbekommen. Der Ping hat nicht funktioniert, du wirst in meiner Benachrichtigungsliste auch nicht aufgeführt. Hast du im ersten Anlauf die Signatur vergessen? Dein Posting von heute Mittag habe ich über die Beo mitbekommen.

Zum Thema: Das mit der Ordnung habe ich eben nachgetragen. Ich hatte das damals bewusst weggelassen, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht wusste, dass die Neornithologen, wie auch die Neoichthyologen, in ihrer Systematik international verbindlich bis auf Weiteres am Rangsystem festhalten. Ansonsten gibts da eigentlich nichts zu überarbeiten, höchstens auszubauen (aber bitte keine weiteren Details zur Systematik in der Einleitung). „Echte“ Taxa und „unechte“ oder „falsche“ Taxa gibt es nicht, nur natürliche und künstliche Gruppierungen, aber beide sind Taxa, nur dass die Taxa, die sich als künstliche Gruppierungen herausstellen, nicht mehr in der Systematik Verwendung finden, sofern ihr Konzept nicht geändert wird. Aber selbst veraltete Taxa sind weiterhin Taxa (du verwechselst das evtl. mit Klade). Und selbstverständlich ist „Falconiformes“ kein Trivialname, weder seinerzeit noch heute. „Greifvögel“ aber schon, und genau das meinte ich mit „Trivialnamenswahnsinn“ in der Kommentarzeile: Der Trivialname „Greifvögel“ geht von der einen Orndung auf die andere Ordnung über, obwohl die alte so bezeichnete Ordnung das Typustaxon der Gruppe enthielt. Zugegebenerweise wäre es schon schräg, nur die Falken noch als Greifvögel zu bezeichnen aber annähernd genauso gewöhnungsbedürftig ist es, die Falken nicht mehr als Greifvögel zu bezeichnen (ist aber wahrscheinlich alles Gewohnheitssache und wächst sich irgendwann raus).

Zu deiner Frage, was nicht in Ordnung war: Du hattest den wiss. Namen „Falconiformes“ in der Taxobox stehen lassen, und dich als erstes in der Einleitung mit den traditionellen Falconiformes beschäftigt (zudem mit fragwürdiger Formulierung: „Die Greifvögel sind ursprünglich eine traditionelle Ordnung der Vögel.“ Falsch! Sie sie sind immernoch eine Ordnung der Vögel, nur unter neuem wiss. Namen und mit neuem Typustaxon, und wenn man „ursprünglich“ in einem Satz benutzt, kann man sich das „traditionell“ sparen – oder umgekehrt), statt die Ordnung nach dem aktuellen Konzept zu definieren. Dazu kommt dann deine eigenwillige Auffassung des Begriffes „Taxon“. --Gretarsson (Diskussion) 17:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Zunächst danke für deine ausführliche Stellungnahme. Das mit der Taxobox stimmt natürlich, sporry.

Die Verwendung des Begriffes "Trivialname" ist in Wikipedia derzeit widersprüchlich - ob nur umgangssprachliche, nicht biologisch verwendete deutsche Namen "Trivialnamen" sind, oder alle, auch die etablierten deutschen Namen für Lebewesen. Das müsste vorher allgemeiner diskutiert werden, allerdings sehe ich in der Verwendung des Begriffes hier nach wie vor keinen inhaltlichen Wert.

Mit "echtes Taxon" meinte ich in der Tat "natürliches Taxon", dieser Ausdruck wird als Synonym für Klade verwendet.

Aber trotzdem bleibt meines Erachtens auch in deiner Ausführung ein inhaltlicher Fehler: Mit "Der Trivialname „Greifvögel“ geht von der einen Ordnung auf die andere Ordnung über..." setzt du voraus, dass die "alten" Falconiformes (alle Greifvögel) wesensgleich mit den "neuen" Falconiformes (nur mehr die Falken) sind.

Aber in "Sie [die Greifvögel] sind immernoch eine Ordnung der Vögel, nur unter neuem wiss. Namen und mit neuem Typustaxon" betrachtest du offenbar die "alten" Greifvögel als wesensidentisch mit den "neuen" Greifvögeln - beides zusammen ist dann aber widersprüchlich.

Die von dir zurecht als "schräg" bezeichnete Situation besteht eben darin, dass eine etablierte Ordnung der Vögel "zweigeteilt" wurde - der wissenschaftliche Name ging auf die eine Seite über, der deutsche auf die andere. Das kann man vielleicht analog zur Dismembration eines Staates sehen, wonach kein Teil mehr wesensgleich mit ihm ist, im Unterschied zur Sezession.

Meine Formulierung mit "ursprünglich" sehe ich momentan insofern nicht als falsch an, als ja der Begriff "Greifvögel" neu belegt wurde und jetzt etwas wesenhaft anderes bezeichnet als vorher. Aber das soll egal sein, deine Umordnung der Einleitung (mit neuer Begriffsdefinition zuerst) stelle ich nicht in Frage. Allerdings würde ich den zweiten Absatz so umformulieren und durchaus wieder ausbauen, so dass er die Zusammenhänge verdeutlicht (im Moment stehen die "Falconiformes" ohne offensichtlichen Zusammenhang zum vorigen da). Vorschlag:

"Nach früherer Einteilung umfassten die Greifvögel auch die Falken und trugen nach ihnen auch den wissenschaftlichen Namen Falconiformes. Durch molekulargenetische Untersuchungen stellte sich jedoch heraus, dass die Falken näher mit den Papageien (Psittaciformes) und Sperlingsvögeln (Passeriformes) verwandt sind als mit den übrigen Familien der traditionellen Greifvögel."

--KnightMove (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Trivialnamen sind m.E. alle im biologischen Kontext gebräuchlichen Taxonbezeichnungen, die nicht an ein Typusexemplar bzw. Typustaxon gebunden sind, sprich: die keine Taxonnamen im Sinne der internationalen biologischen Codices sind.

Welchem Begriff genau sprichst du den inhaltlichen Wert ab? Trivialname? Nun, einen echten inhaltlichen Wert haben Trivialnamen schon per Definition nicht. Genau das ist ja das Dilemma, das sich die Wikipedia mit ihrer Trivialnamensfixierung selbst eingebrockt hat. Oder meinst du den Begriff „Trivialname“ an sich? Da alle Taxa in der WP vorzugsweise unter ihrem Trivialnamen lemmatisiert werden, kommt man bei Bedeutungsverschiebungen, wie sie sich bei den Greifvögeln ergeben haben, um die Benutzung dieses Begriffes eigentlich kaum umhin.

Die Aussage „Der Trivialname „Greifvögel“ geht von der einen Ordnung auf die andere Ordnung über...“ ist kein falsche Aussage, sondern nur eine streitbare. Denn die „eine Ordnung“ sind die „alten“ Falconiformes vulgo Greifvögel und die „andere Ordnung“ sind die Accipitriformes vulgo Greifvögel. Die Accipitriformes sind ein als Ordnung neu aufgestelltes Taxon, definiert durch ein als solches neu erkorenes Typussubtaxon. Ob nun der Name „Greifvögel“ auf diese neue Ordnung überging oder ob er bei ihr verblieb, das ist wohl Ansichtssache. Der von dir stammende ehemalige Eingangssatz im Artikel „Die Greifvögel sind ursprünglich eine traditionelle Ordnung der Vögel.“ wird dadurch trotzdem nicht richtiger. Aber OK, lassen wir das. Im Übrigen finde ich deine Analogie mit der Dismembration (den Terminus kannte ich so noch nicht, danke dafür) durchaus treffend.

Dein Vorschlag für den zweiten Absatz der Einleitung finde ich gut, schlägt eine Brücke zum Konzept der „alten“ Greifvögel die so in der aktuellen Artikelversion noch nicht da ist. --Gretarsson (Diskussion) 05:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke. Ich habe das jetzt durchgeführt, noch leicht überarbeitet; weitere Verbesserungen sind willkommen. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Aar

Ich bin gerade bei der Suche nach "Aar" auf die Seite "Greifvögel" geleitet worden (Hintergrund war das "Märchen vom Zaren Saltan": Ihren Sprössling pflegt die Zarin, wie ihr Junges pflegt die Aarin [...] - allein, es findet sich hier kein Hinweis auf den Begriff. Nicht hilfreich. --2001:A61:592:C401:DDE:6981:96C:5F11 02:41, 17. Dez. 2019 (CET)nuckelavee

Siehe Adler (Biologie).--Toxoplasma II. (Diskussion) 03:26, 17. Dez. 2019 (CET)

Doppelung

Kann die Änderung zeitlich gerade nicht selber vornehmen, aber vielleicht fühlt sich ja jemand Anderes dazu berufen die Dopplung zum Thema Falken hier zu justieren, bzw. Zusammenzuführen.—94.214.27.225 00:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Erledigt. Einer der beiden Absätze war ohne große Umbauten löschbar. --Veliensis (Diskussion) 16:06, 25. Sep. 2021 (CEST)