Diskussion:Grete Trakl

Artikelsperre wegen Meinungsverschiedenheit

Ich übertrage von der Diskussionsseite "Krauserwiki", damit die Diskussion allgemein zugänglich ist: (nicht signierter Beitrag von Hekatoncheiren (Diskussion | Beiträge) 09:50, 23. Nov. 2014 (CET))

Literaturangaben in den Artikeln Georg Trakl, Grete Trakl und Erhard Buschbeck

Versuchen Sie in allen einschlägigen Artikeln ein eigenes E-Book im Artikel zu platzieren [1]? Bitte beachten Sie WP:LIT. "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Hekatoncheiren (Diskussion) 22:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Zum Inzest Hans Weichselbaum hier: https://portal.dnb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&method=enhancedSearch&index=num&term=3701311080&operator=and

--Hekatoncheiren (Diskussion) 09:50, 23. Nov. 2014 (CET)

Inzesthypothese

Seit 2005 wird die Inzesthypothese angegriffen, bleibt troztdem ein populäres Thema, das nicht auf Wiki einen Platz haben sollte. Siehe Weichselbaum (!), Androgynie und Inzest in der Literatur (Salzburg , mit Beiträgen von vielen internationalen Wissenschaftlern. http://www.literaturhaus.at/index.php?id=4140

Die Hypothese wird diskutiert, aber sie wird nicht abgelehnt. Sie ignorieren die These und entfernen sie vollständig aus dem Artikel. Die Fakten:

Zu seiner viereinhalb Jahre jüngeren Schwester Margarethe, genannt Gretl, entwickelte sich eine innige Beziehung. Trakl sah in ihr ein Abbild seiner selbst. Der Lyriker nahm an vielen Stellen seiner Gedichte auf seine Schwester Bezug. In vielen Biographien wird auch eine inzestuöse Beziehung vermutet. In Trakls Gedichten wird Margarethe Trakl als Fremdlingin und Jünglingin bezeichnet. Eine inzestuöse Beziehung wird im Gedicht Blutschuld angedeutet:

Georg Trakl im Originaltext über die Beziehung zu seiner Schwester:

„Es dräut die Nacht am Lager unsrer Küsse.
Es flüstert wo: Wer nimmt von euch die Schuld?
Noch bebend von verruchter Wollust Süße.
Wir beten: Verzeih uns, Maria, in deiner Huld.“

(Walther Killy, Hans Szklenar (Hrsg.): Georg Trakl: Dichtungen und Briefe. historisch-kritische Ausgabe. 2 Bände, Otto Müller, Salzburg 1969. (2. Auflage. 1987

Marty Bax Marty Bax's Ansicht in einem E-Book wurde hingegen noch nicht rezepiert.

--Hekatoncheiren (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2014 (CET)

Es ist gar nicht faktisch bewiesen, dass das Gedicht sich auf seine Schwester bezieht, auch nicht, dass sie die "Fremdlingin" usw. ist. Es ist die hermeneutische Annahme von Wissenschaftlern von vielen Jahren her (Sie erwähnen mehrmals Killy/Szklenar aus 1969! Das ist 45 Jahre her!).

Ich versuche Ihnen zu erklären, dass die Rezeption sich in den vergangenen Jahren dermaßen geändert hat, dass eine derartige suggestive Assoziation des Bruder-Schwester Verhältnis Georg-Grete (aufgrund weitgehend überholten Ansichten) mit dem zitierten Gedicht im Wiki keinen Platz haben sollte. Das ist ein rein wissenschaftlicher Standpunkt. Die Seite über Trakl ist im weiteren faktisch formuliert. Es wäre aus wissenschaftlicher Hinsicht besser, wenn dann auch dieser Abschnitt neutral formuliert wurde, und wenn jedenfalls hinzugefügt wurde, dass die Hypothese schon längst angegriffen worden ist. Und das mit <refs.> Das Buch "Androgynie und Inzest" wird z.B. in der Literaturliste auch nicht erwähnt. Weichselbaum hat in der Herausgabe (2014) seiner Biographie Trakls (Erstausgabe 1994) gerade die Inzestbehauptung erheblich abgeschwächt.

Kurzum: auf dieser Weise ist das Bild Trakls in der zitierten wissenschaftlichen Forschung Wikis nicht komplett, neutral oder nuanciert aufgeführt. Das ist irreführend für die Leser.

Im von Ihnen oben angeführten Zitat Wikis steht: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Darin steht erstens nicht die Voraussetzung, sowie Sie mit einem zugefügten Hinweis auf den Autor (link stimmt nicht?) anführen, dass Literatur rezipiert sein sollte. Das ist nämlich in der angegebenen Literaturliste Georg Trakls auch nicht immer der Fall. Wenn Sie darüber anderer Meinung sind, liste hier dann bitte alle Seiten und Instanzen, wo die Literatur rezipiert wurde.
Zweitens gehören dazu nicht Ihre subjektiven Aussagen, dass es hier um Vandalismus, Werbung "eines eigenen E-Books" oder um "persönliche nichtenzyklopädische Meinungsäußerung" geht.
Das habe ich gemeint: Sie sollten wirklich erst nur Sachen ändern/rückgängig machen, wenn Sie inhaltlich völlig mit der neuesten wissenschaftlichen Literatur mehrerer Autoren bekannt sind und Ihre Aussagen faktisch begründen können.

Ich bitte Sie deshalb, Ihren Edit-War aller Einträge über den Trakls einzustellen, auch nach dem Ablauf der Artikelsperre.

Krauserwiki, Sie haben Ihre Antworten in dieser Diskussion nicht signiert. Daher ist schwer zu erkennen was Sie geschrieben haben. Siehe WP:Signatur. Wenn die "Inzesthypothese" angegriffen wird müssten Sie schon genau schreiben wer und an genau welche Stelle das Thema mit welcher Begründung thematisiert. Mit Angabe der Seite des Buches. Ihre Beiträge bei Georg Trakl, Grete Trakl und Buschbeck erwecken den Eindruck als ob es Ihnen primär um die Promotion und Bewerbung dieses im Oktober 2014 im Selbstverlag erschienenen E-Books geht. Sind Sie die Verfasserin/der Verfasser des Buches? Dann beachten Sie bitte Interessenkonflikt. Wikipedia stellt etabliertes und rezipiertes Wissen dar und betreibt keine Original-Research. Gibt es Besprechungen Ihres Buches in germanistischen Fachzeitschriften? In der Trakl-Biographie von Hans Weichselbaum (Standardwerk) wird die Inzestthese keineswegs "abgelehnt" und "angegriffen" sonden diskutiert. Ich werde unsere Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel Georg Trakl und Grete Trakl übertragen damit sie kein Dialog zwischen und beiden bleibt. Es gibt außerdem die Möglichkeit dritte Meinungen WP:Dritte Meinung einzuholen. Ein Text wie Ihrer bei Grete Trakl [2] ist nicht enzyklopädisch sondern eine persönliche Meinungsäußerung. --Hekatoncheiren (Diskussion) 09:50, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die geschönten Teile der Biografie jetzt wieder eingefügt. --Otberg (Diskussion) 13:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Otberg, Sie drohen mit einer Artikelsperre in Sache Grete Trakl! Diese hat sich schon vorher vor getan, wie Sie in der Versionsgeschichte der Seite sehen können. Sie haben allerdings anscheinend nicht die Diskussionsseite beobachtet, und auch die Biographie selbst nicht gelesen. Deswegen diese Erörterung an Ihnen.

Am besten wäre es, wenn dieser Beitrag – der übrigens ausdrücklich nicht von mir angelegt wurde – ganz gelöscht wird. Denn anscheinend ist niemand in die wahre – das heißt, faktisch akkurate – Lebensgeschichte der Grete Trakl interessiert. Was jetzt nämlich wiederholt geschieht ist, dass die meisten Fakten im Beitrag, die der/die ursprünglichen Autor/in des Wiki Beitrags aus der Biographie benutzt hat, nicht korrigiert bzw. diskutiert werden; nur da, wo es der Inzestbehauptung betrifft und der Beziehung zu Buschbeck. Das finde ich an sich interessant, aber auch symptomatisch für die Art und Weise, wie die Geschwister Trakl noch immer betrachtet werden (vor allem in Österreich übrigens).

Wenn aber meine Biographie in der Wikiseite nicht als Quelle erwähnt wird, fällt faktisch fast der vollständige Beitrag weg. Denn die Literaturhinweise, die Sie hinzugefügt haben, erwähnen alle diese Fakten nicht! Ist das nicht merkwürdig?

Ihr Hinweis auf WP:Q ist dabei fehlerhaft und somit kein Argument um den Text bzw. die Literaturhinweise zu ändern. Das Buch erschien im Verlag Bax Book Store (eine Kooperation zwischen Bax Art und DXMedia BV), da es ein neues Konzept, nämlich ein _multimediales_ Buch betrifft (mit Musik der Lehrer von Grete, und Filmen in den Orten, die biographisch wichtig sind). Diese Form ist ungewöhnlich und passt nicht in den üblichen Formats der traditionellen (akademischen) Verlage. In dieser Hinsicht ist Wiki zwar restriktiv, aber es hängt auch davon ab, wie restriktiv die Sichter/innen sich benehmen. Denn Wiki selbst lässt Freiraum. Die Tatsache nämlich, dass ein Buch in „Selbstverlag“ erschienen ist – was hier auch nur teilweise zutrifft – sagt derzeit nicht immer und immer weniger etwas aus über die wissenschaftliche Qualität. Es kommt nämlich darauf an, wie auch Wiki es formuliert (!), aus welchen Gründen und mit welcher Reputation ein Autor ein Buch außerhalb den etablierten Verlagskreisen veröffentlicht. Ich kann Ihnen versichern: meine langjährige wissenschaftliche Reputation ist in internationalen Kreisen unumstritten.

Dabei folgendes.

Die Biographie wurde im Oktober 2014 in Salzburg während der Georg Trakl Tagung (Salzburg Universität/Trakl Gedenkstätte), anlässlich des 100-jährigen Todestags Georgs präsentiert und damit wissenschaftlich rezipiert und eingegliedert.

Die Forschungsfragen- und Ergebnisse der Biographie wurden während der Forschung (mehr als vier intensive Jahre) fortwährend mit vielen institutionell gebundenen Trakl- und anderen Forschern diskutiert und geprüft. Also sind viele Befunde schon bevor Veröffentlichung ‚peer-reviewed‘ und Teil des wissenschaftlichen Diskurs. Ich lade Sie ein die Liste der Personen zu studieren, die in der Einführung des Buches gelistet wird.

Zum dritten. Der Trakl Gedenkstätte in Salzburg habe ich eine Gesamtkopie meines Forschungsarchivs gespendet, damit andere Forscher vor Ort meine Daten weiter benutzen können. Meine ganze Forschung ist somit auch noch öffentlich und bis in die Einzelheiten überprüfbar (!).

Zum Schluss: die Printedition ist mittlerweile, komplett mit ISBN, schon veröffentlicht, also fällt auch die Beschwerde eines E-Books weg.

Ob es Interessenkonflikt gibt, noch ein Wiki Kriterium – falls Sie dieses anführen möchten, erwähne ich dieses vorab – wage ich auch zu bezweifeln. Kommerzielle Gründe zur Ausgabe gibt es nämlich nicht. Der Grund zur Veröffentlichung ist rein wissenschaftlich und damit essentiell in kommerziellem Sinne ein Verlustposten. Es betrifft hier auch keine „Theoriefindung“, noch ein Wiki Kriterium. Es ist auch keine „persönliche Meinung“, noch so ein schon bereits angeführtes Kriterium, insoweit nicht jede Interpretation in der Wissenschaft persönlich (hermeneutisch) ist. Wenn Sie solches von meiner Forschung behaupten oder vermuten würden oder möchten, sind Sie nicht ausreichend mit meinen wissenschaftlichen Leistungen bekannt.

Die Biographie ist nicht mehr oder weniger als eine rein faktisch-wissenschaftlicher Überprüfung der bestehenden Fakten innerhalb der Rezeptionsgeschichte der Trakls. Das Buch ist also fest in der rezipierten Sekundärliteratur gegründet. Als Forscherin brauche ich mich jedoch nicht unbedingt mit den üblichen Ansichten zu einigen. Bei systematischer Überprüfung der bekannten Daten gehe ich als kritische Forscherin immer zurück auf die Primärquellen. Rezeption ist nur eine Seite der Wissenschaft – die sich folglich in die „öffentliche Meinung“ wandelt oder darin einfließt (die zwei sind nicht synonym). Die Fragen in der ganze Trakl Rezeption sind berechtigt, ob 1) die Rezeption überhaupt den primären Daten entspricht, und 2) wie sich die heutige Rezeption gebildet hat aus hermeneutischen Interpretationen (welche auch persönlich sind) die im Laufe der Zeit von anderen für die Wahrheit gehalten werden und als solches wiederum als Fakten genutzt werden. So eine „Zitat-Kultur“ führt meistens zu „Versteinerung“ der Rezeption. In meiner langjährigen Forschungspraxis habe ich diesen Mechanismus oft begegnet; sie ist allerdings nicht die meine.

Was Sie aber jetzt hinzufügen, ist genau das: aus der Zitat-Kultur entstandenen „Fakten“. Es sind tendenziöse und mittlerweile überholte Behauptungen Dritter, während die Wikiseite selbst rein faktisch formuliert wurde. Sie streichen Sätze die „unbelegt“ sind, aber Sie haben das Buch nicht gelesen, sonst würden Sie so etwas nicht behaupten. Sie ersetzen außerdem Fakten durch entstandenen Mythen. Es ist zum Beispiel gar nicht faktisch bewiesen, dass Grete „in absoluter Notlage“ Selbstmord beging; das ist Teil der Rezeptionsgeschichte. Sie führen dazu außerdem einen in der Rezeption relativ unwichtigen Aufsatz vom Jahre 1981 an!

Ein erheblicher Teil des Buches betrifft Georg, da die Rezeption der Grete weitaus in einem behaupteten Inzestverhältnis gewurzelt ist. Inzest ist immer von der Seite Georgs aus betrachtet, anhand u.a. Gedichten über „die Schwester“. Die Lebensbeschreibung der Grete allerdings ergibt ein ganz anderes Bild. Dieses Bild passt in der neuerlichen – schon rezipierten – Entwicklung von Meinungen; das Buch bietet nur die gut fundierten Argumente und Belege, dass ein Inzestverhältnis nicht-existent gewesen ist. Die Biographie ist ein vorläufiger Schlusspunkt innerhalb der Diskussion, die schon 2005 (mittlerweile 10 Jahre her!) gebündelt wurde in einem Band mit vielen internationalen Autorbeiträgen, ‘‘Androgynie und Inzest in der Literatur um 1900‘‘, herausgegeben von der Trakl Gedenkstätte. Dieser Zweifel existierte also schon viel länger (in internationalen Kreisen), sonst hätte man nicht so ein Buch zusammenstellen können. Sie allerdings zitieren diese Literatur in der Wikiseite um die Inzesttheorie zu _bestätigen_. Das ist nun gerade nicht was der Band beabsichtigt! Außerdem ist Hans Weichselbaum in seiner Neuausgabe der Biographie Georg Trakls in dieser Sache auch und noch mehr als vorher auf Distanz gegangen. Kurzum, Sie kennen sich gar nicht in der etablierten Literatur aus!

Also. Was ist Ihre Absicht genau?

Ihre Änderungen stammen kurz und gut aus überholter Literatur ohne fachgerechte Kenntnis der Forschung. Sie fügen auch einen Zeitungsabschnitt über das Buch von Hilde Schmölzer hinzu, obwohl Sie auch das Buch selbst hätten erwähnen können. Zeitungartikel werden nämlich von Wiki als fragwürdige bzw. diskutable Quellen betrachtet (!).

Summarisch: wenn Sie Fachverstand zeigen wollen, sollten Ihre Änderungen adäquat sein. Das sind sie alle nicht. Anders gesagt: Ihre Änderungen sind nicht im Sinne Wikis, nämlich dass der Leser sich in Wiki ein gutes, objektives Bild des Wissens erwerben kann. Damit handeln Sie selbst gegen den Grundlagen des Wiki. Ich schlage deswegen folgendes vor.

In wenigen Tagen werden Ihre Änderungen aufs neue wieder rückgängig gemacht, in allen von Ihnen edierten Seiten (Buschbeck, Trakls, Langen, im Deutsch und Englisch) und die ISBN der Printedition hinzufügen. Wenn Sie diese Änderungen wieder rückgängig machen, sind _Sie_ derjenige, der/die eine Artikelsperre auslösen. Ich werde mich sofort bei den Administratoren über Sie beschweren und Ihren Vandalismus der Beiträge melden.

--Krauserwik (Diskussion) 18:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Die vergebliche Mühe hier tut mir leid, aber es zählt gemäß WP:Q nun mal was Hans Weichselbaum zum Thema schreibt. Das Werk von Marty Bax ist hingegen nicht zu berücksichtigen, solange es keinerlei wissenschaftliche Rezeption dazu gibt. Die Inzesthypothese die Sie unbedingt aus dem Artikel tilgen wollen, ist vielfach in der Forschung belegt, eigene Meinungen, auch wenn sie schon anderswo unbeachtet publiziert worden sind, sind für enzyklopädische Artikel nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2015 (CET)