Diskussion:Grexit/Archiv/1

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griechische Übersetzung für "Exit"

Hallo FredericusMagnus,

du schriebst (nur 180 Google-Treffer)

Lies doch mal was da stand: Der Begriff ist seit 2012 in vielen Ländern bzw. Sprachräumen bekannt, darunter auch im englischen, im deutschen, im französischen, im spanischen und im italienischen. Das griechische Pendant ist Ελλέξοδος, zusammengesetzt aus Ελλάδα und έξοδος.

Da steht also nicht "der Begriff Ελλέξοδος ist in Griechenland bekannt (oder: sehr bekannt o.ä.) - sondern da steht, was Grexit auf griechisch heißt.

Wenn dir das Wort 'Pendant' nicht gefällt, schreib gerne was anderes hin. --Neun-x (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Begriff Ελλέξοδος noch nie im griechischen TV gehört. Weder in Nachrichten, noch Diskussionsrunden etc. Stattdessen benutzt man dort den Begriff Γκρέξιτ, was nichts anderes als Grexit in griechischen Buchstaben ist. In diesen Artikel sollte einfließen, dass dieser Begriff regelmäßig vor Parlamentswahlen in Griechenland von den (nichtgriechischen) Medien aufgegriffen wird. Nehmt übrigens das Thema bei Gelegenheit von der Hauptseite, der Austritt Griechenlands aus dem Euro steht nicht ernsthaft zur Debatte und in den Nachrichten gibt es aktuell ganz andere, wichtige Themen. --209.58.130.104 14:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Siehe z. B. hier! MfG Harry8 15:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Gut gegoogelt. Wer griechische Medien verfolgt, wird mir dennoch nicht widersprechen. --199.195.199.230 03:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zur 199.195. … Grexit ist eindeutig am gebräuchlichten. Sucht man beispielsweise auf der Seite des griechischen Premierministers die Begriffe Ελλέξοδος oder Ellexedos wird man nicht fündig, allerdings liefert Grexit in englischen und griechischen Texten einige Ergebnisse. Er verwendet den Bgriff auch in Reden. hier bei 17:08 VG --waldviertler (Diskussion) 11:39, 17. Jan. 2015 (CET)

(Punkt 4) Internationale Diskussion seit Dezember 2014

Was hat dieser Abschnitt mit dem Erklären dieses Wortes zu tun?--O omorfos (Diskussion) 13:00, 24. Jan. 2015 (CET)

Lesen hilft. Der Sinn des Satzes Zahlreiche Medien rezipierten bzw. kommentierten die Auflösung des Parlaments. ist allerdings auch mir unklar. Es ist Aufgabe der Medien, die Auflösung eines Parlamentes zu rezipieren und zu kommentieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:45, 24. Jan. 2015 (CET)

Lesen hilft? Was soll diese Anspielung? Geht das hier nicht auch ohne persönlich zu werden?. WP ist eine Enzyklopädie und kein Newsticker noch ein Spekulationsportal. Was wäre wenn, spielt hier keine Rolle. --O omorfos (Diskussion) 13:54, 24. Jan. 2015 (CET) Da sich hier kein Widerspruch bildet und auf 3M es unterbunden wurde hier weitere Meinung heran zu holen, habe Ich entsprechend WP:WWNI den Abschnitt vorläufig entfernt.--O omorfos (Diskussion) 16:46, 25. Jan. 2015 (CET)

So geht das nicht. Belegte Texteile kann man nicht einfach nach Gutdünken entfernen. Du musst das hier zur Diskussion stellen und auch Meinungen anderer Teilnehmer respektieren. Dass das Lemma nur den Begriff "Grexit" erklären soll und sonst nichts, ist einfach nur Deine Meinung. --Lukati (Diskussion) 17:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Anstatt den Abschnitt zu löschen kann man ihn später auf das Wesentliche kürzen. --Ochrid (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2015 (CET)

So geht's ja wohl nicht: Mit Verweis auf die Artikeldisk., wo von einem Konsens darüber keine Rede sein kann, einfach einen ganzen Abschnitt löschen. Beim nächstenmal erfolgt VM.
Zur Kenntnisnahme @all: O omorfos hat gerade einen Löschantrag auf diesen Artikel zurückgezogen, den er mit "POV" und "Griechenland-Bashing" begründet hat, nachdem dort niemand außer ihm einen löschwürdigen POV im Artikel erkennen konnte. Bleibt also zu fragen, wo hier der POV sitzt. --Anna (Diskussion) 20:47, 25. Jan. 2015 (CET)

@Anna C.: Das ist schon das zweite mal das du mir drohst, Ich habe dich darum gebeten diese Drohung zu unterlassen. Wenn du der Meinung bist eine VM ist notwendig dann ziehe sie durch aber lass es, mir ständig damit zu drohen. Das ist auch das dritte mal das du postest das Ich einen LA auf diesen Artikel gestellt habe. Wie wäre es wenn du es in Fettschrift noch auf deine Benutzerseite setzt und in sämtliche Portale postest. Es ist nicht verboten einen Artikel zur Löschdiskussion zu stellen und auch nicht einen Löschantrag zurückzunehmen. Ich habe hier die für mich entstandene Problematik angesprochen und Ich habe sogar darüber hinaus auf 3M um weitere Meinungen gebeten. Du höchst persönlich hast diese dort unterbunden. Du kannst dich nicht im nachhinein darüber beschweren Ich würde hier im alleingang handeln. Ich habe gemäss den Richtlinien der WP den Absatz entfernt sogar im Vorfeld das zur Diskussion gestellt. Mir zu unterstellen Ich würde per Gusto mir die WP zu eigen machen ist Diffamierung. Ich bitte dich zum letzten mal höflichst das zu unterlassen. Wenn es hier andere Meinungen dazu gibt, dann schreibt diese hier hinein ohne eure PA´s. Wenn ihr eure Meinung nicht hier reinschreibt kann Ich sie sicher nicht erriechen. Also wenn es dir gelingt sachlich beim Thema zu bleiben ohne PA, dann würde Ich mich über eine vernüftig geführte Diskussion führen ansonsten werde Ich nicht mehr auf deine Angriffe eingehen. Weder muss Ich mich vor dir rechtfertigen noch mich auf dein Niveau begeben. Einen schönen Abend wünsche Ich dir. --O omorfos (Diskussion) 21:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Du hast offenbar leider noch immer nicht verstanden, wozu 3M gut ist. 3M ist angebracht, wenn eine Diskussion vorhanden ist und so kontrovers und verfahren ist, dass sie auf der Artikeldisk. nicht mehr gelöst werden kann. Von "unterbunden" kann also keine Rede sein. Sobald hier eine Sachdiskussion zum Inhaltlichen (!) stattfindet und nicht lösbar erscheint, kannst Du gerne 3M beantragen.

Deine Einstiegsfrage zur ausreichenden Diskussionsgrundlage zu einer Löschung eines ganzen Abschnitts zu erklären, ist im übrigen ja wohl ein Witz. --Anna (Diskussion) 22:06, 25. Jan. 2015 (CET)

Wirke Ich so als würde Ich Witze machen?--O omorfos (Diskussion) 22:14, 25. Jan. 2015 (CET)

WP:WWNI

Gemäss WP:WWNI halte Ich den Abschnitt (Internationale Diskussion seit Dezember 2014 anlässlich der Parlamentsauflösung) für TF und Newstickerei. Ich denke er gehört nicht in den Artikel und sollte deswegen entfernt werden. Dieser Punkt dient auch nicht zur Erklärung des eigentlichen Wortes. Ich bitte nochmal um weitere sachliche Meinungen zu diesem Anliegen. --O omorfos (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag In den Artikel Parlamentswahl in Griechenland 2015 Griechische Finanzkrise und Eurokrise wird genügend darauf eingegangen.--O omorfos (Diskussion) 14:18, 26. Jan. 2015 (CET)

Warum Du hier noch ein zweiten Thread aufmachst, verstehe ich nicht. Ich habe mich dazu schon weiter oben geäussert.(nicht signierter Beitrag von Lukati (Diskussion | Beiträge) 05:36, 26. Jan. 2015 (CET))

Als erstes würde Ich dich darum bitten zukünftig deine Kommentare zu signieren damit auch andere User diese Diskussion mitverfolgen können. Gemäss den WP Richtlinien habe Ich das jetzt für dich erledigt. Ich habe diesen zweiten Abschnitt eröffnet weil Ich gerne eine sachlich geführte Diskussion ausschließlich zum Thema geführt haben will. Im vorherigen gelingt es scheinbar nicht dies zu tun ohne persönlich zu werden, damit meine Ich nicht explizit dich. Solltest du also persönliche Anliegen haben kläre diese bitte auf meiner oder deiner persönlichen Diskussionsseite und lass uns hier beim Thema bleiben, Ich danke für dein Verständnis.--O omorfos (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Sorry, das Nichtsignieren war ein Versehen und keine Absicht. --Lukati (Diskussion) 14:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Passt, keine Sorge. Wir haben alle nebenher auch andere Sachen zu tun. Danke für deinen Beitrag.--O omorfos (Diskussion) 14:50, 26. Jan. 2015 (CET)

3M

3M: Die Überschrift des Abschnitts ist ein wenig länglich, aber der Inhalt passt und gehört zum Artikel. Ich erwarte unter Grexit nicht nur eine Erklärung des Wortes, sondern auch die dazugehörige Diskussion (pro/contra, Standpunkte, Argumente etc.) und die Möglichkeit, die Chronologie ein wenig nachvollziehen zu können. Den TF-Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen, da die Kapitelinhalte im Wesentlichen lediglich Medienberichte rezipieren. Das Kapitel sollte jetzt natürlich entsprechend der Wahlergebnisse inhaltlich angepasst werden, sobald das auf Basis valider Berichte und Quellen möglich ist. Da können dann sicher einzelne Äußerungen wieder raus, aber keinesfalls das ganze Kapitel. --Wdd (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich danke für den Beitrag--O omorfos (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie in nahezu jedem Artikel, der ein aktuelles Ereignis oder Thema behandelt, finden sich auch hier einzelne Punkte, die für den Artikel eher weniger relevant sind. Die chronologische Darstellung ist aber durchaus wichtig - insbesondere dann, wenn es tatsächlich zu einem Austritt Griechenlands kommen sollte. Deshalb sollte der Artikel von Zeit zu Zeit "aufgeräumt" und auf einen roten Faden überprüft werden. Newstickeritis kann ich aber nicht erkennen. Das Löschen des Abschnitts ist deshalb auch keine angemessene Maßnahme zur Qualitätsverbesserung. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist schon grausig (da wäre eine wahllose Suchmaschineneingabe weniger willkürlich), insofern kann ich O omorfos Unmut gut verstehen. Aber eine Komplettlöschung (auch wenn ich herzlich wenig von der Newstickeritis halte) muss nicht sein, die Ansichten beim Internationale Diskussion (Zeman müsste aus Einleitung dorthin auch verschoben werden) kann man beibehalten. Das wäre dann zwar imho momentan noch immer ein wenig sagender Äußerungsblaster, aber wenn einigen Nutzern daran liegt, die Relevanz ist nicht völlig abzusprechen bei einigen Politikern/Ökonomen. @O omorfos: Da es Widerspruch gibt, am besten erstmal absprechen was überarbeitungswürdig ist. Imo kann zum Einen die veraltete Einleitung im Abschnitt Internationale Diskussion gekürzt werden und daneben müsste im Sinne von npov noch Einiges überarbeitet werden (etwa die falsche Einordnung bei Bofinger). --Casra (Diskussion) 15:27, 27. Jan. 2015 (CET)

Da Ich hier direkt angesprochen wurde, wäre es unfreundlich nicht zu antworten. @ Casra Den ganzen Abschnitt hatte Ich gelöscht da er imo nicht den qualitativen Ansprüchen der WP genügt und niemand sich fand der ihn überarbeiten will. Insofern jemand das aber qualitativ nacharbeiten will, nur zu, meinen Segen hat er. Der polemische vorletzte Satz mit der Schwarzmalerei ist einer Enzyklopädie unwürdig. Er widerspricht sogar den WP Regeln. Wenn Spekulation hier drin stehen, dann muss es dafür mehrere Quellen geben die auch dies belegen aber vor allem so etwas begründen. Pauschale Urteile wie "jeden deutschen kostet es 1000 Euro wenn Griechenland aus dem Euro ausscheidet" sind so nicht tragbar. Wird hier aber bis aufs äusserste verteidigt. Nun denn, danke das du dir die Zeit genommen hast und dich zur Problematik geäussert hast.--O omorfos (Diskussion) 16:35, 27. Jan. 2015 (CET)

Moment mal. Du willst nur den Einschub zu den 1000 Euro raus haben? Dann komm doch bitte auf den Punkt, statt mit dem Holzhammer ganze Absätze zu löschen und "Veraltet"-Bausteine zu setzen. Wenn es nur darum geht, gerne.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:58, 27. Jan. 2015 (CET)

<Einschub>:::@Vertigo Man-iac Ja mir geht es nur um diesen einen Satz. Den Satz den die Userin unter meinem Post anspricht.--O omorfos (Diskussion) 17:09, 27. Jan. 2015 (CET)

(BK)Es geht offenbar um diesen Satz hier:

"Die deutschen Steuerzahler würde dies bis zu 50 Milliarden Euro (über 1.000 Euro pro Erwerbstätigem) kosten."

Ob irgendjemandem dieser Satz inhaltlich gefällt oder nicht gefällt, kann hier nicht die Frage sein. Die Frage kann nur sein: Stammt er aus einer zitierwürdigen Quelle, und ist die Quelle korrekt wiedergegeben? Dazu:

1. Die Quelle (Die Welt/ DIW-Chef) ist ohne Zweifel zitierfähig.

2. Das Zitat ist durch den Konjunktiv als solches klar gekennzeichnet.

3. Die Satzaussage (50 Milliarden für die dt. Steuerzahler) ist so in der Quelle enthalten.

4. Der Klammerzusatz ("über 1.000 Euro pro Erwerbstätigem") ist - soweit ich sehe - so nicht in der Quelle enthalten, d.h. da hat jemand selber gerechnet => TF. Wer diese Zahl wissen will, kann gerne selber nachrechnen, aber dieser Zusatz gehört da so nicht in den Artikel (bzw. nur entsprechend bequellt).

Fazit: Der Klammerzusatz hat da so nichts zu suchen, gegen den Rest des Satzes ist nichts einzuwenden. --Anna (Diskussion) 17:02, 27. Jan. 2015 (CET)

Das Problem dürfte doch zu lösen sein. Ich frage mich nur, warum dann nicht gezielter editiert wurde. Der Einschub geht nämlich bei flüchtigem Lesen unter.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:16, 27. Jan. 2015 (CET)

@O omorfos: Hier nochmal die "Userin unter deinem Post". In einem Punkt muss ich allerdings Vertigo Man-iac zustimmen: Wenn es Dir um solche nachvollziehbaren Details geht, warum sagst Du das nicht konkret? Muss man dazu gleich die Löschkeule für den ganzen Artikel schwingen, komplette Absätze löschen, vorauseilend 3M einholen, bevor nur irgendjemand weiß, worum es Dir überhaupt geht, oder in einen Editwar eintreten?
Über solche konkreten Fragen kann man doch reden. Dafür ist die Diskussionsseite doch da. Mit derartigen Radikalaktionen jedoch manövrierst Du Dich einfach nur selbst ins Abseits und bringst auch noch die Griechenland-freundlich gesinnten Wikipedianer (zu denen ich mich - wie schon früher gesagt - sicher auch zählen würde) gegen Dich auf - völlig unnötigerweise.
Also, wenn Du irgendwo POV siehst, dann benenne ihn doch in Zukunft ganz konkret hier auf der Artikeldisk.. Ich bin sicher, es gibt hier genügend vernünftige Leute, die bereit sind, dem mit Dir zusammen dann auf den Grund zu gehen.
So, in der Hoffnung, dass es jetzt hier mal konstruktiver zugeht und der Artikel dann vielleicht auch wieder entsperrt werden kann. --Anna (Diskussion) 17:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich will Schuld von mir nicht abweisen. Ich trage meinen Beitrag genauso dazu bei wie andere. Die Sache hat sich hochgeschaukelt, das stimmt. Und wahrscheinlich hatte Ich mich auch ungenügend ausgedrückt. Wann diese Sache aus dem Ruder geriet kann Ich im nachhinein auch nicht sagen. Ja mir ging es von Anfang an um diesen einen Satz hier und um nichts anderes und wahrscheinlich habe Ich empfindlich darauf reagiert weil auch an andere Stelle selbe Problematik bestand. Bei allem Respekt, ob du nun Griechenlandfreundlich bist oder nicht und ob Ich Grieche bin oder nur Griechenfreund soll keine Rolle spielen. Wir arbeiten alle an einer Enzyklopädie und während die Presse gerne horrorszenarien herauf beschwört um Auflagen zu steigern. Sollte das die WP nicht so übernehmen. Weder bringt es mir was noch anderen soviel Energie in Diskussionen zu investieren wenn wir mit nur der halben Energie den Artikel verbessert hätten können. Um es auf den Punkt zu bringen, sollte Ich mich unklar ausgedrückt haben bisher so tut es mir leid das mein Anliegen im Vorfeld falsch interpretiert wurde. Ich persönlich glaube wir hätten die Sache alle anders angehen können. Es löst aber leider nicht die ursprüngliche Problematik des ganzen da wir weiterhin verschiedene Standpunkte vertreten,--O omorfos (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2015 (CET)

@O omorfos: Nun haben wir hier doch schonmal etwas versöhnlichere Töne angeschlagen, das ist doch gut.

Eine Anmerkung zu Deinem letzten Satz allerdings: "da wir weiterhin verschiedene Standpunkte vertreten" - mit Verlaub, Du kennst meinen Standpunkt doch gar nicht. Ich habe mich gegen eine Löschung des gesamten Artikels ausgesprochen, und wir hatten unterschiedliche Meinungen darüber, wann 3M angebracht ist - das war alles auf der Meta-Ebene bislang. Über Inhaltliches haben wir - von der obigen 1000-Euro-Sache jetzt abgesehen - doch noch gar nicht gesprochen.

Daher auch hier: Bitte keine Pauschalaussagen oder Vermutungen über andere Nutzer. Lass uns lieber konkret an die Artikelarbeit gehen. Klar, diese Detailarbeit und die Konkretion ist mühsamer als der große Rundumschlag. Aber damit kommen wir mit Sicherheit weiter.

Also, wenn Du meinst, irgendwo POV zu sehen, dann ran an den Speck. Hierher auf die Artikeldisk.,, konkret benennen und ordentlich ausdiskutieren. --Anna (Diskussion) 18:39, 27. Jan. 2015 (CET)

Kein Pauschalurteil, du hast ein paar Sätze drüber in vier ausführlichen Punkten beschrieben warum du auf diesen Satz bestehst während ich ihn für Regelwidrig gemäss WP halte. Und genau darauf beziehe Ich mich. Wo Ich POV im Artikel sehe habe Ich im Abschnitt veraltet beschrieben. Auch wenn ich glaube ein neuer Abschnitt wäre von anderen User nicht erwünscht, kann ich selbstverständlich nochmal die für mich bestehende Problematik nochmals ansprechen. --O omorfos (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2015 (CET)

Es tut mir leid, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Wo habe ich in meinen vier Punkten "beschrieben, warum ich auf diesem Satz bestehe"? Hast Du meine vier Punkte - insbesondere den letzten - überhaupt gelesen?

Und zu dem Abschnitt "veraltet": Das ist mir wieder alles viel zu pauschal. Ich würde Dir sogar zustimmen, dass "am 5. sagte der das und am 6. sagte die das" was von Newstickeritis hat. Aber das müsste wirklich am Einzelfall durchexerziert werden, nicht einfach pauschal mit "Ich lösche das jetzt". Manches ließe sich vielleicht durch eine leichte Umformulierung beheben. Und relevante (und bequellte) Aussagen von relevanten Personen gehören nun mal auch in eine Enzyklopädie, egal ob wir mit diesen Aussagen übereinstimmen oder nicht. --Anna (Diskussion) 19:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Eine Randbemerkung noch: Selbst wenn ich auf der Beibehaltung eines Zitats im Text bestehe - das heißt noch lange nicht, dass ich mit diesem Zitat inhaltlich übereinstimme. Ich würde auch auf der Beibehaltung des Artikels Adolf Hitler bestehen, ohne mit dem, was der so von sich gegeben hat (und was im Artikel ggf. auch zitiert werden muss) auch nur im entferntesten übereinzustimmen. Wird's durch dieses Extrembeispiel vielleicht deutlicher? --Anna (Diskussion) 19:22, 27. Jan. 2015 (CET)

AnnaWas heisst das ist dir zu Pauschal. Ich habe den Abschnitt nicht entfernt und ihn damit verboten. Wie Ich schon oft wiederholt habe, jeder der Lust und Kenntnis hat kann ihn ja gerne aufarbeiten und wieder reinsetzen. Aber was soll ich mit so einem Satz anfangen wie, "am fünften wurde bekannt, am elften treffen sich Merkel und Hollande". Relevant ist doch was bei einem Treffen möglicherweise rauskam bzw besprochen wurde. Des Rätsels Lösung kann doch nicht sein das einfach alles so stehen zu lassen. vorläufig entfernen, geht nicht, Baustein, geht auch nicht. So stehen zu lassen halte Ich aber nicht für die vernünftige Lösung. Aber wenn darauf bestanden wird, dann last es eben so stehen. Mir geht es einzig und allein um den einen spekulativen Satz. Nur weil er bequellt ist, ist er dennoch Spekulativ. Der Vergleich mit Hitler hinkt. Hier geht es um einen einzigen Satz, von mir aus um einen Abschnitt, das kann man nicht gleichsetzen mit einem ganzen Artikel von einem Diktator der wohl wie kein zweiter das zwanzigste Jahrhundert prägte, wohlgemerkt im negativen Sinn. Was er aussagte und hier möglicherweise zitiert wird, ist die explizite Meinung eines einzelnen die auch als solche deklariert wird. Hier im Artikel steht aber weder wer das sagte, worauf sich diese Tatsache beruht, noch unter welchen Bedingungen so ein Szenario eintreten kann, würde. Und damit ist es laut WP verboten und das zurecht. Ich würde sicherlich genauso Artikel finden die irgend etwas gegenteiliges sagen und wenn ich sie einsetze, kann Ich nicht nur argumentieren sie wurden bequellt und damit ist gut. Wir versuchen noch einmal deinen Vorschlag mit einem neune Abschnitt und holen gegebenfalls 3M ein. Viel mehr Energie sollten wir alle nicht in weitere Diskussionen stecken die wir produktiver einsetzen könnten.--O omorfos (Diskussion) 23:26, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle ist angegeben, sogar verlinkt, es kann jeder nachlesen, wer das wann in welchem Kontext gesagt hat. Der Satz steht im Konjunktiv, und es ist von "Stimmen" die Rede, d.h. diese Aussage ist klar und unmissverständlich als Zitat gekennzeichnet. Es steht nirgendwo, dass diese Aussage von ihrem Inhalt her wahr oder richtig ist. Unzweifelhaft richtig und bequellt ist lediglich die Tatsache, dass es diese Stimmen gab, und mehr behauptet der Artikel hier nicht.

Wo genau siehst Du da nun eine WP-unangemessene Spekulation? --Anna (Diskussion) 13:06, 28. Jan. 2015 (CET)

In der WP geht es nicht darum was in der Quelle steht sondern was im Artikel steht. Nocheinmal so wie der Satz im Moment dran steht verstöst er gegen WP Regeln. Es muss im Text genau Angegeben werden, wer das sagte, wann er das sagte und mit welchem Hintergrund bzw wie derjenige das begründet. Dann und nur dann wäre möglicherweise die Spekulation aufgehoben. Wäre im Einzefall zu prüfen. So wie es im Moment ist, ist der Satz reine Spekulation und widerspricht gegen WP Regeln.--O omorfos (Diskussion) 13:11, 28. Jan. 2015 (CET)

In welcher Ausführlichkeit eine Quelle wiedergegeben werden muss, hängt vom Kontext ab. Wenn Du es für notwendig hältst, dass hier explizit der DIW-Chef genannt wird, dann habe ich zumindest für mein Teil nichts dagegen, dass Du das in den Artikel einfügst.

Den gesamten Hintergrund dieses Zitats in extenso auszubreiten würde jedoch erstens komplett den Rahmen des Artikels sprengen, und zweitens ist es hier vollkommen überflüssig, da der Hintergrund aufgrund des Kontextes sowieso klar ist.

Und zum x-ten Male: Wenn ein Zitat klar als solches gekennzeichnet und entsprechend bequellt ist, kann von "Spekulation" keine Rede sein. --Anna (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2015 (CET)

User Casra erläutert es ganz unten auf 3M ziemlich gut. Vielleicht kannst du seiner Argumentation eher folgen als meiner. Ansonsten können wir unsere private Diskussion einstellen. Du siehst es eben so und Ich anders. Für dich ist Spekulation in der WP relevant und für mich eben nicht. Wir werden uns nun mal nicht einig.--O omorfos (Diskussion) 13:33, 28. Jan. 2015 (CET)

Lieber O omorfos:

Erstens handelt es sich hier nicht um eine "private Diskussion", sondern um eine Diskussion zu ganz konkreten Inhalten des Artikels.

Zweitens muss ich doch sehr darum bitten, mir die Worte nicht im Munde zu verdrehen. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich "Spekulation in der WP" für "relevant" halte.

Drittens fällt mir schon seit längerem auf, dass Du jedesmal auf irgendeine Meta-Ebene ausweichst, sobald man anfängt, konkret nachzufragen.

Sorry, aber so kommen wir nicht weiter. --Anna (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Schön das du mir zustimmt und mir bestätigst das wir so nicht weiter kommen.--O omorfos (Diskussion) 14:18, 28. Jan. 2015 (CET)

Und wieder eine Antwort auf der Meta-Ebene.

Da ich auf dauernde Meta-Ebenen-Ausweichmanöver keine Lust habe und Du offenbar nicht willens bist, konkret an der Sache und am Artikel zu arbeiten, betrachte ich Dein Anliegen damit als erledigt.

Das bedeutet zugleich allerdings, dass ich jedwede POVige Änderung von Dir, die nicht vorher sachlich hier auf der Artikeldisk. nachvollziehbar begründet und ausdiskutiert wurde, im Artikel nicht akzeptieren werde. Von meiner Seite damit EoD. --Anna (Diskussion) 14:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Mach was du für richtig hältst. Aber was du auch machst, beachte immer zwei Dinge. Es gibt neben deiner Meinung auch weitere und wenn diese sich nicht mit deiner deckt bedeutet das nicht das sie falsch ist. Und zweitens weil viel wichtiger. Vergiss nicht WP ist nicht dein persönlicher Blog. Hier gibt es Regeln. Ich wünsche einen angenehmen Nachmittag. --O omorfos (Diskussion) 14:39, 28. Jan. 2015 (CET)

veraltet

Für mich ergibt sich folgendes Bild durch 3M, man ist der Meinung der Abschnitt solle bleiben vertrage aber eine inhaltliche Verbesserung. Bis diese inhaltliche Verbesserung passiert werde Ich den Baustein veraltet reinsetzen denn diese Newsticker angaben am 25. Januar kommt es zur Wahl. Am fünften passierte das und das und am sechsten das und das, der sagte am neunten das und das. sind nun mal veraltetete Angaben, vor allem der Satz am fünften würde verkündet das am elften Merkel und Hollande sich treffen ist reine Newstickerei. Wichtig wäre zu wissen was bei diesen Gesprächen rauskam und nicht wieviele Tage zuvor dieses treffen angekündigt wurde. Die Polemik zum Ende werde Ich entfernen, ob und wann Griechenland aus der Eurozone scheidet, wie das passiert und was das kosten wird kann dann wieder integriert werden wenn es soweit ist, diese Angstmacherei im Vorfeld ist einer Enzyklopädie unwürdig. Ansonsten sollte dieses Thema beendet sein. Ich danke allen beteiligten für ihren Beitrag. Selbstverständlich können noch weitere dritte Meinungen ihre Ansichten mit uns teilen.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Veto Es besteht Einigkeit, dass die Aussagen zum „was wäre wenn“ drinbleiben sollen. Es handelt sich um belegte Aussagen von anerkannten Persönlichkeiten und reputablen Zeitschriften. Es kommt ganz klar zum Ausdruck, dass es sich um Gedankengänge und nicht um unwiederlegbare Fakten handelt. Damit ist es keine Polemik. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:29, 27. Jan. 2015 (CET)

In WP gibt es regeln, es ist eine Enzyklopädie und kein Spekulationsblatt. Absehbare Kosten falls überhaupt es einen Ausstieg aus der Eurozone geben wird können sicher nicht im Vorfeld bestimmt werden, vorallem eine einzige Quelle reicht dazu nicht aus, Weder wird begründet wie das errechnet wird noch unter welchen Voraussetzungen. Einigkeit von zwei oder drei Leuten kann sich keine WP Regeln ausser Kraft setzen. Mit dem zurücksetzen hättest du zumindest warten können bis ich meine Antwort niederschreibe.--O omorfos (Diskussion) 13:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Du versuchst seit Tagen die Löschung der Aussagen mit der Brechstange herbeizuführen - samt VM und 3M. Solange hier kein Konsens herrscht, wird nicht gelöscht. Das sind die Regeln. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja das werde Ich auch weiterhin tun, der Satz ist spekulativ und gehört nicht in die WP. Hier wird ständig schwarzmalerei betrieben. Was ist wenn Ich dir eine andere Quelle bringen die andere zahlen vorweist. Was dann? Nehmen wir die höheren damit es noch dramatischer wird`?. WP ist nicht da um Meinungen zu steuern sondern um Geschichte wieder zu geben. Ich verschleiere nichts Ich beuge Spekulationen vor. --O omorfos (Diskussion) 13:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Soll ich das als Ankündigung eines Edit-Wars verstehen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:11, 27. Jan. 2015 (CET)

Spar dir deine kleinen psychotricks. Sie beschämen dich und mich. Folgendes ist nun passiert. Ich habe die Sperrung dieser Seite beantragt. Durch deinen kleinen trick, ne Minute vorher nochmal zurück zu setzen und diese Propaganda wieder rein zu setzen. Wurde sie gesperrt mit diesen Aussagen. Die weder einen wissenschaftlichen Hintergrund haben noch begründet sind. Da Ich immer davon ausging bin das WP, Regeln unterliegt und nicht darauf beruht wer die besseren Tricks parat hat. Verlasse Ich diese Diskussion. Es ist traurig wie hier gearbeitet wird. Ich habe keine Sperrung beantragt damit gegen WP Regeln agiert werden kann. Ich gratuliere zu deinem zweifelhaften Sieg. Gut gespielt. Mir ist meine Zeit zu Schade um sich weiter mit diesem Thema auseinander zu setzen. Macht aus der WP eine Spekulationsbörse, eine seriöse Enzyklopädie brauchen wir ja nicht. Ich wünsche allen beteiligten einen schönen Tag.--O omorfos (Diskussion) 14:22, 27. Jan. 2015 (CET)

Es war Zufall, dass ich vor der Sperre zurückgesetzt habe. Du hast die Artikelsperre nämlich beantragt, ohne dies in der Diskussion anzukündigen. Das ist Deine Taktik - und die ist nicht aufgegangen. Ich schätze aber, dass ansonsten der Artikel vom Admin vor der Sperre revertiert worden wäre, weil die Diskussion hier recht eindeutig ist. Ich verstehe ja, dass Du Dich über das Ergebnis ärgerst, aber die Sperre ist von niemand anders als Dir selbst beantragt worden. Sei froh, dass nur der Artikel gesperrt wurde und nicht auch Du. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Drohst du mir jetzt? Das Ich gesperrt werde? Weswegen? Glaubst du Ich erkenne deinen Trick nicht das wenn Ich mit ja zu deiner Fangfrage antworte du mich auf VM meldest?. Du meist Ich gehöre gesperrt? Versuch dein Glück. Ich bin ziemlich offen für alles, aber wenn Ich eines nicht mag dann wenn man mir droht. Also wenn du denkst eine Sperre gegen mich wäre gerechtfertigt dann setze sie in gang aber unterlasse deine Drohungen. Ob ein Admin erst zurückgesetzt hätte und den Artikel dann gesperrt hätte ist reine Spekulation genau wie diese Aussagen in dem Artikel. Es liegt nun an dir, geniesse deinen Sieg und ruh dich auf ihm aus. Oder setzte die Runde Zwei in Gang und mach deine VM. Droh mir aber nicht nocheinmal. Also an alle, nochsmals einen schönen Tag gewünscht, bin gespannt ob das Thema hier endet oder fortgesetzt wird.--O omorfos (Diskussion) 14:36, 27. Jan. 2015 (CET)

Das Thema endet hier, denn Du hast ja geschrieben, dass Dir die Zeit zu schade ist. Wenn Du aber weiter mit dem Kopf durch die Wand willst, dann geht es natürlich weiter. Ansonsten kann ich keine Drohung erkennen. Es war auch nicht meine Absicht, Dir zu drohen. Wenn aber jemand - wie Du offenbar - versucht, eine Einzelmeinung durchzudrücken, dann ist der Ausgang offen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:45, 27. Jan. 2015 (CET)

Wir haben hier eine Meinung gegen maximal drei. So fern kann nicht die Rede von Einzelmeinung sein. Das hier ist sicher nicht repräsentativ. Da du einräumst du wolltest mir nicht drohen ist das für mich in soweit hiermit erledigt.--O omorfos (Diskussion) 15:12, 27. Jan. 2015 (CET)

Spekulativ

Ich persönlich finde den Satz im Abschnitt Vier "In Brüssel mehrten sich (Stand 9. Januar 2015) Stimmen, die einen weiteren Teilerlass der griechischen Staatsschulden fordern. Die deutschen Steuerzahler würde dies bis zu 50 Milliarden Euro (über 1.000 Euro pro Erwerbstätigem) kosten." für rein spekulativ. Was die Zukunft bringt, ob es für Griechenland einen Schuldenschnitt gibt oder der Staat aus der Eurozone austritt, kann keiner wissen. Vor allem nicht was er wen wieviel kosten wird. Ich habe deswegen vor diesen Satz zu entfernen, da er gegen gültige Regeln der WP verstösst. WP ist eine Enzyklopädie die Geschichte dokumentiert und kein spekulativer Privatblog. Desweiteren würde Ich eine komplette qualitative Aufarbeitung des ganzen Abschnittes empfehlen. Ich bitte um weitere Meinungen.--O omorfos (Diskussion) 23:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Moment, das verstehe ich jetzt nicht. Ich dachte, Du nimmst Anstoß an noch anderen Punkten von "Newstickeritis" und wolltest das hier noch in einem eigenen Abschnitt behandeln.

Zumindest den zweiten Satz hatten wir doch oben schon diskutiert. Es bestand Konsens, dass der Klammerzusatz raus kann.

Falls Du mit dem Rest dieses Satzes nicht einverstanden bist, würde ich Dich doch bitten, zunächst mal auf meine ersten drei Punkte oben zu antworten. Es wird doch etwas unübersichtlich, ein und denselben Satz an mehreren verschiedenen Stellen zu diskutieren. --Anna (Diskussion) 00:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Es besteht kein Konsens darüber. Ich habe dir darauf oben unter deinem Beitrag geantwortet gehabt. Nur weil etwas bequellt ist, ist es noch lange nicht richtig. Bitte lies oben weiter. Die Newstickerei halte Ich zwar immer noch für falsch aber lass uns hier nicht die Sachen wieder vermischen. Es geht die Übersichtlichkeit verloren. Da durch deinen Einspruch hier fest steht das kein Konsens besteht werde Ich morgen um 3M bitten. Für heute ist es zu spät. Falls du noch fragen hast hänge sie bitte oben an. danke--O omorfos (Diskussion) 00:29, 28. Jan. 2015 (CET)

Und Du gehst schon wieder (nun zum dritten Mal) auf WP:3M? Ist das jetzt das Diskussionsverhalten, das wir hier zu erwarten haben? Du hast eine Meinung, ein zweiter Benutzer eine andere und schon geht's auf WP:3M? Wie wäre es denn damit, hier erstmal miteinander zu diskutieren? Der von Dir beanstandete Satz (ich nehme an, es ist der zweite der beiden Sätze) kann man ohne weiteres durch Nennung der Quelle aufwerten. Also: In Brüssel mehrten sich (Stand 9. Januar 2015) Stimmen, die einen weiteren Teilerlass der griechischen Staatsschulden fordern. Die deutschen Steuerzahler könnte dies laut soundso bis zu 50 Milliarden Euro (über 1.000 Euro pro Erwerbstätigem) kosten. --Lukati (Diskussion) 01:41, 28. Jan. 2015 (CET)

@O omorfos: So langsam scheint mir, wir haben hier ein paar sehr grundlegende Missverständnisse über das, was WP ist und was WP nicht ist.
Du schreibst: "Nur weil etwas bequellt ist, ist es noch lange nicht richtig." - Nein. Hat das irgendjemand gesagt?
Es ist nicht Aufgabe von WP zu entscheiden, was richtig oder nicht richtig ist. Es ist Aufgabe von WP, BELEGTES darzustellen.
Also: Ob diese Aussage "richtig" ist oder nicht, diese Frage lässt sich hier überhaupt nicht klären, und sie spielt hier auch überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass diese Aussage gut bequellt ist, dass sie von relevanten Persönlichkeiten in relevanten Medien geäußert wurde und dass sie in korrekter Weise (als Zitat, d.h. persönliche Meinung!) gekennzeichnet ist.
So, und nun bitte ich Dich nochmal, konkret zu sagen, gegen welchen dieser Punkte (= oben Punkt 1-3 in meiner Auflistung) Du Einwände hast. --Anna (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2015 (CET)

Nun Ich bin wahrlich enttäuscht. Ich wurde aufgefordert nochmal genau anzusprechen was mich stört weil Ich eventuell mich bisher missverständlich ausgedrückt habe. Deswegen habe Ich den Punkt nochmal angesprochen in der Hoffnung das wir hier einfach ein paar dritte Meinungen sammeln können ohne eine ellenlange Diskussion draus zu machen die andere von einer neutralen dritten Meinung abhält. Jetzt darf Ich mir wieder anhören, "wunsch eines einzelnen,zum wiederholten male" es wird wieder einfluss auf 3M genommen wo die frage wohl sehr neutral und kurz gehalten wird. Hier tauchen wieder selbe Fragen wie oben gestellt damit die Diskussion sich ausdehnt und die chance geringer ist das sich 3M bildet. In den ganzen Jahren in WP habe Ich echt viel gesehen aber sowas bisher noch nicht. Jeder kleine trick wird hier genutzt um ja dritte Meinungen zu verhindern. Ich verstehe das nicht. Können wir nicht einfach ein paar dritte Meinungen einholen und dann weitersehen? Ihr wägt euch doch im Recht also wieso verhindert ihr das und diskreditiert ständig meine Meinung? Kann doch nicht sein den Artikel hier mit Hitler zu vergleichen, wie es oben getan wurde und dann davon reden wir haben ein Kompromiss. Lasst doch einfach hier eine 3M bilden ohne es versuchen zu verhindern. Wenn ihr diskutieren wollt macht es in den vorherigen Abschnitten und lasst wenigstens einen einzigen hier.Dieses Thema sollte langsam enden, Ich appelliere an eure Vernunft.Versucht keinen Einfluss auf weitere Meinungen zu nehmen.Danke --O omorfos (Diskussion) 11:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Geht's noch? Du hast zum dritten Mal die 3M gestartet. Du zersplittest die Diskussion in diverse Einzelteile mit immer neuen Zwischenüberschriften. Du weichst den bereits mehrfach gestellten Fragen aus. Du stellst Löschanträge und bringst Bausteine ins Spiel, die mit dem Problem wenig bis gar nichts zu tun haben. Du lässt den Artikel sperren. Und dann behauptest Du, wir würden mit Tricks arbeiten? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:41, 28. Jan. 2015 (CET)

@O omorfos: Ich würde Dich wirklich bitten, nicht ständig auf irgendeine Meta-Ebene zurückzufallen, sondern konkret auf konkrete Fragen zu antworten.
Ich hatte eigentlich gedacht, da wären wir jetzt einen Schritt weiter. Du hattest jetzt endlich benannt, um welchen Satz konkret es Dir geht. Ich hatte mit obigen vier Punkten konkret darauf geantwortet. Ich fordere Dich jetzt zum dritten oder vierten Mal auf, endlich auf der Sachebene auf meine Antwort einzugehen. Ist das möglich?
Also nochmal: Was konkret sind Deine Einwände gegen meine Punkte 1-3? --Anna (Diskussion) 12:51, 28. Jan. 2015 (CET)

@Anna Ich habe dir wie bereits erwähnt schon im obigen Abschnitt geantwortet. Nochmals die bitte hier Raum für neutrale 3M zu hinterlassen.--O omorfos (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Raum für 3M ist unten im Abschnitt 3M. Es ist halt schwierig, zusammenhängend zu einem Thema zu antworten, wenn dafür drei verschiedene Abschnitte aufgemacht werden. So langsam wird's hier doch recht unübersichtlich, und ich beneide nicht die 3M-Teilnehmer, die versuchen, hier einen Überblick über den Verlauf der Diskussion zu gewinnen oder über die Frage nach dem konkreten Streitpunkt. --Anna (Diskussion) 13:09, 28. Jan. 2015 (CET)

3M

3M: Wenn diese Zahlen von einem anerkannten Wirtschaftswissenschaftler genannt werden, idealerweise in einer wissenschaftlichen Publikation geäußert, dann ist es mehr als eine Spekulation und sollte auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden. Oftmals werden solche Zahlen aber ohne ein derart solides Fundament geäußert, etwa um eine bestimmte politische Position zu untermauern. Dann kommen wir schon eher in den Bereich der Spekulation - und es kommt dann darauf an, wie prominent diese Spekulation geäußert wurde. Kommt sie z.B. von der Bundeskanzlerin, oder wird sie von allen Medien landauf, landab verbreitet, sollten wir sie darstellen - allerdings auch dann mit einer klaren Zuordnung, wer diese Zahlen geäußert hat. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen, inwieweit er derjenigen Person vertraut. Ich hoffe, das hilft etwas. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 02:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Nachdem die Diskussion auf Wunsch eines Einzelnen unter neuer Überschrift zum wiederholten Male geführt wird, hier noch mal meine Sicht: Natürlich ist unklar, wie teuer Deutschland ein Schuldenschnitt in Griechenland, ein Austritt aus der Eurozone oder eine andere Lösung kosten würde. Fakt ist aber, dass es hierzu Schätzungen gibt, die von unterschiedlicher Stelle publiziert werden. Und es nicht nur zulässig, über diese Schätzungen berichten, sondern im Sinne der Vollständigkeit sogar notwendig. Wichtig ist aber, dass die Zahlen nicht als unantastbare, alleinige Wahrheit dargestellt werden, sondern unter Verweis auf Unbestimmtheit im Konjunktiv. Die aktuelle Formulierung tut genau dies: „Die deutschen Steuerzahler würde dies bis zu 50 Milliarden Euro [...] kosten.“ (Der Klammerzusatz sollte wie oben schon besprochen raus.). Carsten Schneider wird im Handelsblatt im Übrigen mit der Aussage zititert, dass ein Grexit 30 Mrd. Euro oder mehr kosten könnte. Die Zahl ist etwas augenfreundlicher, widerspricht aber der bisherigen Aussage nicht. Sinnvoll wäre es, nach Aufhebung der Artikelsperre auch diese Quelle zu ergänzen. Sollte es reputable Quellen geben, die für Deutschland kostenneutrale Varianten aufzeigen, gehören auch diese in den Text. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Seriösität fehlt hier allerdings sehr stark in der Wiedergabe ("die deutschen Steuerzahler kosten" auch noch mit pro Person). So hat es Fratzscher natürlich nicht gesagt, sondern das ist die polemische Überschrift-Interpretation der Quelle die den Sinn von seinen Aussagen ziemlich verdreht, Kosten wäre z.B. falsch da garnicht klar ist ob die Kredite sonst überhaupt zurückgezahlt werden könnten und inwiefern die EZB aktiv wird.

Und die Höhe hängt natürlich allgemein einfach davon ab wieviel man erlässt. Fratzscher hat keine Expertenprognose abgegeben, sondern einen Vorschlag gemacht. Er hat schlichtweg (siehe Quelle) vorgeschlagen, 120 Milliarden, davon 40 bis 50 Milliarden Kredit aus Deutschland, zu erlassen (nix mit Prognose wieviel irgendetwas "kosten" würde, um irgendwelche Folgewirkungen geht es doch garnicht). Wie gesagt, unseriös ist der Artikel in der jetzigen Form schon leider. Eine Überarbeitung wird ziemlich anstrengend, aber zur Arbeitsvereinfachung denke ich anschließend an Darian, dass man nicht jede spekulative Zeitungsstimme (wäre auch selektiv, gibt doch zig Stimmen, auch internationale Presse müsste Rolle spielen) übernehmen sondern schon nach Reputabilität (ich werde noch Aussagen von bekannten Ökonomen zusammensuchen) auswählen sollte. --Casra (Diskussion) 13:33, 28. Jan. 2015 (CET)

Es besteht Einigkeit, dass die Aussagen zu den Kosten pro Erwerbstätigem raus sollen. Da der Artikel derzeit gesperrt ist, kann das erst in ein paar Tagen erfolgen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2015 (CET)

(BK) @Casra: Es herrschte oben längst Einigkeit darüber, dass dieser Klammerzusatz mit den "1000 Euro pro Erwerbstätigem" entfernt werden kann. Wäre der Artikel nicht (auf Antrag von O Omorfos!) gesperrt, hätte das längst geschehen können.

Und dass die Quelle in der Überschrift eine polemische Zusammenfassung der Worte des DIW-Chefs liefern würde, stimmt so ja einfach nicht. Im Text wird er wörtlich zitiert, mit ganz klarer Verteilung der Anführungszeichen:

"Das heißt: 120 Milliarden Euro müssten eigentlich abgeschrieben werden." Deutschland werde als Gläubiger dann wahrscheinlich "mit 40 bis 50 Milliarden Euro dabei" sein.

Man darf also selbstverständlich davon ausgehen, dass die Worte in Anführungszeichen von ihm so gesagt wurden. --Anna (Diskussion) 14:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich beziehe mich auf diese Aussagen, das ist aber sein Vorschlag über den Umfang eines Schnittes (nicht eine Prognose und schon garkeine Kostenprognose, siehe den Abschnitt darüber in der Quelle) und wird so momentan grundlegend falsch wiedergegeben. --Casra (Diskussion) 14:17, 28. Jan. 2015 (CET) Eine einfache richtige Wiedergabe wäre: "DIW-Chef Marcel Fratzscher schlug einen Teilschuldenschnitt im Umfang von 120 Milliarden Euro vor." Hier fehlt übrigens noch ein Grexit-Bezug aber das ist ein weiteres npov-Problem hier (willkürliche Stimmensammlung). --Casra (Diskussion) 14:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Auswertung 3M

Es haben sich leider nur zwei weitere Stimmen durch 3M gefunden, was mich nicht wirklich überrascht, dennoch stellen beide fest das so der Satz in seiner jetzigen Form definitiv falsch ist und gegen Richtlinien der WP verstösst. Die Stimmen die am Konflikt bereits integriert waren, werden logischerweise nicht berücksichtigt, auch nicht meine. Wie dieser Satz gegebenenfalls ersetzt werden kann, wird bereits im unteren Abschnitt besprochen. Ich werde somit zum dritten und zum letzten mal den Satz entfernen. Wie ein möglich anderer Satz oder Abschnitt aussehen sollte kann in Ruhe unten ausdiskutiert werden. Ich danke beiden Stimmen aus 3M die sich nicht davon abhielten liesen ihre objektive Meinung hier im Sinne der WP zu hinterlassen. Und hoffe damit ist dieser Punkt endlich erledigt. Ich danke für die Zusammenarbeit.--O omorfos (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Wie bitte? Die schließt die erste (bzw. zweite) 3M, weil sie nicht das gewünschte Feedback gebracht hat, startest eine neue 3M und ignorierst bei der Auswertung das Feedback der 1. 3M komplett?! Bitte eine Auswertung durch eine neutrale Person. Alles andere ist inakzeptabel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:27, 28. Jan. 2015 (CET)

In der ersten 3M ging es darum ob der Absatz inhaltlich so verbleiben soll oder ob er qualitativ aufbearbeitet werden soll. In der zweiten 3M ging es einzig und alleine um den einen Satz. Fazit Abschnitt bleibt und bleibt qualitativ schlecht und Satz kann entfernt werden. So langsam reicht dieser Widerstand. Du kannst nicht unten von kompromissen reden und hier wieder dagegen stänkern. Lass es endlich sein.--O omorfos (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Nicht der Satz kann entfernt werden, sondern lediglich der Einschub, der sich auf die Kosten pro Erwerbtätigem bezieht. Das ist meiner Meinung nach das Ergebnis. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn dem so wäre warum arbeitest du unten einen Alternativvorschlag aus?--O omorfos (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Kompromissvorschlag

Um mal konstruktiv nach vorne zu schauen, sollten wir an einer Formulierung arbeiten, die konsensfähig ist.

Ich schlage folgenden (inzwischen mehrfach angepassten) Text vor:

Durch einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone könnte die neu zu schaffende Währung gegenüber dem Euro abgewertet werden, um die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu steigern, gegebenenfalls in Verbindung mit einem Schuldenschnitt.

Die finanziellen Auswirkungen eines „Grexits“ lassen sich nur schwer quantifizieren. Marcel Fratzscher vom Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) schätzte die Kosten für Deutschland bei einem 50%-igen Schuldenerlass auf 40 bis 50 Milliarden Euro. Der SPD-Fraktionsvize Carsten Schneider prognostizierte Kosten in Höhe von „30 Milliarden Euro oder mehr,“ ohne die Annahmen seiner Berechnung offenzulegen. Der Focus bezifferte den maximal möglichen Schaden für Deutschland auf ca. 72 Mrd. Euro, wobei erwartet wird, dass maximal die Hälfte dieses Betrags tatsächlich verloren ginge.

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat die Beteiligung an einem Schuldenschnitt kategorisch ausgeschlossen; dies dürfe sie nicht, weil ein Schuldenerlass eine verbotene Staatsfinanzierung bedeuten würde. Dies sei gegen die Europäischen Verträge.

Entgegen den üblichen Gepflogenheiten rege ich an, direkt die obige Passage anzupassen, bis wir einen Konsens erreichen. Sollte ein Konsens bis zum Ende der Sperre (3. Februar) nicht möglich sein, werde ich Verlängerung der Artikelsperre beantragen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Neugierde halber, was hat Grexit mit Schuldenschnitt zu tun?--O omorfos (Diskussion) 15:30, 28. Jan. 2015 (CET)

Ohne Schuldenschnitt würde ein Eurozonenaustritt keinen Sinn machen, denn eine Rückzahlung in Drachmen wäre nicht einfacher. Lies die angegebenen Quellen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Sorry aber das ist wieder TF. Warum soll ein Austritt aus dem Euro nicht ohne Schuldenschnitt gehen?. Früher wurden Schulden auch in Drachmen zurück gezahlt. Ob dann die Drachme kommt, wieviel der Gegenwert in Euro ist oder ob sich vielleicht ein Nord und Südeuro bildet kann doch jetzt nicht schon bestimmt werden.--O omorfos (Diskussion) 15:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Du lenkst mal wieder vom Problem ab. Es ist nicht Sinn dieser Diskussion, über zukünftige Wechselkursparitäten zu spekulieren. Da aber die Experten den Grexit in Zusammenhang mit einem Schuldenschnitt sehen, muss das reichen. Hier aber ein Link für den Zusammenhang: Sinn: Athen geht ohne Grexit pleite--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Idee, hier einen konkreten Textvorschlag zu diskutieren, sehr gut! Meines Erachtens könnte man den Vorschlag bereits so in den Artikel übernehmen, da er klar benennt, wer welche Zahlen in den Raum wirft. Belastbare Zahlen von Wirtschaftswissenschaftlern wären natürlich noch besser, aber so geht es auch.

Zum Thema Relevanz für den Artikel: O omorfos hat insofern recht, als dass in den genannten Artikeln kein direkter Zusammenhang zwischen Schuldenschnitt und Austritt aus der Eurozone hergestellt wird. Beide Szenarien werden parallel diskutiert, ich habe aber keine Aussage der Art gefunden, dass ein Grexit nur bei einem Schuldenschnitt möglich oder sinnvoll ist. Trotzdem halte ich die Erwähnung der Schuldenschnitt-Diskussion im Sinne einer Hintergrundinformation für sehr sinnvoll. Genau wie in den Medien können wir diese beiden Massnahmen auch ohne weitere einordnende Kommentare nebeneinander stellen, denn die gingen - zumindest aufgrund der hier angeführten Quellen - in der Tat in Richtung Theoriefindung.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Hallo Darian, den Zusammenhang zum Schuldenschnitt habe ich ergänzt. Ein Schuldenschnitt ist nicht zwingend an einen Grexit gekoppelt - angesichts der beabsichtigten Abwertung der neuen Währung ggü. dem Euro wäre die Zinslast ohne Schuldenschnitt noch teurer, würde also keinen Sinn machen. Beachte: Die Staatschulden sind in Euro zurückzuzahlen.

Marcel Fratzscher ist übrigens ein angesehener Volkswirt - also genau die Quelle, die von Dir gesucht wird. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich kann mit dem Kompromissvorschlag als Einstieg auch gut leben. Danke dafür. Ich habe vor der Sperrung versucht, eine Überschrift zu versachlichen, was dann aber prompt revertiert wurde. --Lukati (Diskussion) 16:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Lass uns nach vorne schauen, nicht zurück. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:28, 28. Jan. 2015 (CET)

@Vertigo Man-iac: Die Argumentation verstehe ich schon, die Frage ist nur, ob sie so in den Quellen zu finden ist, oder ob wir sie daraus ableiten. Letzteres ist natürlich nicht zwangsläufig Theoriefindung, sollte aber gerade angesichts der Meinungsverschiedenheiten vorsichtig gehandhabt werden. So wie ich Sinns Aussagen bei N-TV lese, fordert er den Grexit, um eine Spirale aus Schuldenschnitten und neuen Krediten zu verhindern. Daraus kann man schließen, dass bei einem Grexit eine solche Spirale nicht zustande käme und daher ein Schuldenschnitt möglich werde - aber gesagt hat das Sinn nicht. Ich würde in dem (neu hinzu gefügten) ersten Absatz oben die Arguentation mit der Abwertung deutlich Sinn zuschreiben und keinen direkten Zusammenhang mit dem Schuldenschnitt herstellen. Nimmt man im folgenden Absatz das "Auch" am Anfang weg, werden damit die beiden Szenarien gut kontrastiert. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Wirkungsweise der Abwertung muss nicht explizt Sinn zugeschrieben werden, das ist ja der Zweck des Grexits. Gegebenenfalls wäre eine Quelle zu suchen, die diesen Zusammenhang noch deutlicher beschreibt. Angesichts der eindeutigen Wirkungsweise einer Drachmen-Abwertung ist jedoch fraglich, ob dieser Zusammenhang so deutlich dargestellt wurde. Ein Schuldenschnitt würde für Griechenland auch bei Verbleib im Euro Sinn machen, ein Grexit ohne Schuldenschnitt wäre aber unsinnig. Die Emissionsbedingungen der griechischen Staatsanleihen sehen nun mal eine Rückzahlung in Euro vor.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2015 (CET)

(Nachtrag)Ich habe zwei Quellen zur Wirkungsweise ergänzt. Insbesondere der Artikel in der Rheinischen Post beschreibt das sehr schön. Sinn muss dann auch nicht mehr namentlich erwähnt werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2015 (CET)

Eine TF durch eine andere zu ersetzen macht zwar keinen Sinn. Dennoch wirkt diese nicht wie Polemik. Dennoch sollte nochmal besprochen wie man das Begründet das ein Grexit nicht ohne Schuldenschnitt folgen kann. Zumal Ich auch noch anmerken will das im Artikel Griechische Finanzkrise schon das drin steht und nicht zusätzlich hier hinein gehört--O omorfos (Diskussion) 19:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Und schon wieder keine inhaltliche Stellungnahme. Es ist im Kompromissvorschlag beschrieben und belegt, warum ein Grexit ohne Schuldenschnitt keinen Sinn macht. Was bitte ist daran TF? Und weil ein Grexit ohne Schuldenschnitt keinen Sinn macht, gehört das Thema zwingend in diesen Artikel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:30, 28. Jan. 2015 (CET)

Gelingt dir eigentlich mal etwas auch ohne PA?. Ich habe inhaltlich oben bereits gesagt das dies TF ist. Das ist eine inhaltliche Stellungnahme. Versuch mal etwas ohne PA. vielleicht klappts dann besser mit der Kommunikation. Du hast nicht das Recht mich in jedem deiner Sätze anzugreifen.--O omorfos (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2015 (CET)

Was ist daran PA, wenn ich ich um eine inhaltliche Stellungnahme bitte? Du behauptest pauschal "TF" - obwohl das Thema belegt ist. Liest den Artikel aus der Rheinischen Post. Da steht's. Auch wenn es Dir nicht gefällt. Ansonsten sag mir bitte genau, welche Aussage Deiner Meinung nach TF ist. Nicht pauschal, sondern exakt. Alles andere ist Filibustertaktik.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:40, 28. Jan. 2015 (CET)

Tach zusammen,

imo ist der Satz Da die bestehenden Staatsschulden jedoch in Euro zurückzuzahlen sind, ist der „Grexit“ nur in Zusammenhang mit einem Schuldenschnitt sinnvoll reinrassige TF. Ihm liegt u.a. die Annahme zugrunde, dass die "Neo-Drachme" stärker inflationiert als der Euro.

• Das ist aber keineswegs naturgesetzlich - vielleicht bekommt die griechische Wirtschaft / Politik eines Tages "die Kurve".

Wie im Artikel schon drinnesteht, wurden die Schulden der Griechen in einem "verdeckten Schuldenschnitt" stark gestreckt (man könnte sagen: über 12 Generation verschoben).

• wie es mit dem Euro und den anderen großen Währungen weitergeht ist ungewiss - manche behaupten einen Währungskrieg. US-Dollar, Pfund, Yen, Euro ... alles hochverschuldete Volkswirtschaften (ein Grund mag der chinesische Renmimbi gewesen sein, den die Regierung Chinas viele Jahre künstlich niedrig gehalten hat).

=> die behauptete Kausalität ist imo eine Scheinkausalität. Kein Konsens. --Neun-x (Diskussion) 19:51, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis - deshalb feilen wir hier ja an der Formulierung. Besser wäre wohl ...ist der „Grexit“ nach vielfach geäußerter Auffassung nur in Verbindung mit einem Schuldenschnitt sinnvoll. Quellen für diese Meinung sind angegeben. Anders herum gefragt: Woher sollen die erwarteten (und belegten) Kostenschätzungen in Verbindung mit dem Grexit herrühren, wenn nicht aus einem Schuldenschnitt? Mir ist keine reputable Quelle bekannt, die der Auffassung wäre, Griechenland könnte kurzfristig eine neue Währung einführen, ohne die Schulden zu reduzieren. Angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahre wäre kurzfristig eine deutliche Abwertung zu erwarten (siehe Quellen 1 und 3) - und das bedeutet nunmal steigende Schuldenlast in Landeswährung. Diese Sicht ist belegt - ich bitte um Quellen für anderslautende Sichtweisen, damit diese eingebaut werden können. Das eine Neo-Drache in drölf Jahren vielleicht stabil ist. Who knows? Die Probleme Griechenlands müssen aber jetzt gelöst werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:27, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja die griechischen Probleme müssen jetzt gelöst werden aber sicher nicht von der WP. Du redest immer vom Artikel der rheinischen Post. Welcher Artikel bitte soll das genau sein der bestätigt das ein Ausstieg aus der Eurozone nicht ohne Schuldenschnitt geht?--O omorfos (Diskussion) 20:40, 28. Jan. 2015 (CET)

Service: Quelle 2 (rp-online.de), Abschnitt "Was wären die Folgen des Grexit?". --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:45, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Info, Aber Ich kann beim besten Willen nicht erkennen wo dran steht das dass Ausscheiden aus der Eurozone nur möglich wäre durch vorherigen Schuldenschnitt.--O omorfos (Diskussion) 20:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Von "möglich" war nicht die Rede. Es geht um "sinnvoll". Zitat aus dem Artikel der RP: "Die Abwertung hilft nämlich nur, wenn Griechenlands Gläubiger gleichzeitig auf einen großen Teil ihrer Forderungen verzichten würden." --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2015 (CET)

Da liegt wohl das Problem, wir verstehen beide etwas anderes darunter. Ich glaube nicht das eine Abwertung ein reiner Schuldenschnitt wäre. Die meisten Staaten werten ihre Währungen ab wenn die Schuldlast steigt. Deswegen kann nicht von einem Schuldenschnitt gesprochen werten. Die Abwertung ist nur die logische Konsequenz nach einem Austritt aus dem Euro.--O omorfos (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber die Schulden sind in Euro zurückzuzahlen. So wurde es vereinbart, als die Anleihen emittiert wurden. Und wenn eine neue Drachme nur noch 80 Eurocent wert ist, dann steigen die umgerechneten Schulden um 25% (Kehrwert...).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Das bezweifelt ja auch keiner. Dennoch bleibt die Frage ob das ein Schuldenschnitt im eigentlichen Sinne ist. Ich würde für heute vorschlagen das mal ruhen zu lassen und morgen wieder aufzugreifen. vor allem hoffe Ich das User Casra und User Darian sobald es ihnen zeitlich möglich ist sich hierzu zu äussern da sich beide scheinbar mit der Thematik auskennen und auch objektiv das Thema angehen können.--O omorfos (Diskussion) 21:12, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Abwertung ist natürlich kein Schuldenschnitt. Es entstehen auch für Nicht-Griechen keine Kosten aus dem Wechselkurseffekt, denn die Zahlungen erfolgen (wenn sie denn geleistet werden) weiterhin in Euro. Aber in der aktuellen Lage Griechenlands macht es keinen Sinn, durch Währungskurseffekte die Schuldenlast zu steigern. Und das steht auch so in den verlinkten Quellen.--Vertigo Man-iac (Diskussion)

Erstmal als Disclaimer: Ich verfolge das Thema zwar in den Medien, bin aber auch kein wirklicher Experte. Ich hoffe vielmehr, durch gründliches Lesen der Quellen und der Diskussion sowie etwas Distanz zur Lösung beitragen zu können.

Ansonsten würde ich nochmal auf das zurück kommen, was ich schon oben geschrieben habe: Bei einem strittigen Thema helfen Belege, die genau die Aussagen stützen, die man im Artikel haben will, und nicht nur ähnliche Aussagen, aus denen man die gewünschte Aussage ableiten kann. In diesem Sinne ist der Artikel der Rheinischen Post als Beleg des Zusammenhangs von Grexit und Schuldenschnitt (in der Tat zwei völlig verschiedene Massnahmen, da sind sind wir uns jetzt einig, oder?) brauchbar, die anderen Quellen nicht. In dem Flassbeck-Blog wird sogar die Annahme, dass die Schulden automatisch in Euro zu bezahlen wären, in Zweifel gezogen, bzw. spricht der Autor dabei von einem "Beschäftigungsprogramm für Rechtsanwälte", die genau diese Frage klären müssten.

In jedem Fall wäre es hilfreich, noch weitere Quellen anzuführen, die diesen Zusammenhang explizit machen. Die Aussage Rheinische Post ist inhaltlich zwar prima, hat aber eher den Charakter eines Erklärstücks, es bleibt also unklar, wer diese Position vertritt. Man kann sie natürlich trotzdem verwenden, aber noch ein, zwei weitere Quellen sollten sich finden lassen, wenn es sich dabei um die vorherrschende Meinung unter Wissenschaftlern und/oder Politikern handelt.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2015 (CET)

Auf der Suche nach geeigneten Quellen bin auch auf diese Berechnung des Ifo-Instituts gestoßen, dass die Kosten einer Staatspleite Griechenlands auf rd. 77 Mrd. Euro (für Deutschland) beziffert. Ggf. ganz interessant im Vergleich zu den Kosten eines Schuldenschnitts.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Habe die Formulierung nun nochmals angepasst und die beanstandete Kausalität rausgenommen. Der verlinkte Focus-Artikel zeigt detailliert, welche Kosten auch ohne Schuldenschnitt anfallen können.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2015 (CET)

@Darian wir sind alle keine Experten, aber wie du siehst sind leider neutrale Beiträge notwendig um Artikel enzyklopädisch wertvoll zu halten und nicht jeder Spekulation Tür und Tor zu öffnen.--O omorfos (Diskussion) 00:26, 29. Jan. 2015 (CET)

(BK) Ich fände es besser, wenn die Anpassungen des Textes nicht im Originalvorschlag stattfinden würden. Einfach in einem neuen Post eine verbesserte Version vorschlagen. Damit lässt sich die Entwicklung des Textes besser verfolgen. Im jetzigen Zustand ist nicht ersichtlich, wann und warum welche Änderungen vorgenommen wurden. --Lukati (Diskussion) 01:49, 29. Jan. 2015 (CET)

Würde der Text direkt im Artikel bearbeitet, wäre das nicht anders. Über die Versionshistorie ist aber jede einzelne Änderung nachvollziehbar. Das Problem sehe ich darin, dass die diversen Fußnoten ansonsten sehr unübersichtlich werden. Ich habe aber mal eine Zwischenüberschrift eingezogen und den Stand von heute nach runter kopiert, damit die Diskussion wieder näher am Text ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:14, 29. Jan. 2015 (CET)

In deiner 70 Mrd Quelle steht, griechische Staatsanleihen im Besitz der EZB 17 MRD, inwiefern sind das Kosten für die BRD? Die Kosten der IWF? Auch wenn hier Anteilig an der IWF gerechnet wird. Wenn Staaten,wieviel auch immer in die IWF einzahlen ist das doch eine eigene Institution die nicht unter staatliche Kontrolle stehen. Berichtigt mich wenn ich falsch liege, so kann doch nicht Kosten der IWF und der EZB auf Deutschland gerechnet werden.Was ist der Wert der überproportionalen Banknotenausgabe? woher kommen diese 1,1 MRD, Sind in diesen gesamten Kosten Zinsgewinne berücksichtigt? Wahrscheinlich nicht, was andere Staaten an Zinsgewinnen einstreichen spielt sicher keine Rolle was Anteilig an der IWF passiert aber schon.--O omorfos (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2015 (CET)

Der Gewinn der EZB wird (nach Zuführung zum Reservefonds) an die einzelnen Staaten ausgeschüttet. Wenn der Gewinn geringer ausfällt, erhält Deutschland also weniger. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Mögliche Gewinneinbussen werden also auf die Kosten addiert? Im Gegenzug erzielte Gewinne aber nicht? Habe Ich das insoweit richtig verstanden?--O omorfos (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Gewinneinbußen sind Kosten - natürlich werden sie addiert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Es ist sicherlich für Interessierte und auch für uns Autoren wichtig zu verstehen, wie die Zahlen genau eruiert werden. Für die Artikelarbeit per se ist es aber eher sekundär. Wir haben hier keine eigene Meinung zu haben, sondern die Quellen darzustellen. Wenn eine reputable Quelle den deutschen Anteil an der EZB in seine Berechnungen einfliessen lässt, haben wir das auch dann so darzustellen, wenn wir das für Unsinn halten. --Lukati (Diskussion) 16:27, 29. Jan. 2015 (CET)

Wir haben hier also keine eigene Meinung zu haben? so so. Deswegen lassen wir auch populistische Angaben im Artikel stehen und versuchen das raus streichen mit jedem Mittel zu verhindern, so lange es nur geht. Eure Meinungen waren schon vom ersten Tag an klar. Und euch gelingt es sehr gut die Sache solange zu zerreden bis kein anderer neutraler User die Lust hat hier mitzuwirken. Feine Taktik. Es ist aufjedenfall wichtig und entscheidend wie diese Zahlen entstehen und sie gegebenenfalls zu hinterfragen. --O omorfos (Diskussion) 23:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Genau hier liegt Dein Denkfehler. Im Rahmen der Wikipedia reicht es, die Zahlen mit Quellen zu belegen (wobei die Quellen natürlich anerkannt sein sollten). Focus und Handelsblatt sind angesehene Quellen; es wird auch klar, dass es sich um Prognosen und nicht um harte Fakten handelt. Also komm bitte nicht mit Deinem Scheinargument, das sei alles nur Spekulation. Es ist Fakt, dass die Zahlen diskutiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:11, 30. Jan. 2015 (CET)

Klar Gegenargumente die uns nicht gefallen, sind Scheinargumente. Zahlen müssen wir nicht erklären können sondern nur abschreiben. Wie lange wirst du deinen von persönlichen Vorurteilen angetriebenen Widerstand gegen die Korrektur des im Artikel stehenden Satzes aufrecht erhalten?. Und sag mir nicht es sei anders, wenn du gegen die Entsperrung interveniert hast und erst nach 3M Abstand von ihm genommen hast. Wie lange wirst du noch an deinem kompromissvorschlag arbeiten. Der zwar immer noch TF ist aber immerhin wenigstens nicht mehr reine Polemik. Von mir aus geht dein Vorschlag in Ordnung, einzelne feinheiten können im nachhinein korrigiert werden, hauptsache dieser eine falsch wiedergegebene Satz mit der propaganda fliegt endlich raus. Beantworte bitte konkret meine Frage, wie lange.--O omorfos (Diskussion) 00:22, 30. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)ich habe vorgestern eine Adminanfrage gestellt, ob der Einschub gelöscht werden kann. Ist leider bislang nicht bearbeitet worden. Wenn Du beim Entsperrwunsch anmerkst, dass Du mit dem Kompromiss einverstanden bist, kann der Rest ganz schnell gehen. Wobei: jetzt ist erst mal Nachtruhe angesagt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:44, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne deine Adminanfrage, sie ist mir nicht entgangen, wie du dir vorstellen kannst ist die Seite auf meiner Beobachtungsliste.--O omorfos (Diskussion) 00:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Flassbeck-Quelle können wir nicht einbauen, da sie als Blog nicht WP:Q-tauglich ist. Ansonsten geht für mich der Vorschlag in Ordnung. --Lukati (Diskussion) 00:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist richtig, obwohl Flassbeck selbst ein anerkannter Wissenschaftler ist, entspricht sein Blog nicht den Quellenvorgaben. Abgesehen davon finde ich den jetzigen Stand auch ganz gut - es scheinen sich ja dann zumindest in der Sache alle einig zu sein? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 03:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff Blog ist schwer abzugrenzen (z.B. veröffentlichen Zeitungen wie NYT Kolumnen in Blogform und weil es Blog heißt verändert sich ja nicht der Inhalt). Nicht zulässig sind Blogs im Sinne anonymer wahlloser Internetblogs (da z.B. keine Reliabilität gegeben und jemand alles Mögliche behaupten könnte), wissenschaftliche Beiträge z.B. die in Blogform aufgemacht sind wären schon ok. Als kurze weitere Expertenansicht wäre es also verwendbar. --Casra (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2015 (CET)

Kompromissvorschlag (Stand 30.01.2015)

Dies ist der aktuelle Diskussionsvorschlag:

Durch einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone könnte die neu zu schaffende Währung gegenüber dem Euro abgewertet werden, um die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu steigern, gegebenenfalls in Verbindung mit einem Schuldenschnitt.

Die finanziellen Auswirkungen eines „Grexits“ lassen sich nur schwer quantifizieren. Marcel Fratzscher vom Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) schätzte die Kosten für Deutschland bei einem 50%-igen Schuldenerlass auf 40 bis 50 Milliarden Euro. Der SPD-Fraktionsvize Carsten Schneider prognostizierte Kosten in Höhe von „30 Milliarden Euro oder mehr,“ ohne die Annahmen seiner Berechnung offenzulegen. Der Focus bezifferte den maximal möglichen Schaden für Deutschland auf ca. 72 Mrd. Euro, wobei erwartet wird, dass vermutlich nicht mehr als die Hälfte dieses Betrags tatsächlich verloren ginge.

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat die Beteiligung an einem Schuldenschnitt kategorisch ausgeschlossen; dies dürfe sie nicht, weil ein Schuldenerlass eine verbotene Staatsfinanzierung bedeuten würde. Dies sei gegen die Europäischen Verträge.

Die Quelle aus dem Flassbeck-Blog habe ich entfernt, ansonsten unverändert.

@O omorfos Wenn Du bestätigen würdest, dass Du mit dem Kompromiss einverstanden bist, wird der Artikel von MBq vorzeitig entsperrt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Verlinkung ist mir bekannt. Der Kompromiss hat in seiner jetzigen Form meinen Segen. Da ihr so eifrig hier im Thema involviert seid. Solltet ihr euch noch ein paar Gedanken um den Rest des Abschnitts Vier machen, der veraltet ist und aktualisiert werden muss. Versucht bitte dabei zu vermeiden ihn weiterhin wie eines Newsticker aussehen zu lassen.--O omorfos (Diskussion) 12:23, 30. Jan. 2015 (CET)

Ehre wem Ehre gebührt, da du den Kompromiss ausgearbeitet hast setz ihn dem entsprechend auch ein.--O omorfos (Diskussion) 13:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Vorschlag eingesetzt, den veralteten Abschnitt aktualisiert und den Artikel neu gegliedert. --Lukati (Diskussion) 13:48, 30. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "mögliche Auswirkungen"

Folgender Abschnitt (siehe Artikel):

Nach einem Austritt Griechenlands aus der Eurozone[56][57][58] könnte die griechische Regierung eine neue Währung einführen (zusätzlich zum Euro - als Parallelwährung) und so viel Geld ausgeben, wie sie an Steuern eingenommen hat bzw. gedruckt hat (wobei Geldschöpfung via Notenpresse Inflationsgefahr impliziert).

Die Fußnoten 56-58 sind völlig unklar gesetzt. Wenn müssten sie hinter dem Punkt am Ende oder ggf. nach einführen stehen. Abgesehen davon ist die Folgerung, die Regierung wäre in ihren Ausgaben durch die Einnahmen begrenzt keine denklogische Folge sondern beruht wenn auf einer Vereinbarung. Und weiter: Geldschöpfung funktioniert sowieso nicht über die Notenpresse. Außerdem ist FIAT-Geld immer inflationsgefährdet.

Sollte Griechenland den Euro verlassen, sind dafür mehrere Szenarien denkbar. Das Beibehalten des Euro als Parallelwährung wird ebenso diskutiert, wie die Einführung einer unabhängigen eigenen Währung (sprich: ohne Euro als Parallelwährung). In den Disku-Abschnitten zuvor wurde diskutiert, dass die Regierung die Abwertung vornehmen könnte. Auch dies ist nicht notwendig so. Eine Abwertung wird für gewöhnlich durch die Märkte (Börsenkurs) vorgenommen. Außerdem kann die Geldschöpfung auf bestimmte Arten erhöht werden, solange Nachfrage nach dem neuen Geld besteht (und bitte von der Vorstellung lösen, Geld würde "gedruckt"). Eine Festsetzung des Wechselkurses ist hingegen möglich und genau der Grund, warum Griechenland aus dem Euro austreten müsste. Denn die Abwertung geschieht derzeit nicht auf Währungsebene, sondern bei den Preisen und Löhnen. Auf das Problem der stark gesunkenen Zinsen auf Verbraucherkredite mit Einführung des Euro und den kurzfristigen Anstieg des Lebensstandards sei hier nur hingewiesen.

Auf jeden Fall kann der Satz so nicht stehen bleiben... --Grüße Stoffel (Diskussion) 14:57, 16. Feb. 2015 (CET)

Der Satz stammt von mir; ich behaupte nicht dass er perfekt ist. "Notenpresse" ist figurativ gemeint ; wenn du magst ändere es ab (z.B: indem du den Begriff Buchgeld nennst). Die Fußnoten habe ich bewusst so früh im Satz gesetzt (ich weiß dass es unüblich ist), um zu vermeiden, dass jemand meckert und sagt in den zitierten Artikeln [die übrigens nicht alle ich in den Artikel hineingenommen habe - z.B: den Link auf den Flassbeck-Artikel habe ich höflichkeitshalber dringelassen] steht aber nicht explizit "Griechenland könnte aus dem Euro austreten".

Also: ändere den Satz wie du magst. Gruß --Neun-x (Diskussion) 03:38, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie ich sehe warst du schon fleißig ;-) Falls es dich interessiert: Der Begriff Buchgeld wäre hier ebenfalls falsch am Platze. Geldschöpfung wird heute durch die Geschäftsbanken betrieben, die in der Schöpfung durch die Vorgaben der Zentralbank begrenzt sind. Buch/Giralgeld ist dabei das Geld, das sie schöpfen, während die Zentralbank Zentralbankgeld ausgibt, welches durch die Geschäftsbanken multipliziert wird (stark vereinfacht natürlich). --Grüße Stoffel (Diskussion) 13:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist eine schlecht strukturierte Aneinanderreihung von Pressemeldungen, ältere Meldungen wurden nicht entfernt, sodass der Artikel in Teilen veraltet ist. Die Auswahl der Presseerzeugnisse ist zudem einigermaßen zufällig, wichtige Stimmen, namentlich von Wirtschaftswissenschaftlern, fehlen oder kommen nur am Rande vor. Die im Literaturverzeichnis angegebenen Werke wurden für die Arbeit am Artikel offenkundig nicht herangezogen. Ebenso fehlt die aktuelle Diskussion, etwa darüber ob ein Grexit nicht ein heilsames Ballastabwerfen bedeuten würde oder der Anfang vom Ende des Euro, wenn nicht gar der EU. Im Grunde ist das ein einziger, fortgesetzter Verstoß gegen WP:WWNI#8. Peinlich für die Wikipedia. --Φ (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2015 (CET)

+1, Danke Φ, dem ist nichts hinzuzufügen. --waldviertler (Diskussion) 18:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Hypertrophie

Das Problem des Artikel Grexit ist die Hypertrophie. Es reicht, wenn man den Begriff in seiner Herkunft und "Schattierung" (mit Belegen erklärt). Es ist unnötig, den ganzen Sermon noch einmal nachzuerzählen. Es reicht die Erwähnung der Themen mit Verlinkung. 1/4 der jetzigen Grösse. Immer an den Saint-Exupéry-Spruch denken! Ich werde 3M zu diesem Aspekt anfragen. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:26, 22. Feb. 2015 (CET)

Das was Ich solange prädige und dafür schon beleidigt wurde. Grexit sollte wie Brexit einfach nur das Wort erklären und nicht zig Expertenmeinungen führen und zehn verschiedene Szenarien durchspielen.--O omorfos (Diskussion) 13:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Sehr schönes Beispiel. Die meisten Interwikis zu Grexit behandeln das Thema kurz und knapp. Der en:WP-Artikel schwafelt auch. Auch zu bedenken: Es handelt sich um einen hypothetischen Vorgang, es ist nicht die Beschreiobung eines aktuellen Vorgangs. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:32, 22. Feb. 2015 (CET)

3M

3M: ein inzwischen etablierter Begriff, der ein einen eigenständigen Artikel samt Hintergrundinformationen verdient, um den / die Ursprungsartikel hiervon zu entlasten. --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:36, 22. Feb. 2015 (CET)

3M: Und bitte die Weblinks gem. WP:Weblinks eindampfen. --Filterkaffee (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Habe ich mal in Angriff genommen – wenn gewünscht die Artikel wieder als Einzelnachweise an passender Stelle einsetzen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 14:19, 22. Feb. 2015 (CET)

Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 14:20, 22. Feb. 2015 (CET)

3M: Wikipedia ist kein Wörterbuch sondern eine Enzyklopädie. Daher soll hier nicht nur das Wort erklärt werden. Es sollen auch die Hintergründe zum Begriff erklärt werden. Worüber man sich streiten könnte: Ob der Artikel "Grexit" oder "potentieller Austritt Griechenlands aus der Eurozone" genannt wird. Aber hier finde ich den Namen "Grexit" angenehmer da kürzer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:46, 22. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia ist kein Wörterbuch aber auch keine Glaskugel, keine Linksammlung und keine Quellensammlung.--O omorfos (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2015 (CET)

Nein, es ist keine Glaskugel. Aber im aktuellen Szenarien wird ja auch keine Zukunftsprognose abgegeben sondern nur Möglichkeiten aufgezählt. Ebenso, wie der Artikel Beitrittskandidaten der Europäischen Union keine Prognose darüber aufstellt, welche Länder der EU in Zukunft beitreten oder nicht. Und ja, es sollte weder eine reine Linksammlung noch eien Quellensammlung sein. Aber die einzelnen Textabschnitte sollten optimalerweise durchaus durch Quellen belegt sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Nur Möglichkeiten aufgezählt? Der Artikel ist überladen, diese sogenannten Möglichkeiten wurden auch ohne weitere Überprüfungen hier in den Artikel gezwängt mit der Behauptung wir hätten Quellen nicht zu hinterfragen sondern sie nur wider zu geben statt einer ordentlichen Recherche nach zu gehen und zu schauen wie sich diese Zahlen zusammensetzen. Einfach vom Focus und vom Spiegel abschreiben ist zu einfach.--O omorfos (Diskussion) 23:23, 23. Feb. 2015 (CET)

Schon mal besser jetzt. Ein weiterer Hinweis auf ein "Ungleichgewicht" im Artikel: Das Wort Grexit erschein 4 Mal in der Einleitung - aber nur 5 x in der ganzen gesamten Länge des Artikeltextes. D.h. im Artikel werden viele andere Aspekte behandelt, es geht weniger um Grexit. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 14:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Wovon handelt der momentane Artikel denn deiner Meinung nach? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Er SOLLTE von Grexit handeln - nur da - sind - ganze - Paragraphen - in - denen - Grexit - überhaupt - nicht - vorkommt (erwähnt wird).

Da frage ich mich doch: Worüber wird denn da geschrieben, wenn der Artikel "Grexit" heisst? Man vergleiche doch mal den Artikel Mammute. Da wird andauernd von Mammuten geschrieben. Was haben die da kapiert, was hier nicht zu erkennen ist? Wenn der Artikel so bleiben sollte, werde ich ihn als negatives Musterexemplar für meinen Text Wie man enzyklopädische Artikel schreibt aufnehmen. Man kann aus allem lernen - aber wichtig ist, dass man lernt. ;-) FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 23:33, 25. Feb. 2015 (CET)

3M: Nachdem der Begriff zuletzt zum wiederholten mal auf der Hauptseite unter 'In den Nachrichten' stand, kratzte ich mir am Kopf: Gehen denn die Verhandlungen, die derzeit alldieweil laufen, denn nicht eher darum, dass Griecehenland in der Eurozone bleibt bzw. sind die nicht ergebnisoffen? Die Dokumentation der Vorgeschichte, der Verhandlungen, der Abkommen und (in ferner Zukunft) Lösung des Problems sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden. Unter diesem Lemma sollten, gerne ausführlich, lediglich der Begriff definiert werden. Die komplette Geschichte um die aktuellen Vorgänge Griechenland <-> EU unter ein Lemma zu stellen, welches begrifflich lediglich den Austritt/Rausschmiss Griechenlands aus der Eurozone umfasst, ist ein heftiger Verstoß gegen den neutralen Standpunt. --Gnu1742 (Diskussion) 10:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Es gibt ja bereits den Artikel Griechische Staatsschuldenkrise. Der Artikel ist zwar Recht interessant, aber leider auch extrem lang. Und imho verstößt es nicht gegen WP:NPOV, wenn einzelne Sachen aus einem Artikel ausgeklammert werden und einen eigenen Unterartikel bekommen. Wenn alles, was in Grexit steht, nach Griechische Staatsschuldenkrise verschoben wird, wäre dieser Artikel noch unübersichtlicher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Dies ist kein Unterartikel über die Staatsschuldenkrise. Dies ist ein Artikel über ein Wort, das explizit den Austritt Griechenlands aus der Eurozone beschreibt. Dort haben ergebnisoffene Verhandlungen schlicht nix zu suchen. Das kann die BILD machen, die WP aber nicht. --Gnu1742 (Diskussion) 23:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Insbesondere scheint ein vollkommenes Ungleichgewicht im Artikel zwischen den aktuellen Diskussionen und den den Diskussionen im Jahr 2012 zu bestehen - das Thema wurde bereits damals im gleichen Umfang besprochen - während jetzt jeder Journalistenfurz nachgeplappert wird ist über den Diskussionsverlauf 2012 beinahe nichts im Artikel--Stauffen (Diskussion) 09:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Ein weiteres Beispiel, wie sexy der Artikel sein könnte: Merkozy. <= Hier hat man (eleganterweise) auf die gesamte Auflistung der Merkel-Sarkozy-Interaktionen verzichtet und KONZENTRIERT sich auf das Kunstwort.

Mein Vorschlag wäre:

• Alle Paragraphen, in denen das Wort "Grexit" nicht vorkommt, herauzunehmen/ersatzlos zu streichen.
• Dort, wo "Grexit" vorkommt, straffen und konkrete "Ersterwähnungen" suchen, listen und belegen.
• Die "Politik der Verwendung von Grexit" herausarbeiten. Wer pusht(e) das Wort? Wer nahm es nie in den Mund? Wird es "ernst" oder "satirisch" verwendet?

Hier noch ein bissl Material:

• Feb. 2012 "Grexit" wird geboren: The Financial Domino Effect: How to Profit Now in the ... - Page 199

https://books.google.com/books?isbn=0071799583 The “Grexit” In February 2012, economist Willem Buiter coined the term “Grexit,”referring to the possibility that Greece might exit the monetary union during the course of 2012 into 2013. By May 6, 2012, the Greek election outcome raised ...

• 31. Mai, 2012 erste Erwähnung in DIE ZEIT
• 1. August 2012 Grexit, was ist das?

Der ganze Krempel sollte eine Miniatur werden, die in 3 Minuten gelesen und verstanden werden kann. So geht sexy! Grexit! FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 09:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Auswertung 3M

Ich sehe die 3M als beendet, sollte sich Widerstand regen dann bitte jetzt. Ansonsten würde Ich dafür plädieren den Artikel, da er jetzt aus dem Focus der Tagespresse zumindest für den Moment verschwindet, ihn zu kürzen. --O omorfos (Diskussion) 13:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Was WP nicht ist

Laut Wikipedia:WWNI dienen Artikel nicht als Linksammlung oder Quellensammlung. Hier sind knapp 15 Links unter den Weblinks aufgeführt und über 80 Quellen angegeben. Bitte aufs wesentlichste Ausdünnen.--O omorfos (Diskussion) 00:24, 19. Feb. 2015 (CET)

Grexit ist ein sehr aktuelles Thema - wie wollten / sollten wir ohne Presseartikel als Belege arbeiten ? Nein, das sind nicht nur "Echos", sondern Informationen und Hintergrundinformationen.

@spekulativ: Imo wagen nicht nur Journalisten einen (teils spekulativen Blick in die Zukunft, sondern auch Wissenschaftler. Zwischen Journalist und Wissenschaftler, der ein aktuelles Thema bearbeitet, ist der Unterschied manchmal auch gar nicht sooo groß (btw: auch Wissenschaftler können interessen- oder meinungsgeleitet schreiben).

Wenn ich einen Presseartikel als Beleg einfüge, versuche ich jedes Mal, einen möglichst guten auszuwählen. Konkret: ich schaue z.B. bei den "großen vier" (FAZ.net, Spiegel.de, sueddeutsche.de und zeit.de), wer den (für das Lemma) aussagekräftigsten / gehaltvollsten Text hat.

Siehe auch Benutzer:Neun-x#Rezeption

"Grexit" benennt (bis zu dem Tag, an dem er wirklich evt. stattfindet) einen zeitlichen Prozess , der mit einem "Ausstieg" enden könnte bzw. in dem ein Ausstieg ernsthaft diskutiert wird. Zeitlicher Prozess => wir brauchen Datumsangaben. Bei Enzyklopädie überwiegt das Interesse an einer schnellen übersichtlichen Informationserfassung andere Aspekte (und: Stilempfinden ist subjektiv). Ich plädiere weiterhin dafür, die Sätze so zu lassen wie sie dastehen (Datum an Anfang).

Braucht der Artikel "Feinschliff" ? Imo gibt es viele andere Artikel, deren inhaltliche Mängel und Lücken zum Himmel rufen (z.B. Londoner Schuldenabkommen) - mein Vorschlag: Inhalt geht vor Form / stilistischem Feinschliff.

--Neun-x (Diskussion) 04:23, 17. Feb. 2015 (CET)

(von der QS-Seite hierher übertragen - auf Bitte/Vorschlag von O omorfos)

Trotzdem bleibt, Wikipedia ist kein Newsletter, Wikipedia ist keine Linksammlung, Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten, maximal fünf. Besonders schlimm, dass deine Auswahl sehr subjektiv ist (WP:NPOV). Das Thema ist ja nicht erst seit 2 Wochen aktuell. Seit 2012 gibt es dazu eine ausreichende Anzahl wissenschaftlicher Publikationen. Nicht eine wurde bisher eingearbeitet. Stattdessen fügst du ständig die neuesten Pressemeldungen ein, ohne veraltete zu kürzen oder nicht mehr relevante Informationen auszumisten. Die Relevanz des Themas zweifelt auch niemand an. Eigentlich ist der Artikel in seiner jetzigen Form kaum zu retten und müsste komplett neu geschrieben werden. Neun-x, ich sehe aber keinen Benutzer der den Artikel in eine enzyklopädische Form bringen wird. Weil du wiederholt in verschiedenen Artikeln nach diesem Muster vorgehst, lies dir bitte mal Was kann eine Verletzung dieser Grundsätze zur Folge haben? durch. VG --waldviertler (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Der Artikel ist eine reine Aneinanderreihung von Links aus tagesaktueller Presse, gedanklich durchdrungen wird das Thema nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, dass er aus der QS genommen wurde. --Φ (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2015 (CET)

+1 --Lukati (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir volle Zustimmung. Der Artikel verletzt die oben genannten Richtlinien. Besonders problematisch ist, dass die verwendeten Quellen beinahe ausnahmslos aus Artikeln von FAZ online, Spiegel online und anderen deutschen (Online-)Tagesmedien bestehen, die - so die Kritik von Journalisten und Medienwissenschaftlern [1] [2] [3] [4] [5] - über Griechenland sehr einseitig aus deutscher Perspektive berichten und dabei auch nachweislich falsche Behauptungen transportieren (WP:NPOV).--Kernpanik (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2015 (CET)

@Lukati, so wie Kernpanik und waldviertler, ebenfalls Ich und wie du unten lesen kannst, haben mehrere User inzwischen die Neutralität beantstandet, deswegen kannst du nicht einfach die Neutralitätsbausteine ausnahmslos streichen ohne sie anzusprechen. Unterlasse solche Aktionen, an anderen Stellen mahnst du selbiges gegen andere User an, übst hier aber selbes Verhalten aus. Sprich zumindest an das du die Baukästen entfernst. --O omorfos (Diskussion) 19:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Ausser bei Kernpanik sehe ich keine Aussage, die die Neutralität als solche anprangert. Laut Kernpanik kann ein durch deutsche Leitmedien bequellter Artikel nicht neutral sein. Das ist mMn eine gewagte Feststellung. Das müssten wir die halbe WP unter Generalverdacht nehmen und umschreiben. Nur ein Autor weiter unten bemängelt Neutralität im Sinne einer Themenauswahl. Diese Ansicht können wir aber nicht mit Neutralitätsbausteinen für einzelne Abschnitte darstellen. --Lukati (Diskussion) 20:04, 26. Feb. 2015 (CET)

Dann übersiehst du wohl meine Meinung oder hast ein Problem damit sie zu akzeptieren. Kernpanik sagt das in diesem Fall Neutralität möglicherweise durch deutsche Medien nicht gegeben ist. Und stellt WP nicht unter Generalverdacht. Es gibt genug englischsprachige Quellen hierzu die wesentlich neutraler sind. Dem stimme Ich zu. Du kannst die Bausteine entfernen aber dann solltest du am Anfang des Artikels einen stehen lassen.--O omorfos (Diskussion) 20:10, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich meinte keine Aussage von anderer Seite, also nicht von Dir. Dass Du das so siehst, ist mir klar und ich habe damit überhaupt kein Problem. --Lukati (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2015 (CET)

@Lukati, da hast du wohl was überlesen, oder ich mich uneindeutig ausgedrückt (Besonders schlimm, dass deine Auswahl sehr subjektiv ist (WP:NPOV).) Auch in der deutschsprachigen Onlinequalitätspresse sind kritische Beiträge zu finden, die werden hier aber äußest selten eingebaut. ([2], [3]) VG --waldviertler (Diskussion) 20:46, 26. Feb. 2015 (CET)

Nun, eine Woche ist vergangen, seit dem auch keine weiteren grossen Veränderungen im Artikel vorgenommen. Zumal es extrem unhöflich ist einfach Bausteine ohne Absprache zu entfernen und dann auf Nachfrage in der Diskussion nicht mehr zu antworten. Ich setze den Baustein wieder ein. --O omorfos (Diskussion) 12:10, 5. Mär. 2015 (CET)

Keine Absicht meinerseits. Waldviertler hatte mir ja - was die deutschsprachigen Quellen abgeht - indirekt Recht gegeben. Ich hatte schlicht erwartet, dass er seine zwei neuen Quellen nun einarbeitet. Der Artikel muss überarbeitet werden und ich habe ja schon viel Überflüssiges daraus entfernt. Er ist einfach schlecht. Dass er aber nicht neutral sein soll, kann ich nicht erkennen. Der Eintrag in die Qualitätssicherung ist sicherlich richtig und die beiden Abschnitte, die am dringendsten überarbeitet werden müssen, sind auch entsprechend gekennzeichnet. Dein Neutralitätsbaustein über dem ganzen Artikel ist unnötig und hilft hier auch nicht weiter. --Lukati (Diskussion)d

Nun Ich verstehe deine Ansicht und kann mir auch vorstellen das du dass eben anders siehst. Zunächst, das mit den Änderungen bezog sich im allgemeinen und nicht speziell auf dich, dass du keine gemacht haben sollst. Ich kenne deine Änderungen und begrüsse sie auch. Wenn aber ausser dir zumindest vier Weitere Autoren die Neutrailät in Frage stellen dann ist der Baustein begründet. Oben an den Artikel habe Ich ihn geheftet da du ihn ja zuvor aus den einzelnen Abschnitten entfernt hast und ihn nach Aufforderung nicht wieder eingesetzt hast. irgendwo muss aber erkenntlich gemacht werden das Zweifel von mehreren Autoren an der Neutralität herrscht. Wenn, wie Ich damals empfahl, der Artikel nur das eigentliche Wort erklären würde, hätte es diese Problematik nicht gegeben. Damals entstand aber ein EW darauf. WIe du unten unter Hypertonie lesen kannst bin ich aber inzwischen nicht mehr alleine dieser Meinung sondern auch andere stellen fest, das der Artikel viel zu aufgebläht ist. Zumindest sind wir an dem Punkt angelangt das keine weiteren Presseschlagzeilen in den Artikel fliessen und jetzt endlich nach dem der Begriff, für den Moment, aus den Medien verschwindet der Artikel aufgeräumt werden kann bis er und er wird wieder die Runde in der Presse machen und somit wieder für mehr Interesse am Artikel sorgen. --O omorfos (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2015 (CET)

Frage

Gab es da nicht auch Stimmen, die davor warnten, dass diese Art von Wahlbeeinflussung von aussen die Griechen erst recht in den Linksnationalismus treiben könnte? -- Korkwand (Diskussion) 03:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja mehrere und letztendlich behielten sich recht.--O omorfos (Diskussion) 13:54, 20. Feb. 2015 (CET)

imo war es eine versuchte Wahlbeeinflussung. Ob sie in Griechenland irgendjemanden beeindruckt / beeinflusst hat wissen wir nicht und werden wir nie erfahren (Spekulation/TF) . Anders gesagt: es könnte durchaus sein, dass die Abstimmenden (aka "Wählerinnen und Wähler ;-) auch ohne Beeinflussungsversuch genauso abgestimmt hätten wie sie es am 25.1.getan haben. Oder - Trotzreaktion: es könnte sein, dass mehr Wähler pro SYRIZA gestimmt haben als sie es ohne .... getan hätten. - man weiß es nicht. --Neun-x (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2015 (CET)

hast du den griechischen Wahlkampf verfolgt?--O omorfos (Diskussion) 20:39, 8. Mär. 2015 (CET)

Unklarheit

Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch, aber im Abschnitt Grexit-Szenarien heißt es: „Die Geldmenge dieser Parallelwährung könnte sie selber steuern.“ Auf wen bezieht sich das sie? --KayHo (Diskussion) 08:40, 20. Feb. 2015 (CET)

Hab mich auch drüber gewundert. Ich vermute mal, auf die griechische Regierung. Vielleicht blieb das Pronomen "sie" nach Löschung einer anderen Textstelle etwas bezugslos übrig? -- marilyn.hanson (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Dazu kann der Hauptautor Neun-x sicher Klarheit schaffen.--O omorfos (Diskussion) 16:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Graccident / Grexident

Graccident 86.400 Treffer

Grexident 13.000 Treffer

=> imo erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 18:51, 8. Mär. 2015 (CET)

Aber doch nicht in der Zusammenfassung des Artikels. Mach besser einen eigenen Abschnitt zu den Namensvarianten auf, wenn die iyo erwähnenswert sind. --Φ (Diskussion) 19:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Eigenen Abschnitt ? Halte ich für keine gute Idee.

Die Einleitung vieler Artikel nennt Unterfälle. Beispiel: Suizid [...] ist die vorsätzliche Beendigung des eigenen Lebens, entweder aktiv, indem man sich Schaden zufügt ([...]), oder aber passiv, indem man nicht mehr für sich sorgt, [...] . Beim Grexit kann man zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Grexit unterscheiden; und für letzteres sind - in mehreren Sprachen - die Worte Graccident und Grexident entstanden. --Neun-x (Diskussion) 04:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Laut WP:WSIGA dient die Einleitung der Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte. Deshlab müssen da auch keine Belege hin. Wenn die (belegten) Inhalte anderswo im Artikel gar nicht stehen, gehören sie nicht in die Zusammenfassung. Eigentlich logisch. --Φ (Diskussion) 08:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Begriff taucht seit gerademal 4 Tagen in der Presse auf (und dort plappert jeder jeden nach) - zu früh, um zu sehen, ob dies von bleibender Bedeutung ist; kann jetzt unter "Begriff" geparkt werden.--Stauffen (Diskussion) 09:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Seit 2 Monaten werden hier Schlagzeilen der Presse reingehauen und dieser Artikel verteidigt. Ähnlich wie User Φ,50 Shades, waldviertler und weitere User (s.o.) bin Ich der Meinung dieser Artikel sollte einfach nur das Wort erklären wie es ähnliche Artikel wie Brexit, Merkozy oder andere tun. Genug Spass und Bashing gehabt, solangsam sollten wir uns wieder einer enzyklopädischer Arbeit widmen und schauen welche Abschnitte behalten werden sollten oder gelöscht werden. Die Abschnitte die bleiben, müssen dann nochmal überarbeitet werden, da sie nicht neutral sind. Beispiel drei Meinungen das Griechenland aus dem Euro soll aber keine einzige die sagt das Land soll, muss bleiben. Und diese Stimmen gibt es auch und zwar zahlreich. Junker sagte das, der französische Finanzminister sagte das, selbst Merkel. Kein Wort davon im Artikel. Dann dieser Absatz Auswirkungen, warum hypothetische Rechnungen, die nicht überprüft wurden, bei 50% Schuldenschnitt. Warum nicht 25% oder 75%. Es wird kein Schuldenschnitt diskutiert dennoch wird hier eifrig reingearbeitet. Wieviel ein tatsächlicher Grexit kosten würde weiss keiner, und um mal wieder gegen die Neutralität zu verstossen stehen hier nur Auswirkungen für Deutschland, nicht aber für Griechenland. Ich würde jetzt bitten, persönliche Neigungen aussen vor zu lassen und das Thema zu einem ende zu bringen. Also beteiligt Ich euch an einer Diskussion oder lasst es. Aber führt danach keine EW wenn hier Abschnitte gelöscht werden. --O omorfos (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung. Ob Griechenland im Euro bleiben kann oder nicht, und wenn ja, unter welchen Bedingungen, gehört in den Artikel Griechische Staatsschuldenkrise, den wir hier nicht noch einmal abschreiben müssen. Hier sollten nur die Wortbedeutung erklärt werden und die rechtlichen Fragen. --Φ (Diskussion) 13:20, 9. Mär. 2015 (CET)

ebenfalls Zustimmung, offensichtlich gibts hier einen Nutzer der so ziemlich alle WP-Grundsätze ignoriert. Dieser Artikel wie auch der zur Staatsschuldenkrise haben von der Qualität einfach gar nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Meinung über Meinung aus Online-Presseartikeln und alibimäßig wird dann mit einer zusammengegoolten Literaturliste ergänzt. Hätte der Autor auch nur ein Augen in die Literatur zum Thema geworfen, dann ... VG --waldviertler (Diskussion) 16:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Mögliche Auswirkungen" (2)

Was hier völlig fehlt sind die sozialen und politischen Szenarien in Folge eines Grexit. Deutschland hat z.B. durch die Hyperinflation des Jahres 1923 seine Schulden aus dem 1. Weltkrieg entsorgt. Der Preis dafür war ein wirtschaftlicher Zusammenbruch, der mit Ursache für den Aufstieg des Nationalsozialismus und den 2. Weltkrieg war. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 20:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Soziale und politische Szenarien gibt es auch jetzt. Werden aber nicht berücksichtigt. Weder hier noch im eigentlichen Artikel der Staatskrise--O omorfos (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2015 (CET)

'sozialen und politischen Szenarien nach einem Grexit' sind / wären Glaskugelei. Wenn hochgradig reputable Ökonomen solche Szenarien äußern würden ... aber: die Frage stellt sich nicht: reputable Ökonomen (imo: spätestens seit der Finanzkrise ab 2007, die fast keiner - außer z.B. Dr. Doom aka Nouriel Roubini (* 1958) - vorausgesagt hatte) machen keine Szenarien.

@O Omorfos + Reinhardt Dietrich: welche Soziale und politische Szenarien' meinst ihr ? Wo sollen welche veröffentlicht sein ? Haltet ihr sie ernstlich für reputabel ? --Neun-x (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich denke meine Meinung ist klar. Ich persönlich sehe den Artikel als Erklärung des Wortes und als nichts anderes. Von daher wäre es für mich hier, nicht relevant. Glaskuglei sollte hier generell nicht betrieben werden. Was aber leider getan wird.--O omorfos (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass eine Haltung nach dem Motto "Wir erklären hier nur das Wort, sagen aber nichts zum Wortinhalt" dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht wird. Die Schwierigkeiten, ausgewogene und kurze Aussagen zum Wortinhalt zusammen zu tragen, sind sicherlich zahlreich. Aber jeder Leser, der das Thema Grexit anklickt, erwartet genau dies.--CHK46 (Diskussion) 21:11, 17. Mär. 2015 (CET)

So ein Kommentar kommt wohl zustande wenn man nur den letzten Abschnitt einer Diskussionsseite liest. Schön das du uns so pauschal erklären kannst was ausnahmslos alle Leser erwarten.--O omorfos (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Natürlich habe ich die ganze Seite gelesen. Leider ist die Diskussion hier nicht sehr sachlich. Ich fürchte dieser Stil blockiert eine konstruktive und sachgerechte Weiterentwicklung des Artikels.--CHK46 (Diskussion) 08:49, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Diskussion war genau so sachlich wie es der Artikel war. Vielleicht hast du ja die ganze Diskussion gelesen aber auch das Archiv und den Artikel dann mit seiner alten Version verglichen? Wahrscheinlich nicht. Mein Dank an alle die dafür gesorgt haben dass dieser Artikel von der gröbsten Polemik befreit wurde. Letztendlich wenn du nur Mitautoren kritisieren willst und nicht über Artikelverbesserung, sei nicht Böse wenn Ich hier wieder aus dem Dialog aussteige. Danke für deinen Beitrag.--O omorfos (Diskussion) 12:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Das Zitat auf Deiner Benutzerseite gefällt mir: „Mit ein paar netten Worten kommt man seinem Ziel viel näher als mit Provokationen und überzogenen Angriffen.“ Ich gebe Dir Recht, eine Fortsetzung des Dialog könnte Zeitverschwendung sein.--CHK46 (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2015 (CET)

Sehr gut. Grosses Lob dafür. Mit einem Kompliment abgeschlossen, Prognose im Konjuktiv gesetzt und dennoch ein klares Statement. Diplomatisch perfekt. So beendet man sinnvoll und mit Stil eine Diskussion.Und damit es keine missverständnisse gibt, Ich meine dass nicht ironisch. So sollte man in der WP reagieren auch wenn man mal anderer Meining ist.--O omorfos (Diskussion) 12:09, 19. Mär. 2015 (CET)

Kompromissvorschlag (Stand 7.4.2015)

Dies ist der aktuelle Diskussionsvorschlag:

Durch einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone könnte die neu zu schaffende Währung gegenüber dem Euro abgewertet werden, um die Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft zu steigern, gegebenenfalls in Verbindung mit einem Schuldenschnitt.

Die finanziellen Auswirkungen eines „Grexits“ mit Schuldenschnitt lassen sich nur schwer quantifizieren. Marcel Fratzscher vom Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) schätzte die Kosten für Deutschland bei einem 50%-igen Schuldenerlass auf 40 bis 50 Milliarden Euro. Der SPD-Fraktionsvize Carsten Schneider prognostizierte Kosten in Höhe von „30 Milliarden Euro oder mehr,“ ohne die Annahmen seiner Berechnung offenzulegen. Der Focus bezifferte den maximal möglichen Schaden für Deutschland auf ca. 72 Mrd. Euro, wobei erwartet wird, dass vermutlich nicht mehr als die Hälfte dieses Betrags tatsächlich verloren ginge.

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat die Beteiligung an einem Schuldenschnitt kategorisch ausgeschlossen; dies dürfe sie nicht, weil ein Schuldenerlass eine verbotene Staatsfinanzierung bedeuten würde. Dies sei gegen die Europäischen Verträge.

Die finanziellen Auswirkungen eines „Grexits“ ohne Schuldenschnitt lassen sich auch nur schwer quantifizieren, Sie ergeben sich aus Hilfen der Institutionen (ehem.Troika) für Reformen und für Investitionen nach einem Grexit,(Belege ...)--Zusamm (Diskussion) 22:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Etwaige Anpassungen sollten weiterhin direkt im Text vorgenommen werden. Über die Versionsgeschichte sind alle Änderungen nachvollziehbar.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Einzelnachweise für Kompromissvorschlag

Zweite Signatur zwecks Archivierung--O omorfos (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Erneute Diskussionen ab Dezember 2014

Am Ende des Abschnitts sollte wenigstand kurz skizziert werden, wie denn nun der "Ist-Stand" ist. Ich habe dazu ganze vier Sätze reingestellt (jeder einzelne ordentlich bequellt und mit einem ausgesuchten "further reading"-Artikel dabei für WP-Leser, die Näheres wissen möchten. Gerade hat Omorfos das revertiert,

Hallo @Omorfos,

von deinem Kommentar bin ich enttäuscht . nicht unrecht ... ? Warum schreibst du nicht "hat recht" ?

Das sind keine 'Schlagzeilen' (Pejorativum), sondern imo nüchterne Beschreibungen (deskriptiv, nicht normativ) des Ist-Zustandes.

Was gefällt dir an den vier Sätzen nicht ? Erscheint dir irgendetwas unsachlich ?

Stauffens Vorwurf 'Newstickeritis' geht imo weit am Kern vorbei (und ist bei WP ein beliebtes "Totschlagargument"). Ein Beispiel: gestern abend meldete ein Newsticker "1:0 im Fußball-Spiel Deutschland gegen Georgien". DAS ist eine Newsticker-Meldung : sie wird hinfällig, sobald etwas Neues passiert / die eine neuere Newsticker-Meldung dazu kommt. Im Beispiel: fünf Minuten fiel das nächste Tor.

HIER (Grexit): Am 27. März 2015 äußerte die griechische Regierung, ihr werde in ersten oder zweiten Aprilwoche das Geld ausgehen. Daran wird sich nach menschlichem Ermessen nichts ändern - Milliarden von Euro fallen nun mal nicht vom Himmel. Mit anderen Worten: dieser Satz benennt den "Endstand" in diesem Spiel (imo auch eine neue Eskalationsstufe: afaik hatten sie das bis jetzt noch nicht deutlich / mit Zeitfenster benannt). Dieser Satz hat nicht einer Gültigkeit von Minuten, Stunden oder Tagen - ändern würde es sich erst, wenn sie einige neue Milliarden bekämen.

2. Satz: Etwa zeitgleich legte sie der EU-Kommission eine Liste mit Reformvorschlägen vor mit dem Ziel, frisches Geld zu erhalten. Auch dieser Satz wird wahr bleiben : egal was passiert - die Reg. hat ihn nun mal an diesem Tag vorgelegt. Man kann eines Tages (z.B: wenn die EU-Komm. die Liste endgültig abgelehnt hat) den Satz natürlich ändern. Bis dahin beschreibt er den aktuellen Stand.

4. Satz: Eine griechische Delegation reist am 29. März nach Moskau; Ministerpräsident Tsipras hat angekündigt, am 8. April - etwa einen Monat früher als zuvor geplant - selbst nach Moskau zu reisen. Wenn die Delegation zurück ist, kann man den Satz ins Imperfekt setzen (und ggfs. etwas zu Verhandlungsergebnissen schreiben). Tsipras' Ankündigung "steht" , solange er sie nicht zurücknimmt = mitteilt, dass er doch nicht reist.

Kurzum: ich empfinde es in diesem Fall als persönlichen Angriff und sachlich ungerechtfertigt, wenn mit hier Newstickeritis unterstellt wird (das auch @Stauffen). --Neun-x (Diskussion) 21:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

Sollte es in den nächsten Wochen zum Grexit kommen, dann hat Dein Edit vielleicht Relevanz für den Artikel. Das wird man also in der Rückschau sehen. Aber hier eine Art Wasserstandmeldung einzufügen, die vielleicht langfristig nichts mit dem Lemma zu tun hat, finde ich nicht zielführend. --Lukati (Diskussion) 21:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Neun-x, es lass den Unsinn doch bitte mal bleiben. Du siehst doch, dass sich Stauffen, Omorfos und Lukati gegen deinen Edit ausgesprochen haben und dem stimme ich auch zu. Bitte setz deine Bearbeitung wieder zurück. Deine ständig Newstickeritis ist einfach nervig. VG --waldviertler (Diskussion) 21:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

+ 1: Es ist keine Dienstleistung für Wikipedia-Leser, Nachrichten aus der tagesaktuellen Presse zusammenzugoogeln und einfach unten an den bestehenden Artikeltext zu klatschen. Googeln können andere Menschen auch, dazu braucht keiner irgendwelche Hilfestellung von Benutzer:Neun-x. --Φ (Diskussion) 21:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Editüberschneidung - nachgeliefert: Griechenland muss am 9. April einen Kredit über etwa 450 Millionen Euro an den Internationalen Währungsfonds (IWF) zurückzahlen.

Siehe oben: das ist kein Wasserstand, der sich stündlich oder täglich ändert. Diese Metapher weise ich genauso zurück wie die vermeintlöiche 'Newstickeritis'.

Noch mal: neue Eskalationsstufe: die Regierung hat am 27.3. ihren Finanzzustand zum 1. Mal so klar als dramatisch benannt.

Und: der Fälligkeitstermin 9. April 2015 "steht" (auch der ist kein Newsticker / kein "Wasserstand"). --Neun-x (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Phi: dass du dem zustimmst ist nun wirklichk keine Überraschung für mich ....--Neun-x (Diskussion) 21:47, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lieber Neun-x, vier Benutzer können in deinen Edits keine Verbesserungen erkennen und erklären dir auch, warum. Du siehst es nicht ein und fängst an, ad hominem zu argumentieren. Auf wessen Seite liegt nun das Problem? Denk mal in Ruhe drüber nach. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nun Neun-x, da deine Ansprache ja ursprünglich mir galt, möchte Ich auch so freundlich sein und dir hier drauf antworten. Zunächst Ich habe und hatte nicht vor dich zu beleidigen. Ich denke sogar, das, was du hier machst nicht einmal aus Bosheit machst sondern aus Unkenntnis. Es ist ja nicht nur so, das Ich dich darauf anspreche, dass du bitte diese Newstickerei lassen sollst, sondern auch andere. Wäre es nur Ich, könnte man sagen hier herrschen Meinungsverschiedenheiten vor. Wenn dir aber Ich, und nicht nur Ich, sondern auch User wie waldviertler, Φ, Bujo,Roxanna,Stauffen, und viele andere zu verstehen geben du machst etwas falsch, dann frag dich doch bitte was genau da nicht stimmen kann. Selbst Lukati mit dem Ich so gut wie nie einer Meinung bin, nichtmal bei der Frage der Uhrzeit, weist dich darauf hin das du hier was nicht richtig machst. Ich vermute einfach du weisst aber nicht was. Erstmal ein Kompliment für deinen ganzen Einsatz den du leistest. Ich muss aber leider sagen du setzt deine Energie falsch ein. Heute ist der 30. März. Und du fügst so Sätze wie, Am 29. März wird Abgeordneter XY nach Moskau reissen. Nun der 29.te ist vorbei. Setzt dich doch mal hin und versuch genau zu recherchieren, weswegen der nach Russland gefahren ist. Was hat er da gemacht, mit wem sich getroffen, worum ging es. Generell die Bitte, Themen zu recherchieren und nicht nur Presseschlagzeilen umzuschreiben. Vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 23:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es fehlt im Artikel die wissenschaftl. Position, dass der Grexit nicht nur "denkbar" sei, sondern vorteilhaft für die griechische Volkswirtschaft,--Zusamm (Diskussion) 23:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag

Zur besseren Verdeutlichung. Heute ist der 9. April. Laut Presseagenturen hat Griechenland die Summe an den IWF überwiesen. Also nicht zahlungsunfähig. Es gab aber von der EU keine Millionen. Also war das wie behauptet, kein Endstand. Spätestens jetzt hätte also diese Newstickerei wieder entfernt werden müssen. Darauf beziehen sich die meisten User. Dieses Vorgehen ist also nicht enzyklopädisch und deswegen gehören solche Schlagzeilen auch nicht in die WP.--O omorfos (Diskussion) 14:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

Relevanz Spiegel Austrittszenario

Inwieweit ist das vom Spiegel veröffentlichte Austrittszenario für den Artikel relevant? Ich denke es ist vollkommen irrelevant, was ein x-beliebiger Spiegel-Autor schreibt. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit. Ich901 (Diskussion) 18:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

+ 1. Zumal ja in der Presse und in Blogs von Wirtschaftswissenschaftlern auch andere Szenarien kursieren. Dass nur dieses eine hier gefeaturet wird, ist POV. Dass nicht genau erklärt wird, wie der Spiegel-Journalist den Grexit im einzelnen vorstellt, macht den Teil komplett verzichtbar. --Φ (Diskussion) 18:11, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hatte diesen Punkt bereits in der Vergangenheit angesprochen, gab aber leider keinen Kommentar drauf. Das ist kein ausgegebenes Szenario eines Ausschusses der EZB oder irgendeiner Regierung sondern einfach eine Meinung, eines Autors. Macht sie weder besser noch schlechter als andere Meinungen zu dem Thema. Und wenn wir gerade dabei sind, "mögliche Auswirkungen" in diesem Abschnitt steht bei 50% Schuldenerlass. Warum ausgerechnet 50% und nicht 25% oder 75%. Was genau passiert wenn Griechenland denn Euro verlässt weiss keiner. Das es zu einem Schuldenverzicht kommt egal ob im oder ausserhalb dem Euro ist auch nicht gesagt. Die ganzen Spekulationen hier, sind mehr Meinungsmache statt enzyklopädisches Wissen. Vorallem weil Ich mir sehr sicher bin dass die angegebenen Zahlen auch nicht korrekt errechnet wurden von den Autoren der in der Presse abgebildeten Artikel---O omorfos (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2015 (CEST)

@Ich901 Zumindest solange keine wissenschaftl. Szenarien in WP stehen, sind Presseorgane relevant, deren Artikel als seriös recherchiert gelten können.

@Φ Bitte Belege! Die notwendige Konsequenz aus anderen Szenarien ist, möglichst unterschiedliche, umfassende, belegte etc auszuwählen und hier zusätzlich darzustellen. Falsch wäre es, bis dahin das schon dargestellte Szenario zu streichen. Das würde das POV-Argument der WP fehldeuten.

@omorfos Unter möglichen Auswirkungen nur einen weiteren Schuldenerlass zu behandeln, greift grotesk zu kurz. An den volkswirtschaftlichen Ursachen (s. Hauptartikel) hat die griechische Staatsverwaltung seit dem ersten Schuldenerlass kaum gearbeitet (Wieweit Minister Schuld daran trugen, kann offen bleiben) . Dagegen hat erfolgreiche Arbeit an solchen Ursaschen etwa Irland innerhalb des Euro-Raumes vorgemacht und Lettland (noch) außerhalb des Euro-Raumes (Argentinien etwa ist sehr viel schlechter mit Griechenland zu vergleichen). Warum Arbeit an solchen Ursachen ohne Grexit oder mit Grexit erfolgversprechender ist, wäre zu diskutieren, Da noch kein Staat aus dem Euro-Raum austrat, sind die genannten EU-Ländererfahrungen relevant. --Zusamm (Diskussion) 20:06, 7. Apr. 2015 (CEST)

@Zusamm Mögliche Auswirkungen ist Spekulation. Bis heute hat Griechenland jeden einzelnen Euro das es schuldet zurückgezahlt. Mag sein das dass nächste Woche anders sein wird. Stand Heute, bisher wurde alles bezahlt. Was deine vergleiche mit Lettland sollen, weisst wohl nur du selbst. Du schreibst von Vorbild für Griechenland. Inwiefern. Griechenlands Mwst ist höher als die von Lettland. Die Grundvoraussetzungen für Griechenland sind ganz andere als für Lettland. Und selbst mit Irland kann nicht verglichen werden. Die Anforderungen der Troika an Irland waren ganz andere als die für Griechenland. Griechenland hat die letzten fünf Jahre das gemacht was die Troika verlangte. Das Ergebniss daraus ist, mehr Schulden als zu beginn der Krise vor allem damals 115% vom BIP jetzt 175%. Ob und wieviel der Schulden zurückbezahlt werden kann heute keiner sagen. Vielleicht alles, vielleicht nichts. Grexit bezeichnet das Ausscheiden Griechenlands aus dem Euroraum. Wie sich dieser gestaltet ist fraglich. Die Fragen der Schulden ist eine ganz andere Frage. --O omorfos (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

@omorfos Unterschiede und Gemeinsames der Krisenländer einzuordnen, gehören zu Vergleichen. Totale Resignation vor Schwierigkeiten der Vergleiche ist nicht enzyklopädisch.

Widerlegt wirst du im Hauptartikel 3.1.3.3 "Anfang März 2012 gab die griechische Regierung bekannt, sich ....auf einen ... Schuldenerlass in Höhe von über 100 Mrd. € geeinigt zu haben. ...Da dieser nicht mit Zustimmung aller Anleihegläubiger erfolgte, stellte am 9. März 2012 die ISDA den Zahlungsausfall Griechenlands fest.[142]"Jeden einzelnen Euro hat Griechenland also keineswegs zurückgezahlt. Bitte argumentiere seriös.

"Über die Möglichkeit eines Grexit und mögliche Vor- und Nachteile eines solchen Schrittes wurden erstmals 2012 spekuliert." heißt es gerade nicht in der Einleitung zum Grexit-Artikel; denn volkswirtschaftliche Diskussionen über die Möglichkeit eines Grexit sowie mögliche Vor- und Nachteile zu verunglimpfen als bloße "Spekulationen", verletzt jede Diskussionskultur.

Was in der Einleitung zusammengefasst ist, sollte der Artikel auch ausführen, nämlich die Diskussion möglicher Vor- und Nachteile.

Ein Verweis auf den Hauptartikel hilft nicht weiter; denn dort steht dazu ein einziger Pauschalsatz

"Ende Februar 2012 plädierte Innenminister Hans-Peter Friedrich als erstes deutsches Regierungsmitglied öffentlich für einen Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone: „Außerhalb der Währungsunion sind die Chancen Griechenlands, sich zu regenerieren und wettbewerbsfähig zu werden, mit Sicherheit größer, als wenn es im Euro-Raum verbleibt.“[240] "

Nochmals, wo sollen die Szenarien des Grexits mit Diskussion möglicher Vor- und Nachteile (laut Einleitung) zu lesen sein?--Zusamm (Diskussion) 15:53, 8. Apr. 2015 (CEST)

Der Schuldenschnitt ist mir bekannt, erzähl mir was neues. Der Schuldenschnitt war ein privater, der damals erst Zypern in die Krise führte. Deine angegebene Quelle muss Ich noch durchlesen um dazu mich zu äussern. Vergleiche zu Lettland sind überflüssig und gehören nicht in den Artikel. Vor und Nachteile`? Wären beide Seiten zu betrachten. Vor und Nachteile für Griechenland. Vor und Nachteile für die restliche Eurozone. Einseitige Meinungen die uns gefallen in den Artikel zu drängen ist fragwürdig. In diesem Abschnitt geht um die Glaskugelei von Spiegel. Vor und Nachteile solltest du in einem extra Abschnitt ansprechen. Und wenn wir gerade schon dabei sind. 80% der Griechen wollen den Euro behalten egal welches Opfer dafür notwendig sei. Das ist genauso ein polemischer Spruch der nicht in den Artikel gehört--O omorfos (Diskussion) 18:47, 8. Apr. 2015 (CEST)

@oformos Unbegründet ist weiterhin deine Aussage "Mögliche Auswirkungen ist Spekulation." (=a)

Widerlegt ist weiterhin deine Aussage "Bis heute hat Griechenland jeden einzelnen Euro das es schuldet zurückgezahlt." Denn der (teils erzwungene) Schuldenschnitt besagt ja, dass über 100 Md. niemals zurückgezahlt werden. Bitte argumentiere seriös. (=b)

Unbeantwortet ist meine Argumentation, warum grotesk zu kurz greift, unter möglichen Auswirkungen primär die Höhe eines weiteren Schuldenerlasses zu behandeln. (=c)--Zusamm (Diskussion) 17:20, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wir können für dich alles zehnmal wiederholen. Erstens sagte Ich bereits der erzwungene Schuldenschnitt war Bedingung für Bürgschaften aus dem zweiten Hilfspacket. Diesen trugen zum Grossteil griechische Institution selbst und vor allem Zypern. Ja sicher auch ausländische Banken und Unternehmen, darunter auch deutsche, waren an diesem Schuldenschnitt beteiligt. Wer ihn genau, wie hoch bezahlte, müsste recherchiert werden. Das ist aber bedeutungslos für die eigentliche Frage hier. Die Frage lautet was genau macht eine Meinung eines Journalisten relevanter als andere. Die Antwort lautete im Konsens keine. Also was genau willst du. Wenn du über allgemeine Fragen diskutieren willst dann geh ins Cafe ansonsten unterlasse dein ständiges Bashing. Dein Aufmerksamkeitsbedürfniss scheint zwar gross zu sein. Ich bin aber nicht dazu da um es zu stillen. Entweder stellst du konkrete Fragen zum Artikel oder suchst dir einen anderen Platz um dein Bashing zu betreiben. Die Diskussionsseite dient ausschliesslich zur Diskusion zur Artikelverbesserung und nicht um hier allgemeine Fragen zu klären. Zudem würde ich dich bitten nicht überall deine Meinung reinzuquetschen es reicht wenn du es hier unten tust. Selbe Anschuldigung dreimal zu posten ist unnötig--O omorfos (Diskussion) 18:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

(a), (b) und (c) bleiben wahr.

Die bisherige Def. "Der Begriff Grexit bezeichnet das mögliche Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone." schließt logisch die Beibehaltung des Euro zusätzlich zu einer Parallelwährung aus. Der Abschnitt über Parallelwährung könnte demnach in den vorhandenen WP-Artikel "Parallelwährung" verschoben werden - natürlich mit Verweis von hier dorthin. Alternativ könnte unsere bisherige Def. des Grexit erweitert werden.

Mit bisheriger Def. beschreibt im Kapitel "Grext-Szenarien" höchstens ein Satz ein Bruchstück eines einzigen Grexit-Szenarios, nämlich des Plans Z. Das geht gar nicht!

Deshalb erinnere ich an meinen Hinweis (20:06, 7. Apr.)

"Zumindest solange keine wissenschaftl. Szenarien in WP stehen, sind Presseorgane relevant, deren Artikel als seriös recherchiert gelten können."

Nebenbei: Dieses kurze Eigenzitat widerlegt die Konsensbehauptung (18:22, 19. Apr) von omorfos.--Zusamm (Diskussion) 18:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ärgerlich

Lieber Neun-x, du weisst Ich mag und schätze dich.

dazwischenquetsch: das ist mir 1. völlig neu und 2. glaube ich dir das nicht. Du bist seit Wochen dabei, den Artikel zu demolieren. Wenn ich mehr Zeit und Muße hätte (und idealerweise ein paar Meinungsgenossen, die mir auf Zuruf zur Seite springen) würde ich dem entgegentreten. Die wenige freie Zeit die ich habe nutze ich derzeit für Themen, die mir noch wichtiger sind als der Grexit. Bitte verschone mich in Zukunft in Zukunft mit Floskeln wie lieber Neun-x und (imo heuchlerischen) Sätzen wie dem obigen. --Neun-x (Diskussion) 10:23, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich muss dir aber leider sagen dein verhalten enttäuscht mich doch ein wenig. An die zehn User haben dir an verschiedenen Stellen erklärt das die WP kein Newsticker ist. Selbst Bots müssen dich auf deiner Diskussionseite wegen deinen Verlinkungen ansprechen. Eine Einsicht erkenne Ich aber leider nicht. Ich hätte doch etwas mehr erwartet. Schon vor einem Monat hast du uns irgendwas von Endständen berichtet und deine Newstickerei betrieben. Jetzt betreibst du sie erneut. Ist das Absicht? Wieder baust du Sätze ein wie "am 24. April ist ein Treffem terminiert". Das interessiert niemanden, das können die Leute aus der Tagespresse entnehmen oder sich zusammen googlen. Hör doch bitte auf irgendwelche Presseschlagzeilen hier in die Artikel zu pflanzen. Vor zwei Tagen stand dort 15 Mrd, jetzt steht da 7,2 Mrd. Der ganze Artikel ist eine Zummunutung mit lauter Halbwahrheiten. Mehrere User müssen dir immer wieder hinterher räumen für den Müll den du hier veranstaltest. Diese Diskussionsseite ist zehnmal länger als der eigentliche Artikel. Es ist wahrlich ärgerlich. Weitere Beispiele wären, Tsipras kundigt die Zusammenarbeit mit der Troika auf, halbwahrheit. Am 21. April räumten die Partner Griechenland eine letzte Frist ein, unwahr. Die griechische Regierung hat am 20. Februar zugesagt,... Zunächst wir schreiben in der Vergangenheitsform und vor allem wir recherchieren neutral und sachlich beide Seiten. Was genau wurde am 20. Februar zugesagt, steht nicht im Artikel. Hör doch bitte auf immer deine Presseschlagzeilen in den Artikel zu drängen. Am meisten regen mich Sätze auf wie am zehnten vereinbarten X und Y ein Treffen für den zwanzigsten. Am fünfzehnden wurde verkündet der Minister fliegt am 23. nach Moskau. Das alles ist unnötig und unbrauchbar. Mehre male habe Ich dich in einem sehr freundlichen Ton darum gebeten so etwas Bitte zu unterlassen. Du sagtest aber etwas von Endständen die nicht eingetroffen sind. Schon damals hast du begründet, dass sei ein Endstand, da hattest du an anderer Stelle geschrieben Tsipras fliegt im Mai nach Moskau. Wie du siehst war es doch nicht Mai, es war im April. Du schreibst am 9. April ist Griechenland Pleite, auch das war dann letztendlich unwahr. Ich bitte dich wirklich so einen Müll zu unterlassen, es ist wahrlich ärgerlich. Versuch bitte eingesetzte Abschnitte zu recherchieren und genau zu berichten was Sache ist. Es ist immer wieder extrem mühseelig deine Newstickerei zu korrgieren. Sollte das wieder passieren werde Ich sie leider kommentarlos zurücksetzen. Es ist nicht meine Aufgabe und die Aufgabe anderer User immer wieder deine Newstickerei zu korrigieren--O omorfos (Diskussion) 11:31, 22. Apr. 2015 (CEST)

+ 1. Rollback scheint wirklich der einzige Weg zu sein: Gestern hat der Benutzer was von einer „letzten Frist“ in den Artikel gesetzt, obwohl niemand wissen kann, ob diese Frist wirklich die letzte sein wird und es nicht doch noch ein paar Verlängerungen und dann wirlich allerletzte Fristen geben wird. Ich hab da meine Zweifel. Wenn es wirklich noch Fristverlängerungen geben sollte, müsste nachgearbeitet werden.

Benutzer:Neun-x, ich frage dich: Wer wird das machen? Ich glaube, niemand.

Damit die unrichtige Angabe dann nicht einfach stehen bleibt, ist es besser, sie gar nicht erst reinzuschreiben oder sie schnell wieder zu entfernen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:04, 22. Apr. 2015 (CEST)

Solche Fehler entstehen wenn man nur Presseschlagzeilen umschreibt und Artikel nur kurz überfliegt. Hier ist nichts neutral recherchiert immer wieder diese Halbwahrheiten im Artikel. Es ist wahrlich ärgerlich langsam. Das hier liest sich wie der Presseticker der Bild oder des Focus. Das ist keine Enzyklopädische Arbeit. Und das ist nicht der erste Appell an den User. Es verärgert mich inzwischen einfach nur. Bin Ich der einzige der unter einer Enzyklopädie etwas anders versteht?--O omorfos (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ganz offensichtlich bis du nicht der einzige, lieber Omorfos. Handeln, handeln ist die Seele der Welt, schreibt Goethe im Werther. Also nicht weiter schimpfen, sondern unter Bezugnahme auf diese Diskussion revertieren. Ich mach das jetzt mal. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Danke fürs revertieren. Ich schimpfe nicht, Ich versuche so gut es geht sachlich und freundlich zu argumentieren. Aber wenn das so weiter geht werde Ich eben fortan kommntarlos zurücksetzen. Mehrere male habe Ich darum gebeten ein wenig feinfühliger zu sein. Und nicht nur Ich sondern zig andere User auch. Lieber einen gescheiten Abschnitt in der Woche als zehn Presseschlagzeilen am Tag. Nun denn, Ich hoffe auf die Einsicht des Users--O omorfos (Diskussion) 12:20, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich nicht, weswegen ich zu grundsätzlichen und umstandslosen Reverts seiner Newstickereien raten möchte. Φ (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2015 (CEST)

Es wird zumindest nicht jedesmal deswegen eine Diskussion geführt werden müssen,--O omorfos (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2015 (CEST)

(Betreff: Zwischenkomentar)

Nun Neun-x, dass "lieber NeunX" ist einfach eine freundliche Anrede, hättest du als solche Erkennen sollen. Ich habe immer versucht dich recht freundlich auf deine Fehler hinzuweisen die du permanent ignorierst. Ich demoliere also diesen Artikel? Ich bin der einzige der Versucht hat ihn vom gröbsten Bashing zu befreien den du hier verbreitest hast. Ich soll heuchlerisch sein? . Nein ich denke das bist du. Alleine schon dieser dumme Spruch, wenn du ein paar Leute mobilisieren würdest könntest du diesen Artikel verteidigen aber er ist dir nicht wichtig genug? Wo sind wir hier? Auf dem Spielplatz? Du holst zehn Freunde und Ich zehn und wir prügeln uns darum?. Wie alt bist du? 12? Du willst das Ich direkt bin? Von mir aus. In diesem Artrikel hast du Ende Januar Newstickerei eingebaut. Da steht, das Parlament soll am 5. Februar zusammenkommen dann soll es einen Präsidenten wählen und Ende Februar läuft das Hilfspaket aus. Nun das Parlament kam schon ein dutzend male zusammen, ein Präsident ist auch schon lange gewählt, das Programm steht bis ende Juni. Korrigierst du das? Nein, das müssen andere für dich übernehmen. Du gehst zum nächsten Artikel und pflasterst den mit Schlagzeilen zu. Du recherchierst nicht mal was du schreibst, du formulierst nur Presseschlagzeilen um und quetscht es dann in die Artikel. Ich war immer sehr höflich zu dir und habe mich immer wieder um weitere Meinungen bemüht, nie einfach deine Sachen gestrichen. Du hast diesen Artikel hier zu deinem Vergnügen ausgenutzt, dir ist nicht einmal bewusst was du mit deinen Halbwahrheiten anrichtest und Ich war so blöd darüber zu diskutieren aus Rücksicht zu dir. Das ändert sich fortan. Halte dich an die Regeln, so wie es alle anderen auch tun. Über zehn Leute sagten dir inzwischen du sollst das unterlassen, kümmert dich ja nicht, du machst munter weiter. Der Höhepunkt du drohst sogar, Ich soll glücklich sein das du nicht paar Leute zusammentrommelst? Unterlasse dein ständiges Gebasche, du richtest enormen Schaden an. Werde dir deines Handelns bewusst oder schreib lieber einen Blog. Missbrauche WP nicht für dein Mitteilungsbedürfniss.Und zu guter letzt, pflanze deine Antworten nicht in meine Kommentare sondern wie jeder andere auch drunter. Alleine das zeigt schon deinen nicht vorhandenen Respekt gegenüber deinen Mitautoren. WP ist nicht deine Privatparty.--O omorfos (Diskussion) 11:31, 25. Apr. 2015 (CEST)

Grimbo

Ich vermute mal dieses Wort wird sich nicht durchsetzen. Kann vorerst drin bleiben sollte aber irgendwann in ein paar Wochen auf Akzeptanz überprüft werden. --O omorfos (Diskussion) 19:37, 24. Apr. 2015 (CEST)

Siehe hier. Auch der Begriff Graccident sieht man nicht mehr so häufig. Dafür ist Grexit allgegenwärtig. Deshalb macht es Sinn, Grexit als Lemma zu führen und die anderen Begriffe nur kurz zu erwähnen. Eben weil sie (jedenfalls bisher) wenig erwähnt werden, sich also nicht durchsetzen können. --Lukati (Diskussion) 14:52, 25. Apr. 2015 (CEST)

Graccident war zumindest geläufiger und öfter zu hören als Grimbo. Es gibt auch weitere Begriffe wie Gredge bestehnd aus Greece und Edge, also Griechenland am Rande des Abgrunds. Auch andere Definitionen waren schon zu hören. IMO sollten wir nur die Begriffe führen die geläufig waren bzw sind und nicht jede Tagesaktuelle Erscheinung. Vorläufig soll das ruhig stehen bleiben, mal sehen ob in einem Monat sich der Begriff gefestigt hat was Ich aber bezweifle. Eher werden noch weitere Wörter erfunden werden--O omorfos (Diskussion) 19:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Begriffe bilden natürlich die jeweilige aktuelle Lage GRs ab. Was sich schlussendlich durchsetzt, wird man sehen. --Lukati (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2015 (CEST)

EZB

Wer übersetzt denn mal den zitierten Text für den wertgeschätzten deutschen Leser? -- Korkwand (Diskussion) 03:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Schöpfer des Begriffs Grexit

Grexit ist unter Ökonomen, Politikern und Journalisten der zur Zeit mit am häufigsten benutzte Begriff überhaupt und hätte sicher gute Chancen zum (Un-)Wort des Jahres 2015 gekürt zu werden (Die Financial Times hat bspw. bereits im Jahre 2012 einen Artikel herausgebracht mit dem Titel: "A year in a word: Grexit", s. http://www.ft.com/cms/s/0/9e59bcfc-4b74-11e2-88b5-00144feab49a.html#axzz3aT5aQpNZ). Daher sollte m.E. im Wikipedia Artikel zu diesem Begriff klargestellt werden, wer den Begriff tatsächlich erfunden hat. In der einschlägigen US-/UK Fachpresse wird nämlich richtigerweise Ebrahim Rahbari, Direktor bei der Citigroup, als Schöpfer des Begriffs genannt. Im Wikipedia Artikel steht, dass Rahbari den Begriff gemeinsam mit Willem Buiter, seines Zeichens Chefvolkswirt der Citigroup, erfunden hat. Rahbari und Buiter arbeiten zwar eng zusammen und haben schon viele gemeinsame Fachartikel verfasst, u.a. auch den Artikel, durch den der Begriff "Grexit" wirklich bekannt geworden ist. Dass Rahbari jedoch der alleinige Schöpfer des Begriffs Grexit ist, hat nunmehr auch sein Chef Buiter bekanntgegeben (s. folgendes Interview in der Handelszeitung unter http://www.handelszeitung.ch/konjunktur/snb-kann-die-zinsen-auf-minus-5-prozent-senken-721789: "Eigentlich hat mein Co-Autor Ebrahim Rahbari den Begriff kreiert – ein Wort für die Wörterbücher." Auch in einem Blog der Citigroup selbst, wird Ebrahim Rahbari als Erfinder des Begriffs zitiert: "Erschaffen wurde der Terminus ‚Grexit‘ 2011 durch unseren Volkswirt Ebrahim Rahbari", s. https://blog.citifirst.com/grexit---wer-hats-erfunden.

S. für weitere englischsprachige Quellen hierzu, die Rahbari als Erfinder des Begriffs nennen: http://www.cnbc.com/id/100738166 und http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-23/grexit-is-so-2012-citigroup-introduces-grimbo-to-crisis-lexicon

Ich würde daher den aktuellen Wikipedia Beitrag entsprechend aktualisieren und den o.g. Punkt hierbei richtigstellen. (nicht signierter Beitrag von 79.218.84.56 (Diskussion) 10:22, 18. Mai 2015 (CEST))

IMHO übertriebene PR für die Citigroup habe ich etwas neutralisiert.__Zusamm (Diskussion) 12:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Liegt die nächste PR-Attacke für die Citigroup vor?__Zusamm (Diskussion) 15:27, 30. Mai 2015 (CEST)

Quellen zum Grexit

In der Handelszeitung habe ich einen interessanten Artikel über den Austritt Griechenlands aus dem Euro gefunden. Da kommen Wirtschaftswissenschaftler zu Wort. Das könnte man bei Gelegenheit einarbeiten. --Lukati (Diskussion) 19:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Casra, du hast als Revertgrund [[4]] behauptet "um Wirkungen eines Austritt geht es dort nicht" und Folgendes gelöscht "Schon vorher sah das Kieler Institut für Weltwirtschaft keine Ansteckungsgefahr.". Der lezte Satz des wiss. Belegs lautet: "Eine Ansteckungsgefahr für andere Euroländer besteht für sich genommen nicht." Der vorige Satz des Artikels lautet "Laut Gutachten des IWF und des Sachverständigenrats vom Frühjahr 2015 sei diese Ansteckungsgefahr aufgrund der geschaffenen Schutzmechachanismen im Euro-Raum wie der Bankenunion, des ESM und der Instrumente der EZB deutlich reduziert.".

Ich wiederhole, was ich am 28.5. in ein überlanges DS-Kap schrieb. Meine persönl. Sicht hierzu ist unwichtig (KTF). Ich habe 2 damalige wiss. Ansichten gegenübergestellt. Das halte ich für NPOV-gerecht.

Was bedeutete nun dein Revertgrund, Casra?

Falls du einen Verschiebung zum Kap. "M;ögliche Auswirkungen" anregen wolltest, waren bloßes Löschen und die zitierte Begründung nicht in Ordnung.__Zusamm (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

Um Wirkungen (also hier: die Ansteckungsgefahr) eines Austritt geht es in dem Ref nicht (die Autoren waren der Ansicht dass sich die Eurokrise nicht über Griechenlands Wirtschaftslage ansteckt, Ausstieg und Folgen waren aber nicht Thema). --Casra (Diskussion) 11:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorab:Ich habe einen deiner Schachtelsätze aufgelöst [[5]]. Einverstanden?

Betreibst du ein winziges bischen Haarspalterei? Auch das kleinste Nebenthema ist ein Thema.

Als Beleg darf durchaus verwendet werden, was nicht im Zentrum (="Thema"?) eines wiss. Belegs steht, aber in den Kapitelzusammenhang passt. Die beiden renommierten Forscher haben für ihre nicht weiter ausgeführte Einschätzung den prominenten Platz des letzten Satzes gewählt: Das ist zu respektieren.

Dein Löschen und vor allem deine Revertbegründung waren nicht in Ordnung.__Zusamm (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2015 (CEST)

Von mir aus kann 3M gestartet werden. Meine Ansicht dazu: Wenn die Autoren überhaupt garnicht über einen Grexit bzw- Ähnliches schreiben, kann auch nicht geschrieben werden dass sie keine Ansteckungsgefahr des Grexit sehen (und Grexit ist ja hier das Thema, dass sie mangelnde Ansteckungsgefahr der schlechten Wirtschaftslage an sich zu Anfang sahen, kann nicht auf diese Thematik übertragen werden). --Casra (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

3M wird nicht notwendig sein, wenn Quelle das nicht genauso wiedergibt dann ist eine eigene Schlussfolgerung TF und damit nichtig. Casras Streichung war völlig Korrekt. Daraus muss sich nicht wieder eine endloslange Diskussion bilden,--O omorfos (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Was heißt "das Thema, dass sie mangelnde Ansteckungsgefahr der schlechten Wirtschaftslage an sich zu Anfang sahen"?

Ich ahne, du meinst den "drohende(n) Staatsbankrott zunächst abgewendet". Zwar lese ich zu Anfang nichts von Ansteckungsgefahr, doch wäre auch das ein sinnvoller Bezug für die Ansteckungsgefahr. Dem Staatsbankrott folgt zwar nach allgemeiner Erwartung ein Grexit, doch ist das nicht zwingend: Ich nehme meine Einwendung zurück.__Zusamm (Diskussion) 13:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

Grexit-Diskussionen - Relevanz der Sätze über Wahlen?

Da vor dem bisherigen Kap "erneute Grexit-Diskussion ab 2014" keine Grexit-Diskussion dargestellt war, habe ich das Kap umbenannt und zugleich hochwertige Analysen aus 2010, 2012 und 2015 ergänzt. Die Relevanz der anschließenden Sätze über Wahlen möchte ich hiermit in Frage stellen.__Zusamm (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2015 (CEST)

Tja aber leider nur eine einseitige Darstellungen, mit zweifelhaften Vergleichen und Sätzen wie "Der später Grexit genannte Austritt war demnach wissenschaftlich zu empfehlen" ist schon mehr als grenzwertig. Zumindest erkennst du deine eigene Polemik und hast die wissenschaftliche Empfehlung wieder entfernt. Mal ganz davon abgesehen das es keinen Austritt bis heute gab.--O omorfos (Diskussion) 13:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Freut mich, dass du meine Selbstkorrektur als sinnvoll anerkennst. Dass Tatsachen zur Unterstützung einer str. Alternative herangezogen werden können, macht die Tatsachen nicht einseitig (schon gar nicht polemisch). Sobald sich aber gegenteilige Forschungsergebnisse finden, pflege ich diese "andere Seite" ein - so wie bei der Ansteckungsgefahr schon geschehen. Übrigens waren unter den Forschern sowohl Austeritätskeptiker als auch -optimisten.

Zu deinem "Mal abgesehen..." müsstest du schon selber nachlesen. Das wissenschaftl. Niveau liegt weit über dem der meisten Quellen dieses Kapitels.

Was ist mit der Kap-Umbenennung und den Sätzen über Wahlen?__Zusamm (Diskussion) 15:01, 28. Mai 2015 (CEST)

Nun deine erste Quelle ist nicht frei verfügbar von daher kann ich nicht überprüfen was da drin steht, die englische Quelle bezieht sich in erster Linie nicht auf Griechenland insofern deine erste die zweite Bestätigt, kann ich nicht beurteilen. Wer Weissbrot und Ray sein sollen wird dem Leser in der Form nicht klar. Ja, Ich begrüsse die entfernung dieses Halbsatzes und das du erkannt hast das dies möglicherweise strittig sein kann. Jetzt ist die Gefahr eines Austritts für andere viel geringer dem Stimme Ich zu das es 2010 genauso war, wage Ich zu bezweifeln. Sicher andere auch. So ist das ganze leider unneutral geschrieben und es wäre viel einfacher wenn einer der so etwas editiert auch beide Seiten beleuchtet und nicht von anderen erwartet dies zu tun. Zu den Fragen der Umbennung des Abschnittes, finde Ich sinnvoll. Da für mich eh generell nur der Begriff erklärt werden sollte, kann auch alles rum um die Wahl IMO entfernt werden. Zumal Ich an anderer Stelle auch erwähnte das die Angaben in dem Teilabschnitt sowieso nicht komplett richtig sind--O omorfos (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2015 (CEST)

Persönlich teile ich deine Zweifel. Aber auf uns kommt es ja nicht an: KTF. Ich habe 2 inhaltl. untersch. wiss. Quellen wiedergegeben und im vorhandenen Text folgen dazu weitere Meinungen aus nicht-wissensch. Medien. Daraus kann sich der Leser was aussuchen oder zusammensetzen. Willst du selbst am Text ändern?__Zusamm (Diskussion) 21:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Beschämend ist es wieder mal für dich andere Leute für Dumm verkaufen zu wollen. Hättest du wirklich Zweifel, dann würdest du nicht ständig einseitige Ansichten in die WP pressen, sondern wenn dir wirklich an enzyklopädischer Arbeit gelegen wäre, würdest du neutrale Sachverhalte recherchieren und diese in die WP übernehmen. Erzähl mir nichts von KTF deine Absichten sind klar und werden auch immer mehr Usern deutlich. Bin gespannt wie lange du noch dieses Spiel treiben willst. Und nein Ich werde deine Beiträge nicht korrigieren, es ist nicht meine Aufgabe hinter User aufzuräumen die keine Lust auf enzyklopädische Arbeit haben. Tu uns beiden den Gefallen und tue wenigstens nicht so als wärest du besorgt und könntest nicht anders handeln. Stehe wenigstens zu deinen Ansichten .--O omorfos (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2015 (CEST)

Nicht hier, sondern [6]__Zusamm (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist nach wie vor inhaltlich schwach. Die Darstellung ist manipulativ und die Quellen vage. Die einzige Lösung besteht mM nach darin, die Meinungen in zwei oder ggf. mehrere Lager zu trennen und in dieser Form darzustellen. Sodass der Streit und die Problematik deutlich werden. Allerdings wäre dies ein deutlicher Aufwand, allein schon die vielzahligen Aussagen nach (Herkunft), Tendenz und Wirkung zu sortieren. Im Übrigen gibt es zur Problematik auch Standpunkte der Parteien in Deutschland (Regierungsparteien, Linke (Wagenknecht vs. Gysi), AfD; mit überwiegend unterschiedlichen Ansichten). --Grüße Stoffel (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2015 (CEST)

Wilkommen Stoffelino und danke für die Arbeit am Text. Ich will sehen , ob ich quellengerecht den von dir gerügten Bezug verdeutlichen kann.

Dein Entschärfungsversuch "... bestätigten einzelnen Forschern, dass ..." ist allerdings ein Missverständnis. Es handelt sich immer noch um denselben Beleg, dieselben 7 Forscher. Da können wir nichts vereinzeln. Nimmst du dein Revert schon einmal insoweit zurück?__Zusamm (Diskussion) 17:14, 30. Mai 2015 (CEST)

Wer sind Ray und Weisbrot? Namen, die nicht vorausgesetzt werden können und nicht als Link unterlegt sind, müssen eingeführt werden: erklärt werden. Das "einzelnen Forschern" soll nicht heißen, einzelne der Gruppe, sondern, dass es sich um eine Meinung handelt, keine unumstrittene Grundlage, "Quasi-Wahrheit". Insoweit bin ich ungenau. Aber welche 7 Forscher? Haben sich 7 Forscher des Ifo-Instituts damit auseinandergesetzt? Bitte dann gerne "einzelne Forscher" durch, die Forschungsergebnisse des Ifo-Instituts o.ä. ergänzen. Da ich den Teil nicht geschrieben habe, kann ich das nicht selbst machen (-> bezog es sich auf die Forscher des Ifo-Instituts, Ray und W. oder 3.?). --Grüße Stoffel (Diskussion) 13:23, 31. Mai 2015 (CEST)

Hallo, die Quellen an sich von dem gemeinten Edit waren soweit schon ok, wissenschaftliche Untersuchungen (was natürlich nicht heißen muss, dass nur die eine Ansicht zum Grexit neutral ist). Die Wiedergabe ist so jedoch nicht in Ordnung. Es geht in der Quelle nicht um die allgemeine Wirkung eines Austritts, sondern speziell um dem Vergleich interne (Lohnsenkungen, z.B. Griechenland, Lettland) und externe Abwertung (Währungsabwertung, z.B. Argentinien) vor dem Hintergrund einer Währungskrise. Wobei sie zum Schluss kommen, dass in den untersuchten Fällen Letzteres vorteilhafter war. Zudem wurden in der vorherigen Wiedergabe negative und positive Beispiele vermischt, dass ein falscher Eindruck entsteht. Vor allem empfehlen die Autoren keinen Grexit, sondern sie machen eine Abwägung und nen Vergleich. Ich kümmere mich drum. --Casra (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mojn Casra. Dieser Link [[7]] auf meinen Text statt des Links,, den du, Casra, oben angeboten hast, zeigt in den Spaltenköpfen, dass nur eine Nacht lang vor einer Woche zur Diskussion stand, was in der linken Spalte noch dargestellt war.

Die Grexit-Diskussion wird bekanntlich auch im Art „Eurokrise“ behandelt, im Kap „Euro-Austritt einzelner Staaten“. Da ich den Link auf meinen Text dort in deinem Diskussionsbeitrag vermisst habe, sei er nachgereicht: [[8]] Dieser Text ist seit einer Woche weitestgehend stabil.

Ich offeriere dir, deine gestrige Kritik meinen folgenden Eurokrisensätzen zuzuordnen (etwa durch Verweis auf zugehörige Fußnoten), damit Textbezüge deutlicher und Verbesserungsvorschläge so konkret werden, dass wir eine gute Vs. für „Grexit“ erreichen. (Weniger gern schreibe ich auch, was mir an deiner bisherigen Abwandlung meiner Texte missfällt. Üblich ist wohl, dass man vom Original ausgeht.) Gruß __Zusamm (Diskussion) 18:49, 10. Jun. 2015 (CEST)

… wird ein Grexit diskutiert. In historischem Vergleich von 71 Währungskrisen fanden sieben Wirtschaftsforscher des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung (ifo) 2012 die Tendenz, dass sich Länder nach Währungsabwertungen deutlich rascher erholten als nach inneren Abwertungen[178]. Detaillierte Vergleiche der inneren Abwertung in Lettland und Irland mit Währungsabwertungen in Italien, Thailand und Argentinien bestätigten den ifo-Forschern, dass die Währungsabwertungen vorteilhaft waren (auch sozial)[179]. Mögliche Wirkungen einer griechischen Währungsabwertung auf Schuldenbeträge (Bilanzeffekte) sprächen eher für als gegen einen Austritt[180]. Technisch-organisatorisch sei ein Grexit mit moderaten Kosten möglich. Der Grexit sei demnach für Griechenland eine gangbare Alternative[181]. ...

Hallo, in dem dortigen Abschnitt wird schon etwas deutlicher dass es um interne vs externe Abwertung geht, vor 179 müsste aber noch stehen "Währungsabwertungen vorteilhaft waren im Vergleich zu internen Abwertung". Woraus geht der Satz "Technisch-organisatorisch sei ein Grexit mit moderaten Kosten möglich. Der Grexit sei demnach für Griechenland eine gangbare Alternative" hervor? --Casra (Diskussion) 21:08, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nein, Casra, ganz und gar nicht "schon etwas". Sowohl im ersten Satz habe ich das ausdrücklich geschrieben als auch noch einmal im zweiten (jetzt für dich fett markiert). Ob ich das noch im zweiten Satz ein drittes mal schreiben soll, überschlafe ich erst. Danke für deinen Vorschlag.

Meine Seitenangaben fast nach jedem Satz machen das Auffinden der passenden Zitate so leicht wie möglich. Im Beleg heißt es "Technisch-organisatorisch ist ein Austritt aus der Währungsunion mit moderaten Kosten möglich" und "Ein Austritt Griechenlands aus der Währungsunion, verbunden mit einer externen Abwertung der neuen Währung, stellt ... eine gangbare Alternative zur derzeitigen Strategie der internen Abwertung dar." Gruß __Zusamm (Diskussion) 23:45, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme an es geht um S. 56 (ist mit "S. 34f" im angegebenen Edit nur bedingt auffindbar, besser konkrete Seitenzahlen). Npov ist es dann mit "nach Ansicht der Autoren gangbare Alternative" ok, dabei ist aber wenn die Autoren eine pro und kontra Abwägung machen, auch Beides zusammenzufassen. So schreiben sie "Technisch-organisatorisch ist ein Austritt mit moderaten Kosten möglich", aber im selben Abschnitt auch dass abseits des technisch-organisatorischen hingegen Probleme auftreten (u.a. Gefahr Bank-Runs, erfolgreiche Einführung von wirksamen Kapitalverkehrskontrollen nötig). --Casra (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2015 (CEST)

Mir geht es gewiss nicht um „S.56“; denn meine Ausgabe des Forschungsberichts endet bereits vor S.56. Die Angabe „S.34f“ hingegen ist nochmal überprüft und korrekt.

Deiner Pro- und Contra-Ausführung, Casra, würde ich im Grunde zustimmen. Ich lese den 1.Satz jenes Abschnitts aber als zusammenfassend und Folgesätze als dabei zu beachtende Details (deren Darstellung den enzyklopädischen Rahmen sprengen würde). Wäre der Weg leicht, hätten die Forscher zusammenfassend statt nur „gangbar“ wohl eher geschrieben „ohne weiteres gangbar“ oder „einfache Alternative“ o.ä.

Indirekte Rede per Konjunktiv oder „nach Ansicht der Autoren“ mit Indikativ passt gemäß WP:NPOV oder Zitierhinweisen. Nicht doppeln.

Ich hoffe immer noch, es ist nicht nötig, ähnlich detailliert deine Abwandlung meiner Texte zu diskutieren; denn die volkswirtschaftlich relevanteste Erkenntnis aus der Analyse von 71 Krisen (14 bei Weisbrot& Ray) kommt bei deiner Abwandlung erst gar nicht vor. Sie missachtet den guten Hinweis von Stoffelino. Und ich komme zu fachlich falschen Aussagen, wie auch immer ich deinen seit 3 Tagen für alle WP-Leser öffentlichen Satz á la Stoiber interpretiere

„Sie verwiesen auf die schlechte Entwicklung Griechenlands und u.a. auf die Entwicklung Lettlands mit im Ländervergleich schlechteren wirtschaftlichen Entwicklungen mit deren Strategie der internen Abwertung."[9]

… u.v.m. ... Sorry __Zusamm (Diskussion) 08:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

Elementare Analyse deines zitierten Satzes, der seit nun 4 Tagen zum Ruf der WP beiträgt(?):

„Sie verwiesen auf die schlechte Entwicklung Griechenlands und u.a. auf ...“ Laut Beleg verwiesen die Forscher tatsächlich auf die Wahlmöglichkeit zwischen den beiden Strategien, nicht nur auf die Schlechtigkeit.

„Entwicklungen mit deren Strategie“ ??-> Entwicklungen haben nie eine Strategie. Länder schon.

„mit im Ländervergleich schlechteren wirtschaftlichen Entwicklungen (Ländern) mit deren Strategie der internen Abwertung“ ??-> Die verglichenen Länder hatten laut Beleg gerade nicht diese Strategie, sondern Lettland. Also genau umgekehrt..

„die Entwicklung Lettlands mit im Ländervergleich schlechteren wirtschaftlichen Entwicklungen“  ??-> Laut Beleg waren alle verglichenen Entwicklungen besser als in Lettland. Also genau umgekehrt.

Soviel Falsches in nur einem kurzer Satz. Gut, dass mich während der ersten Lektüre niemand sah ... __Zusamm (Diskussion) 10:10, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz im Artikel lautet komplett: "Sie verwiesen auf die schlechte Entwicklung Griechenlands und u.a. auf die Entwicklung Lettlands mit im Ländervergleich schlechteren wirtschaftlichen Entwicklungen mit deren Strategie der internen Abwertung." Deren bezieht sich dabei offensichtlich u.a. auf Lettland ebenso wie Strategie, wobei das deren zur Deutlichkeit auch gleich noch vorneweg dastehen kann. Ich lass diese "Interpretation" mal so stehen, aber wir können uns wegen PA sonst noch drüber unterhalten. Satz nun mit "deren" am Anfang vorangestellt, so auch etwas kürzer fassbar (als zu verschachtelt empfand ich den Satz hingegen auch). --Casra (Diskussion) 10:34, 13. Jun. 2015 (CEST) PS: Wegen deiner Rückfrage, eine VM plane ich wegen der Anmerkung nicht, ich nehme den Fall nicht als so schwerwiegend. --Casra (Diskussion) 11:04, 13. Jun. 2015 (CEST)

Expertenmeinungen

Expertenmeinungen können wir ja gerne übernehmen. Aber es braucht nicht unbedingt fünf bis sechs Stück. Zumal der Wahrung der Neutralität es gut tun würde eine Stimme zu führen die sich für den Ausstieg ausspricht und eine dagegen und das müsste dann auch reichen. Momentan wurden Contra Meinungen raus genommen und nur noch Pro stimmen übrig gelassen.--O omorfos (Diskussion) 21:43, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich verfolge mittlerweile ziemlich oberflächlich die andauernden wiederkehrenden Diskussionsartikel der Medien, die offenbar kein Ende herbeiführen sollen.

Meine ganz persönliche Meinung zum Thema Griechenlandaustritt aus der Eurozone hat für mich offenbar eine ganz praktische Begründung.

Hier geht es sichtbar nur darum, dass Griechenland vertraglich als Konterfei auf allen Euro-Geldscheinen und -Münzen abgedruckt ist. Und scheinbar eine Mindestdauer der im Umlauf befindlichen Euro-Scheine und -Münzen vertraglich abgesichert wurde, wie auch anhand der Unterschriftsignaturen auf den neuen Euro-Scheinen zu erkennen ist, die mit M wie Merkel beginnen.

Es geht hier sicherlich nicht allein um das Griechenland-Katz-und-Maus-Spiel.

Ich selbst bin davon überzeugt, dass hier die Deutsche Bundesbank nicht mitspielt, schon wieder neue Euro-Scheine und -Münzen zum Druck zu genehmigen, um so keine künstliche Inflation herbeizuführen. (nicht signierter Beitrag von ELONA FRANKA (Diskussion | Beiträge) 16:40, 24. Jun. 2015 (CEST))

"Grexit (Hilfe, wir ertrinken!)"

Ob das Grafitti etwas mit der griechischen Finanzkrise zu tun hat, darüber kann Wikipedia nur spekulieren. Aber ich denke wir können ziemlich sicher sagen, dass es sich nicht auf den Grexit bezieht. --2A02:2028:644:5301:FDF8:77A3:CA6F:9C0E 09:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das Bild entfernt. --O omorfos (Diskussion) 11:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Danke! - Das Bild stammt nicht von mir; ich habe es nicht eingestellt und eine Weile gebraucht, bis ich es verstanden habe (präziser: glaube verstanden zu haben). Es war insgesamt zu tiefsinnig. Man kann es besser verstehen, wenn man es mit einem gängigen Wahlplakat der SYRIZA vergleicht (siehe die Einzelheiten des Lemmas; im Wahlplakat gehen alle Hände aufwärts, gemeinsam empor zum Licht, wie man so sagt. Das Graffiti enthält dagegen nur zwei Hände, scheinbar genauso aufwärts gerichtet, in Wahrheit einsam abwärts in die Tiefe; deshalb der erfundene Titel "Grexit: Hilfe, wir ertrinken". Das Ganze ist also pseudo-künstlerische Interpretation; etwas sehr weit hergeholt, aber möglicherweise zutreffend in der Gleichsetzung des Grexit-Problems mit einem verkappten Hilferuf und in der Gegenüberstellung der Begriffe "gemeinsam" bzw. "einsam" , insofern durchaus zum Thema Grexit passend. Nicht zuletzt ist das Graffiti 2010 vermutlich als Reaktion auf den damals frisch erfundenen Begriff entstanden; aber darüber bräuchte man eine belegbare Quelle. Auch die Öffentlichkeitswirkung des Graffitis dürfte schon etwas stärker sein (Diskussion in den Medien?). Immerhin, bei dem User, der das Bild zuerst eingestellt hat, scheint es nachdrücklichen Eindruck hinterlassen zu haben. - Wikipedia würde einfach sagen: tiefsinnig, interessant in mehrfacher Hinsicht und möglicherweise durchaus relevant, aber dem Wikipedia-Prinzip „Keine Theoriefindung!“ in mehrfacher Hinsicht widersprechend: nicht leicht verständlich und nicht belegt oder sogar nicht-belegbar; also auf jeden Fall als nichtenzyklopädisch abzulehnen.
Also im Resultat tout d'Accord! Ihr dürft Euch aber trotzdem IMHO in Zukunft schon ein wenig mehr anstrengen. Allein schon ein einziges Bild in einem sonst recht abstrakten Artikel wäre schon eine Wohltat. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:05, 9. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt Zukunftsperspektive

Dieser Abschnitt besteht lediglich aus einer einzigen Meinung. Ich denke es ist nicht notwendig, insofern richtig zitiert wurde und die Epitomie seiner ganzen Aussagen wiedergegeben wird, einen extra Teilabschnitt deswegen zu führen. Der Abschnitt sollte, insofern er nicht weiter ausgebaut wird, wieder aufgelöst werden und die Drittmeinung in einem anderen Abschnitt übernommen werden.--O omorfos (Diskussion) 12:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Du kannst natürlich einen Baustein setzen. Nachtrag: Hast du ja schon. Aber der Abschnitt "Grexit-Szenarien" hat noch keinen Baustein. Alexpl (Diskussion) 12:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

(BK)Habe Ich gemacht, ihn Begründet und einen Vorschlag dazu abgeben. Ich glaube nicht das du der Chef der Wikipedia bist um mir mit einem Nein zu antworten. Du kannst gerne deine Meinung beitragen bzw einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten, erspare uns allen aber bitte erneute Provokationen in dem du meinst zu bestimmen was getan werden muss. In dem du mit einem simplen Nein konterst. Das dient nicht der Zusammenarbeit. Vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 12:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

@O omorfos, um höflich zu bleiben (ich kann etwas altgriechisch und weiß, was dein Pseudonym bedeuten soll): Deine agressiven Äußerungen fallen auf Dich selbst zurück. Schade! So geht es nicht! Bitte betrachte mal Dein eigenes Verhalten aus der Perspektive Anderer. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Absatz stellt keine Bedrohung da - vielleicht will noch jemand später was dazu schreiben. Und da sich jemand schon vor Monaten dazu verstiegen hat, einen "Neutralitätsbaustein" über den Artikel zu setzen, ist eh die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels unterminiert. Ich würde es deshalb vorziehen, wenn du mir keine Vorträge mehr über Artikelarbeit hälst. Danke. Alexpl (Diskussion) 13:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eine Bedrohung? für wen?. Wer auch immer "Du" sein soll, Ich würde bitten beim eigentlichen Thema zu bleiben und persönliche Konflikte an anderer Stelle auszutragen, danke.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nach dem Studium der Disk und des Archivs des Artikels GREXIT, scheint fraglich, ob bei dir ein Wille besteht, diesen Artikel tatsächlich zu verbessern, oder ob du das unliebsame Lemma, das du erfolglos löschen lassen wolltest, jetzt durch Bausteine unbrauchbar machen willst. Die Begründungen für die Masse der Bausteine sind so schwammig, das man sie, selbst wenn sich jemand fände, der dir da helfen will, niemals so abarbeiten könnte, dass kein Einspruch möglich wäre.Für diese Taktik gibt es einen Namen, hab ich aber vergessen.

Den mittlerweile sinnlosen Neutralitätsbaustein werde ich entfernen - schliesslich kannst du ja jetzt beliebig viele Quellen und Inhalte in englischer oder französischer Sprache aus den exzellentesten Zeitungen von besten Experten dieses Planeten selbst nachtragen, es gibt ja mittlerweile mehr als genug zum GREXIT. Wenn du das nicht willst oder keine Lust dazu hast, ist es nicht die Aufgabe anderer Autoren den Artikel GREXIT, so zu gestalten, dass er dir persönlich gefällt. Das kostet nur ein bisschen Arbeit. :) Alexpl (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ruhig Blut! Ist es nicht vielleicht besser, die vielen Neutralitäts- und sonstigen Bausteine in ihrer kuriosen Überfülle nicht zu entfernen, sondern als eine Art Extra-Werbeeffekt anzusehen? Mir geht es jedenfalls so, dass ich wegen der besonderen Attraktivität dieses Artikels, die u.a. in seiner Umstrittenheit besteht, durch die vielen "Papperln" nicht abgeschreckt, sondern eher angezogen werde. Aber was zuviel ist, stört auf die Dauer doch, obwohl auch bei anderen Artikeln ähnliche Werbe- und "Umstritten"-Papperln auftreten, wobei oft die Einwände berechtigt sind - man muss jeden Fall gesondert betrachten. Das Thema dieses Artikels ist ja nicht zufällig auch politisch strittig, und verschiedene Standpunkte sind erlaubt bzw. sogar erwünscht, so dass man immer mit dem Einwand "Neutralität fraglich" rechnen muss, weil jemand "sich auf den Schlips getreten" fühlt, wenn seine Meinungen nach seiner Ansicht falsch wiedergegeben werden. Da wird dann einfach gelöscht statt zu korrigieren.- Meistens bringen die besonderen Diskussionsforen auch viel Konstrukives (hier allerdings anscheinend nicht, was auffällt). Man vergleiche mal Artikel, bei denen es um die Ukraine geht, oder um Putin, oder um einen der Gaza-Kriege, oder um den Absturz des Germanwings-Fluges von Barcelona nach Düsseldorf im Frühjahr dieses Jahres. Da kommt es teilweise laufend zu furchtbaren Edit-wars. Auf die Dauer setzen sich aber auch bei diesen viel schwierigeren Problemen die sachlichen Feststellungen gegen die "Dauerlöscher" mit ihren "umstitten"-Papperln durch (die Dinge sind ja echt umstritten). Manchmal ist es nicht einfach die Dinge so zu formulieren, dass sie nicht einfach gelöscht, sondern nicht-trivial verbessert werden, was oft möglich und erwünscht wäre. Und manchmal regen direkte, zunächst störende Löschungen auf längere Sicht echte Verbesserungen an. Man muss gegebenenfalls hartnäckig sein und durch sachliche Argumente überzeugen. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 23:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nochmals die Bitte beim Thema zu bleiben, Artikel DS dienen ausschliesslich zur Diskussion der Artikel und nicht zum persönlichen Erfahrungsaustausch. Das entfernen von Bausteinen ohne vorherige Diskussion ist ebenso nicht zulässig. Deine Theorie von der Taktik die du nicht benennen kannst ist durchaus interessant, berücksichtigt aber nicht, das nicht alle Bausteine von mir eingesetzt wurden. Auch andere Autoren zweifeln hier die Neutralität an. Ohne vorherige Diskussion sowieso bitte keine Bausteine entfernen, das ist sehr unhöflich gegenüber den Mitautoren. Vorallem dann wenn man nicht einmal einer der Hauptautoren des Artikels ist. Bitte diese Diskussion nicht zerrenden um vom eigentlichen Thema abzulenken. Hier geht es um den Abschnitt Zukunftsperspektive der wie Ich zu Beginn bereits Vorschlug, entweder entsprechend bearbeitet werden sollte oder in einem anderen Abschnitt aufgehen kann. Mit einer einzigen Aussage einer Drittmeinung braucht es keinen extra Abschnitt. Vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Abschnitt wieder aufgelöst und Drittmeinung entsprechend in einen bereits vorhandenen Abschnitt übertragen. Damit ist für mich dieser Punkt erledigt.--O omorfos (Diskussion) 11:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

OK, auch von meiner Seite erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 11:29, 10. Jul. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Nach dem Studium der Disk und des Archivs des Artikels GREXIT, scheint fraglich, ob bei dir ein Wille besteht, diesen Artikel tatsächlich zu verbessern, oder ob du das unliebsame Lemma, das du erfolglos löschen lassen wolltest, jetzt durch Bausteine unbrauchbar machen willst. Die Begründungen für die Masse der Bausteine sind so schwammig, das man sie, selbst wenn sich jemand fände, der dir da helfen will, niemals so abarbeiten könnte, dass kein Einspruch möglich wäre.Für diese Taktik gibt es einen Namen, hab ich aber vergessen. Den mittlerweile sinnlosen Neutralitätsbaustein werde ich entfernen - schliesslich kannst du ja jetzt beliebig viele Quellen und Inhalte in englischer oder französischer Sprache aus den exzellentesten Zeitungen von besten Experten dieses Planeten selbst nachtragen, es gibt ja mittlerweile mehr als genug zum GREXIT. Wenn du das nicht willst oder keine Lust dazu hast, ist es nicht die Aufgabe anderer Autoren den Artikel GREXIT, so zu gestalten, dass er dir persönlich gefällt. Das kostet nur ein bisschen Arbeit. Nachtrag: Wenn irgendein Autor, der bereit ist am Artikel mitzuarbeiten, den Baustein behalten will soll er/sie hier erklären, warum es offenbar zu viel verlangt ist innerhalb von 4 Monaten, in denen der Baustein gesetzt war, den Artikel zu verbessern. Ich warte. Alexpl (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nun, auch wenn das nur das Spiegelbild dessen ist was du bereits im obigen Abschnitt versucht hast auszudrücken, gerne nochmal die Epitomie des ganzen. Wenn du jemanden bestimmten ansprichst, wäre es höflich von dir, diese Person auch zu markieren, zumindest namentlich zu benennen, damit auch andere wissen wer gemeint ist. Das Ich einen Löschantrag auf diesen Artikel vor über einem halben Jahr gestellt habe ist kein Geheimnis und gleich ganz oben markiert. Wie du dort herauslesen kannst, gab es insgesamt vier Löschanträge auf diesen Artikel, einen von mir, drei von anderen Autoren, mal wegen zur damaligen Zeit zweifelhaften Relevanz, oder auch von mir, weil der Artikel in einem derart schlechten qualitativen Zustand war, dass ein Löschantrag mir sinnvoll erschien. Ich habe nicht versucht den Artikel zu löschen, sondern ihn zur Löschdiskussion gestellt, so wie es die Regel vorsehen. Sollte ein Artikel in einem derart schlechten Zustand sein, kann man ihn zur Diskussion stellen und bei Bedarf neu erstellen. Denn Löschantrag habe Ich aber zurückgezogen nachdem die Mehrheit dafür plädierte den Artikel auszubauen. Deswegen wurde er in die QS eingetragen, nicht von mir. Seit dem haben mehrere Autoren daran gearbeitet denn Artikel einigermassen auf Vordermann zu bringen. Mein Dank geht an diese Autoren, die sich hier die Mühe machen und denn Artikel sachlich aufarbeiten. Da aber das Medieninteresse wieder extrem stark ist, rückt der Artikel erneut in den Fokus und leider gibt es einige, wenn auch nur wenige Autoren, die den Artikel wieder mit einseitigen Darstellungen überschwemmen, so dass der Artikel nicht aus der QS entlassen werden kann. Es gibt hier mehrere User die die Neutralität des Artikels angezweifelt haben, mehrere Nutzer die Löschanträge stellten, sowie mehrere die in diesen Artikel Bausteine einfügten aus unterschiedlichen Gründen. Für jemand der nur einen einzelnen Edit zu diesem Artikel beigetragen hat und das muss man sagen einen sehr zweifelhaften Edit, ist es schon ein wenig unverschämt sich hier als Chef aufzuspielen und Bausteine einfach zu entfernen. Normalerweise, wenn hier jemand maximal einen Edit getätigt hat, bisher zuvor sich an keiner Diskussion beteiligt hat, sie nie verfolgt hat, sich aber einbringen will, sollte doch der beste Weg sein, hier einen Dialog zu führen und mit den Mitautoren zu besprechen wie der Artikel verbessert werden kann. Stattdessen, kommst du mit der Brechstange vorbei, beschuldigst andere Mitautoren irgendwelcher fragwürdiger Taktiken und entfernst begründete Bausteine weil sie dir nicht passen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt in dem wir alle, zumindest versuchen sachlich wertungsfrei Artikel zu schreiben. Deine Ankündigung an anderer Stelle, du wirst mit Putin- oder Russland- trollen fertig, dann wirst du auch hier mit fertig. Ist nicht sonderlich hilfreich. Insofern du keine notwendige Distanz zu dem Artikel wahren kannst, empfehle Ich dir lieber an anderen Artikeln zu schreiben. Artikel die uns emotional belasten sollten wir lieber meiden. Sinn der Sache ist nicht das du die Artikel mit einsichtigen Aspekten zumüllst und mir empfiehlst das selbe zu machen. Ein guter Artikel besteht nicht aus 10 Pro Drittmeinungen und weiteren 10 Contra Drittmeinungen. Das ist nicht Sinn der Wikipedia. Von daher kann Ich deinen Vorschlag, den Artikel ebenfalls mit einseitigen Aspekten zu überfluten leider ablehnen. Ich denke und hoffe sobald der Artikel wieder aus dem medialen Interesse verschwindet sich die User hier an die Arbeit machen und den Artikel entsprechen verbessern. Diejenigen User die an enzyklopädischer Arbeit interessiert sind und nicht versuchen nur ihre Meinung in die WP zu pressen und sie als einzig richtige zu deklarieren.--O omorfos (Diskussion) 22:02, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gut dass der Artikel dich emotional nicht belastet. Aber deine artikelfremden Ausführungen bedeuten leider nur eins: kein Wunsch die angeblichen "Neutralitätsmängel" am Artikel zu benennen, geschweige denn selbst daran im Artikel innerhalb der letzten MONATE zu arbeiten. Die geradezu lächerliche Behauptung, dass durch deutsche Medien "in diesem Fall die Neutralität möglicherweise nicht gegeben ist" dürfte nicht mal in der el.wiki als Begründung für den Baustein reichen. Vielleicht kannst du einen der angeblichen Unterstützer für den Neutralitätsbaustein hierher bitten, damit der in verständlichen Worten erklären kann, wo die Neutralitätsmängel liegen sollen. Ich konnte aber keinen ausmachen, der dass tatsächlich so auf der Disk mal gesagt hätte. Mit der QS hat ein Neutralitätsbaustein erstmal nichts zu tun. Ich denke die Sache ist durch. Alexpl (Diskussion) 00:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nein, mich belastet nicht der Artikel emotional. Emotional belastet mich der offensichtliche Missbrauch der Wikipedia von einigen wenigen, wenn man nur einseitige Ansichten in die WP schwämt und seine eigene Meinung als einzig richtige deklariert. Ich habe sicherlich viel mehr am Artikel hier mit gearbeitet und an der Diskussion beteiligt als du es gemacht hast. Und obwohl du ein Artikelfremder bist und hier einfach Bausteine ohne Absprache entfernst, mache Ich mir dennoch die Mühe und kläre deine beleidigenden Unterstellungen auf. Deine Antwort hier drauf, die nächste haltlose Unterstellung. Irgendwas im Archiv gelesen, aus dem Zusammenhang gerissen und als meine Meinung verkauft. Und nein Ich werde nicht irgendwelche anderen "angeblichen Unterstützer" holen die dir das bestätigen. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Die Neutralität wurde von mir und von anderen mehrfach angezweifelt. Dazu finden sich genug Argumentationen auch in den Archiven. Es wurde bereits und es wird weiter an diesem Artikel gearbeitet. Irgendwann wollen wir alle hier einen vernünftigen sachlichen Artikel stehen haben. Du kannst gerne versuchen mit an diesem Ziel zu arbeiten und versuchen zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Hier einfach vorbei zu huschen, anderen was an den Kopf zu werfen und zu meinen so wie du es haben willst ist es richtig und alles andere ist falsch, halte Ich persönlich für nicht förderlich. Ich denke dieser Punkt sollte geklärt sein, vielen Dank.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 11. Jul. 2015 (CEST)

Soso. Eingedampft, auf das was zählt, sagt du, es gibt keine echten Neutralitätsprobleme. Es gibt zwar Dinge im Artikel, die dir und "nicht näher definierten" "anderen" nicht neutral erscheinen, aber du verweigerst deren genaue Benennung oder deren (eigenhändige) Beseitigung. Damit erklärtermassen überflüssig - bis zum Beweis des Gegenteils.Ich kann nur für die Wikipedia hoffen, dass du diese Aktivitäten nicht in anderen Artikeln ebenfalls betreibst... Oh... Nachtrag: Bitte keine weitschweifigen Antworten mehr, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Alexpl (Diskussion) 19:09, 11. Jul. 2015 (CEST)

Und erneute Provokationen deinerseits. Wie üblich. Ich denke die Diskussion kann an diesem Punkt enden. Dieser Artikel der eigentlich nur eine Begrifflichkeit erklärt, ist mit dem Baustein "laufendes Ereignis" gekennzeichnet. Es wird hier im täglichen Turnus editiert, da ist es schwer nebenher den Artikel aufzuarbeiten. Wenn in ein paar Tagen das Thema hoffentlich aus dem medialen Interesse ein wenig weicht kann hier die Verbesserung angegangen werden. Deine ständigen Anschuldigungen kannst du dir hierbei ersparen. Der Neutralitätsbaustein ist mehrfach und von mehreren begründet. In einem Gemeinschaftsprojekt kannst du dich ruhig mal ein wenig einsichtiger zeigen. Ich freue mich das wir diesen Punkt klären konnten. Vielen Dank für die Zusammenarbeit.--O omorfos (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2015 (CEST)

Du bist also nicht in der Lage den Baustein zu begründen. Ist das weil du die Begründung nicht findest (...), oder weil es keine gibt? Im letzteren Fall würde ich dich bitten sofort zu gehen. Danke. Alexpl (Diskussion) 13:54, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe ihn mehrfach begründet. Du bittest mich sofort zu gehen`?. Ich bitte dich nicht weiter die Wikipedia zu missbrauchen in dem du deine Meinung als einzig richtig verkaufen willst und alle anderen durch Provokationen vergraulen willst. Dir ist doch an keiner sachlichen Diskussion gelegen, du provozierst nur gerne solange bis ein anderer entnervt sich zurück zieht. Erspar und diese ständigen Provokationen bitte. Wie lange sollen wir noch Diskutieren? bis du deinen Willen bekommst?. Das ist keine förderliche Zusammenarbeit. Kümmer dich lieber um deine eigenen polemischen Edits. Die Diskussion zum Thema Neutralitätsbaustein ist geklärt.--O omorfos (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2015 (CEST)

Begründe den Baustein - mit Difflinks, die zu den entsprechenden Diskussionsbeiträgen führen. Wenn du das nicht kannst - hast du die Unwahrheit gesagt. Alexpl (Diskussion) 14:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nein werde Ich nicht, Ich bin nicht dein persönlicher WP Erklärer. Difflinks sind nicht notwendig, die Archive sind voll von Anmahnungen. Du wirst dir schon selber die Mühe machen und nachschauen. Ich würde mich jetzt gerne wieder der Artikelarbeit widmen. Wenn du allgemeine Diskussionen führen willst dann mach das im WP:Cafe oder schreib in einem privaten Blog. Als letztes noch zu diesem Thema. Dein einziger Beitrag hier im Artikel, mit der einseitigen Darstellung, ist ein Edit der diesen Baustein notwendig macht. Obwohl du weisst das dein Edit sehr polemisch ist, hast du dennoch ihn in die WP getragen. Zukünftig würde Ich dir anraten wenn du etwas von anderen willst, sie nicht zuvor als Lügner und Störer darzustellen. Andere Autoren werden dir wenig entgegenkommen wenn du sie zuvor mehrfach beleidigst. Schönen Nachmittag wünsche Ich dir.--O omorfos (Diskussion) 14:45, 12. Jul. 2015 (CEST)

Jaja. Irgenwer, der behauptete, dass deutsche Pressequellen in ihrer Gesamtheit wohl nicht neutral seien würden, war alles, was mir im Archiv ins Auge sprang. Das ist so lächerlich, dass es indiskutabel ist. Also bleibt, ausser deiner aufgesetzten, wiederholten und extrem ermüdenden Empörung, nichts von deiner Argumentation. Damit steht das statement. Alexpl (Diskussion) 14:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Lexikalische Qualität

Ich möchte versuchen, die lexikalische Qualität des Artikels zu erhöhen, und plane deshalb folgende Änderungen:

1. Die Einleitung und der Abschnitt "Begriff" enthalten zahlreiche Dopplungen. Daher möchte ich den Abschnitt "Begriff" streichen und das, was nicht schon in der Einleitung enthalten ist, dahin übernehmen.

2. Der Artikel überschneidet sich mit "Griechisches Referendum 2015" und "Griechische Staatsschuldenkrise". Ich werden den gedoppelten Text löschen und nur Verweise auf die beiden anderen Hauptartikel belassen.

Damit entfallen zugleich zahlreiche Nicht-Neutralitäten, die hier moniert werden. Es entsteht ein Artikel, der stärker auf das Lemma fokussiert und insofern lexikalisch besser ist.--Herbert81 (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2015 (CEST)

WP:Sei mutig Alexpl (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das Ergebnis seht ihr jetzt im Artikel. Meines Erachten können die Neutralitätsbausteine entfallen. Ich will das aber nicht selbst tun, falls mir eine unzulässige Tendenz durchgerutscht sein sollte.--Herbert81 (Diskussion) 16:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke Herbert, das ist sicherlich eine Verbesserung. Den zur Einleitung verschobenen Satz (" Ein mögliches Ausscheiden Griechenlands aus der Eurozone und und die damit verbundenen Vor- und Nachteile wurden erstmals 2010 und verstärkt seit 2014 öffentlich diskutiert.") sehe ich bzgl. der Belege noch kritisch, das scheinen eher wahllose links als tatsächliche Belege gesetzt worden zu sein. Sicherlich ist es noch kein guter Artikel, aber immerhin ;). Ich denke auch die Bausteine betreffen dann zumindest nicht mehr den ganzen Artikel, im schlechten Abschnitt "Bewertungen des Grexit" wären sie besser platziert. --Casra (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

Yep, ich habe jetzt eine sehr gute Quelle für Referenz Nr. 4 gefunden. Dort kommt das Wort "Grexit" natürlich noch nicht vor, aber "wie Argentinien": Drachme einführen, Schulden darauf umstellen.--Herbert81 (Diskussion) 19:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nun, beginnen wir mit einem Lob: wie vernünftige Zusammenarbeit aussehen kann und sollte, zeigt Herbert81. Er ist den Artikel sachlich angegangen und hat ihn auch qualitativ sehr verbessert. das war ein erster sehr wichtiger Schritt. Daran sollten sich einige, besser gesagt bestimmte User, gerne eine Beispiel nehmen. Das im nächsten Atemzug von einem anderen User beide Bausteine sofort entfernt werden, überrascht nicht wirklich wenn man sich ansieht wer das gemacht hat. Und obwohl diese Person eigentlich ein erfahrener User ist und wissen sollte das zumindest der Baustein der QS nicht einfach so gestrichen werden kann, wurde das dennoch gemacht, Ein Artikel in der QS wird auf den QS-Seiten angesprochen insofern man dort mehrheitlich der Meinung ist das der Artikel soweit ist und aus der QS entlassen werden kann, dort als erledigt markiert und anschliessend erst der Baustein entfernt. Dank an den User dem das aufgefallen ist und den Baustein wieder eingesetzt hat.--O omorfos (Diskussion) 12:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Obwohl mir ein WiPo-Hauptautor wieder mal eine VM angehängt hat, kann jeder in der VG sehen, wer EW auslöste.

Die QS-Klage war "Ansammlung von Zitaten aus der Tagespresse". Geliefert hat Herbert81 (selbstverständlich gut gemeint) etwas völlig anderes: In der Hauptsache pauschales Löschen ganzer Kapitel ohne Unterscheidung von Tagespresse/Tagesmeldungen und wissenschaftlichen Belegen, die mitgelöscht wurden.

Der Vergleich etwa mit dem Artikel "Eurokrise" zeigt, dass auch umfanreiche Artikel gut strukturiert und wissenschaftlich fokussiert sein können. WP ist schließlich kein (Kompakt-)Lexikon i.e.S., sondern eine umfassende Enzyklopädie.

Das derzeit gelöschte Grexit-Kapitel "Aktuelles" o.ä. könnte künftig (wenige) Meldungen bündeln und häufige Pflege dort erleichtern. Dass außerhalb eines solchen Kapitels Politikpromis nicht zitiert werden, halte ich für eine mögliche WP-Autorenverabredung (So ließe sich auch der aktuelle Streit über die unterschiedliche Behandlung von 2 Klageandrohungen eines Exministers lösen).

Außerdem wäre in den anderen Kapiteln eine stärkere thematische Strukturierung von Aspekten anzustreben (ggfs mit pro+contra).__Zusamm (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

David Cameron

Bevor es zu einem EW kommt, hier meine Meinung zu Maßnahmen David Camerons gegen Einwanderer: Über diesen Artikel wurde auf der QS Klage geführt, er sei zu wenig auf das Lemma fokussiert. Ich fand das auch und habe deshalb vieles entfernt, was zwar sauber belegt war, aber in andere Artikel gehört. Auch Camerons Absichten aus 2012 haben nichts mit der Frage zu tun, was ein Grexit ist, wer ihn vorschlägt und welche Konsequenzen er hätte. Weil dies zur Zeit einer der meistgelesenen Wirtschaftsartikel ist, bitte ich alle user, erst einmal nachzudenken, ob das, was sie schreiben wollen und belegen können, wirklich hierher gehört. Ansonsten sieht der Artikel bald wieder aus wie Kraut und Rüben.--Herbert81 (Diskussion) 14:06, 13. Jul. 2015 (CEST)

Den EW gab es schon, dem entsprechend wurde der Artikel gesperrt. Ich persönlich sehe das wie Herbert81, die Regierung Camron möchte generell neu ankommende Bürger der EU den Zugang zu Sozialleistungen verwehren und nicht explizit nur griechische. Nur weil etwas irgendwo niedergeschrieben ist es noch lange nicht relevant für die Wikipedia. Die Ankündigung von 2012 hat mit dem Begriff Grexit nichts zu tun. Das überspammen des Artikels mit solchen Aussagen ermöglicht es dem Artikel nicht aus der QS entlassen zu werden.--O omorfos (Diskussion) 14:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Dein Jaja eine erneute unnütze Provokation aber sind wir ja inzwischen von dir gewöhnt. Eine nicht umgesetzte Ankündigung ist sicher keine mögliche Auswirkung. Die Teilüberschrift ist sehr gut gewählt nur der Inhalt macht Probleme.--O omorfos (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich hatte leider keine Zeit, groß auf diversen anderen Seiten diesbezüglich Unterstüter zu werben. Alexpl (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Herbert81: Die möglichen Auswirkungen, wenn Griechenland die Eurozone verlässt, sind in so einem Artikel selbstverständlich anzusprechen - vermutlich ist das der Hauptgrund so einen Artikel überhaupt lesen zu wollen. "Bewertungen des Grexit" ist dabei eine merkwürdige Überschrift, die untauglich erscheint, um dort mögliche Auswirkungen abzuhandeln, wenn dort offenbar nur Einschätzungen von mehr oder weniger Prominenten gelistet werden sollen. Dass das Verlassen der Eurozone die Freizügkeit der Griechen beeinflussen wird, muss genannt werden - denn eigentlich wäre die ja EU-Recht. Alexpl (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

@Alexpl und O omorfos: Ich hatte die Überschrift "Bewertungen des Grexit" gewählt, um deutlich zu machen, dass der Abschnitt keine tatsächlichen Folgen beschreibt, sondern Hypothesen Dritter, und zwar hauptsächlich Wissenschaftler. Die meisten Zitate richten sich gegen einen Grexit, wenige Autoren sprechen dafür. Auf jeden Fall sind die gewählten Formulierungen m. E. neutral und alle Zitate einwandfrei belegt. - Zum Punkt "Cameron" bin ich eindeutig der Meinung, das er in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Über die weltwirtschaftliche Verflechtung hätte ein Grexit alle möglichen denkbaren Folgen, aber wenn man sie alle aneinanderreiht, entsteht ein unlesbarer Artikel.--Herbert81 (Diskussion) 14:44, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt Aussagen zum Möglichen (technischen) Ablauf, Aussagen zur den möglichen Folgen auf den internationalen Finanzmärkten, Aussagen zu den möglichen Folgen für Griechische Bürger. Ob "Cameron" namentlich erwähnt werden soll, ist mir gleich - die möglichen Auswirkungen auf den Bürger jedoch einfach zu verschweigen, scheint in einer Enzyklopädie unsinnig. Es sei denn, jemand möchte gern ein politisches Statement abgeben und die Sache herunterspielen. Was nicht unsere Aufgabe ist. Alexpl (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

Du irrst, Alexpl. Der Artikel enthält kein Wort zu möglichen Folgen auf den internationalen Finanzmärkten. Er enthält kein Wort zu den möglichen Folgen für griechische Bürger. Das Konzept des Artikels ist jetzt einfach ein anderes: schlanker und auf den Punkt gebracht, wie in einer richtigen Enzyklopädie. Schau dir den Artikel einfach noch einmal in Ruhe an - dazu hast du ja drei Tage Zeit ;-) --Herbert81 (Diskussion) 15:57, 13. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe: 3M klappt nicht. VM klappt nicht - Jetzt QS. Ist zwar ein absolutes Armutszeugnis für den Artikel, aber besser ich lerne die neue Masche hier, als in einem wichtigen Artikel damit überrascht zu werden. Alexpl (Diskussion) 16:11, 13. Jul. 2015 (CEST)

Bitte trotzdem keinen Edit War mehr! Man, sieht ja was passiert: Nicola greift ein, und grade im unpassendsten Moment, wo man nach 17 Stunden „Kompromisse“ gefunden hat, wie verkündet wird. Schaun wir mal; obwohl gar nichts zum Lachen dabei ist. -- MfG, Meier99 (Diskussion)

Ich lese niemand der lacht. Nach 17 Stunden? Wo in Brüssel oder hier auf der DS?. Dieses mit Händen und Füssen verteidigende seiner eigenen polemischen Edits mit Anschuldigungen von irgendwelchen Maschen gegenüber anderen, führt unter anderem dazu das Herbert81 ankündigt nicht mehr am Artikel mitzuwirken. Das ist nicht im Sinne der Wikipedia.--O omorfos (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Unbelegtes um zwangsweisen Ausschluss

hungengegen Helfer== Unbelegtes um zwangsweisen Ausschluss == Das EZB-Zitat "dass, wiewohl durch indirekte Mittel zu erzwingen, der direkte Ausschluss eines Mitgliedsstaates aus der EU oder Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, nahezu unmöglich wäre" sagt umständlich, dass eine indirekte Erzwingung rechtlich ok ist. Der EZB-Satz ist demnach unwahr.

Bereits von den bisher im Kap angegebenen Quellen "belegt" nur eine Minderheit die bisherige Aussage "Im Übrigen ist aber das Schrifttum fast durchweg der Ansicht, dass die europäischen Verträge weder einen erzwungenen Auschluss aus der Währungsunion noch aus der Europäischen Union erlauben" (Auch) der Satz ist demnach zu entfernen.

Alle angegebenen Belege stimmen überein, dass ein freiwilliger Austritt aus der EU möglich ist und niemand begründet, warum im Ergebnis auch ein freiwilliger Austritt nur aus der Eurozone unmöglich sei. Da letzteres nicht ausdrücklich vorgesehen ist, werden dafür unterschiedliche juristische Wege diskutiert. Das fehlt im Kapitel.

In der mir bekannten Literatur unstrittig ist auch, dass jede Subventionierung Griechenlands juristisch freiwillig ist. Wenn Varoufakis das rechtlich prüfen zu lassen androhte, war das noch keine gegenteilige Rechtsmeinung, sondern rechtlich unsubstantiiert. Entsprechendes gilt für die zweite Klagedrohung von Varoufakis. Spekulation über die künftige Substanz solcher Klagen ist unnötig, da die bekannten Rechtspositionen bereits im Artikel sind. Varoufakissätze zu Verhandlungsposition und beide Drohungen gehören nicht ins Rechtskapitel.

Belege zu rechtlichen Grenzen, bei dauerhafter Vertragsverletzung den betreffenden Finanzminster nicht zu Besprechungen einzuladen, Geschäftsordnungen zu ändern etc. kenne ich spontan nicht.

Sollte ich irren, bitte ich um die Zitate.__Zusamm (Diskussion) 13:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

ich konnte jetzt nicht in die beiden zum 2. kritisierten satz als beleg angegebenen quellen hineinsehen. bisher habe ich aber nie etwas anderes gehört, als dass ein ausschluss aus eurozone oder eu unmöglich sind. also brauchen wir höchstens eine bessere quelle.

in der anmerkung zur ezb-position steht "dass, wiewohl durch indirekte Mittel zu erzwingen, der direkte Ausschluss eines Mitgliedsstaates aus der EU oder Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion, nahezu unmöglich wäre". das bestätigt doch den jetzt im artikel stehenden satz zum erzwungenen ausschluss. die aussage sollte aber vollständig, weniger kompliziert und konkreter in den artikel aufgenommen werden: was sind indirekte mittel? (keine neuen kredite und liquiditätshilfen für banken. indirektes drängen aus der eu ist mir nicht so klar - na ja, im fall von GB wäre es einfach...) habe den ezb-satz entsprechend ergänzt. hm, ein bisschen seltsam ist schon, dass immer noch "erzwungen" in 2 bedeutungen dasteht: rechtlich verbindlich - durch z.b. finanzielle maßnahmen erzwungen. --Jwollbold (Diskussion) 12:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hilft es dir, Jwollbold, wenn ich einen Textentwurf mit Belegen anbiete? Dass WP-Leser die juristischen Feinheiten zwischen direkt und indirekt interessieren, bezweifele ich allerdings. Zählt nicht einfach das, was im Ergebnis juristisch machbar ist?

Ob eine Beendigung der Mitgliedschaft in der Eurozone ohne gleichzeitiges Ausscheiden aus der EU möglich ist, ist rechtlich nicht ganz geklärt. Jens Damman, University of Texas, vertritt die Auffassung, dass ein Mitglied unter bestimmten Voraussetzungen direkt aus der Eurozone ausscheiden kann, ohne aus der EU auszutreten. [The Right to Leave the Eurozone Texas International Law Journal, Jahrgang 48 Bd. 2 (PDF).]

Das Schrifttum lässt keine Zweifel, dass es jedenfalls rechtliche Umwege gibt, um zum gleichen Ziel zu kommen[10] Der rechtlichen Zulässigkeit eines indirekt erzwungenen Grexits wird zugestimmt, während einige Autoren Bedenken hätten gegen direkt erzwungenen Grexit. Phoebus Athanassiou: Withdrawal and expulsion from the EU and EMU – some reflections. Legal Working Paper Series, Nr. 10, Dezember 2009 (PDF) __80.139.111.114 21:20, 23. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkung: Vorab danke dem Kollegen Zusamm für das Warten. Inhaltlich zur vorgeschlagenen Änderung: Es geht nicht an, einfach grexitverneinende Belege einfach zu entfernen. Der Abschnitt ist ist in der Tat unzureichend, denn er bildet weder den deutschen noch den gesamteuropäischen Diskurs im Schriftum ab. Eine kleine Ahnung bekommt man wenn man diese Seite von TU Dresden-Studenten mal liest, die vornehmlich das deutsche jur. Schrifttum ausgewertet haben (Zusatzinfo: WVK-Lösungen haben das Problem dass Frankreich, Rumänien und Malta sie nicht unterzeichnet haben). Wenn man Zusammenfassungen des Schrifttum ansieht, sieht man keine Chancen für einen erzwungen Ausschluss: [11],[12], [13], [14]. Ich bitte darum, dass dieser Abschnitt von Juristen, nicht von Wirtschaftwissenschaftlern bearbeitet wird. Insbesondere Kollegen Zusamm bitte ich darum, die Finger von diesem Abschnitt zu lassen: das war Mist. --80.139.111.114 21:20, 23. Jul. 2015 (CEST) P.S. Ich war die einfügende IP.

Flaggenbild

Welchen Beitrag zum Artikel leistet das Bild mit den Flaggen oben? Ich901 (Diskussion) 20:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

@Ich901: Du hast recht. Die Dominosteine sind im Grund graphische Theoriefindung. Ich nehme das heraus.--Herbert81 (Diskussion) 07:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bankenschließung

Seit gestern sind alle Handelsbanken (also 99,999 % aller Geldinstitute des Landes) in Griechenland geschlossen . Gehört das hierhin oder nicht?

--77.4.82.212 17:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bewertungen des Grexit

Ich habe in diesem Abschnitt alle Formulierungen als Ansicht der betreffenden Autoren kenntlich gemacht und die Dopplung der Ansichten des ifo-Instituts beseitigt. Weiterhin habe ich den Hinweis auf Camerons Politikpläne beseitigt, weil diese mit einer "Bewertung des Grexit" nicht das geringste zu tun haben. Wer den Cameron-Abschnitt nicht missen will, kann ihn gegebenenfalls anderswo unterbringen. Zuletzt habe ich den Neutralitätsbaustein ersetzt, weil mir der Text insoweit akzeptabel erscheint.--Herbert81 (Diskussion) 09:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Gegenwärtiger Stand (Ende Juni 2015) gut wiedergegeben

Mal etwas Positives: Ich finde, dass der Artikel die gegenwärtige Problematik in den meisten Details - das sind nun mal sehr viele - gut wiedergibt. Wenn Verbesserungen nötig erscheinen, dann bitte konkret werden! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nach dem Referendum: Standpunkte; Kompromissmöglichkeiten

Nach dem Referendum beschäftigen sich am heutigen 7. Juli 2015 alle Zeitungen mit dem Thema und man hört von allen Seiten die verschiedensten Meinungsäußerungen. Hier ein Konglomerat von mehr oder minder konstruktiven Vorschlägen, ohne Zuordnung, ohne weitergehende Analyse, und - vor allem - ohne Anspruch auf Vollständigkeit, obwohl einiges davon als Überschrift für Unterabschnitte sehr wohl in den Hauptartikel passen würde und vielleicht später darin auftauchen wird:

Die Griechen haben den Grexit gewählt, das ist einfach knallhart zu akzeptieren; die Griechen haben demokratisch gewählt, also kann man sie doch jetzt nicht fallen lassen; Grexit, ganz klar, aber nicht für ewig, sondern auf begrenzte Zeit; nicht Schuldenerlass, sondern Schuldenmoratorium bzw. Umschuldung; Reformen nur vor/bei/nach einem Schuldenmoratorium; Schuldenerlass bzw. Schuldenmoratorium nur vor/bei/nach Reformen; die Drachme nicht anstelle des Euro, sondern als Parallelwährung, eventuell für eine begrente Zeit; „ROSP“ ("Ruhe, Ordnung, Sauberkeit, Pünktlichkeit") wie in Berlin; "Laisser Faire" wie in Paris; Regelhaftigkeit wie in Brüssel; etwas „eleusisches Chaos“ wie in Athen: Europa als „Dauerkompromiss“ im Junckerschen Sinn; mit Trotzkisten und radikalen Linken, die aus der Nato austreten wollen (siehe SYRIZA#Programm), kann man keinen Kompromiss eingehen; in einer reformierten EU sollte für alle Platz sein, gerade auch für Sozialisten; Kompromisse sind immer möglich, außer in Griechenland; Kompromisse sind immer möglich, auch in Griechenland; ...

-- MfG, Meier99 (Diskussion) 16:18, 7. Jul. 2015 (CEST)