Diskussion:Griechische Kolonisation

Aktualität

Warum werden zu solch wichtigen Themen Uralt-Artikel aus Meyers Konversationslexikon abgeschrieben, die in vielen Fällen überholt sind und nicht annähernd den aktuellen Forschungsstand wiedergeben? Diese Unsitte ist mir schon bei einigen Artikeln aufgefallen und sauer aufgestoßen. Ich finde es besser, erst mal keinen Artikel zu einem Thema zu schreiben, statt so etwas zu tun. Über kurz oder lang wird schon jemand etwas fundiertes AKTUELLES dazu schreiben.

Es ist jedenfalls extrem schwierig, solche Artikel so abzuändern (ich lösche nur ungern ganze Passagen), dass sie einigermaßen lesbar bleiben und gleichzeitig den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Minos 01:13, 2. Aug 2005 (CEST)

Im Text heißt es: "Als wesentlicher Motor des Kolonisationswesen ist aber vor allem eine Bevölkerungszunahme anzusehen, die bei der Kleinräumigkeit vieler griechischer Poleis häufig zu Landnot führte. Aufgrund der von Händlern verbreiteten Informationen wurde es in dieser Lage möglich, „die vom Bevölkerungsdruck hervorgerufenen sozialen Spannungen durch die Suche nach Land in der Fremde abzubauen – und so einen inneren Umsturz zu verhindern: Die Stadt organisierte dazu eine Koloniegründung. Die Entdeckung, dass Land im Bereich der Kolonien ausreichend zur Verfügung stand, wird ein Wachstum der Bevölkerung und dies wiederum noch mehr Koloniegründungen hervorgerufen haben; viele Städte sandten binnen einer Generation sogar mehrmals Kolonisten aus.“ [12]"

Ich habe kürzlich bei Fischer, Josef, Griechische Frühgeschichte bis 500 v.Chr. (Darmstadt 2010) gelesen, dass der Faktor "Überbevölkerung" nicht haltbar sei. Gibt es antike Quellen, die den "Bevölkerungsüberschuss" als Ursache benennen?

Ionische Kolonisation

Ich habe den Vandalismus von 77.56.69.226 im Abschnitt "Ionische Kolonisation" eben entfernt und einen Satz ergänzt. Der Abschnitt muss aber auf jeden Fall viel, viel weiter und fundiert ausgebaut werden. Zudem würde es sehr begrüßen, wenn die "Ionische Kolonisation" in einen eigenen Artikel ausgegliedert wäre. Kann es sein, dass es mal einen separaten Artikel gab? Einige Links zur "Ionische Kolonisation", die wohl teilweise vor 2-3 Jahren von mir mal gesetzt wurden, führen ins Leere. MfG Minos 00:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Neuaufbau des Artikels

Im Zuge der als notwendig ausgewiesenen Überarbeitung möchte ich zwecks Gegenprüfung und ggf. Entwicklung alternativer Vorstellungen den gedachten künftigen Artikelaufbau grob skizzieren. Der Einleitung, die die Erschließung v.a. des Mittelmeerraums durch griechische Kolonisten sowie die Bedeutung dieses Vorgangs für die griechische Antike in den Mittelpunkt stellen sollte, könnte ein Abschnitt zur frühen griechischen Besiedlung des kleinasiatischen (ionischen) Raums folgen. Daran sollte sich die Darstellung der Voraussetzungen und Motive der großen Kolonisation vom 8.-6. Jh. v.Chr. anschließen; sodann wären die einzelnen Räume zu skizzieren, auf die sie sich erstreckte; daran würde sich die Skizzierung typischer Vorgehensmerkmale bei einer solchen Apoikie-Gründung anschließen; und schließlich wären Wirkungsaspekte des historischen Gesamtvorgangs aufzuzeigen. Gänzlich beiseite lassen und ggf. einer Behandlung im Rahmen des Hellenismus vorbehalten möchte ich, wie das in der Literatur üblich ist, entsprechende Aktivitäten zur Zeit der Diadochenreiche, die unter historisch stark veränderten Bedingungen stattfanden. Der ohnehin wenig gehaltvolle bisherige Abschnitt dazu entfiele demnach ersatzlos. -- Barnos -- 20:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Also wenn du den Hellenismus raus nimmst, mußt du auch die ionische Wanderung raus nehmen. Und dann wäre es villeicht angebracht, den Artikel auf Grosse Griechische Kolonisation zu verschieben. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Über das von Dir gemeinte Problem nachgedacht und mich umgesehen habe ich schon auch. Sicher käme die Große Kolonisation auch als gesondertes Lemma in Frage. Allerdings gibt es zweierlei Gründe für die hier vorgelegte Zusammenführung mit der „Ionischen Kolonisation“, die auch als „Ägäische Wanderung“ in der Literatur vorkommt. Der eine betrifft die relative zeitliche Nähe beider Bewegungen, die auch z.B. bei Welwei kurz nacheinander abgehandelt werden. Der andere betrifft den geographischen Rahmen des Mittelmeerraums, im Falle der Ionischen Kolonisation also den nordöstlichen Randbereich. Diesen Konnex habe ich in der überarbeiteten Einleitung aufgenommen, sodass sich die Samtabhandlung dieser beiden Kolonisationsphänomene in einem Lemma hoffentlich nicht nur mir als sinnvoll darstellt. -- Barnos -- 17:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Wobei das Argument mit der zeitlichen Nähe auch für die Grosse Koloniasation und die hellenistische K. gilt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Staatlich organisiert?

Zunächst heißt es im Artikel, die Kolonisation sei nicht "staatlich organisiert" worden. Wie denn auch, ohne die Existenz von "Staaten"? Oder sind Stadtstaaten gemeint? Weiter unten heißt es dann "Die Stadt organisierte dazu eine Koloniegründung". Was denn nun? --Peewit 23:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Man kann wohl sagen, daß es eine Mischform war. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 00:20, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das hab ich jetzt nicht verstanden mit der "Mischform". Aber vielleicht war es auch so, die einen der Kolonien wurden von einzelnen Aristokraten samt ihrem Gefolge und sonstigen Interessenten ohne Mitwirkung der Polis gegründet, andere auf Betreiben der Polis (in manchen Fällen wurde in allen Familien mit mehr als einem Sohn gelost, wie ich bei Murray gelesen habe). --Peewit 10:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der erste Absatz des Abschnitts "Voraussetzung und Motive" kann eingestampft und neu geschrieben werden:

Zu den Unabdingbarkeiten der Kolonisation im archaischen Griechenland zählten neben einer entwickelten Mobilität, von der die homerischen Epen zeugen, auch nautische Kenntnisse und das Wissen um geeignete Siedlungsplätze. Solches Wissen war den mykenischen Griechen bereits bekannt und im Kontakt mit den als Seefahrern und Händlern erfahrenen Phöniziern zugewachsen, die im westlichen Mittelmeer Handelsstützpunkte unterhielten und z. T. dauerhaft unter den Einheimischen siedelten. In Pithekoussai (auf Ischia im Tyrrhenischen Meer), das bereits in der ersten Hälfte des 8. Jahrhunderts griechisch kolonisiert wurde, lebte man mit Phöniziern zusammen und konnte von dem profitieren, was diese über die geographischen und ethnologischen Verhältnisse an den Mittelmeerküsten erfahren hatten.[10] Die Expansionsrichtung der Großen griechischen Kolonisation, die sich hauptsächlich auf den Westen und Norden der Mittelmeerwelt konzentrierte, erklärt sich wesentlich aus dem Fehlen einer politischen Macht dort, die wie das Assyrerreich im Osten unterbindend hätte wirken können.

Das verschlägt einem glatt die Sprache! Gruß Minos (Diskussion) 14:19, 14. Mai 2015 (CEST)moin

Kolonisation unter Alexander d. Gr.

In der Forschung wird, zumindest von einigen Wissenschaftlern, auch die Gründung zahlreicher Städte bis nach Zenttralasien unter Alexander d. Gr. als Kolonisation angesehen bzw. als eine weitere (dritte) Welle griechischer Kolonisation. Kann man dies im Artikel noch unterbringen? Minos (Diskussion) 09:33, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sehe nichts, was dagegen spräche - muß nur gemacht werden. Marcus Cyron Reden 11:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Lass doch mal sehen, was Du dazu zusammenbringst, Minos - bonne chance!
-- Barnos (Post) 18:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

schon Thassilo von Scheffer

hat Differenzierteres zu diesem Lemma publiziert, als ich hier finde. Das ist nun so circa ein Jahrhundert her. Wer sind denn die Hauptautoren? Kann man die noch etwas motivieren, oder ist die Luft schon raus? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich Irgendwer mit solch unangebrachten Kommentaren noch zu Irgendetwas motivieren lässt. Vir allem nicht von Leuten, die selbst in ihren Nicks Rechtschreibfehler haben... Marcus Cyron Reden 20:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

Schade, seine Kultur der Griechen liegt gerade auf meinem Nachttisch. Übrigens, warst nicht du das, der sich vor Jahr und Tag mit einem Bekenntnis zu seiner Rechtschreibschwäche zur ersten Adminwahl stellte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mykenische Kultur oder Mykenische Palastzeit?

In der Einleitung ist vom "Zusammenbruch der Mykenischen Palastkultur" die Rede. Verlinkt ist auf Mykenische Kultur, der verwendete Terminus könnte den Leser jedoch vermuten lassen, es ginge um die Mykenische Palastzeit.

Im ersten Absatz des Kapitels "Ionische Kolonisation" ist dann von Mykenischer "Palastzivilisation" die Rede, unverlinkt. Beide Ausdrücke (Palaastkultur und Palastzivilisation) sind m. E. etwas schwammig, auch weil nicht im gesamten mykenischen Kulturkreis mächtige Palastzentren entstanden. Das führt dazu, dass mancher Leser nicht weiß, was gemeint ist. Da im Anschnitt zur Ion. Kolonisation von Bevölkerungsrückgang nach dem Zusammenbruch die Rede ist, nehme ich an, dass hier die Palastzeit (Ende ca. 1190/80 v. Chr.) gemeint ist. In der Einleitung wahrscheinlich die mykenische Kultur (Ende ca. 1050/30 v. Chr.)?! Ich wollte spontan erst verlinken bzw. modifizieren, bin aber noch etwas unsicher, ob es so gemeint ist. Minos (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Bin nun Deinem berechtigten Impuls gefolgt, Minos, danke für Dein umsichtiges Herangehen! Wenn nun sowohl Mykenische Kultur als auch Mykenische Palastzeit verlinkt sind, dürften die Leser hinreichend Orientierungsgelegenheit zur Hand haben. -- Barnos (Post) 17:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke, das ging schnell! Ich habe mir eben erlaubt, in der Einleitung "Mykenische Palastkultur" durch "Mykenische Kutur" zu ersetzen, auf die ja auch verlinkt wird. Die Palastzeit endete mit Zerstörung der Paläste ca. 1190/80 v. Chr. Die nachfolgende SH IIIC-Periode, die weiterhin eindeutig mykenisch geprägt ist, dagegen um 1050/30 v. Chr. Die überlieferten Gründungsdaten schließen also besser an das Ende der mykenischen Kultur an. Grüße Minos (Diskussion) 10:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Karte

Die Karte am Anfang (sie passt m. E. allerdings besser in das Kapitel "Große griechische Kolonisation") weist ein paar Fehler/Unzulänglichkeiten auf. Bevor ich mal wieder einen Roman schreibe und einiges aufzähle: ich weiß nicht, ob und wie man solche Karten verändern kann und darf. Ist das möglich? Prinzipiell finde ich sie sehr gut gemacht, aber ein paar Fehler sollten entfernt werden (und möglichst die Mutterstädte von den Kolonien unterscheidbar sein). Grüße Minos (Diskussion) 18:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben dafür Fachleute, die Wikipedia:Kartenwerkstatt. Dort kann man um Änderungen bitten. Oder gleich den Ersteller fragen. Marcus Cyron Reden 23:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Marcus, danke für die Hinweise! Die Kartenwerkstatt kannte ich noch gar nicht (oder habe schon vor Jahren vergessen, dass es sie gibt - ganz dunkel kommt mir die Seite bekannt vor). Der ursprüngliche Autor der Karte scheint nicht/kaum mehr aktiv zu sein. Sie wurde von anderen aber seitdem auch verändert. Ich weiß auch nicht, in welcher Sprache ich ihn ansprechen soll (auf Commons vermutlich englisch?). Es ist daher wohl besser, das Problem demnächst in der Kartenwerkstatt anzusprechen. Eventuell könnte man hier (oder dort) einige Ungereimtheiten der Karte sammeln? Ich selbst kann natürlich auch nicht alles auf Korrektheit prüfen.

Ein paar der Punkte, die mir auffielen (nur die ganz im Westen) nenne ich schon mal:

• Tartessos gehört nicht rein. Nach antiken Quellen war es ein einheimisches Handelszentrum, dass von Puniern ca. 500 v. Chr. verwüstet wurde. Genaue Lage ungewiss (beachte aber folgendes).
• Onuba war laut römischen Quellen eine Stadt der Turdetaner, bevor sie ins Blickfeld und später in den Herrschaftsbereich der Römer kam. Falls es mit dem heutigen Huelva identisch ist, wofür wohl einiges spricht: Huelva wurde spätestens im frühen(!) 9. Jahrhundert v. Chr. von phönizischen Schiffen angelaufen und schon bald danach gelangte auch griechische Keramik dorthin. Die Kontakte intensivierten sich im 8. und 7. Jahrhundert, die Siedlung war aber einheimisch, wie zumindest die Statistik der bisherigen Funde nahelegt. Davon, dass Huelva mal ganz phönizisch wurde, weiß ich nicht. Vielmehr war es ein frühes Emporion (im weiteren Sinne), ein bedeutendes Seehandelszentrum, das manche mit Tartessos identifizieren und das zumindest ein wichtiger Hafen desselben gewesen sein könnte.
• Zakynthos=Sagunt: dass es sich um eine frühe Kolonie von Zakynthos handelt, scheint eine Erfindung (relativ später) antiker Autoren zu sein, die damit offenbar den Namen Saguntum/Zakantha erklären wollten.
• Hemoskopeion: Lokalisierung unklar, die hier eingetragene wurde zwar mit einigen Argumenten vorgeschlagen, ist aber strittig. Daher wäre ein "?" hinter dem Ort erforderlich

Soviel erstmal, um das hier nicht ausufern zu lassen. Ich weiß auch nicht, ob hier der richtige Ort ist. Wenn nicht, werde ich einen Thread in der Kartenwerkstatt dazu eröffnen, wenn ich mich dort etwas vertraut gemacht habe. Ich hoffe, dass sich dann auch andere daran beteiligen, damit die Karte optimiert wird. Wobei auch bei vielen anderen Karten Verbesserungen dringend erforderlich sind - wie auch heute bei zwei Karten gesehen - und ich zu einigen Bereichen (halbwegs brauchbare) Karten vermisse (ich wollte sogar schon mal selbst welche erstellen, aber die Regeln für die Freigabe von Bildern sind mir zu kompliziert). Aber jetzt weiß ich ja, an welche Seite man sich wenden kann. :-) Grüße Minos (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Doch, doch, ich denke schon, daß es hier der rechte Ort zumindest erst einmal zum sammeln ist. Alternativ die Diskussionsseite des Bildes auf Commons. Es ist nicht wirklich mein Bereich, schon allein deshalb finde ich es gut, wenn du dich hier darum kümmerst, wenn Fehler oder Ungenauigkeiten verschwinden. Marcus Cyron Reden 00:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Literatur

WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Dabei spielt es keine Rolle, ob das Werk für die Kollonien Milets relevant ist, es ist einfach nicht passend. Das Werk könnte z. B. als Quelle verwendet werden - was auffällt: Der Artikel kommt vollständig ohne das Werk aus, obwohl es "eventuell immer noch das Standardwerk dazu" ist. Wie kann das sein? Hier wird so getan, als wäre ein dranpappen eines Titels an den Artikel eine wichtiger Artikelbeitrag - wohl kaum. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch behandelt wenigstens das Thema und geht sehr ausführlich auf Bedingungen und Folgen der Kolonisation für Mutter- und Pflanzstädte ein, während die im Artikel viel zitierten Welwei (20 Seiten) und Murray (17 Seiten) nicht einmal annähernd erschöpfend sich zum Thema äußern. --Siebenhagen (Diskussion) 16:50, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass das das einzige Buch ist, das hier nicht hingehört, es ist aber eben ein Buch über einen Teilaspekt der Griechischen Kolonisation - eben die Kolonisation Milets. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Au man - das Buch kann nicht, never ever, NIE!!!!! als "Quelle" genutzt werden! Höchstens als Literatur. Die korrekte Nomenklatur der geschichtswissenschaftlichen Grundbegriffe muß man an so einer Stelle einfach erwarten dürfen. Zum Thema: ich denke, daß dieses Buch einen wichtige Teilaspekt abdeckt. Ich sehe nicht, warum es nicht passen sollte. Marcus Cyron Reden 17:30, 13. Jul. 2018 (CEST)

Weil Bücher über Teilaspekte nach WP:Lit nicht erwünscht sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2018 (CEST)

Milet hat 80 oder mehr Kolonien gegründet, davon die meisten in der Schwarzmeerregion. Die Küsten des Schwarzen Meeres wurden fast im Alleingang von Milesiern und Leuten, die sich ihnen anschlossen, kolonisiert (von deutlich späteren Koloniegründungen in Regionen, die aber schon bekannt waren, abgesehen). Auch gab es sicher nicht nur die gleichen Motive wie bei manchen Koloniegründungen im Westen (der Punkt muss im Artikel natürlich noch viel weiter ausgearbeitet werden, genauso wie die Schwarzmeerkonisation). Ich könnte Deinen Einwand nachvollziehen, wenn ich die ganzen Grabungspublikationen zu Histria in die Literaturliste knallen würde.

Deiner Argumentation bzw. Interpretation von WP:LIT folgend müsste man im Artikel Römisches Reich sämtliche Werke entfernen, die nur Teilaspekte abdecken, selbst allgemeine Darstellungen zur römischen Republik oder zur Kaiserzeit. So sind die Formulierungen in WP:LIT aber sicher nicht zu verstehen. Vielmehr entnehme ich WP:LIT, dass Werke nicht erwünscht sind, bei denen das Artikelthema nur eine untergeordnete Rolle spielt. Folglich sind für das Thema Griechische Kolonisation allgemeine Werke über das Antike Griechenland (sofern sie nicht einen größeren Schwerpunkt auf das Thema Kolonisation setzen und dieses ausführlich behandeln) viel eher zweifelhaft als ein Werk zu den Kolonien Milets. Grüße Minos (Diskussion) 14:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier nur eine Frage zu beantworten: Ist das Werk nach WP:LIT aufzuführen, oder nicht? Die Frage "ist es ein Werk zu einem Teilaspekt?" wurde schon 2mal beantwortet, entsprechend gehört es raus. Weitere Werke können ebenfalls unpassend sein, das ist hier aber grad nicht das Thema - ich kann diese ebenfalls entfernen, da sehe ich kein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2018 (CEST)

Auch wenn du deine Fantasybegründung noch 100x wiederholst wird sie nicht richtiger. Natürlich gehören auch Bücher zu Teilaspekten in die Literatur. Und nun lasse es bitte endlich gut sein, es nervt! Das ist ja schon eine fixe Idee! Marcus Cyron Reden 15:29, 15. Jul. 2018 (CEST) PS: Minos, Siebenhagen und ich sagen das Buch gehört rein, nur DU argumentierst (noch dazu fadenscheinig) dagegen. Die Sache ist klar.

@GiordanoBruno: Deine Interpretation der zitierten Stelle bei WP:LIT halte ich aber für sehr fragwürdig. Genau das habe ich doch im zweiten Absatz meines letzten Beitrags ausgeführt. Grüße Minos (Diskussion) 15:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

Was kann man an dem Satz "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das ist weder eine Tatsache, keine Fantasiebegründung. Es spielt genau genommen überhaupt keine Rolle, was ihr sagt, denn ihr habt nicht das Recht, per Mehrheit irgendwas gegen die Regeln zu entscheiden. Ich habe LIT nicht geschrieben, wennn euch die Regel nicht gefällt, dann startet ein Meinungsbild zur Änderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

GiordanoBruno, zwei kurze Fragen: Verfügst du über nachgewiesene Expertise zum Thema des Artikels? Hast du das Buch vorliegen und kannst den Inhalt aus erster Hand beurteilen? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

• Die Wikipedia arbeitet nicht mit der Expertise der Autoren, sondern mit objektiven Richtlinien wie WP:Q bzw. WP:LIT - es obliegt auch nicht der "Expertise" der Autoren, diese Richtlinein für gültig oder ungültig zu erachten.

• Da ich davon ausgehe, dass der Autor seinen Titel so gewählt hat, dass er stimmt, ist das Buch kein Buch zum Thema, sondern über einen Teilaspekt - eine Rezension, die das Gegenteil behauptet, wurde nicht geliefert

Gegenfrage: Welchen Sinn hat es, ein Buch unter Lit aufzuführen, dass evtl. überholt ist (35 Jahre alt) sich nicht mit dem Thema direkt, sondern mit einem Teilaspekt befasst (unstrittig, siehe Disk) und das (wenn man mal von der Zahl 70 absieht, die erst beim 4. (!) Anlauf eingefügt wurde, um den Titel zu rechtfertigen [1]) gar nichts zum Artikel beiträgt? Hier scheint doch eher das Ego der Kollegen eine Rolle zu spielen, die sich in ihrer Deutungshoheit nicht reinreden lassen wollen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 16. Jul. 2018 (CEST)

Was unter Literatur angeführt wird, entscheidet einzig und allein die fachliche Expertise, entweder des Autors oder der Redaktion beziehungsweise eines Portals. DU nicht, das Regelwerk nicht. Basta. --Siebenhagen (Diskussion) 21:28, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wo steht das unter WP:LIT? In einem Projekt, in dem praktisch alle Autoren annonym editieren ist die Expertise des Autors nicht feststellbar - zumindest handelt es sich bei dir sicher nicht um einen unter Klarnamen editierenden "Professor Siebenhagen". Das "Basta", das gewöhnst du dir mal ganz schnell ab, hier ist nicht Basta. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Fachliche Expertise weist man durch seine Artikelarbeit, insbesondere in einem Redaktionsbereich nach. Im Ernstfall kommt die möglicherweise nur wenigen bekannte Klarnamensexistenz hinter einem Account zum Tragen. Ansonsten entscheidet die zuständige Redaktion, was in einer Literaturliste angemessen ist oder nicht. Punktum. --Siebenhagen (Diskussion) 19:15, 25. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal: Wo steht das? Du du möchtest bitte Regeln zitieren, statt sie zu erfinden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 25. Jul. 2018 (CEST)

Du möchtest bitte Artikel schreiben, statt Regeln, die Deiner WP-Existenz fremd sind und die Du Dir nur durch Lesen selbiger erschließt, zu zitieren. Ansonsten gilt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke ... aufgeführt. Zu diesen Werken zählt das beanstandete. Und jetzt troll Dich... --Siebenhagen (Diskussion) 20:34, 25. Jul. 2018 (CEST)

Gewöhn dir einen anständigen Ton an und lass es, beleidigend zu werden - du handelst dir höchstens eine Sperre damit ein. Mach dich außerdem über das Standing der Diskussionspartner schlau - ich habe mehr als 50 Artikel aus der EN:WP übersetzt und an die 30.000 Edits an Artikeln getätigt. Ein Anfänger mit noch nicht mal 250 Artikel-Edits sollte ganz ganz still sein, stat anderen die Welt zu erklären oder sie aufzufordern, "Artikel zu schreiben". Wenn du den Abschnitt mit "wissenschaftlich maßgeblich" gefunden hast, dann sollte dir der übernächste Satz "...nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" ja langsam mal unter die Nase gekommen sein. Und - oh Wunder - ich trolle mich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2018 (CEST)

Schau, der Kollege Minos hat dir die Sache doch bereits erklärt. Mit der Einstellung "Ich habe das Buch zwar noch nie in der Hand gehabt, aber mir reicht die Kenntnis des Titels, um dessen wissenschaftlichen Wert bezüglich des Themas zu beurteilen" würdest du an der Uni hochkant aus einem Proseminar für Erstsemester rausfliegen. Und auch bei Wikipedia kannst du damit nicht punkten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 22:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

(nach mehrmaligem BK) @GiordanoBruno: Mal abgesehen davon, dass ich Deine extrem enge (und wohl auch ziemlich exklusive) Auslegung(!!!) von WP:Lit nicht teile (dann müssten z. B. im Artikel Geschichte Athens mindestens 9 von 11 Literaturangaben gelöscht werden - viel Spaß beim Kahlschlag!;-) ), brächte eine solche auch einige Probleme mit sich: Angenommen der (fiktive) angesehene Spezialist Hans Müller widmet in seinem Buch "Die griechische Kolonisation" der Kolonie Soundso ein eigenes Kapitel, weil sie sehr gut erforscht ist, man Gründungsgeschichte und - Motive bei ihr recht gut kennt und sie beispielhaft für eine Reihe anderer Kolonien ist oder sein könnte. Ich ergänze den WP-Artikel um einen Abschnitt zur Kolonie Soundso. Nun stelle ich fest, dass es darüber auch speziellere Publikationen gibt, sogar eine von Hans Müller, die etwas ausführlicher und tiefer geht, als in seinem allgemeinen Werk. Die Veröffentlichung seines Artikels "Die Gründung der Kolonie Soundso" erfolgte kurz nach eigenen intensiven Forschungen Hans Müllers, das Werk "Die griechische Kolonisation" erschien Jahre später. Ich wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich für meine Erweiterung das allgemeine Werk Müllers als Grundlage nehme, statt seines Artikels, sofern mir dieser zugänglich ist! Wenn ich den Artikel nehme, soll ich dann bei "Literatur" trotzdem "Müller, die griechische Kolonisation" angeben und dem Leser damit vorenthalten, dass es vom Autor eine speziellere, bessere Publikation dazu gibt, obwohl in dem allgemeinen Werk sich eventuell Schludrigkeiten und Ungenauigkeiten eingeschlichen haben, weil Hans Müller sich nicht mehr an alles erinnerte, eventuell in Zeitdruck war (sowas kommt durchaus vor!)? Alles nur wegen einer allzu engen Auslegung von WP:Lit? (man sollte sich möglichst nicht nur auf einen Autor verlassen, aber davon abgesehen, zeigt das vereinfachte Beispiel doch, dass Deine Auslegung sehr problematisch ist!)

Konkretes Beispiel (das ich nicht konkret beim fiktiven im Auge hatte): Ein paar Zeilen zu Pithekoussai in einem Artikel zur Griechischen Kolonisation könnten nicht schaden (unabhängig davon, ob man es als Emporion oder schon als Kolonie sieht). Soll man die Informationen dazu John Boardmans "The Greeks Overseas" entnehmen? Boardmans Werk ist als Übersicht/Einstieg m. E. durchaus brauchbar, aber viel mehr Sinn würde es doch machen, eine Veröffentlichung des Ausgräbers Giorgio Buchner zu nehmen, idealerweise eine, die einen Spezialisten für die frühe Kolonisation als Co-Autor hat (solche Publikationen gibt es!). Gäbe der Autor der Ergänzungen eine solche an, würdest Du sie raushauen? Ich hoffe, Dir dämmert es allmählich, dass Du Dich auf dem Holzweg befindest...

Noch was: würde man bei Geschichte Athens nur allgemeine Werke zulassen, die die Geschichte der Stadt von der Steinzeit bis zur Gegenwart behandeln, würde man (ziemlich wahrscheinlich) Aussagen finden wie: "In der Heroenzeit/mykenischen Zeit war die Akropolis eine stark befestigte Burg. Diese hielt um 1200 v. Chr. als einzige Burg dem Ansturm der Dorer stand." - was total antiquiert ist, aber in sehr allgemeinen Werken, Reiseführern usw. immer noch sehr häufig zu lesen ist - hin und wieder ähnliches auch in WP, man entdeckt ständig neues... ;-)

Zu Deinen Vorwürfen bzgl. des Werks von Ehrhardt: Nun mal Butter bei die Fische! Nenn mir bitte ein Werk zur milesischen Kolonisation, in Umfang, Gründlichkeit und Schwerpunkten mit dem von Ehrhardt vergleichbar, das deutlich jünger ist und in wesentlichen Punkten zu ganz anderen Ergebnissen kommt, weil Erhardt sich auf inzwischen total überholtes Wissen stützte. Ich bin gespannt... Kritisieren kann jeder (das Werk ist veraltet, der Autor hat keine Ahnung, der Verlag ist unseriös, der Autor ist Nazi, Kommunist, frauenfeindlich, homosexuell, homophob, noch unerfahren, senil oder sonstwas...), nur sollte man bei solchen Anschuldigungen auch konkrete Argumente vorbringen! Solltest Du liefern, bin ich nicht nur dankbar, weil mich das Thema schon sehr lange interessiert, sondern würde auch Abbitte leisten und selbst Erhardts Werk aus der Literaturliste löschen. Allerdings bezweifel ich, dass Du das kannst. Meines Wissens hat sich nicht Grundlegendes in der Forschung zur milesischen Kolonisation geändert. Keine archäologischen Funde, die das Bild der revolutionieren, keine neuen/neu ausgelegten Schrifzquellen usw. Stattdessen werden nach meiner Wahrnehmung eher uralte Diskussionen aufgewärmt wie die Frage, ob es den Griechen möglich war, vor dem frühen 7. Jh. v. Chr. durch Dardanellen und Bosporus ins Schwarze Meer zu gelangen (dabei hat Graham schon 1958 überzeugend gezeigt, dass es machbar war bzw. zumindest gewesen wäre; aber offenbar ist die Diskussion vor einiger Zeit wieder aufgebrochen, was zeigt, dass selbst die frühen Gründungsdaten für Kyzikos (in der Propontis) sowie Sinope und Trapezus, immer noch diskutiert werden). Mir zeigt das, dass sich wohl nicht viel getan hat - wobei ich mich irren kann, da ich nicht immer auf dem Laufenden bin und für Nennung eines neuen, umfassenden Werks zur milesischen Kolonisation dankbar wäre (s. o.)

Im Übrigen habe ich Ehrhardts Werk erst vor knapp zwei Wochen eingebracht. Du hast es mit mir nicht nachvollziehbarer Begründung gelöscht, ich revertiert, Du wieder revertiert. Dann habe ich kleinere Änderungen und Korrekturen (der Satz zu Histria war totaler Quatsch!) vorgenommen - für eine umfangreiche Erweiterung des Abschnitts hatte ich leider keine Zeit - und Ehrhardts Werk eben wenigsten als Anmerkung angegeben. Zwischenzeitlich hatte offenbar Siebenhagen Deine Löschung wieder rückgängig gemacht. Wo erkennst Du da einen 4. Anlauf? Als ich mich mit der mielesischen Kolonisation erstmals ernsthaft befasst habe (zugegeben schon Jahre her) galt Ehrhardt als sehr guter Einstieg in das Thema. Selbstverständlich musste ich auch noch speziellere Literatur zu Rate ziehen (auch wenn es "nur" ein Hauptseminarsreferat und ich noch ziemlich grün hinter den Ohren war). Wenn ich Zeit finde (die Du mir grade für die Fertigstellung vorbereiteter Artikel raubst), werde ich den Abschnitt zur milesischen Kolonisation deutlich ausbauen und dabei auch Ehrhardts Werk - von dem ich noch Kopien haben müsste - als Grundlage nehmen (außer, Du nennst mir ein sehr gutes neueres, Werk, s. o.).

EDIT: Wer regelmäßig die Seiten der Redaktionen Altertum und Geschichte verfolgt oder sich beim Altertum austobt, dürfte wissen, dass "Siebenhagen" kompetent ist.;-) Die Redaktion Altertum ist übrigens recht gut besetzt, auch wenn schon der ein oder andere kompetente oder zumindest eifrige, in dem Bereich aktive, Wikipedianer durch "Bürokraten" vertrieben wurde. Im Übrigen sagt die Übersetzung von Artikeln nichts aus. Im Gegenteil: als ich neulich nach (leider nur) flüchtigem Lesen wagte, den englischen Artikel zu Beycesultan für die deutsche WP zu übersetzen (den Artikel vermisste ich schon seit meinen WP-Anfängen), bemerkte ich erst beim Beginn des Übersetzens, dass der englische Artikel ziemlich mäßig ist und schämte mich am Ende sogar dafür, ihn übersetzt zu haben (ich werde ihn demnächst nochmal gründlich überarbeiten!). Ein mir völlig harmlos, wenn auch ungeordnet, erscheinender englischer Artikel zu Daniela Nuțu-Gajić, den ich übersetzte (und dabei etwas besser ordnete), weil es erstaunlicherweise noch keinen Artikel zu dieser Schach-Großmeisterin im deutschen WP gab, wurde mir binnen weniger Stunden (zurecht) um die Ohren gehauen, weil sie seit 2017 nicht mehr die einzige australische Großmeisterin ist (was ich nicht wusste, weil ich die aktuellen Entwicklungen in der Schachwelt nicht mehr immer verfolge). Vielleicht sollte ich demnächst mal ein paar englische Artikel aus dem Bereich Kampfsport (oder einem anderen, wenig überwachtem Gebiet) ins Deutsche übersetzen. Da merke ich wahrscheinlich nicht so leicht, wie schwach die Artikel sind und kann mich anschließend als Kampfsportexperte in WP aufspielen ;-) Grüße Minos (Diskussion) 00:20, 26. Jul. 2018 (CEST)

@Stefan64: Zunächst mal hat mir Minos gar nichts erklärt. Er hat seine Meinung kundgetan und über das Römische Reich schwadroniert, um das es hier nicht geht. Eine Erklärung wäre z. B. gewesen "XY nennt das Werk in seiner Rezension trotz des Alters ein Standardwerk zur Griechischen Kolonisation" - was nicht passiert ist. Deine Ausführungen zur Uni halte ich nicht für stichhaltig - um nicht zu sagen konstruiert. Schon bei einer einfachen Facharbeit in der Schule lernt man, dass unter Lit das angegeben wird, was zur Erstellung des Artikel verwendet wurde. Hier ist das nicht gegeben und das Thema ist spezieller als das Thema des Artikels - also nicht erwünscht. Um zur Uni zurückzukehren: Wenn ich an der Uni die Frage stelle, ob eine angegebene Lit wegen ihres Titels überhaupt zum Stoff geeignet ist, fliege ich nicht aus dem Seminar, sondern ich bekomme ich, wenn ich Glück habe, die Antwort von einem Professor, der auf meinen Einwand eingeht. @Minos:

• Du scheinst irgendwie nicht zu verstehen, dass es einen Unterschied zwischen Einzelnachweisen und Literaturangaben gibt. Hans Müller könntest du natürlich verwenden und ihn als Einzelnachweis angeben, nicht als Lit.
• "Nenn mir bitte ein Werk zur milesischen Kolonisation..." wieso sollte ich? Es geht hier nicht um die Miletische Kolonisation, sondern um eine angegebene Lit.

• "Konkrete Argumente anbringen" - habe ich getan. Der Nachweis, dass das Buch da hingehört liegt bei dir, nicht bei mir WP:LIT "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - auf eine Rezension in Richtung "Standardwerk Kolonisation allgemein", Nennung in aktuellen Veröffentlichungen usw. warte ich vergeblich.

• Stimmt, es war der 3. Anlauf

• Die Kompetenz von Siebenhagen steht nicht zur Debatte - dazu habe ich mich nicht geäußert, zur Debatte steht ein Thema, dass jeder Gymnasiast erfassen kann, der mal eine Facharbeit geschrieben hat.
• Der Rest deines Beitrags erschließt sich mir nicht, er hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:47, 29. Jul. 2018 (CEST)

Auslagerung Ionische Kolonisation

Ich möchte vorschlagen, das aktuelle Kapitel 1 zur „Ionischen Kolonisation“ auszulagern (was weiter oben in den Abschnitten #Ionische Kolonisation und #Neuaufbau des Artikels schon diskutiert wurde). Die antiken Griechen begriffen das hellenische Ausgreifen in den Mittelmeerraum zwar tatsächlich als eine große Entwicklung von der Besiedlung der Ägäisküsten bis zum Hellenismus – aber letzterer wird, wie Marcus in der verlinkten Diskussion richtig anmerkte, hier ja auch nicht thematisiert. Hier geht es also nicht um das historische Phänomen „Ausbreitung des Griechentums“, sondern um einen Forschungsbegriff und alles, was dazugerechnet wird. Entsprechend sollten wir die Abgrenzung des Artikels auch vornehmen.
Was nun die „Griechische Kolonisation“ angeht, so ist schon der Begriff von sich aus und damit auch die Abgrenzung seines Inhalts ein modernes Forschungskonstrukt (sehr schön herausgearbeitet hat das Martin Mauersberg: Die „griechische Kolonisation“. Ihr Bild in der Antike und der modernen altertumswissenschaftlichen Forschung. Transcript, Bielefeld 2019, S. 181–346). Und dieses bezieht sich eindeutig auf die archaische Zeit, während die frühere Besiedlung des Ägäisraums, also die „Ionische Kolonisation“, davon deutlich abzugrenzen ist. So schreibt etwa Theresa Miller (Die griechische Kolonisation im Spiegel literarischer Zeugnisse. Gunter Narr, Tübingen 1997, S. 3): „Diese drei Siedlungsbewegungen [Ionische Kolonisation, Griechische Kolonisation, Hellenismus] unterscheiden sich in ihrem Charakter sehr stark voneinander. Die historisch schwer greifbaren „Wanderungen“ der griechischen Frühzeit werden heute in der Regel nicht mehr als „Kolonisation“ bezeichnet, da sie wahrscheinlich im Organisationsgrad mit den Gründungsunternehmen der archaischen Zeit nicht vergleichbar waren und unsere Quellen über diese Siedlungsbewegungen in ihrem historischen Wert sehr zweifelhaft sind. Besonders deutlich wird dies an den Überlieferungen zum Ursprung der Dorer [...]. Ein ähnliches Fazit läßt sich zu den Sagen vom Ursprung der Ionier ziehen [...].“ Auch Mauersberg, der sich nun wohl so intensiv wie bisher keiner mit dem Begriff „Griechische Kolonisation“ und seiner Entstehung auseinandergesetzt hat, umschreibt ihn als „das Phänomen der punktuellen Besiedlung der Mittel- und Schwarzmeerküsten durch Personengruppen aus dem Ägäisraum zwischen der zweiten Hälfte des 8. und dem 6. Jh. v.Chr.“ (S. 25 im oben genannten Werk).
Ich denke, dass wir weder zu dem Terminus „Ionische Kolonisation“ noch zu dem Begriff der „Griechischen Kolonisation“ hier eine gute Alternative finden, obwohl die Bezeichnung als „Kolonisation“ in der Forschung seit Längerem stark kritisiert werden („A proper understanding of archaic Greek history can only come when chapters on 'Colonization' are eradicated from books on early Greece.“ – Robin Osborne). Dafür sind beide aktuell (noch?) zu stark verankert. Aber wenigstens sollten wir die Begrifflichkeiten korrekt anwenden und demnach die beiden Phänomene, wie es in der Forschung (*) üblich ist, voneinander getrennt behandeln. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:43, 30. Mär. 2021 (CEST)
(*) Neben den beiden bereits zitierten Werken habe ich folgende geprüft: A. J. Graham, Collected papers on Greek Colonization, Leiden/Boston/Köln 2001; Gocha R. Tsetskhladze, Revisiting Ancient Greek Colonisation. In: Ders (Hrsg.), Greek Colonisation. An Account of Greek Colonies and other Settlements overseas. Band 1, Leiden/Boston 2006, S. XXIII–LXXXIII; DNP s. v. Kolonisation; Gerd Sachs, Phokaia und seine Kolonien im Westen. Handelswege in der Antike, Hamburg 2014.

Hallo Maxdorfer, mir ist nicht klar, wo Du die Trennlinie setzen möchtest. Vermutlich möchtest Du nicht die ionische (mielsische Kolonisation des Schwarzmeergebiets und der Propotis sowie in Ägypten (Naukratis] ausklammern). Bliebe nur die nebulöse "ionische Kolonisaton" in den Dark Ages. Aber wurden damals nicht längst bekannte Gebiete (neu) besiedelt (wenn die Daten oder Legende viel späterer Autoren überhaupt stimmen, was zweifelhaft ist)? Milet etwa war ssit ca. 1400 v. Chr. eine stark mykenisch (vorher stark minoisch) geprägte Stadt bis ca. 1100 v. Chr. Zwar wurden dort auch vereinzelt submykenische und früh-protogeometrische Scherben entfdeckt, aber zugegeben ohne architektonischen Zusammenhang (ob der noch bei künftigen Grabungen erstellt werden kann, muss offen bleiben). Trotzdem dürfte Milet bekannt gewesen sein. Auch die Kykladen, Rhodos, Kos und kleinere Inseln im südöstlichen Ägäisraum waren in der späten Bronzezeit eindeutig von der mykenischen Kultur geprägt. Grade die "Inselwelt" scheint von den tiefen Einschitten auf dem Festland zu Beginn des 12. Jhs. (Zerstörung wichtiger Zentren, Bevölkerungsverschiebungen etc,.) weitgehend verschont gebleiben zu sein. Kann man da überhaaupt noch von der Enttdeckung und Koloniesierung neuer Gebiete sprechen? Zwar gab es eine Zerstörungswelle um ca. 1100 v. Chr. aber wenn ich mir die frühen halbmythischen Gründungsdaten ansehe - 1053 für Milet - liegen diese nicht weit davon entfernt. Mich stört in diversen Artikeln schon lange, dass von "dorischen Gründungen" o. ä. die Rede ist oder dass infolge der Ionischen Kolonisation... Besser wäre es, die sogenanhte ionische Kolonisation im Artikel viel mehr zu belichten (und auch die angeblich dorische). Grüße (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 00:12, 31. Mär. 2021 (CEST)‎)

Richtig, Minos, mit „Ionische Kolonisation“ meine ich nicht die Gründung von Kolonien durch ionische Städte in archaischer Zeit, sondern die von dir zurecht als nebulös bezeichnete "ionische Kolonisation" in den Dark Ages, also eben das, was im umseitigen Artikel unter dieser Überschrift steht. Dein Diskussionsbeitrag argumentiert, wenn ich ihn richtig verstehe, dass es sich bei diesen Entwicklungen der Dark Ages nicht wirklich um eine Kolonisation handelte. Das würde ich soweit unterschreiben – aber gerade deshalb ist es doch unsinnig, diese angebliche Wanderbewegung in diesem Artikel als Bestandteil der „Griechischen Kolonisation“ zu behandeln!

Trotz den von dir angeführten Ergebnissen der archäologischen Forschung ist es nun einmal Fakt, dass die Vorstellung einer „ionischer Kolonisation“ (also der Neuerschließung der kleinasiatischen Westküste durch griechische Stämme in den Dark Ages) in antiken Quellen anzufinden ist und daher auch in der Forschung diskutiert wurde. Dass es sich in Wirklichkeit eher um spätere Gründungsmythen als um eine tatsächliche Kolonisationsbewegung handelt, ändert nichts daran, dass das Lemma „ionische Kolonisation“ seine Berechtigung hat. Nicht weil es die geschichtlichen Sachverhalte besonders akkurat beschreibt, sondern einfach, weil die dahinterstehende Vorstellung bei antiken und neuzeitlichen Autoren vorherrschte. Aber wie schon gesagt: Gerade aus diesem Grund sollte man es von der ganz anders gearteten und historisch klar nachweisbaren „großen“ griechischen Kolonisation trennen. Deren Einordnung als „Kolonisation“ wird zwar auch von einigen Seiten kritisiert (siehe das oben angeführte Zitat von Robin Osborne), aber ihre Existenz als historisches Phänomen wird nicht in Zweifel gestellt. Dass du dieses klar abgrenzbare Phänomen der archaischen Zeit, für das sich in der Literatur (wie oben gezeigt) der Begriff „griechische Kolonisation“ eingebürgert hat, mit der gesamten älteren griechischen Siedlungsgeschichte zusammenwerfen möchtest, obwohl du selbst betonst, dass es sich bei dieser nicht um eine Kolonisation handelte, wundert mich etwas. Es geht mir also nicht darum, was in welcher Ausführlichkeit in der Wikipedia dargestellt wird, sondern nur darum, dass nicht Dinge unter das Schlagwort „Griechische Kolonisation“ gepackt werden, die dort nicht hingehören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:48, 31. Mär. 2021 (CEST)

Mir ist eben, während ich eine ausführliche Antwort formulierte, aufgefallen, dass wir uns und womöglich mißverstehen. Daher kurze Nachfrage, da auch Deine Antwort nicht ganz eindeutig ist: geht es Dir darum, einen Artikel zur ionischen Kolonisation auszulagern (evtl. planst Du einen umfangreichen Artikel dazu?) und das Thema hier nur kurz anzusprechen und zu verlinken oder möchtest Du die Ionische Kolonisation komplett aus dem Artikel raushaben? Grüße Minos (Diskussion) 09:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Gute Anmerkung! Mein ursprünglicher Plan war, Kapitel 1 hier zu streichen und den Inhalt in ein eigenes Lemma zu verschieben. Dann wäre das Thema komplett aus diesem Artikel hier raus (bis auf ein oder zwei Sätze, die die Begriffsabgrenzung erklären). Es wäre aber definitiv denkbar, hier ein Kapitel zur frühen griechischen Siedlungsgeschichte stehen zu lassen, das quasi die Vorgeschichte zur „großen“ griechischen Kolonisation erläutert. Dieses dürfte sich dann allerdings nicht auf die sogenannte Ionische Kolonisation beschränken und dürfte auch insgesamt nicht zu viel Platz einnehmen, denn im Rahmen der Griechischen Kolonisation ist das eben wie gesagt nur die Vorgeschichte, keine eigene Kolonisationsphase.

Einen neuen Artikel zur ionischen Kolonisation würde ich mir schon zutrauen – der wird sicherlich nicht besonders lang, aber wohl länger als der bisherige Abschnitt hier. Ob ich es mir zutraue, auch das vorgeschlagene Überblickskapitel zu frühen griechischen Wanderungsbewegungen für diesen Artikel hier zu verfassen, weiß ich nicht so recht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 31. Mär. 2021 (CEST)

Würde es nicht mehr Sinn ergeben, zunächst das lange Kapitel zu Großen Griechischen Kolonisation auszugleidern und zu verlinken, hier nur ein paar Zeilen darüber zu schreiben? in einem eigenen Artikel dazu könnte man auch noch reichlich ergänzen (hier traut an sich ja noch kaum, damit das Ungleichgewicht nicht noch größer wird).

In diesem Artikel fehlt noch vieles. Wie Du ja selbst andeutest, fehlt z. B. die (auch problematische) "äolische Kolonisation". Dann werden mit keinem Wort die vieolen Städtegründungen Alexanders d. Gr. erwähnt, die ja von manchen auch als Kolonisation angesehen werden. Auch auf die Frage, ob es mykenische Kolonien gab (vor etwa 30 Jahren ein Modethema; ernsthafte Kandiaten sind aber nur wenige übrig geblieben) könnte man kurz eingehen.

Überhaupt ist es schon verwunderlich, dass es bisher nur einen Artikel zur Griechischen Kolonisation gibt (wobei ich mich auch an die eigene Nase packe!), es sollte mehrere geben, auf die dann jeweils von hier aus verlinkt wird. Zu einigen Kolonien gibt es brauchbare Artikel, aber nur einen allgemeinen und der ist auch noch lückenhaft.

Wenn Du einen umfangreicheren Artikel zur Ionischen Kolonisation planst, bin ich schon sehr gespannt darauf! :-) Gegen eine Auslagerung eines solchen würde ich mich natürlich nicht sperren. Grüße Minos (Diskussion) 13:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Der Punkt, auf den ich hinausmöchte, ist, dass die Forschung – die deutsch- wie die englischsprachige – unter „Griechische Kolonisation“ eben ziemlich eindeutig und ausschließlich die Städtegründungen in archaischer Zeit bezeichnet, also das, was manchmal auch als „Große griechische Kolonisation“ bezeichnet wird. Folglich sollte auch nur dieses Thema unter dem entsprechenden Wikipedia-Lemma behandelt werden und nicht die gesamte Siedlungsgeschichte der Griechen. Für die Äolische/Ionische Kolonisation und die Siedlungsgeschichte des Hellenismus ist die Überschrift „Griechische Kolonisation“ nicht nur unpassend, sondern dazu auch noch in der Forschung unüblich – ich verstehe wirklich nicht, warum ausgerechnet wir dann diese Themen unter diesem Schlagwort zusammenfassen sollten.

Dass die mykenischen, ionischen, äolischen, hellenistischen Siedlungsbewegungen irgendwann in der Wissenschaft mal als Kolonisationen tituliert wurden, sollte im Lemma Griechische Kolonisation vielleicht in einem Kapitel Forschungsgeschichte erklärt werden. Das rechtfertigt doch aber noch nicht, diese Ereignisse selbst in aller Breite hier abzuhandeln, wenn die heutige Forschung unter „Griechische Kolonisation“ ziemlich eindeutig etwas ganz anderes versteht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

Große Griechische Kolonisation ist präziser, da weiß man sofort, was gemeint ist. In der deutschsprachigen Fachliteratur ist der Terminus ja auch durchaus üblich. Ich konnte hier nur Welwei, Die grichische Polis nachschlagen, aber er verwenden ihn ebenfalls an mehreren Stellen. Eine Suche bei Google books liefert zahreiche Ergbnisse bei der Abfrage "Große Griechische Kolonisation" klick. Einer der Professoren, bei denen ich studiert habe, verwendet den Ausdruck ebenfalls, wie ich sehe und bei einem anderen hättest Du einen dicken Minuspunkt eingefangen, wenn Du ihm gesagt hättest, dass die hellenistischen Städtegründungen nicht zur Grichischen Kolonisation zählen. ;-)

Für mich ist es so selbstverständlich geworden, dass man von Großer Griechischer Kolonisation spricht, wenn man die vielen Gründungen im 8.-6. Jh. v. Chr. meinst, dass ich immer auf den Unterabscnitt dieses Artikels verlinke, wenn es um die Große Griechische Kolonisation geht. Dass es in englischen Publikationen wohl keinen vergelichbaren Ausdruck oder eine ähnliche Differenzierung gibt, sollte in der deutschen WP kein Maßstab sein. Eher sollte man froh sein, differenzieren zu können. Würde man nur "Griechische Kolonistion" verwenden (und darunter speziell die Große Griechische Kolonisation subsumieren), brächte dies auch Probleme. Dann müsste man ggf. von Griechischer Kolonisation im engeren/eigentlichen Sinne (=Große Griechische K.) oder in weiterem Sinne (wenn allgemein um Kolonirgründungen von Griechen geht) sprechen, was umständlich wäre und den Leser möglicherweise verwirrt.

Eine Griechische Kolonie ist eine Siedlung mit eindeutig griechischem Charakter, bewohnt von Griechen, außerhalb der Grenzen ihres eigentlichen Kulturbereichs. Ob sie in Italien, Libyen oder Baktrien lag, ist unerheblich und m. E. ist es auch unerheblich ob sie in archaischer, hellenistischer ode evtl. sogar frühmykenischer Zeit entstand. Ich bin jedenfalls dagegen, dass in diesem Artikel nur die Große Griechische Kolonisation behandelt wird. Grüße Minos (Diskussion) 17:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

„Würde man nur "Griechische Kolonistion" verwenden (und darunter speziell die Große Griechische Kolonisation subsumieren), brächte dies auch Probleme.“ – Nur wird genau das im Großteil der Forschung gemacht. Ich bestreite auch gar nicht, dass viele Forscher der größeren Genauigkeit halber auch von der „Großen Griechischen Kolonisation“ schreiben. Ich behaupte nur, dass quasi jeder, der heute von der „Griechischen Kolonisation“ schreibt, damit eben genau diese Entwicklung der archaischen Zeit meint und nicht etwa die Gesamtheit der griechischen Siedlungen außerhalb des eigentlich griechischen Kulturbereiches inklusive bronzezeitlicher und hellenistischer Neugründungen. Aber gut, ich habe ja nur einen Vorschlag gemacht, weil mir die Diskrepanz zur Forschungsliteratur aufgefallen war. Mal schauen, ob ich mich bei Gelegenheit mal an die „Ionische Kolonisation“ setze. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nicht nur die en-, sondern auch die fr-Version fokussiert das Lemma griechische Kolonisation (Greek colonisation / Colonisation grecque) klar auf das, was hier als Große Griechische Kolonisation behandelt wird. Beides spricht für DesMaxdorfers Lesart. Die Frankophonen führen im Vorspann noch eine Notiz zur Précolonisation und im Nachspann La colonisation hellénistique. Vielleicht sollte man also im Anmerkungsapparat verdeutlichen, dass die Ionische Kolonisation hauptsächlich in der deutschsprachigen Forschung thematisiert wird und für Weiteres, wie vom Maxdorfer vorgeschlagen, evtl. ein Kapitel zur Forschungsgeschichte ergänzen. -- Barnos (Post) 18:18, 31. Mär. 2021 (CEST)

Andere WP-Versionen sind für die deutsche WP grunsätzlich nicht relevant, aber ich erlaube mir trotzdem den Hinweis darauf, dass in der italienischen WP (leider nur) zwei Phasen unterschieden werden: die erste meint eindeutig die Zeit vor der Großen Griechischen Kolonisation (der Artikel ist sehr mäßig, unserer aber auch!) Grüße und bleib gesund! Minos (Diskussion) 23:10, 1. Apr. 2021 (CEST)

Andere WP-Versionen werden in der deutschsprachigen Wikipedia vielleicht nicht sehr häufig zum Vergleich herangezogen und sind als Beleg i. d. R. untauglich; die Relevanz sollte man ihnen m. E. jedoch nicht per se absprechen, denn die de-Relevanzkriterien erfüllen sie ja schon dadurch, dass sie jeweils als Parallelversion zum de-Artikel in der Seitenleiste verlinkt sind. Was aber die Mäßigkeit der vorliegenden de-Bearbeitung angeht, ist wie immer jede und jeder zu Verbesserungen oder Überarbeitungen eingeladen, die oder der sich dazu imstande sieht. Mit Karfreitagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 06:53, 2. Apr. 2021 (CEST)