Diskussion:Grit Kalies

Änderungen am Artikel

Bitte WP:BIO beachten, es geht hier um eine noch lebend Person! Von daher vor dem Einfügen bitte genau über prüfen, ob die gewünschte Einfügungen wirklich einem allgemeinen Informations-Bedürfnis entspricht. Oder ob es nicht doch einfache Belanglosigkeiten sind, welche draussen blieben sollten. Im Zweifelsfall hat eine Aussage draussen zu bleiben. Und selbstverständlich dürfen unbelegte Änderungen rückgängig gemacht werden. --Bobo11 (Diskussion) 15:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Foto

Der Artikel braucht unbedingt ein Foto. Aber das sollte sie schon positiv darstellen, das konnte man beim bisherigen nicht unbedingt behaupten. Von daher ist eine Löschung aus dem Artikel zu vertreten. Aber nur so als Hinweis, das Foto wurde während eines aktiven öffentlichen Auftrittes gemacht, eine Veröffentlichung ist somit grundsätzlich mal nicht verboten, bzw. kann nicht generell unterbunden werden. Aber es hat eben nicht direkt was mit der hier beschriebenen Tätigkeit zu tun. Das wäre aber sinnvoll, denn ein solches zustimmung-befreites Foto, sollte auch der Berichterstattung dienen. Denn die Ausnahme am Recht am eigenen Bild, ist gerade im Hinblick auch auf die Pressefreiheit geschaffen worden. Also sollte ein Bild in einem Artikel in der Wikipedia, sinnvoller weise auch mit einer der Relevanz stiftenden Tätigkeiten im Zusammenhang stehen. Oder eben ein echtes Porträt sein. Wobei man wirklich versucht sollte, dass die Person einen positiven Eindruck hinter lassen kann.
Damit klare bitte an Grit Kalies, bitte schauen sie dafür, dass wir ein oder mehrere ihnen genehme Foto's besitzen. Denn nur so können sie haben sie die Chance, dass nur solche im Artikel erscheinen. Es sollte sich sonst schon einrichten lassen, dass ein Fotograf aus der Wikipedia bei ihnen vorbei schaut.--Bobo11 (Diskussion) 10:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ist vielleicht eine Freigabe für das Foto auf ihrer Seite der HTW Dresden zu bekommen? Das ist immerhin schon öffentlich. --Zone42 (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Ist zwar nicht das beste Porträt (ist halt ein 08/15 Porträt), aber sicher viel besser als das bisherige Foto. Und auch eher im Artikel angebracht, als das bisherige. --Bobo11 (Diskussion) 15:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

Auf AcademiaNet, wie im Artikel bei Weblinks angegeben, ist ein hübsches Bild von Grit Kalies. --GFHund (Diskussion) 18:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

In zehn Minuten kann Frau Kalies ein Bild hochladen, wenn sie möchte, das Adminverhalten hier ist meiner Meinung nach nur noch peinlich, was ist hier los? --92.227.29.158 23:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Peinlich ist etwas anderes. Sie muss gar kein Bild von sich im Artikel dulden. Im Gegenteil, siehe Recht am eigenen Bild. Wenn sie kein Bild im Artikel will, müssen wir das umsetzen. Eine Mail an OTRS genügt. So einfach ist das. -- Ukko 23:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Humbug, das weißt du. --92.227.29.158 23:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Genau einen solchen Edit-War habe ich schon vorausgeahnt. Meine Mail an OTRS wurde mit "nicht zuständig" beantwortet. --Gereon K. (Diskussion) 23:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Ukko, deine Aussage stimmt so eben nicht. Es gibt Bilder die sie akzeptieren muss, z.B. Bilder von öffentlichen Veranstaltung bei denen sie aktiv teilgenommen hat und auf denen sie nicht negativ dargestellt wird. Siehe auch die Einschränkungen am Recht am eigenen Bild für „Personen der Zeitgeschichte“ gemäss § 23). Hierbei kommt es aber auch auf denn Zusammenhang der Verwendung an. Und genau der ist bei diesem Foto nicht zwingen gegeben, denn es zeigt sie nicht bei der Haupttätigkeit, die im Artikel beschrieben wird. Es besteht so gesehen kein direkter Zugsamenhang zwischen Artikel und Foto. Solche Fotos haben im Zweifel nichts in einem Artikel zu suchen. Das Foto selber wird auf Commons bleiben und da nicht einfach so gelöscht werden können. Da es eben an einer öffentlichen Veranstaltung aufgenommen wurde, die unter die Ausnahmenregeln beim Recht am eigenen Bild fällt. Die Vorrätighaltung eines solchen Bildes in eine Bilddatenbank ist also zulässig, die Verwendung als solche, kann aber angreifbar sein. Deshalb ist eben die beste Lösung, wenn im Artikel über Grit Kalie nur Bilder erscheinen, gegen die Grit Kalies persönlich nichts einzuwenden hat. Oder eben nur Bilder die direkt mit der Tätigkeit zu tun haben, weshalb es einen Artikel über sie gibt. Und nicht eines Bild das sie bei einer Tätigkeit aus einem Nebensbereich ihres Lebens zeigt, welches so gesehen mit dem Artikel keinen direkten Zusammenhang hat. --Bobo11 (Diskussion) 05:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da liegen wir in der Meinung ja nicht weit auseinander. Das Foto, das derzeit eingebunden ist, ist in mehrerer Hinsicht nicht geeignet und angreifbar. Deshalb sollte es herausgenommen werden, unabhängig davon, ob wir ein besseres vorliegen haben. Wenn ein besseres Bild gestellt wird, ist es gut, wenn nicht ist es egal. -- Ukko 10:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme zu. Warum der Artikel unbedingt ein Bild braucht, ist mir nicht ersichtlich. Es hat keinen inhaltlichen Nutzen, richtet aber Schaden an. Deshalb Bild rausnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ein Foto der im Biographieartikel beschriebenen Person hat keinen Nutzen? Ist das wirklich dein Ernst? --78.51.132.226 11:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Siehe unten.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Aber eben es ist schon ein Unterschied, ob man die Löschung im Artikel auf deine Argumenten abstellt, oder auf den von mir vorgebrachten. Gerade gegenüber einer Person, die scheinbar die Meinung vertritt, dass sie alles selber bestimmen kann was im Internet über sie steht. Das kann sie eben nicht. Sie kann nur dafür sorgen, dass sie eher positiv dargestellt wird. Und logischerweise kann sie dafür sorgen, das Unwahrheiten und intime Sachen entfernt werden. Aber zum positiv im Internet dargestellt werden, dazu gehört eben auch bisschen Eigeninitiative. Dazu gehört eben auch, dass man selber dafür sorgt, dass es gute Fotos von einem gibt. Denn wenn es qualitativ brauchbare Fotos gibt, die auch benutzt werden können. Dann werden die mit grosser Wahrscheinlichkeit verwendet werden, ohne das zusätzliche Fotos gemacht/besorgt werden. Dann funktioniert auch der Spruch; „Bitte jetzt keine Fotos, benutzt bitte diese hier ...“. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es ist schon von Vorteil, dass man die Person erkennt, wenn man ihr im RL zum ersten mal gegenübersteht. Es ist auch üblich bei Personen-Artikel, das da ein Foto vorhanden ist. Und von Vorteil ist das ein Porträt, wo eben wirklich auf das Gesicht der Person eingegangen wird. Denn daran erkennen wir in der Regel beim ersten Treffen mal eine Person. --Bobo11 (Diskussion) 10:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist aber nicht unser Job. Die Wikipedia hat nicht das Ziel, jeden relevanten Menschen abzubilden, so dass man ihn erkennt, wenn man ihn trifft. Auf der anderen Seite: Die abgebildeten Personen haben ebenfalls Rechte. Ich halte es für ziemlich zweifelhaft, ein Foto von einer Person gegen deren ausdrücklichen Willen vorzuhalten. Es wäre was anderes, wenn das Foto ein zeitgeschichtliches Ereignis dokumentieren würde oder wenn eine öffentlich dokumentierte Aussage in einem wichtigen Thema entfernt werden sollte. Darüber kann natürlich die zitierte person nicht bestimmen.

Hier geht es aber nicht in erster Linie um juristische, sondern um redaktionelle Fragen. Die porträtierte Person ist keine Person der Zeitgeschichte. Sie ist öffentlich genügend hervorgetreten, dass sie einen Artikel über sich dulden muss, auch wenn sie ihn nicht mag. Aber sie kann sich wehren gegen Datenzusammenstellungen und Bilder, die ihre privaten Tätigkeiten über Gebühr in die Öffentlichkeit rücken. Und sind wir doch mal realistisch: Welches Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit verlangt bei dieser Person, dass Foto und private Tätigkeiten auf einer der meistverlinkten Seiten im Internet erscheinen? Ich kann nicht erkennen, dass hier ein starker Aufklärungsbedarf vorliegen würde oder dass dies dem "freien Wissen" helfen würde.

Man sieht hier wieder mal: Es ist ein Problem, dass es hier keine Institution gibt, die für den Persönlichkeitsschutz der Leute eintritt. So etwas wie ein Ombudsman, der sich derartiger Fälle annimmt und eine Empfehlung abgibt.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich ganz Deiner Meinung, dass man das auch einmal an zentralerer Stelle thematisieren muss, denn das Problem tritt in der ein oder anderen Form immer wieder auf. -- Ukko 12:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vgl. zum Beispiel Benutzer:7Pinguine/Recht auf Vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem hier ist aber, dass dieses Foto im Zusammenhang mit der Veranstaltung (Sportanlass!) zulässig ist! Es verstösst eben nicht gegen das Recht am eigene Bild, wenn man es im Zusammenhang mit der Veranstaltung benutzt. Von daher ist nur die Löschung im Personenartikel zulässig, wenn in diesem nicht auf die Veranstaltung eingegangen wird. Würde im Artikel auf die Veranstaltung und ihre Teilname daran eingegangen würde, wäre es sogar hier zulässig. Aber damit wir uns gleich richtig verstehen, es muss -weil es nicht der relevanz stifende Punkt ist- hier im Artikel auf diese Veranstaltung eingegangen werden. Also ist das Foto für den Personenartikel nicht ohne weiteres brauchbar. Denn im aktuellen Personenartikel kann -muss aber nicht - das Recht am eigenen Bild greifen. Weil eben nicht auf die Veranstalltung usw. eingegangen wird. Also haben wir hier einen Zweifelsfall, somit wäre das Bild im Artikel löschen (Gerade im Hinblick darauf, dass sie sich daran stört).

Die Löschung auf Commons ist aus meiner Sicht falsch, weil es dort zulässig ist, da an dieser Stelle die Bildbeschreibung greift (Commons ist nun mal eine Bilddatenbank und keine Anwendung!). Denn das Bild könnte und dürfte in einen Artikel über genau diese Veranstaltung benutzt werden. Leider gibt es auf Commons keine brauchbare Blacklist oder so, für solche RaeB-Fälle, die ein Missbrauch verhinderen kann. DAS ist eigentlich hier das Problem. Sobald die Persönlichkeits-Rechte abgelaufen sind, ist das Bild uneingeschränkt benutzbar da richtig lizenziert (Nein, das soll jetzt kein Aufforderung sein, bei der Frau Kalies für ein klar deviniertes Todesdatum zu sorgen). Es scheint fast als bräuchten wir zum Wikipedia:Countdown zur Gemeinfreiheit noch eine Liste für die RaeB-Fälle. --Bobo11 (Diskussion) 13:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bobo, was mich an Deiner Bemerkung stört: Du siehst in erster Linie die juristische Seite. Es gibt aber auch noch eine redaktionelle Seite. Wir (die Wikipedia-Autoren als Kollektiv) tun doch hier etwas. Wir sammeln Informationen aus allen möglichen Medien und schreiben dann einen Artikel, hier über eine Person. Damit vernetzen wir vorher weit verstreute Daten und setzen sie in Beziehung zueinander. Vorher gab es ein Foto von einer Schachveranstaltung, eine Homepage auf der Seite der Forschungsinstitution, einen Eintrag in der DNB.´Mit dem Artikel gibt es bestens erreichbar und bei jeder Googlesuche prominent eine Zusammenführung dieser Daten. Es ist doch klar, dass wir damit Interessen der Porträtierten an ihrem Daten- und Persönlichkeitsschutz im Web tangieren.

Was man da braucht, ist über die Einhaltung der Gesetze hinaus eine verantwortliche Abwägung. Rechtfertigt unser guter Zweck die Beeinträchtigung der erklärten Interessen der Porträtierten? Diese Abwägung vermisse ich. Ich meine dazu etwa: Grit Kalies ist so weit öffentlich hervorgetreten, dass es gerechtfertigt ist, einen Artikel mit den Basisdaten anzulegen. Insoweit überwiegt unser Interesse. Sie kann auch nicht die Kontrolle darüber beanspruchen, wie der Artikel genau aussieht. Etwas anders sehe ich es bei einem Foto aus einer privaten Aktivität. Wie weit und womit lässt sich rechtfertigen, dass diese der Privatsphäre zuzurechnende Aktivität gegen den Willen der Porträtierten in so prominenter Form in die Öffentlichkeit hineingezogen wird? Da sehe ich es etwas anders: Ich halte es nicht für eindeutig, dass hier das Interesse an öffentlicher Information das Interesse der Porträtierten überwiegt. Inwiefern kann man hier noch ein nennenswertes öffentliches Interesse ins Feld führen? Und in diesem Fall bin ich dafür, den Persönlichkeitsschutz höher zu gewichten.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Mautpreller, acht dich mal was ich schreibe. Klar hab ich jetzt eher den juristischen Aspekt in Fokus. Ich bin auch ich bin nicht dafür, dass dieses Foto von ihr -aus einem eher privaten Bereich- in ihren Personen-Artikel kommt. Nur versuch ich eben die Sache so zu lösen, dass wir ein ihr genehmes Bild kriegen. Denn dann wäre das Problem für beide Seiten am besten gelöst.

Das ist aber eben nur ein Punkt, dass das Bild von der Veranstaltung nicht in den Artikel gehört (jedefalls nicht im jetzigen Artikelzustand). Der andere Punkt ist das Bild auf Commons, dass ist nun mal nach der aktuellen Rechtsprechung zulässig. Das ist nun mal ein Faktum. Da kann sie sich winden wie sie will, das ändert an der Sache nichts. Sie hat da aktiv teilgenommen, somit sind auch nicht-negative Fotos, die diese Aktivität belegen zulässig. Das wird auch auf eine Mediendatenbank zutreffen. Das wir da auf Commons aber ein anders Problem haben, dass gebe ich offen zu. Denn man müsste da das Foto gegen Missbrauch am RaeB in der WP sperren können (Andere Nutzer von Commons sind eh selber verantwortlich das RaeB einzuhalten). Das RaeB ist eben nicht schwarz/weiss, gerade wenn man aktiv an öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt. Da ist ein Foto recht schnell zulässig, aber eben nur wenn die Verwendung direkt mit der Veranstaltung zu tun hat. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Selbst juristisch halte ich das für fraglich. Von den im KunstUrhG aufgezählten Ausnahmen kommt hier wohl nur "3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben." in Frage. Das zielt aber darauf ab, dass die fotografische Darstellung einer Veranstaltung nicht durch Einzelpersonen unter den Teilnehmern verhindert werden kann. Hier lag aber im Kern kein Foto der Veranstaltung vor, sondern ganz klar ein Foto einer Einzelperson. Siehe z.B. auch [1] 3c). -- Ukko 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gut, die juristische Seite ist'n bisschen wacklig, das ist wohl auch eher ein Thema für Commons. Mir liegt eher die Frage am Herzen: Soll man? Sollen wir? Soll man ein Foto in den Artikel einbinden, obwohl man weiß, dass die Abgebildete das nicht will? Es gibt Fälle, wo ich sagen würde: Aber selbstverständlich! Dann nämlcih, wenn das Bild etwas zeigt, was wichtig für ein 8wie auch immer definiertes) enzyklopädisches Verständnis der biografierten person ist. Aber es gibt eben auch Fälle, wo ich sage: Nein, soll man nicht. Der "Ertrag" ist, dass wir ein buntes Bild haben, weiter bringt es nichts, aber zugleich stellen wir was ins helle Rampenlicht, was eigentlich da - nach unseren eigenen enzyklopädischen Maßgaben - nicht hingehört.

Gilt übrigens nicht nur für Bilder: Mir ist noch der Endlosstreit um Tron (Hacker) und die Erwähnung seines bürgerlichen Namens in Erinnerung, der die Eltern identifizierbar macht.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Nein, @Ukko das fällt eben nicht zwingend nur unter Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, wo es um Gruppenfotos geht. Sondern hier geht ganz klar eine Sportveranstaltung, die sogar Teil einer Meisterschaft ist. Damit greift eben auch Punkt 1 Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte. Eine Sport-Meisterschaft ist auch ein Ereigniss der Zeitgeschichte, denn es gibt ja ein Titel zu Gewinnen. Aber gerade wenn man die aktuelle Rechtsprechung ansieht, Sind Einzelaufnahmen von aktiven Sportlern zulässig. Gerade wenn man wie hier, die aktive Betätigung auf dem Bild sieht. Gerade auch deswegen, weil man Schach nun mal alleine spielt, schon deswegen sind Einzelaufnahmen zulässig. Natürlich vorausgesetzt sie zeigen kein Missgeschick oder andere Peinlichkeit. Ein angekündigter Redner an einer öffentlichen Versammlung usw. muss damit Leben können, dass ein Einzelaufnahme auf der Rednertribüne von ihm, ohne sein Einverständnis in einem Bericht über/mit dieser Rede veröffentlicht wird. Genau das muss eben ein Sportler auch, er muss es hinnehmen das ein normales Einzelfoto von ihm -dass in in Aktion zeigt-, in einem Bericht über die Veranstaltung veröffentlicht wird. --Bobo11 (Diskussion) 16:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Mautpreller, NEIN, wenn das Foto keine direkten Bezug zur Veranstaltung hat, dann lässt man es lieber und bindet es NICHT ein. Spätestes dann ist der Fall klar, wenn man deswegen von der betroffen Person angeschrieben wurde. Denn wenn wie hier, kein direkter Bezug vorhanden ist, kann man nicht mit der Berichterstattungs-Freiheit argumentieren (Für das die RaeB-Ausnahme ja geschaffen wurde). Also ist dem Wunsch des Abgebildeten nachzukommen (Aber eben mit dem deutlichen Hinweis, dass das ein Veröffentlichung des Foto vom Grundsatz her nicht verboten ist, weil unter die RaeB Ausnameregel fällt). --Bobo11 (Diskussion) 16:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schach

Warum darf nicht im Artikel stehen, dass sie auch Schach spielt und schon in der Bundesliga gespielt hat? 85.212.2.251 22:22, 30. Dez. 2014 (CET)

Weil sie das ausdrücklich nicht möchte. --Gereon K. (Diskussion) 22:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Der Personenartikel ist aber von Mannschaftskader der deutschen Schachbundesliga 2014/15 (Frauen) und Mannschaftskader der deutschen Schachbundesliga 2013/14 (Frauen) verlinkt. Über die Funktion "Links auf diese Seite" wird das also sofort präsent. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:38, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich schicke Dir eine E-Mail zum Thema. --Gereon K. (Diskussion) 16:30, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt viele Professoren (auch Juristen), die alles aus dem Internet gelöscht haben wollen (und das mit Recht), was sie irgendwie mit Schach in Verbindung bringt. Ich kenne einige. Konsequenterweise müssen auch BL-Ergebnisse gelöscht werden, wie auch diese Diskussionsseite). --GFHund (Diskussion) 17:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Kaum ein Mensch schaut auf Diskussionsseiten. Eine Tilgung überall würde eher einen Streisand-Effekt verursachen. So wie es jetzt ist, stört es sie nicht, im momentanen Entgegenkommen liegt der gelungene Kompromiss. Also bitte nicht überall löschen, sondern nur im Artikel zur Person. --Gereon K. (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2015 (CEST)

Absolut richtig, was ich auch anderen zu erklären versucht habe. Wenn irgendetwas mal im Internet rumschwirrt, ist es unmöglich dieses auf sämtlichen Servern weltweit zu löschen. Auch Studenten, die gerade ihr Examen machten und dann versuchten, eine Anstellung zu finden, hätten lieber erst garnicht Schach spielen dürfen. --GFHund (Diskussion) 17:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wieso denn nicht? Schachspielen sollte doch eigentlich als gute Freizeitbeschäftigung angesehen werden. 129.13.72.195 14:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hobby ja, aber Du scheinst noch ein Student zu sein. --GFHund (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Sie der Meinung Sind, dass Schach ein Karrierehindernis ist, sollten gerade Sie und auch Personen in hervorgehobenen Positionen dagegen angehen und sich nicht vertecken.--185.22.143.174 11:58, 2. Nov. 2019 (CET)