Diskussion:Groß-Simbabwe

Dieser Artikel war am 28. November 2016 und am 28. November 2021 der Artikel des Tages.

Namensfrage

Warum heißt es denn Great-Zimbabwe und nicht zum Beispiel Groß-Simbabwe? Ich kenn die Stadt eher noch ganz ohne den Zusatz Groß- oder Great-. Und der Artikel sollte unter Simbabwe eine BKL Typ II erhalten, aber ich wollte das nicht machen, bevor ich weiß, warum hier der Anglizismus gebraucht wird. --::Slomox:: >< 00:00, 7. Mai 2005 (CEST)

weil es der Eigenname für eine archelogische Stätte ist, in der Literatur heist es auch Great-Zimbabwe. --Atamari 00:03, 7. Mai 2005 (CEST)

bin eigentlich für die argumente von slomox. dass es so in der literatur heißt, liegt ja meistens nur daran, dass wissenschaft zu afrika derzeit meist auf englischsprachige literatur fokussiert ist. --Ndege 09:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Ein halbes Jahr vorbei, immer noch nichts geschehen.... Den Anglizismus halte ich auch für extrem fehl am Platz! Das ist definitiv kein archäologischer Eigenname, sondern eine fehlende Übersetzung...--schmechi 08:28, 3. Mär 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habs verschoben. Geisslr 01:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt noch viele andere Stätten die älter sind

Das haben wir soeben unter Diskussion:Steinkreise_von_Wassu herausgefunden, weshalb ich schnell mal den betreffenden Satz abändere. -- Semiliki 21:03, 25. Jan 2006 (CET)

Anfänge von Gr.Zimbabwe

• Die heutigen Gemäuer werden nach Radiokarbon-Befunden hölzerner Ausstattungsstücke allgemein auf 1200 bis 1450 (Aufgabe der Stadt) datiert.
• Irgendwo stand mal etwas von 600 n.Chr., ohne Angabe, anhand welcher Bauteile oder anderen Objekte diese Datierung erfolgt sein soll.
• 400 v.Chr. klingt sehr nach Ophirtheorie.
• Bleibt herauszufinden, was der arabische Geograpf Al Masudi um 916 über das Hinterland von Sofala geschrieben hat. Irgendeinen Staat mit Goldminen soll es da gegeben haben. Dessen Hauptstadt könnte, aber muss nicht, an der selben Stelle gelegen haben wie Great Zimbabwe. -> Überlegungen, wer so eine Vorgängerstadt am selben Ort gebaut und bewohnt haben könnte, würden m.E. weit über das hinausgehen, was Wissenschaftler wie Pikarayi und Huffmann sich an Schlüssen zu veröffentlichen trauen.

--Ulamm 01:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Einwohner

Hi! Für einen Artikel über eine alte Stadt wäre es nicht ganz uninteressant zu nennen, wie viele Einwohner diese denn in ihrer Hochzeit hatte. Falls dies nicht bekannt ist, sollte auch das Erwähnung finden. Gruß, --84.161.232.212 09:17, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es besteht ein Widerspruch, in der Einleitung steht 18.000, im Abschnitt Geschichte 20.000.

Pauls erster Enkel (Diskussion) 22:50, 28. Nov. 2021 (CET)

"Wiederentdeckung durch die Europäer"?

Die islamischen Händler der afrikanischen Ostküste hatten kontinuierlich Kontakt mit den goldfördernden Staaten im Inneren des südlichen Afrika – bis sie von den Europäern verdrängt wurden. Als Groß Zimbabwe ins europäische Blickfeld geriet, waren sie sogar noch da. Obwohl damals die Machtzentren sich verlagert hatten, hatten die Shona den Ort mit Sicherheit nicht vergessen (Vgl. die mündlichen Überlieferungen von einem übermächtigen Herrscher) und die islamischen Händler wahrscheinlich auch nicht.--Ulamm 23:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ulamm, stimme Dir vollständig zu. Mir geht es um die Zesur in der Wahrnehmung (und Deutung), die mit der europäischen Goldsuche hereinbrach. Wie wäre es mit "(Erste) Wahrnehmung durch die Europäer" als Überschrift? Gruß --Thomas W. 11:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Oder einfach Im Blickfeld der Europäer ? Gruß, --Ulamm 21:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

Review aus dem 11. Schreibwettbewerb

Nach dem Zeitmangel im letzten SW, diesmal ein neuer Versuch. Gruß --Thomas W. 19:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Thomas, ein paar Anmerkungen meinerseits:

• Einerseits vermeldest du eine Menge Werke im "Quellen-, Literatur- und Kartenverzeichnis" (unüblich, besser: "Literatur"), andererseits verwendest du die so gut wie gar nicht.
• "Spätere Ausgrabungen vernichteten viele Spuren der Shona-Kultur, da die Forscher europäischer Herkunft verbissen beweisen wollten, dass die Erbauung Alt-Simbabwes nicht auf Schwarzafrikaner zurückging." Das ist schon ein gehöriger Vorwurf, der müsste unbedingt belegt sein. Umgekehrt finde ich das angebliche Indiz für die Entstehung durch eine Bantu-Kultur ziemlich schwach; die Ähnlichkeiten bei der Keramik könnten auch durch eine spätere Übernahme entstanden sein. Im Zweifelsfall würde ich es eher offen lassen als Spekulationen anzuführen, es sei denn, du kannst dich direkt auf Sekundärliteratur beziehen.

Besten Gruß --Ziko 20:16, 17. Okt. 2009 (CEST)

• Ich habe jetzt meine entsprechende Literatur der Liste angefügt und den Artikeltext entsprechend ergänzt.
• N.D.Beach dürfte vergriffen sein, ist aber vielleicht noch antiquarisch zu bekommen. Die entsprechenden Passagen aus dem teilweise sehr ausführlichen Text zusammenzusuchen und abzutippen, dränge ich mich nicht.
• Im Übrigen sind ja auch die sich mit dem Thema befassenden im Internet nachzulesenden Einzelnachweise Nr. 1, 2 und 3 seriös.
• Belege für die langjährigen Versuche, bloß keine Bantu als Erbauer dastehen zu lassen, sind möglicherweise in der schon aufgelisteten älteren Literatur enthalten.
• Für die strukturelle Ähnlichkeit zu den Kraals von Bantu-Herrschern des 19. Jahrhunderts sind deren Darstellungen durch Reisende des 19. Jahrhunderts heran zu ziehen. Die sind im einen oder anderen Schulbuch über Afrika zu finden.--Ulamm 22:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Review für den 14. Schreibwettbewerb

Die Einleitung:

Groß-Simbabwe (auch Alt-Simbabwe, deutsch Große Steinhäuser, englisch Great Zimbabwe) ist eine Ruinenstadt, die 39 Kilometer von Masvingo entfernt in der Masvingo-Provinz in Simbabwe liegt, und einmal das Zentrum des untergegangenen Munhumutapa-Reiches (auch Monomotapa-Reich) war. Die bedeutende Stadt auf dem gleichnamigen Plateau im südlichen Afrika hatte in ihrer Blütephase vom 11. bis Mitte des 15. Jahrhunderts etwa 18.000 Einwohner und war die Hauptstadt eines Reiches, welches außer dem heutigen Simbabwe auch Teile von Mosambik umfasste. Groß-Simbabwe wurde von den Monarchen Simbabwes als königlicher Palast benutzt und als politisches Machtzentrum. Die Mauern des Ortes sind nach den Pyramiden von Gizeh der größte historische Steinbau Afrikas.

Die Stadt war bereits verlassen und verfiel, als die ersten Europäer im 16. Jahrhundert auf sie aufmerksam wurden. Irrtümlicherweise wurde der Ort lange Zeit als Heimat der Königin von Saba interpretiert. Die Ergebnisse der archäologischen Forschung widerlegen diese Theorie jedoch und als Entstehungszeit der Anlage wird die späte Eisenzeit in dieser Region angenommen. Der Reichtum des Ortes beruhte auf der Rinderzüchtung, der Goldgewinnung und dem Fernhandel. Zeugnisse des spirituellen Zentrums sind die erhaltenen Simbabwe-Vögel aus Seifenstein. Groß-Simbabwes architektonisches Erbe steht seit 1986 auf der UNESCO-Liste des Weltkulturerbes.

würde ich wie folgt ändern:

Groß-Simbabwe (auch Alt-Simbabwe, englisch Great Zimbabwe) ist eine Ruinenstadt, die 39 Kilometer von Masvingo entfernt in der Masvingo-Provinz in Simbabwe (deutsch Große Steinhäuser) liegt. Die Ansiedlung auf dem gleichnamigen Plateau im südlichen Afrika war die Hauptstadt des untergegangenen Munhumutapa-Reiches (auch Monomotapa-Reich), das außer dem heutigen Simbabwe auch Teile von Mosambik umfasste. Groß-Simbabwe hatte in ihrer Blütephase vom 11. bis zur Mitte des 15. Jahrhunderts etwa 18 000 Einwohner, wurde von den Monarchen Simbabwes als königlicher Palast benutzt und diente als politisches Machtzentrum. Die Mauern der Anlage sind nach den Pyramiden von Gizeh der größte historische Steinbau Afrikas.

Die Stadt war bereits verlassen und dem Verfall preisgegeben, als die ersten Europäer im 16. Jahrhundert auf sie aufmerksam wurden. Irrtümlicherweise wurde sie lange Zeit als Heimat der Königin von Saba interpretiert. Die Ergebnisse der archäologischen Forschung widerlegen diese Theorie jedoch; als Entstehungszeit der Anlage wird die späte Eisenzeit in dieser Region angenommen. Der Reichtum der Metropole beruhte auf Rinderzucht, Goldgewinnung und Fernhandel. Zeugnisse des spirituellen Zentrums sind die erhaltenen Simbabwe-Vögel aus Seifenstein. Groß-Simbabwes architektonisches Erbe steht seit 1986 auf der UNESCO-Liste des Weltkulturerbes. Ok

Weiteres beim Durchsehen des Artikels. Kleinigkeiten und Tippfehler werde ich direkt im Artikel ändern, evtl. weitere größere Umbauvorschläge aber hier posten. --Anna 13:34, 30. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt Geographische Lage

Die Ruinen liegen auf einer Höhe von 1140 m ü. NN. Unmittelbar nördlich, etwa zwei Kilometer entfernt, beginnt der Lake Mutrikwi Nationalpark mit dem Lake Kyle bzw. Lake Mutirikwi. Dieser Stausee bedeckt etwa 90 km² und wurde seit 1960 aufgestaut, als der Kyle Dam im Fluss Mutirikwi, einem Nebenfluss des Runde, erbaut wurde.

Wurde hier geprüft, ob die Lemmata korrekt sind? Google spricht von Mutirikwi National Park (ohne "Lake"; auf der offiziellen Seite der Nationalparks http://www.zimparks.org gibt es keinen in Frage kommenden Nationalpark, aber einen "KYLE RECREATIONAL PARK" (http://www.zimparks.org/index.php?option=com_content&view=article&id=28:kyle-recreational-park&catid=2:park-overviews). Auch das "bzw." im Satz irritiert. Da beide Seen dort liegen, wäre ein "und" besser, oder? Im Artikel habe ich nur mal das fehlende "i" von Mutirikwi nachgetragen, weil mir das sicher erscheint.--Anna 14:10, 30. Mär. 2011 (CEST)  Ok

Es ist "nur" ein Landschaftspark, der "Mutirikwi Recreational Park".

Abschnitt Geologie

Folgenden Satz verstehe ich nicht:

Als härtere Steine zur Bearbeitung des Granits für die Bauwerke wurden Diorite verwendet.

Bedeutet das, dass die Diorite als Werkzeug gebraucht wurden? Dann sollte der Satz IMO besser umgestellt werden:

Zur Bearbeitung des Granits für die Bauwerke verwendeten Granits wurden härtere Diorite verwendet.  Ok

Oder bestanden die Bauwerke sowohl aus Graniter als auch Dioriten? Dann schlage ich vor:

Neben Granit wurden für die Bauwerke auch die härteren Diorite verwendet.

--Anna 16:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt Die Expedition von James Theodore Bent (1891)

Im Jahr 1892 weidete der britische Heeresoffizier, Major Sir John Willoughby, ohne jede Rücksicht auf Verluste, drei Ruinen im Tal aus und zerstörte mit seiner Durchstöberung auch die stratigrafischen Schichten innerhalb des Nord-West-Eingangs zur Großen Einfriedung.

POV. Das kann nicht so bleiben. Ggf. ändern:

Nach <Einschub Autorenname> soll Willoughby 1892 ..."

Hall kümmerte sich nicht darum, was man mit seiner Anstellung bezweckte, sondern er ließ in unablässigen Grabungen die gesamte Große Einfriedung, die Bergruine und den überwiegenden Teil der anderen Talruinen um und um kehren.

Ist auch POV, zumal ohne Quelle und klingt zumindest "zu nah". Ich würde einen deutlich distanzierteren Text wählen.

Da mir die Zeit knapp wird, vielleicht den Artikel selbst mit Auge auf solche Art POV bzw. Distanzlosigkeit durchsehen? --Anna 21:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt Die Grabung von Richard Nicklin Hall (1902−1904)

Hall kümmerte sich nicht darum, was man mit seiner Anstellung bezweckte, sondern er ließ in unablässigen Grabungen die gesamte Große Einfriedung, die Bergruine und den überwiegenden Teil der anderen Talruinen um und um kehren.

Bisschen POV ("unablässig" ...) und Umgangssprache. Und irgendwie für mich nicht verständlich, so dass ich keinen Änderungenvorschlag machen kann. --Anna 22:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vögel aus Stein

Da der Vogel zu groß war, trennte ihn Posselt von der Säule.

Wieso zu groß? Wofür?

Die Augen werden durch kleine Buckel markiert. ... die Augen Knubbel ...

Für "Buckel" und "Knubbel" muss es adäquatere Bezeichnungen geben, aber mir bleibt nicht die Zeit, das selbst herauszusuchen. --Anna 10:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

Andere Funde

... assamische Schmuckstücke ...

Assamisch? Assamesisch? Assam? Ich bin mir nicht sicher, daher so gelassen. --Anna 10:56, 31. Mär. 2011 (CEST)

Politische Bedeutung

das damalige Rhodesien, weil sie die Arbeit unter dem rhodesischen Regime mit ihrer wissenschaftlichen Arbeitsweise nicht mehr vereinbaren konnten.

... weil sie die Fortführung ihrer wissenschaftlichen Arbeit unter dem rhodesischen Regime aus weltanschaulichen Gründen nicht mehr vereinbaren konnten? ... weil sie aus Protest gegen die Menschenrechtsverletzungen des rhodesischen Regimes ihre wissenschaftliche Arbeit nicht mehr fortführen wollten? --Anna 11:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

So, das war's von meiner Seite. Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen. Abschließend möchte ich noch auf folgende Literatur aufmerksam machen:

Martin Hall, Rebecca Stefoff: Great Zimbabwe Hall [1] scheint mir ein nicht unwichtiger Wissenschaftler dieses Gebiets zu sein.

Dir jedenfalls Danke! für die interessante Lektüre. Das Lesen hat Spaß gemacht, und ich habe viel gelernt. --Anna 11:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkungen

• Der Abschnitt Geschichte umfasst jetzt vor allem die Geschichte der Erforschung. Das würde ich trennen von der Geschichte des Reiches und der Ruinen. Ok
• Ich bin jetzt bei Carl Peters und bereits mehrmals wurde ein ominöser Garlake erwähnt. Um wen handelt es sich dabei? --perlenklauben 16:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Perlenklauben, vielen Dank für die Korrekturen. Peter Garlake war in den 1960ern Kurator der Stätte und ist dann nach Uk geflohen, weil er eine Interpretation der Anlage vorschlug, die vom Smith-Regime nicht akzeptiert wurde. Er lehrte späte in London. Im Kapital Politische Dimensionen habe ich ein paar kurze Sätze dazu eingefügt. Gruß --Thomas W. 17:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich würde vielleicht an früherer Stelle schon eine winzige Erklärung einfügen, warum er des öfteren zitiert wird. Z.B. "Der simbabwesche/britische/ hintertupfiger Historiker/Archäologe/Pfeifenputzer Garlake, der später die Bedeutung der Ruinen zusammenfasste, beurteilte etc..." oder so ähnlich. Dann ist man in den Abschnitten oben, wo aus zeitgenössischen Quellen sehr interessant zitiert wird, nicht so iritiert, wenn von ihm die Rede ist. (Und sorry für die versehentlich reingehauenen Fehler. Bin grad etwas überarbeitet...) Gutes Gelingen noch :-) --perlenklauben 23:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die im Artikel erhobene Behauptung, Carl Peters habe auf seiner Expidition durch Simbabwe nationalsozialistische Positionen vertreten, erscheint nicht überzeugend. Damals war Deutschland noch gar nicht nationalsozialistisch, auch wenn das in US-Spielfilmen (Indiana-Jones? Quaterman?) vielleicht so dargestellt wird. Hitler war damals noch nicht politisch aktiv, sondern völlig unbekannt, und es gab damals weder eine NSDAP, noch eine SA oder SS oder Gestapo. Carl Peters wag vielleicht rassistisch gewesen sein, aber das waren zu seiner Zeit auch die meisten (antiindianischen und antispanischen und antiphillipinischen) Amerikaner, (antiaboriginalen) Engländer, (antialgerischen) Franzosen, (xenophoben) Chinesen, (xenophoben) Japaner, (imperialistischen) Belgier u.s.w. (man denke etwa an Napoleon III., Cecil Rhodes, Genral Custer, Leopold von Belgien, ...), ohne deswegen nationalsozialistisch zu sein. Ein Deutscher, der in der wilhelminischen Kolonialzeit bloß ebenso rassistisch war wie ein typischer militaristisch-bellezistisch-imperialistisch-kolonialistischer Amerikaner oder Brite oder Franzose seiner Zeit, wird damit nicht zum Nationalsozialisten. Es ist ja schlimm genug, das er Rassist war, und die Ureinwohner unterdrücken und bevormunden und ausbeuten wollte, aber ein Nationalsozialist war er nicht, und konnte er damals wohl auch gar nicht sein, da es den Nationalsozialismus damals ja noch gar nicht gab. Das Hollywood-Klische, daß alle Deutschen immer schon Nazis waren (womöglich sogar schon der Cheruskerfürst Herrmann/Arminus?) und immer Nazis bleiben werden, sollte man nicht für bare Münze nehmen.--2003:4C:6F28:DC01:1D1D:DF87:CFFC:D8D9 20:47, 28. Nov. 2016 (CET)

Review zu Groß-Simbabwe im Rahmen des 14. Schreibwettbewerbs (1.-31.März 2011)

Neuer Versuch. --Thomas W. 18:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Einleitung

Ich kenne mich mit dem Thema überhaupt nicht aus und lese die Einleitung ganz unbefangen. Ich schreibe Nachstehendes (bewusst), ohne den Artikel bisher gelesen zu haben.

Die ersten beiden Sätze

Groß-Simbabwe (auch Alt-Simbabwe, engl. Great Zimbabwe) war vom 11. bis 15. Jahrhundert eine bedeutende Stadt auf dem gleichnamigen Plateau im südlichen Afrika. Das Zentrum des untergegangenen Munhumutapa-Reiches (auch Monomotapa-Reich), welches außer dem heutigen Simbabwe Teile von Mosambik umfasste, liegt 39 Kilometer von Masvingo entfernt in der Masvingo-Provinz in Simbabwe.

stehen nebeneinander, ohne dass der Laie den Zusammenhang versteht. Daher mein Vorschlag:

Groß-Simbabwe (auch Alt-Simbabwe, engl. Great Zimbabwe) war vom 11. bis 15. Jahrhundert eine bedeutende Stadt des Munhumutapa-Reiches, das auf dem gleichnamigen Plateau im südlichen Afrika lag und außer dem heutigen Simbabwe Teile von Mosambik umfasste.

Dann könnte der zweite Satz wegfallen. Die weiteren Details zur Lage würde ich im Artikel abhandeln.

Von den Sätzen

Irrtümlicherweise wurde der Ort lange Zeit als Heimat der Königin von Saba interpretiert. Die Ergebnisse der archäologischen Forschung widerlegen diese Theorie jedoch, da die Radiokarbondatierungen der ältesten Bauteile ein deutlich jüngeres Alter ergeben.

würde ich nur den ersten in der Einleitung lassen und später im Text mit der angegebenen Quelle darauf zurück kommen.

Ansonsten würde ich die Einleitung aber noch etwas erweitern. Es ist mir noch zu wenig Überblicksinformation auf einen Blick, die im Artikel vertieft werden. Also keine Details, auch keine Quellennachweise, sondern z.B. Informationen zum Zweck und der (politischen) Bedeutung oder archäologische Besonderheiten bzw. wenn die Stadt (wieder)entdeckt wurde.

Bedarfsweise biete ich dir an, den Artikel Korrektur zu lesen, wenn du weitgehend fertig bist. Inhaltliche Änderungen/Ergänzungen werde ich aber wohl nicht machen können. Wenn du willst, sag einfach Bescheid auf meiner Disk. --Anna 14:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Anna, Danke für die Vorschläge. Ich bin noch mit dem Ausbau beschäftigt und dem Abwägen, was unbedingt in die Einleitung sollte und was nicht. Für Korrekturen und Hinweise bin ich jederzeit dankbar. Gruß --Thomas W. 00:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Review Bomzibar

Einleitung

• Gibt es irgendeinen vermuteten oder nachgewiesenen Namen den seine Einwohner für die Stadt hatten?

Geographie

• Die Karte sollte noch eine Bildunterschrift erhalten. So nach der Art Lage von Groß-Simbabwe in der Provinz ... des heutigen Simbabwe erledigt

Geographische Lage

• Ich schätze mal die Höhe von 1140 Metern ist über Normalnull? erledigt
• Ich würde die Ruinen eher nicht Monumente nennen wie hier im Abschnitt geschehen. Monumente währen verfallene Großstatuen oder so, aber hier haben wir es ja mit einer normalen Stadt zu tun. erledigt
• Ich würde schreiben dass der Nationalpark nicht in zwei Kilometern Entfernung liegt sondern beginnt. erledigt

Stadtgliederung und Nachbargemeinden

• Da es keinen Artikel dazu gibt: Was ist die Morgenster Mission? erledigt
• Eine Übersichtskarte über das Gelände heute würde sich hier sehr gut machen um die einzelnen Gliederungen der Ruinen und modernen Bauten zu verdeutlichen.

Klima

• Man sollte sich für eine Klimazone entscheiden, schließlich ist die Ruine ja nicht so groß das sie zwei Klimazonen schneidet. Ansonsten schreiben dass das Jahreszeitlich schwankt.
• Was ist Pikirayi von Beruf? Und wenn er andere Niederschläge angibt sind die Werte aus der Tabelle woanders ermittelt worden? Wenn ja muss das noch erwähnt werden.

Name

• Da hier der Name erklärt wird: In der Einleitung vielleicht noch hinter Groß-Simbabwe in kursiv deutsch: Große Steinhäuser. erledigt

Entstehung

• Ist mit 900 die Zeit n.Chr. gemeint? erledigt
• Da mit der Besiedlung anscheinend nicht gleich eine Reichsgründung einher ging sollte der folgende Satz vielleicht heißen Um 1030 bildete sich das Königreich <Insert Name Please> welches bis etwa 1290 bestand.
• Wenn dieses Reich durch klimatische Veränderungen unterging, wie konnte Groß-Simbabwe daraus Profit schlagen? Sie müssten doch genauso betroffen gewesen sein oder?

Portugiesische Expeditionen

• Sind Namen der Entdecker überliefert? Allgemein wäre mehr als ein Satz im Abschnitt schön. erledigt

Die Expedition von Karl Mauch

• Hat er die Expedition geführt um Groß-Simbabwe zu erreichen? Auch hier wäre ein wenig mehr schön.

Bents Expedition

• Wie und wieso hat Bent so viel wichtiges Material zerstört? erledigt

Peters Expedition

• Was hat Peters Forderung nach Zwangsarbeit in dem Gebiet wo er Gold schürfen will mit Groß-Simbabwe zu tun?

Grabung von Randall

• Was macht seine Grabung zur ersten wissenschaftlich-archäologischen? Bent hat seine frühere Grabung doch nach dem Stand der Dinge sicher auch als wissenschaftlich-archäologisch verstanden.

• Sind nach 1929 keine Grabungen mehr durchgeführt worden? erledigt

Funde und Befunde

• Muss dringend sehr stark ausgebaut werden. Die Geschichte vom Zheng Hes Flotte könnte zwei, drei Halbsätze mehr vertragen und auch andere Befunde müssen noch aufgeführt, dargestellt und analysiert werden. Ein sehr wichtiger Abschnitt mit bisher leider nur drei Sätzen.

• In Der Navileiste über Welterbestätten in Simbabwe sollte es Groß-Simbabwe und nicht Great Zimbabwe heißen. erledigt

Der Artikel muss allgemein noch sehr stark ausgebaut werden. Die Zahl an Einzelnachweisen ist für seine Länge bisher schon beispielhaft gut. Allerdings muss da noch viel mehr Inhalt sein. --Bomzibar 20:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Review vom 8. April - 8. Mai 2011, AdT 10. April

Der Artikel ist gerade im 14. SW gewachsen und soll weiter fit gemacht werden. Hinweise wo es noch am meisten hängt, wären gut. Dank und Gruß --Thomas W. 12:29, 8. Apr. 2011 (CEST)

Archivierte Kandidatur 8.–23. Mai 2011 (Ergebnis: Lesenswert)

Groß-Simbabwe (auch Alt-Simbabwe, engl. Great Zimbabwe) ist eine Ruinenstadt, die 39 Kilometer von Masvingo entfernt in der Masvingo-Provinz in Simbabwe (dt. Große Steinhäuser) liegt. Die Ansiedlung auf dem gleichnamigen Plateau im südlichen Afrika war die Hauptstadt des untergegangenen Munhumutapa-Reiches (auch Monomotapa-Reich), das außer dem heutigen Simbabwe auch Teile von Mosambik umfasste. Groß-Simbabwe hatte in ihrer Blütephase vom 11. bis zur Mitte des 15. Jahrhunderts etwa 18 000 Einwohner, wurde von den Monarchen Simbabwes als königlicher Palast benutzt und diente als politisches Machtzentrum. Die Anlage ist größte historische Steinbau im Afrika südlich der Sahara. Die Stadt war bereits verlassen und dem Verfall preisgegeben, als die ersten Europäer im 16. Jahrhundert auf sie aufmerksam wurden. Irrtümlicherweise wurde sie lange Zeit als Heimat der Königin von Saba interpretiert. Die Ergebnisse der archäologischen Forschung widerlegen diese Theorie jedoch; als Entstehungszeit der Anlage wird die späte Eisenzeit in dieser Region (11. Jahrhundert) angenommen. Der Reichtum der Metropole beruhte auf Rinderzucht, Goldgewinnung und Fernhandel. Zeugnisse des spirituellen Zentrums sind die erhaltenen Simbabwe-Vögel aus Seifenstein. Groß-Simbabwes architektonisches Erbe steht seit 1986 auf der UNESCO-Liste des Weltkulturerbes.

Eine der wichtigsten Städte im südlichen Afrika, die im 15. Jh. unterging und später zum Zankapfel vielfältiger Interpretationen und Projektionen wurde. Der Artikel (Platz 10 in Sektion IV im 14. SW) hat intensive Reviews von Anna und perlenklauben erhalten, für die ich an dieser Stelle noch mal ganz herzlich danken möchte. Nach einem vierwöchigen Review, fast ohne Reaktion hier der Versuch in der Kandidatur. (Als Hauptautor neutral.) Gruß --Thomas W. 12:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Nachgefragt: "Die Mauern der Anlage sind nach den Pyramiden von Gizeh der größte historische Steinbau Afrikas." In welcher Hinsicht sind Pyramiden und Mauern vergleichbar? In der Höhe doch wohl nicht. Im umschlossenen Flächeninhalt? Kann sein, dass es im Text erläutert wird, aber irgendwie irritiert der Vergleich in der Einleitung ohne Hinweis welcher Faktor verglichen wird. Was heißt in Einleitung späte Eisenzeit? Hier wären genauere Angaben sinnvoll, da Periodisierung ja nicht unbedingt mit europäischen Zeiten übereinstimmen muss. Machahn 20:31, 8. Mai 2011 (CEST)  Ok So sollte es klarer werden. Gruß --Thomas W. 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Klimatabelle hat bei dieser archäologischen Fundstätte keine sinnvolle Funktion, die grobe Beschreibung des kaum näher bekannten Klimas dürfte genügen. Hinzu kommt, dass die Angaben nicht einmal aus Groß-Zimbabwe stammen. Ich hoffe, es ist akzeptabel, dass ich sie gelöscht habe. Bin gespannt auf die weitere Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner 05:08, 9. Mai 2011 (CEST) Da hast Du recht, ich habe die Daten bei Masvingo eingefügt, woher sie stammen und wo sie auch hingehören. Gruß --Thomas W. 10:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe mal versucht, die Gedanken in der Einleitung zu sortieren, d.h. Lage-Geschichte und Bedeutung-europäische Deutung-Archäologie-Weltkulturerbe; da ging einiges durcheinander. Ich hoffe, das ist so klarer. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 14:14, 10. Mai 2011 (CEST)

Ein paar Fragen, die bei der Lektüre aufgetaucht sind:

• „Um 1450 wurde Groß-Simbabwe verlassen, wahrscheinlich weil die hohe Bevölkerungskonzentration das Land ausgelaugt hatte.“ - Es wäre wichtig zu wissen, wer dies aufgrund welcher Annahmen vermutet.
• „Die Einheimischen des Landes nennen diese Bauwerke Symbaoe, was in ihrer Sprache Hof bedeutet“ Ist diese Übersetzung durch einen Portugiesen des 16. Jahrhunderts falsch, oder ist die Übersetzung aus dem Portugiesischen misslungen? so stand es in der Literatur
• Der Link auf Sanuto verweist leider auf Antonio Pigafetta, der von Guillain auf einen Neuologen aus dem 19. Jahrhundert... Ok
• Wer war d'Anville? wer Heylin? Ok
• „ließ Caton-Thompson außerhalb der Großen Einfriedung sechs Suchgräben anlegen und in dramatischer Weise einen Stollen unter dem konischen Turm anlegen“ - Was heißt „dramatisch“. War der Bau riskant, kam es zu Unfällen? Ok
• „Diese könnten mit den Flotten des Zheng He an die Ostafrikanische Küste und von dort auf den Handelswegen nach Groß-Simbabwe gelangt sein.“ - Woher stammt diese etwas willkürlich anmutende Vermutung? Wurde er von einem „Zheng He-Fan“ eingefügt? Ok
• Den Abschnitt „Sonstiges und Filmographie“ sollte man sinnvoll zerlegen. Der Gebrauch auf Münzen, Scheinen und Briefmarken hat sicherlich eher propagandistischen Charakter. Der erwähnte Film ist in dieser Form aussagefrei und dementsprechend überflüssig. Nach Abarbeitung dieser Mängel inzwischen durchaus  Lesenswert. --Hans-Jürgen Hübner 15:16, 10. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert - zwischen dem Zeitpunkt meiner Bewertung als Juror und der Kandidatur hat sich bereits einiges verbessert, was ich auch zu bemängeln hätte wie z.B. beim Kapitel "Klima". Einige Punkte würde ich denoch zur Verbesserung vorschlagen: Umformulierung von "...ohne jede Rücksicht auf Verluste drei Ruinen im Tal ausgeweidet und mit seiner Durchstöberung...", "riesige elliptische Einfriedung", "...er ließ in unablässigen Grabungen die gesamte Große Einfriedung, die Bergruine und den überwiegenden Teil der anderen Talruinen um und um kehren." Ok Die Expeditionen werden nach wie vor noch sehr ausführlich abgehandelt. Das Thema nimmt m.E. zu viel Raum ein während die eigentliche Entstehung von Groß-Simbabwe sehr kurz abgehandelt wird. Das Kapitel "Radiokohlenstoffdatierung (1950er und 1996)" fand ich etwas verwirrend und unnötig kompliziert geschrieben. "...die Daten wurden noch nicht kalibriert. Die Lebensdauer der Tamboti von bis zu 500 Jahren muss genauso mit beachtet werden, wie eine mögliche Zweit- oder Mehrfachverwendung" => für den nicht fachkundigen Leser ist das nicht unbedingt klar zu verstehen. Ok Dazu sind mir noch einige BKL, Tippfehler, Mehrfachverlinkungen und uneinheitliche Verwendung von m und cm aufgefallen (ist aber nur Kleinkram, der schnell korrigiert werden kann). Insgesamt aber ein solider lesenswerter Artikel. Viele Grüße Martin Bahmann 22:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Also, fangen wir mal an:

↗ Besonders gelungen:

• Absolut exzellente Bebilderung, gerade bei einem solchen Artikel wichtig.
• Die Expeditionen sind sehr ausführlich und dennoch übersichtlich erläutert.
• "Verzeichnis der Literatur, Karten und Dokumentationen" und "Einzelnachweise". Davon könnten sich viele andere Artikel was abschneiden.

→ In Ordnung:

• Praktisch keine Rechtschreibfehler und ein Schreibstil, der das Meiste auch für Laien verständlich macht.

↘ Mängel/Verbesserungsvorschläge:

• Im Abschnitt "Nachbargemeinden" werden nicht nur Gemeinden, sondern auch eine Missionsstation. Diesen Abschnitt könnte man im Abschnitt "Lage" aufgehen lassen. Ok
• In der Einleitung erhält der Leser den Eindruck, die Bedeutung des Namens sei unumstritten. Das dies nicht so ist, wird im Abschnitt "Name" erläutert. Ok
• "Verkehrsverbindungen" würde ich in "Verkehrsanbindung" umbenennen. Ok
• Der Abschnitt "Vögel aus Stein" sollte komplett überarbeitet werden. "Beschreibung von Vogel ..." klingt irgendwie nicht wie in einer Enzyklopädie Ok und teilweise sind mir die Beschreibungen der Vögel zu detailliert. Viellericht wäre hier eine Auslagerung oder eine gestraffte Tabelle gut? Keine Ahnung, so wirkt das jedenfalls komisch...

Insgesamt aber ein sehr ausführlicher, mit viel Mühe ausgearbeiteter Artikel, der meiner Meinung nach mindestens  Lesenswert ist. --Chrosser 19:45, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. (Zu den Vögeln werde ich mir etwas überlegen.) --Thomas W. 23:49, 19. Mai 2011 (CEST)

tendiere zwischen  Lesenswert und  Exzellent. In dem Code sind noch ziemlich viele Kommentare, die noch durchgeschaut werden sollten. mfg --Lofor 23:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Bezüglich der Vögel würde ich vorschlagen, die ersten beiden Absätze zu lassen, dann noch kurze Zusammenfassung über Fundorte, -jahre und den Entdecker. Die ganzen Details gehören in ein eigenens Lemma, wobei Simbabwe-Vogel ja schon heraldisch belegt ist. Hilfreich wäre bei den Vogel-Bildern eine konkrete Zuordnung, gibt es über die Stützsäulen auch noch weiterführende Infos?. Ansonsten durchaus  Lesenswert --Vux 00:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 14:31, 23. Mai 2011 (CEST)

Is it worth sharing Information with the English version of this article?

My command of German is unfortunately rather limited, but it is sufficient to notice that the treatment here does seem to contain material which is absent from the "Great Zimbabwe" page in English ... in other words, we could probably learn a lot from your presentation. When I have the time, and with help from a dictionary, I will try and go through it carefully.

In particular, this sentence of yours looks interesting: "Allerdings datieren die genetischen Merkmale in die Zeit um 3000 bis 5000 BP, also weit vor Groß-Simbabwe" ... [> that^ piece comes immediately after you cite my own article (thank you!) - which presently carries reference number 51].

Does that^ mean that the DNA analyses imply that the common Semitic ancestry between the Lemba and people now living in the Yemen - can be dated at or before 1000 BC?

We have, incidentally, been conducting a very "lively" discussion in the English Talk-File regarding a possible alternative scenario - whereby Semitic builders of Great Zimbabwe might have been overrun by Shona immigrants - with some (but not all) of those Semites managing to escape to the Zoutpansberg Mountains of northern South Africa. David McNaughton DLMcN@yahoo.com DLMcN 21:47, 31. Mai 2011 (CEST)

Hello David, your assumption about the DNA analysis is more or less correct. However, the text in the article does only say "semitic" and not "Yemen". I know that the population in Arabia (and most of the middle east) is semitic, but the text in the article does not say where the DNA that was used as "semitic" came from (maybe the referenced source is more accurate, I did not check this). The interesting thing is, that the German and English lemma [2] about the Lemba state that the Y-chromosome of the Lemba has some smilarity to Y-chromosomes of some groups of Jewish people. --GiordanoBruno 22:09, 31. Mai 2011 (CEST)

Thank you Giordano ... Yes, Tudor Parfitt did also carry out DNA analyses in various places in the Arabian peninsula, and believed that he had identified a match between the Lemba and people living in the Hadhramaut.--DLMcN 11:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Antonio Fernandes

... ist damit António Fernandes gemeint? --Atamari 22:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Super, es gibt doch einen Artikel, Gruß --Thomas W. 22:29, 31. Mai 2011 (CEST)

Diego de Couto

... ist damit vielleicht Diogo de Couto gemeint? --Atamari 22:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Super, noch einer, toll, Gruß --Thomas W. 22:29, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich habe einige Lemmata in der Liste der fehlenden Artikel eingetragen, zu einigen Entdecker gibt es englische Artikel. --Atamari 22:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Peter Garlake

Ich möchte darauf hinweisen ,dass der renommierte rhodesische Archäologe und Kunsthistoriker Peter Garlake ,der im Abschnitt "Politische Bedeutung" erwähnt wird, laut englischer Wikipediaseite "Peter Garlake" 2011 in Zimbabwe verstorben ist. Wenn möglich bitte einbauen, da unter seinem Todesdatum kein Zeitpunkt erwähnt wird.

Mit freundlichen Grüßen Philipp N.,Leipzig (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:227A:9700:9435:9923:C6F8:7778 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 15. Okt. 2014 (CEST))

Satz rückgängig

Hallo IP 217.23.55.42, was soll an dem Satz nicht richtig sein? Die Mauer ist elf Meter hoch und oben schmaler als unten. Di Basis ist 6 Meter, die Spitze nur 4 Meter tief. Gruß --Thomas W. (Diskussion) 12:44, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wozu der Absatz über Robert Mugabe?

Was hat dieser Absatz über Robert Mugabe in dem Artikel verloren? Ich sehe nicht den geringsten Zusammenhang mit dem restlichen Text des gesamten Artikels. Der Absatz steht einfach so da, ohne dass es einen Bezug zu Groß-Simbabwe gäbe. Ich würde ihn entfernen. Hier geht es nicht um diese Person.

"Robert Mugabe lässt um sich selbst einen an afrikanischen Traditionen orientierten Personenkult betreiben und führt seine Herkunft auf die Könige von Groß-Simbabwe zurück. Deshalb wird er auch als Our King tituliert. In Gedichten und Lobeshymnen, die an den Schulen gelernt werden müssen, werden seine Verdienste um das Land und seine Heldentaten während des Befreiungskrieges gefeiert. Des Weiteren wurden ihm zahlreiche Ehrentitel verliehen, die zu früheren Zeiten die Könige der Shona getragen hatten."

--93.214.234.2 09:22, 1. Aug. 2016 (CEST)

Wiederholte Namensfrage

So richtig hab ich ja noch immer nicht begriffen, was das mit dem englisch Great Zimbabwe in der Einleitung soll. So, wie es da steht, suggeriert es mir, dass der Brite es so nennt. Das aber könnte mir doch - mit Verlaub - völlig am Po vorbeigehen; "Ein Auto (englisch Car) ist ein störendes..." machen wir doch auch nicht!?? Soll - und ich verstehe es wirklich nicht! - mir die Ergänzung sagen, dass es sich selbst so nennt? Hmmmm! Bu63 (Diskussion) 17:09, 28. Nov. 2016 (CET)

Quellenkritik

Ist en:Mankind Quarterly tatsächlich eine zuverlässige Quelle? --Pjacobi (Diskussion) 21:20, 27. Okt. 2020 (CET)

Wasserversorgung

Siehe

• https://www.sciencealert.com/mysterious-medieval-city-in-africa-had-a-genius-system-to-survive-drought
• doi:10.1016/j.ancene.2022.100357

--Ernsts (Diskussion) 13:41, 31. Jan. 2023 (CET)