Diskussion:Großer Zapfenstreich

Abschlagen nach dem Gebet

Was bitte genau ist denn das "Abschlagen nach dem Gebet"? Kann das jemand mal genauer ausführen? (--134.76.220.195, 06:22, 4. Aug 2006 (nachgetragen von --103II 08:55, 4. Aug 2006 (CEST))).

Wenn Du mit -- und vier Tilden unterschreibst, ist die Diskussion übersichtlicher. Also: Das Abschlagen nach dem Gebet ist ein ganz kurzes Musikstück der Pfeifen und Trommeln, also des Spielmannszuges, das nach dem musikalischen Gebet gespielt wird; eine Art Signal, dass das Gebet zu Ende ist. Es knüpft musikalisch an den "Ruf zum Gebet" an und rahmt so das Gebet ein. --103II 08:55, 4. Aug 2006 (CEST)

Vorspiel vor dem Yorckschen Marsch

Wie heißt denn das Vorspiel vor dem "Yorckscher Marsch"? (Man kann es sich anhören, wenn man dem Link folgt und den Zapfenstreich dort herunterlädt.)

Das ist: Parademarsch der Spielleute - Abriss - Lockmarsch, also nicht zapfenstreichspezifisch, sondern normaler Einmarsch wie auch sonst vor Gelöbnissen usw. --103II 20:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Großer Dienstanzug plus Stahlhelm

Stimmt das wirklich, dass der Große Dienstanzug mit Stahlhelm nur beim Großen Zapfenstreich getragen wird? - Zumindest zu meiner Zeit (1986/87) trugen wir als normale Wehrpflichtige das auch beim Gelöbnis. Ja, der Große Dienstanzug war eigentlich sogar so definiert: Kleiner Dienstanzug, aber Stahlhelm statt Barett, Stiefel statt Halbschuhe, zusätzlich Sommer- bzw. Winterhandschuhe und schwarze Koppel. Außerdem trugen wir das beim quartalsmäßigen Bataillonsappell, aber das war wohl eine Idee unseres Kommandeurs und nicht allgemein üblich. Firmian 14:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Große Zapfenstreich und das Begräbnis mit militärischen Ehren sind die beiden einzigen Zeremonielle, bei denen Gefchtshelm zum Großen Dienstanzug getragen werden muß (Ausnahme Marine). Beim Gelöbnis kann das natürlich auch einmal der Fall sein, ist aber nicht verpflichtend. Guß Ogb 15:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bei uns werden Gefechtshelm und Dienstanzug auch im Ehrenzug kombiniert, ich bin bei der Luftwaffe, ich würde es begrüßen wenn man diesen Abschnitt komplett wegnimmt, weil ich das auch schon häufiger in Ehrenzügen ausserhalb meiner jetzigen Einheit gesehen habe. Auch bei meinem eigenen Gelöbnis hat der Ehrenzug Gefechtshelm getragen. LG(nicht signierter Beitrag von 92.117.231.236 (Diskussion) )

Also nochmal ganz deutlich: Zum Begräbnis und zum Großen Zapfenstreich muss Helm getragen werden (steht in den entsprechenden ZDvs), ansonsten kann natürlich auch mal (wenn das in deinem Verband so üblich ist, klar. Aber schau mal z.B. WAchbataillon, da laufen die Ehrenzüge etc. auch ohne Helm rum. Also kein Muss.). Gruß Ogb 11:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Helmfrage

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass deutsche Musikkorps mitunter auch solche pseudo-Helme aus Pappe tragen. Das ist jetzt kein Witz. Ob die gemeint waren, weiß ich allerdings nicht. --103II 11:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, die gibt es. Werden bei den Musikkorps und meines Wissens auch beim Wachbataillon verwendet. Ist aber denke ich hier nur am Rande relevant, weil ja nicht nur das Wachbataillon Zapfenstreiche aufführt. Und bei anderen Einheiten gibt es die Dinger sicher nicht;-) Gruß Ogb 12:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Helme sind nicht aus Pappe sondern aus Kunststoff und werden von den Musikkorps einfach deshalb getragen, weil sie leichter und angenehmer zu tragen sind. --BauIngenieur 11:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Zeitdauer

Wieviele Minuten oder Stunden dauert der Große Zapfenstreich?

Das kann man insofern nur ungefähr angeben, weil die Serenade ja immer andere und damit auch unterschiedliche lange Stücke umfasst. Auch kann die Zahl der Stücke in der Serenade zwischen drei und vier schwanken. Aber von Beginn des Einmarsches bis zum Ausmarsch kann man eine ungefähre Dauer von etwa 45 Minuten annehmen. Ach ja, Benutzerbeiträge bitte nicht anonym verfassen, in der Menüleiste über diesem Bearbeitungsfenster findest du als zweites von rechts den Signaturbutton. Gruß Ogb 08:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weblink entfernt

Ich habe mal den Weblink "Helm ab zum Gebet" entfernt. Nicht weil er dem Großen Zapfenstreich gegenüber kritisch war, sondern weil er einfach nicht hier hin gehört. Der Artikel in diesem Link ist auch nicht von einem Sachkundigen Menschen geschrieben worden, er setzt das Locken (von ihm als Lockenmarsch bezeichnet, wobei die Locke zum Großen Zapfenstreich bestimmt kein Marsch ist) vor das Positionieren der Fackelträger, hängt daran dann die Serenade, welche nach seiner Vorstellung dann den Yorkscher Marsch enthält, setzt das Gebet an den Anschluss von "Ich bete an die Macht der Liebe", verdreht also alles total und verwirrt nur, wiederspricht im Ablauf dem (richtigen) Wikipediaartikel sogar. Wenn jemand einen Zapfenstreichkritischen Weblink einfügen möchte, bitte ich diesen vorher auf seine Richtigkeit hin zu überprüfen.

Benutzer:Gsus665

Vielen Dank für diese überaus aufmerksame Mitarbeit am Artikel! Habe deine Änderung als gesichtet markiert. Gruß Ogb 16:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Locken wird nicht als "Lockenmarsch" bezeichnet sondern als "Lockmarsch" und genau das ist auch der Artikel auf den man bei Wikipedia kommt wenn man wissen will was "Locken" ist:

Der Lockmarsch wird, etwa bei Festzügen, auch von zivilen Musikkapellen gespielt. Entstanden ist die Locke aber in der Militärmusik, wo sie heute noch Verwendung findet, wann immer ein Musikkorps eingesetzt wird (Appelle, Feierliche Gelöbnisse). Eine besonders komplizierte Form der Locke ist das Locken zum Großen Zapfenstreich.

Hier wird der große Zapfenstreich explizit erwähnt, also entweder ist Wikipedia hier genau so falsch wie der kritisierte Weblink oder die Kritk am Weblink ist nicht berechtigt. Es wird auch nichts darüber gesagt, zu welchem Zeitpunkt der Yorksche Marsch kommt, es wird lediglich gesagt, dass dieser und "Ich bete an die Macht der Liebe" überhaupt Bestandteil des Zapfenstreichs sind: "Mit dazu gehört der Yorksche Marsch und sinnigerweise der Choral »Ich bete an die Macht der Liebe«." Ob jetzt Locken, Serenade und Fackelträger-Positionierung noch irgendwie verdreht in dem Artikel stehen kann ich nicht beurteilen. Wenn diese drei Dinge verdreht sind ändert dies aber absolut nichts an dem kompletten restlichen Weblink, genausowenig macht es die darin geäußerte Kritik falsch. Die Kritik richtet sich schliesslich nicht gegen die spezifische Reihenfolge in der die einzelnen Bestandteile aufgeführt werden. Daher bin ich dafür diesen Weblink wieder aufzunehmen, denn er beschreibt umfassend viele Kritkpunkte die am Großen Zapfenstreich existieren. --Pp323 21:54, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem dieses Artikels liegt darin, dass der bzw. die Verfasser etwas kritisieren, von dessen Ablauf und Durchführung sie offensichtlich nichts verstehen. Denn in der Tat ist ein Großteil der beschriebenen Durchführung in dem Artikel sachlich falsch - der Yorcksche Marsch wird als Teil der Serenade verkauft, das Kommando "Fackelträger vortreten" gibt es ebenso wenig wie die Tatsache, dass das Kommando "Helm ab zum Gebet" leise gesprochen wird. Ich halte es für problematisch, jemandes Kritik an einer Sache als enzyklopädisch aussagekräftig zu betrachten, der sachlich und fachlich wenig Kompetenz im Zusammenhang mit der Sache beweist. Ein anderer Punkt ist, dass der Artikel teilweise eindeutig polemisch wird und die Grenzen sachlicher Kritik überschreitet. So impliziert der Artikel z.B. offen, dass Menschen, die Marsch- bzw. Militärmusik mögen, offensichtlich nicht ganz bei Trost seien. Mir ist dieser Artikel - obwohl er durchaus auch zentrale Kritikpunkte anspricht - zu wenig kompetent in der Sache und polemisch, um für eine Enzyklopädie zitierfähig zu sein, daran ändern auch die zahlreichen Prof.-Dr.-Zitate nichts. Nicht falsch verstehen - ich bin durchaus für einen Link auf eine kritische Seite - aber nicht so! Gruß Ogb 09:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Nachdem von Pp323 keine Rückmeldung kommt, habe ich den Link vorläufig wieder aus dem Artikel entfernt. Bitte ggfalls zunächst hier ausdiskutieren, bevor er wieder eingesetzt wird! Gruß Ogb 14:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Weblink zu Video?

Ich habe vor kurzem mal nach einer ganzen aufnahme eines zapfenstreichs gesucht und einen bei youtube gefunden. ich kenne mich bez. der regeln für eine solche verlinkung nicht aus. es wären 5 videolinks, die den großen zapfenstreich anlässlich 50 jahre bundeswehr zeigen. ich persönlich würde eine solche verlinkúng gut finden, damit man sich ein besseres bild machen kann. andererseits sind solche "militaristischen" bilder vielleicht doch nicht so öffentlich zu zeigen. wie gesagt, ich kenne mich nicht mit den diesbezüglichen wiki regeln aus und möchte hier keine diskussion herbeiführen. wenn einigkeit dazu herrscht werde ich die links hier posten - Yamok 22:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es grundsätzlich OK ist, auf Youtube zu verlinken, hätte ich wegen des Themas an sich auch keine Probleme, im Gegenteil. --103II 16:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Aufführungsverbot der einzelnen Bestandteile

Unter "Sonstiges" heißt es, dass mit Ausnahme des Yorckschen Marsches keines der beinhaltenen Elemente anderweitig aufgeführt werden darf. Das gilt aber wohl kaum für die Nationalhymne und die Serenade, oder? Sollte man den Text nicht "umdrehen", da ja eigentlich nur der Choral die Ausnahme ist? -- The Strip 23:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Nationalhymne natürlich nicht, aber das habe ich mal als selbstverständlich erachtet;-) Die Serenade ist nicht (!!!) Teil des Großen Zapfenstreichs, der beginnt erst mit dem Locken durch den Spielmannszug, insofern für diese Frage auch ohne Belang. Alles andere (Preußischer Zapfenstreichmarsch, Retraite mit den drei Posten, Ruf nach dem Gebet, der Choral usw.) ist von dem Ge- bzw. Verbot für die Musikkorps der Bw betroffen. Gruß Ogb 08:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Okay, aber dann gehört der Yorksche Marsch ja auch gar nicht zum Großen Zapfenstreich und die einzige Ausnahme ist die Nationalhymne! Natürlich ist klar, dass diese ausgenommen ist, aber entweder man schreibt alles rein oder lässt es ganz weg. --The Strip 21:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, das Problem ist hier, dass du missverstehst, was hier als musikalische Elemente des Großen Zapfenstreichs gelten: Das musikalische Werk "Großer Zapfenstreich" beginnt mit dem Locken des Spielmannszuges und endet mit dem Ruf nach dem Gebet. Ich habe deshalb extra eine Umgliederung des entsprechenden Absatzes vorgenommen, um das deutlicher zu machen. Ergänzend dazu sind in den Dienstvorschriften der Bw der Yorcksche Marsch für den Einzug und der Zapfenstreichmarsch zum Auszug bindend festgelegt. Alles übrige ist eine davon unabhängige Ergänzung und betrifft nur die Veranstaltung unter dem Oberbegriff "Großer Zapfenstreich", aber nicht das besagte musikalische Werk bzw. die eindeutig festgelegten Musikstücke zu Auf- und Abmarsch. Es gibt bspsweise Zapfenstreiche zu Ehren verbündeter Streitkräfte, bei denen ergänzend zur deutschen auch die betreffende ausländische Hymne gespielt wird. Solche musikalische Freiräume in der Gestaltung gibt es, und sie sind durch keine Regel verboten bzw. eingeschränkt (bis auf die Tatsache, dass die Serenade nicht aus mehr als 4 Stücken bestehen sollte). Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich erklären!;-) Gruß Ogb 07:54, 17. Jun. 2010 (CEST)

Habs jetzt im Artikel noch etwas deutlicher formuliert. Gruß Ogb 08:29, 17. Jun. 2010 (CEST)

Struktur

kann hier bitte mal jemand eine struktur reinbringen? wo ist denn z.B. die tabelle von den liedern, die für unsere ex-verteid.minister gespielt wurden, deep purple wird wohl eine ausnahme sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2011 (CET))

Ich weiß nicht genau, was du mit "Struktur" meinst, aber eine Tabelle, wie du sie dir vorstellst, ist erstens von keinem bis geringem lexikalischen Wert aufgrund der großen Zahl an Zapfenstreichen, die jährlich in Deutschland stattfinden und zweitens ist moderne Musik (Rock & Pop) mittlerweile durchaus nichts Ungewöhnliches mehr bei Zapfenstreichen. Die Musik der Serenade wünschen sich ja schließlich "moderne" Menschen mit entsprechendem Musikgeschmack - von Kurt Weill über Frank Sinatra und die Beatles bis hin zu nun Deep Purple ist da schon viel dabeigewesen! Gruß Ogb 21:15, 11. Mär. 2011 (CET) PS: Abgesehen davon würde sich eine solche Tabelle in weiten Teilen schier endlos wiederholen - es gibt z.B. kaum einen Zapfenstreich ohne Des Großen Kurfürsten Reitermarsch - frag mich nicht, warum... Gruß Ogb 21:17, 11. Mär. 2011 (CET)

Teilweiße werden bei großen Zapfenstreichen die Ehrenformation abgeschritten, teilweise auch nicht. Ist dies kein bestandteil des Großen Zapfenstreiches ?

• Quelle : https://siegburg.de/stadt/newsletter/archiv-alt/ausgabe/index_0027586.html
• https://www.youtube.com/watch?v=7ZSP9H7Qa-E&t=258s
• https://www.youtube.com/watch?v=yi0MwOAhEtE

--Stumpewilli (Diskussion) 23:41, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, das Abschreiten gehört nicht dazu. Bei deinen Links kommt das auch nur ein einziges Mal vor, nämlich bei Helmut Kohl, und da gehörte dieses Abschreiten nicht zum Zapfenstreich, sondern ging der Ansprache voraus, die er vor (!) dem eigentlichen Zapfenstreich gehalten hat. Ein Abschreiten der Front ist in D nur üblich, wenn die angetretene Truppe auch eine Truppenfahne mitführt, denn die wird eigentlich dem Ehrengast vorgeführt, die Ehrenformation ist rein symbolisch an sich "nur" der Begleitschutz jener Fahne. Und beim Zapfenstreich wird keine Fahne mitgeführt. Gruß Ogb (Diskussion) 00:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Bildunterschrift

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Bildunterschrift unter dem zweiten Bild fehlerhaft ist. Es gibt in Bonn keinen Münchner Platz. (nicht signierter Beitrag von 134.245.108.24 (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2011 (CEST))

Neue Beiträge bitte unten an die Seite anfügen! Gemeint ist der "Münchner Platz" auf dem Gelände des Bonner Sitzes des Verteidigungsministeriums (der dortige Paradeplatz heißt so, vielleicht eine Anspielung auf Franz Josef Strauß). Hat mit der Stadt Bonn und ihren Plätzen nichts zu tun. Aber danke für den Hinweis! Gruß Ogb 07:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Regelmäßige zivile Aufführungen in Deutschland?

Hallo! Zuerst: ich bin kein Experte auf dem Gebiet. Ich wundere mich über diesen Satz, der aktuell im Artikel unter "Sonstiges" zu finden ist: "Der Große Zapfenstreich wird in Deutschland auch regelmäßig von zivilen Musikkapellen und Vereinen zu besonderen Anlässen aufgeführt." Er ist unbelegt. Mir ist das neu. Gibt es Quellen für diese Behauptung? Gruß --Sir James (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: habe selbst etwas dazu gefunden. Werde den Herrn mal befragen; was das für Veranstaltungen sind... --Sir James (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Große Zapfenstreich wird zum Beispiel (zumindest im westfälischen Raum) auf nahezu jedem Schützenfest aufgeführt, üblicherweise am ersten Festabend. Siehe zum Beispiel hier oder auch hier. Auch im Zusammenhang mit Feuerwehrveranstaltungen (Jubiläen, Verabschiedung hochrangiger Vertreter) ist er zu hören. Gruß, --Erdkröte (Diskussion) 10:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Aha-sehr schön; Danke. Ich sehe mal, ob ich noch Beispiele finde, die nicht aus Westfalen und dem Münsterland stammen. Gruß --Sir James (Diskussion) 10:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Erledigt; habe einen ordentlichen Beleg aus BaWü gefunden und hinzugefügt. Gruß --Sir James (Diskussion) 11:12, 9. Mär. 2012 (CET)

Geschichte

Die Begriffserklärung '... schlug mit seinem Stock auf den Zapfen (Zapfhahn) des Fasses. Somit war der Zapfen - und damit auch das Zapfen - "gestrichen" (noch heute heißt es im militärischen Sprachgebrauch, wenn man etwas nicht erlaubt bekommt, oft: "Das können Sie streichen!" ' ist mir nicht glaubhaft. Angesichts des Alters des Begriffes halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass 'Streich' hier (wie auch sonst im älteren Deutsch) einfach 'Schlag' bedeutet, denn auf den Zapfen wird ja geschlagen. Die Beziehung zu der angeführten modernen Redewendung klingt arg 'selbstgebastelt'. Gruß, Piankerl--213.243.132.53 00:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Da ich den besagten Text gesichtet habe, möchte ich mich kurz melden. Ich hielt und halte den Edit nicht für Vandalismus; daher habe ich ihn auch gesichtet. Und: ja, ich bin auch Deiner Meinung. Wir sollten an dieser Stelle diskutieren, ob das Theoriefindung ist oder Substanz hat. Möge sich der Autor hier äußern -besser noch: einen Beleg liefern. Ansonsten können wir hier auch am Ende feststellen, dass ein Revert angebracht ist. Gruß --Sir James (Diskussion) 08:39, 9. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: im verlinkten Artikel Zapfenstreich findet sich diese (auch belegte) Formulierung: "Der Name soll sich davon ableiten, dass ursprünglich zu bestimmter Stunde ein Kreidestrich über den Zapfen der Fässer gemacht wurde, um das Verbot des weiteren Getränkeverkaufs kontrollieren zu können. Eine andere Erklärung ist, dass zum Zeichen des Feierabends mit dem Säbel der Wache auf den Zapfen der Bierfässer geschlagen (gestrichen) wurde. Laut Kluge und Duden-Herkunftswörterbuch ist der Zapfenstreich ein Streich (= Schlag) auf den Zapfen des Fasses, mit welchem das Ende des Ausschankes mitgeteilt wurde." Laut meiner Ausgabe (1985) des Mackensen bedeutet Zapfenstreich "m. 2. Hälfte 17. Jh. Signal, daß der Zapfen ins Faß getrieben werden mußte (zum Zeichen, daß der Ausschank geschlossen wurde; engl. taptoo, über nl. aus nd. den tappen tôslân)." Im Übrigen wäre dann auch die oben formulierte Gleichsetzung von Zapfen=Zapfhahn nicht exakt. Gruß --Sir James (Diskussion) 09:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Hmm, heißt also, man weiß es nicht genau. Hätte man denn z.B. im 17. Jh. einen (Kreide)strich als 'Streich' bezeichnet? Sollte mich wundern, da Koebler/Gerhard

schon für das Mittelhochdeutsche zwei verschiedene Wörter angeben, mit kurzem und langem i, letzteres später zu 'Streich' geworden. Aber ist es denn überhaupt notwendig in diesem Artikel so weit zu gehen, da doch der Ursprung von 'Zapfenstreich' für die Geschichte des Zeremoniells eigentlich unbedeutend ist. Der Link ist ohnehin schon da. - Aber mal was anderes: Weiter unten heißt es: DIe DDR hätte ihr entsprechendes Zeremoniell um „Elemente des progressiven militärischen Erbes“ ergänzt, "beispielsweise um das Lied Für den Frieden der Welt des sowjetischen Komponisten Dimitri Schostakowitsch". Dieses Lied ist gewiß keinem irgendwie gearteten militärischen Erbe zugehörig, sondern deutlich pazifistisch. Schlage Streichung des Beispiels vor. Gruß, Piankerl.--213.243.132.53 22:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Formulierung ist Original-DDR ("progressiv-militärisch"). Ist insofern völlig korrekt, müsste vielmehr mit einer Quelle belegt werden. Gruß Ogb (Diskussion) 08:11, 10. Mär. 2012 (CET)

OK; ich habe die moderne und unbelegte Herleitung (IP-Änderung) wieder herausgenommen. Gruß --Sir James (Diskussion) 08:53, 10. Mär. 2012 (CET)

@Ogb: Die Formulierung ist sicher OK. Ich meine nur, dass Schostakowitschs Lied unmöglich ein Beispiel für das "progressiv-militärische" Erbe sein kann, aus Inhalts- und auch aus Altersgründen (stammt aus den 50ern, daher kein "Erbe" nach sozialistischer Lesart). Gruß, Piankerl --213.243.132.53 13:55, 10. Mär. 2012 (CET)

Mag sein, spielt aber keine Rolle. So richtig solche eigenen Schlussfolgerungen auch sein mögen, so etwas ist Theoriefindung bzw. "Original research" und für die Wikipedia ungültig. Fakt ist, dass die DDR den genannten Begriff für ihren "neuen" Zapfenstreich verwendet hat - ich habe leider nur gerade keine Quelle zur Hand, aus der ich das zitieren bzw. belegen könnte. Gruß Ogb (Diskussion) 17:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Nochmal: Es geht gar nicht um den Begriff. Ich zweifle nicht an, dass in der DDR der Große Zapfenstreich um, nach damaliger Begrifflichkeit, „Elemente des progressiven militärischen Erbes" ergänzt wurde. Ich zweifle auch nicht an, dass das Weltfriedenslied von Schostakowitsch für das Zeremoniell verwendet wurde. Was nicht sein kann, ist, dass dieses Lied dem besagten Erbe zugerechnet wurde, wie es im Artikeltext steht. Das widerspricht schon dem sozialistischen Erbebegriff. Gibt es denn irgendeinen Beleg dafür, dass dieses Lied tatsächlich offiziellerweise so eingeordnet wurde? Wenn nicht, muss ich weiterhin für Streichung der das Lied betreffenden Aussage plädieren. Ich meine, es hat nichts mit Theoriefindung zu tun, die Wikipedia von unbelegten und unplausiblen Angaben freizuhalten. Gruß, Piankerl--213.243.132.53 19:25, 10. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, liegt das Problem für dich darin, dass du zwar akzeptierst, dass die DDR ihre Änderungen bzw. Ergänzungen als "progressiv-militärisch" bezeichnet hat (also auch das Lied von Schostakowitsch), auf der anderen Seite aber die Zuordnung für genau dieses eine Lied persönlich nicht nachvollziehen kannst. Kann ich verstehen - und dennoch: Solange du keine Quelle zitieren kannst, in dem dieses Lied explizit als nicht diesem Erbe zugehörig gesehen wird (z.B. eine kritische Abhandlung über den DDR-Zapfenstreich), bleibt es deine persönliche Meinung bzw. Herleitung und ist eine hier ungültige Theoriefindung (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung, im ersten Absatz steht schon alles dazu drin). Gruß Ogb (Diskussion) 08:41, 11. Mär. 2012 (CET)

PS: Ich habe jetzt mal meine sämtliche Literatur zum Thema gewälzt, ich finde leider im Moment die Stelle nicht mehr, an der ich diese Sache mit "prog.-mil." gelesen hatte (ich war es aber nicht, der das im Artikel eingefügt hat, nur der Vollständigkeit halber). Das Problem ist also vielmehr, dass wir hier ein unbelegtes Zitat haben, das den WP-Regeln gemäß eigentlich entfernt werden müsste. Gruß Ogb (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2012 (CET)

Lieder Tabelle Übersicht

Mich interessiert, wenn, wie angesprochen, wirklich nur die drei Ämter BPräs, BKanzler, BfVert dem GZ beiwohnen dürfen, welche Lieder sich die seit 1945 bereits vom Amt Geschiedenen sich gewünscht haben. Vielleicht ist das mal in einer Tabelle erfassbar. Welches sind denn die üblichen Lieder bzw. Militärmärsche??? (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.249 (Diskussion) 15:56, 19. Mär. 2012 (CET))

Beiwohnen dürfen viele, die von dir Genannten haben Anspruch auf einen Großen Zapfenstreich. Nur um das klarzustellen;-) Zu deiner Frage: Eine Tabelle dürfte hier wenig Sinn machen, es sind seit 1955 (1945 gab es noch keine Streitkräfte, die einen Zapfenstreich hätten aufführen können), ja Dutzende Minister, Kanzler und Präsidenten verabschiedet worden. Es ist anzunehmen, dass sich die meisten wohl die Klassiker unter den deutschen Militärmärschen (Alte Kameraden, den Hohenfriedberger Marsch, Preußens Gloria etc.) gewünscht haben. Beliebt waren sicher auch immer Märsche, die die drei Teilstreitkräfte repräsentierten, wie der ewige Klassiker Des Großen Kurfürsten Reitermarsch, der Fliegermarsch oder Gruß an Kiel. Die Tendenz, moderne, "nicht-militärische" Musik zu wünschen, ist sicher erst ein gutes Jahrzehnt alt. Gruß Ogb (Diskussion) 19:21, 19. Mär. 2012 (CET)

..danke, ja, schade, natürlich interessieren mich nicht alle Minister, aber zu einer guten Allgemeinbildung, dachte ich, könnte man sich auch mal mit den Musikgeschmäckern der drei von mir genannten Dienststellen auseinandersetzen, zumal nur diese laut Artikel einen GZ bekommen. Guttenbergs "Purple..?" oder Wulffs "Rainbow" ist mir gerade noch im Gedächtnis. Gruß. (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion) 18:56, 21. Mai 2012 (CEST))

Das wäre aber unenzyklopädisch und somit hier nicht relevant. Es wird kaum zitierfähige Quellen für den Musikgeschmack der Minister geben;-) So etwas würde entweder in unbelegter Theoriefindung oder Trivialität münden - beides nicht im Sinne der WP. Gruß Ogb (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2012 (CEST)

..und wieder geht ein BPräs und wieder gibt es keine BPräs-Tabelle in Wikipedia. Es geht hier nicht um Trivialität, sondern auch ein bisschen um Allgemeinbildung. Der Leser profitiert ja schließlich auch davon, neue und alte Lieder kennenzulernen oder wiederzuentdecken. Oder kennt hier jemand das Lied "Die Freiheit, die ich meine" (Gauck-Z.)? Also, hier mal aufgezählt: ...Heuss...???..., Heinemann (Verzicht), ...???..., Wulff "Someone over the Rainbow" / Gauck "Über sieben Brücken", "Die Freiheit, die ich meine", "Eine feste Burg ist unser Gott". Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/gauck-abschied-101.html (nicht signierter Beitrag von 193.175.103.6 (Diskussion) 17:57, 17. Mär. 2017 (CET))

Edit zur Kritik

Der Abschnitt "Kritik" dürfte nach meiner Auffassung umfangreicher ausfallen. Im Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels und im Lichte eines durchaus strittigen Lemmas halte ich diesen heute revertierten Beitrag für durchaus diskussionswürdig. Meinungen? Gruß --Sir James (Diskussion) 11:15, 23. Mai 2012 (CEST)

Bin absolut Deiner Meinung, ich frage mich vielmehr, warum der Beitrag als "unbelegte Theoriefindung" revertiert wurde - eine ausführliche Quellenangabe ist laut Versionsgeschichte ja dabei! Allerdings sollte der Text etwas verknappt und weniger abgehoben-pseudowissenschaftlich formuliert werden. Gruß Ogb (Diskussion) 14:29, 23. Mai 2012 (CEST)

Hmmm.... Ich kann eine solche Begründung dazu nicht finden; der ursprüngliche Beitrag wurde von dem inzwischen gesperrten Benutzer noch um zwei dümmlich-provokante Sätze ergänzt und schließlich von Seewolf ohne Begründung entfernt. Gruß --Sir James (Diskussion) 18:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Bezeichnung korrekt

Können die Musikbeiträge zu den Verabschiedungen von zu Guttenberg und Wulff tatsächlich als Großer Zapfenstreich bezeichnet werden? So schön vor allem das Lied sein mag, das Wulff sich wünschte, scheint es mir nicht in das traditionelle Zeremoniell zu passen, wie es im weiteren Artikel beschrieben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 24. Mär. 2016 (CET)

Die Serenade (also die Wunschstücke der Geehrten) ist nicht Teil des eigentlichen Großen Zapfenstreiches. Dieser ist in seiner musikalischen Zusammenstellung und in seinen Abläufen unveränderlich festgelegt. Wie im Artikel bereits erwähnt, soll die Serenade lediglich einen gewissen individuellen Zusatz liefern, um klarzustellen, für wen ein Großer Zapfenstreich durchgeführt wird. Dass die von Dir genannten Stücke natürlich nicht dem entsprechen, was man sich unter "klassischer" deutscher Militärmusik vorstellt, ist klar - darum geht es aber nicht. Gruß Ogb (Diskussion) 12:49, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke. Es sollte aber im Artikel deutlich herausgearbeitet werden, dass es zusätzliche Musikstücke waren. Für mich liest es sich so, als hätte „Somewhere over the Rain-bow“ Bortnjanskis „Ich bete an die Macht der Liebe“ ersetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Ergänzung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:29, 25. Mär. 2016 (CET)

Es war womöglich nicht hilfreich, dass die prominenten Ehrungen der letzten Zeit bereits vor den Erklärungen zum Ablauf (z.B. Serenade) erwähnt wurden. Ich habe diesen Teil mal als eigenes Kapitel dahinter platziert. Meinungen? Gruß --Sir James (Diskussion) 18:17, 25. Mär. 2016 (CET) Nachtrag: mit der Überschrift Geehrte Politiker in jüngerer Zeit bin ich noch nicht ganz zufrieden. Wem fällt etwas Besseres ein? --Sir James (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2016 (CET)

Jetzt ist es wesentlich besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Tabelle

Die am 18. August 2019 eingefügte Tabelle halte ich - trotz des großen Aufwands - aus folgenden Gründen für unnötig:

• Redundant mit den Informationen im Fließtext (entweder oder)!
• Zu viele leere Spalten - es genügt, wenn die jeweils bekannten Werke der Zapfenstreiche im Text genannt werden. Bei zwei Dritteln der Bundespräsidenten gibt es offenbar nichts zu sagen.

Entsprechend ist ein Mehrwert nicht erkennbar; der erste Aspekt allein genügt, um sie kommentarlos wieder zu entfernen. Dennoch möchte ich gerne dem Ersteller die Chance bieten, hier Stellung zu nehmen. Ansonsten Löschung in einigen Tagen. Gruß Ogb (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde die Tabelle für die Übersicht ganz schön, aber es ist wie gesagt fraglich, ob sich die Tabelle tatsächlich komplett recherchieren lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Liedwünsche früher nicht den Stellenwert hatten, dass sie festgehalten wurden. Heuss wurde zudem mehrfach mit einem Zapfenstreich geehrt. Mindestens noch 1953 vom BGS (Da gab es auch noch keine Bundeswehr) in Garmisch zu seinem 69. Geburtstag und 1959 zu seinem 75 und das obwohl Heuss -wenn ich das richtig gelesen habe- kein Freund des Rummels um seine Person war. Also war der Zapfenstreich eventuell früher nicht in der Seltenheit für Personen durchgeführt worden, wie das heute der Fall ist. Eventuell wäre, wenn man die Tabelle behielte, noch der Ort des Zapfenstreiches interessantKlugschBow (Diskussion) 23:07, 19. Aug. 2019 (CEST)

Mag alles sein, sicher ließe sich da noch etwas recherchieren, und optisch macht sich die Tabelle ja auch gut! Aber trotzdem muss dann der Fließtext weg - doppelt und dreifach gehören Infos nicht in WP-Artikel! Gruß Ogb (Diskussion) 10:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ja, hast recht. Im Zweifel ist dann sogar der Text besser, wenn es nicht zu allen Informationen gibt. Wobei ich jetzt, auch wenn ich die Tabelle nicht angelegt habe, noch 1-2 Sachen herausgefunden habe, die dann beim löschen nicht verloren gehen sollten. Grüße KlugschBow (Diskussion) 12:18, 20. Aug. 2019 (CEST)

Besonderheit des Wunsches der Europahymne

Ist es für die Wiki relevant, das durch Frau von der Leyens Wunsch nach der Europahymne und nicht nach dem Lied "Ode an die Freude" oder Beethovens 9. Sinfonie das erste Mal in der Geschichte während der Serenade "das Gewehr präsentiert" werden musste? (nicht signierter Beitrag von 185.38.9.182 (Diskussion) 11:37, 19. Aug. 2019 (CEST))

Jep, das wurde in der TV-Liveübertragung so gesagt. Vielleicht gibt es dazu noch einen schriftlichen Beleg. Halte ich für relevant, dass wohl das erste Mal der Ablauf des Zapfenstreiches auf Grund der Musikauswahl leicht geändert werden musste. --Berlinschneid (Diskussion) 22:47, 19. Aug. 2019 (CEST)

Eventuell als Trivia-Info interessant - der Witz ist ja, dass trotz völlig gleicher Melodie allein der explizite Wunsch v.d.L.s, nicht von der Ode, sondern von der Europahymne zu sprechen, die militärische Ehrerweisung nötig machte. Das ist schon relevant, weil die Serenade an sich ja der persönliche Teil des Ganzen ist, quasi außerhalb des militärischen Zeremoniells. Durch diese bewusste Deklarierung wurde aus einem privaten Musikwunsch ein Politikum - und natürlich sollte hier ein Statement gesetzt werden! Gruß Ogb (Diskussion) 10:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Tabelle Serenadenwünsche

Liebe Mit-Wikipedianer, jetzt muss dann doch mal etwas passieren - seit geraumer Zeit steht jetzt diese an sich gut gemachte Tabelle parallel zu exakt den gleichen Infos im Fließtext. Heißt: Mehrwert der Tabelle gleich Null, gleichzeitig bricht sie mit dem Schema, da auch die anderen Geehrten (Bundeskanzler, Minister) keine Tabelle, sondern nur Fließtext haben. Ohnehin steht bei einem Großteil der BuPräs "unbekannt" in den Spalten. Ich persönlich bin dafür, dass die Tabelle rausfliegt, ich kann keinen Mehrwert erkennen, weder optisch noch inhaltlich. Im Moment sind die Infos ohnehin redundant. Gruß Ogb (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Alternativ könnte sie um die Bundeskanzler und Minister ergänzt und als Liste ausgelagert werden. Es ist eine schöne schnelle Übersicht. --Berlinschneid (Diskussion) 14:07, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das stimmt natürlich - könnte ich mich damit anfreunden. Die Frage ist, ob dann die Fließtextinfos hier im Artikel auch heraus sollten und nur auf so eine neue Liste verlinkt werden sollte? Ansonsten steht ja wieder eine gewisse Redundanz im Raum. Gruß Ogb (Diskussion) 21:55, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Richtlinien zur Redundanz sagen, wenn die Liste nicht im Artikel, sondern ausgelagert ist. Also quasi einen eigenen Artikel darstellt. Aus meiner Sicht ist da eine Redundanz unproblematisch. Kann aber ein sein, dass die Richtlinien was anderes sagen. --Berlinschneid (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2020 (CEST)

Auswahl der zu Ehrenden

Lässt sich sagen, wie es zur Auswahl der mit GZ zu Ehrenden (Bundespräsident, Kanzler, Verteidigungsminister) kam? Wenn es nach protokollarischer Ordnung ginge, müsste ja der Bundestagspräsident auch auf der Liste sein. Geht es um das Verhältnis zur Bundeswehr (die ggf. vom Kanzler befehligt werden kann)? Oder um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit (wo der Kanzler natürlich ganz zentral ist)?

Und worin besteht der "Anspruch" dieser Personen? Ist das irgendwo festgeschrieben oder lediglich gute Praxis, dass in diesen Fällen ein Zapfenstreich befohlen wird?--Oudeís (Diskussion) 20:58, 26. Nov. 2021 (CET)

Der Anspruch der genannten Politiker leitet sich vermutlich daraus ab, dass diese im Zuge ihrer Amtsgeschäfte über das - aus diplomatischer Sicht - Vorrecht verfügen, an ihren jeweiligen Dienstsitzen Gäste mit militärischen Ehren zu empfangen, der Bundespräsident als Staatsoberhaupt, der Bundeskanzler als Regierungschef und der Verteidigungsminister als Oberbefehlshaber. Entsprechend haben auch sie selbst Anspruch auf die militärische Ehrerweisung durch den Zapfenstreich. Das deckt sich mit den militärischen Rängen, die Anspruch auf einen Zapfenstreich haben, denn auch diese (Generale als Generalinspekteur und Generalleutnante als Inspekteure der Teilstreitkräfte und Org.bereiche) empfangen ausländische Gäste mit Ehrenformationen. Gruß Ogb (Diskussion) 23:19, 26. Nov. 2021 (CET)

Welches Gewehr wird traditionell beim Zapfenstreich genutzt?

Scheint ja ein ehr älteres Modell zu sein und wie kommt es genau zu dieser Auswahl ? ErikaaufderHeide (Diskussion) 23:28, 2. Dez. 2021 (CET)

Grundsätzlich wird die Standardwaffe der Bundeswehr, also das HK G36, verwendet. Du spielst vermutlich auf die öffentlichkeitswirksamen Großen Zapfenstreiche zu Ehren scheidender Bundespolitiker an, bei denen die Formation vom Wachbataillon beim Bundesministerium der Verteidigung, also der "deutschen Garde", gestellt wird. In solchen Fällen kommt der Karabiner 98k, eine in den 1930er Jahren entstandene Variante des Gewehrs 98, zum Einsatz. Ein "Zapfenstreich-Gewehr" gibt es also nicht, es kommt einfach darauf an, welcher Verband als Durchführender antritt. Das Wachbataillon verwendet den Karabiner deshalb, weil nur damit die jahrhundertealten traditionellen Gewehrgriffe (Auf-/Abgriff, Präsentiergriff) möglich sind, die repräsentativer sind als die sehr abgespeckten Griffe am modernen G36. Gruß Ogb (Diskussion) 18:32, 3. Dez. 2021 (CET)