Diskussion:Groupe aéronaval

Von PD:SCHIFF, bitte um Beachtung

• Von PD:SCHIFF, [1] hier her kopiert. -- Biberbaer (Diskussion) 18:46, 8. Mai 2024 (CEST)

Bitte an die Militärexperten, einmal drüberschauen. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 09:51, 5. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel liest sich nicht wirklich flüssig. Vor allem Dingen: warum muss dafür ein eigener Text her? "Groupe aéronaval" ist nicht anderes als der französische Terminus technicus für Flugzeugträgerkampfgruppe, die Verbände der US Navy um ihre CVN werden in Frankreich mit dem selben Ausdruck bezeichnet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:30, 5. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell bereits in Flugzeugträgerkampfgruppe enthalten und damit waere hier Weiterleitung auf den entsprechenden Absatz die sinnvollste Loesung. Dieser kann ggf. noch ein wenig ergänzt werden und vor allem muss der franzoesische Begriff eingepflegt werden. Also Umbau zur WL --KlauRau (Diskussion) 22:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Moin, dann lag ich mit meinen Vorstellungen nicht ganz daneben. Wer sich damit auskennt, darf dann! Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:46, 6. Mai 2024 (CEST)

Aye, siehe Spezial:Diff/244684058/244759643. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:26, 7. Mai 2024 (CEST)

Sorry aber ihr kennt die RKs sehr gut. Grossverbände sind relevant. Daher werde ich das wieder rückgängig machen.--Sanandros (Diskussion) 21:30, 7. Mai 2024 (CEST)

Die Relevanz wird ja gar nicht bestritten, deswegen darf das Stichwort ja hier vorhanden sein! Weil aber "Groupe aéronaval" einfach nur der französische Ausdruck für "Flugzeugträgerkampfgruppe" ist, und damit kein Name wie "Division Nummer XY" darstellt, ist die Weiterleitung, auch zur Vermeidung einer Redundanz mit Flugzeugträgerkampfgruppe#Frankreich, völlig angemessen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:18, 8. Mai 2024 (CEST)

Es heisst aber "Le groupe aeronaval" ist damit bestimmt. Im Englischen wird die Einheit auch Charle de Gaulle Carier Strike Groupe genannt. Auch hat der Verband eine Geschichte, er wurde auch von verschiedenen Konteradmiräle geführt, er wurde ausgezeichnet. Das alles in einem Übergeordneten Artikel zu behandeln wird zu viel sein. Ich weiss dass ich mit Legasthenie nicht der beste Schreiber bin, aber das ist ein Wiki und man kann es verbessern. Mein Ziel ist es schon dass mehr Infos über die GAN ein zu pflegen.--Sanandros (Diskussion) 06:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Hmm, der Kollege hat es rückgängig gemacht. Schlechter Stil. Was nun? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:49, 8. Mai 2024 (CEST)

Die Disk auf die Artikelseite verlagern, damit das Ergebnis am Ende dort nachvollzogen werden kann. Ist ja nicht nur eine Schiffs-Disk. --CeGe Diskussion 09:13, 8. Mai 2024 (CEST)

@Sanandros: ich sah, dass Du dich mit deinen Babelbausteinen als FR-1 einstufst. Damit müsstest Du zumindest grob die Inhalte von fr:Groupe aéronaval, fr:Charles de Gaulle (porte-avions)#Permanence du groupe aéronaval und fr:Task Force 473 erfassen können. Fazit: die Kollegen von FR-WP benutzen den Ausdruck "Groupe aéronaval" als Beschreibung für eine (beliebige) Trägerkampfgruppe (und vermutlich geschichtlich für die Marine Nationale nicht auf die CdG begrenzt, sondern auch in den 1980ern und 199ern Foch und Clémenceau umfassend), der entsprechende Artikel sagt aus: «Un groupe aéronaval (GAN), en anglais Carrier Vessel Battle Group (CVBG) ou Carrier Strike Group (CVSG), est un groupe de combat naval articulé autour d'un porte-avions. [...] La Marine nationale française peut mettre en œuvre un groupe aéronaval autour du porte-avions Charles de Gaulle.». Ein eigenständiger Artikel mit Redundanzproblemen ins meiner Meinung nach weiterhin kontraindiziert. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:01, 8. Mai 2024 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Es gibt keinen permanenten Großverband dieses Namens in der französischen Marine, sondern es handelt sich lediglich um die französische Bezeichnung für eine Trägergruppe im Allgemeinen. Der permanent existierende Großverband, in den die französische Trägergruppe im Fall ihrer Aktivierung eingegliedert ist, ist die seit 1992 bestehende Force d'Action Navale, die ihrerseits sehr wohl einen Artikel verdient hätte. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:52, 8. Mai 2024 (CEST)

Es scheint sich ein Konsens herauszubilden, dass dieses Lemma nicht als eigenständiger Artikel bestehen soll. Allerdings glaube ich auch, dass die Recherche von Sanandros zu den Einsätzen ihren Wert hat, da dürfte geeignetes Material für den Artikel zur Charles de Gaulle (Schiff) vorhanden sein, zum Beispiel, welche Kommandanten wann auf dem Schiff waren und welche Begleiteinheiten wo mitgefahren sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:56, 8. Mai 2024 (CEST)

Also wenn das Redudanz hat hatt sollte diese Redudanz in den anderen Artikel abgebaut werden, denn in der RK steht eindeutig "Sonstige militärische Verbände mit etatmäßiger Führung ab Rangstufe OF-6 (Generalität) sind grundsätzlich relevant." Und in den Quellen die ich geliefert habe steht auch eindeutige dass die GAN von einem Konteradmiral geführt wird. Falls ihr die Infos wo anders einbauen wollte würde ich doch gerne sehen warum der Zitierte Satz hier nicht gilt. Übrigens hat das Schiff einen eigenen Kommandanten und zwar der Capitaine, zur Zeit Georges-Antoine Florentin, dieser befehligt aber nicht die Groupe Aéreonaval, denn diese wird im Moment von Jacques Mallard gelietet welcher auch die FRSTRIKEFOR leitet. Kuk Woher hast du die Infos dass die Force d'Action Navale zuständig ist? Auch hat die GAN ein eigenes Logo.--Sanandros (Diskussion) 06:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Das steht in der französischen WP:

• Marine Nationale
• Force d‘Action Navale

in der Tat ist auch die französische WP nicht eindeutig. Zum einen wird die Groupe Aéronaval als allgemeiner Begriff (eine Trägerkampfgruppe) verwandt, zum anderen ist sie ein etabliertes Element der FAN, was jedoch in dem französischen Artikel Groupe Aéronaval nicht klar beschrieben wird.

Auch die Seite der französischen Marine hilft nicht weiter (FAN bei Marine Nationale). Dort ist die Groupe Aéronaval nur indirekt erwähnt, also nicht als feste Formation. Das erklärt sich allein schon dadurch, dass der eine Träger nicht immer verfügbar ist, und eine Groupe Aéronaval immer nur aufgestellt werden kann, wenn CdG nicht in der Werft ist. In Deinem Post erwähnst Du den Kommandeur French Strike Force als Kommandeur Groupe Aéronaval. Die French Strike Force existiert nach meiner Information als permanenter Stab in Toulon mit jeweils zugeteilten Schiffen. Wenn CdG dazukommt, nennt man sich offensichtlich Groupe Aéronaval, sonst nicht.

In meinen Augen ist das alles zu vage für einen eigenen Artikel. Ich rege nochmals an, einen Artikel Force d‘Action Navale anzulegen, in dem alle belegbaren Informationen zur französischen Trägergruppe und zur French Strike Group integriert werden. Ich selber täte es gern, werde jedoch in nächster Zeit nicht dazu kommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:48, 9. Mai 2024 (CEST)

Wie KuK schreibt: nicht zu jedem formal relevanten Stichwort kann ein sinnvoller Artikel verfasst werden. Soweit ich das verstehe, könnte formal zu (fast) jedem Geleitzug der Alliierten während der Atlantikschlacht ein Artikel kommen - weil die Konvoikommodore meistens diesen OF-6-Rang erreichten oder höher waren. Aber das halte ich nicht für wünschenswert, ein listenartiger Sammelartikel ist besser. Hier krankt der Artikel an einem Definitionsproblem, "Groupe aéronaval" ist nunmal keine eindeutige Bezeichnung für den Marineverband um die CdG.

Die Einsatzgeschichte wäre sehr gut im Artikel zum Träger selbst aufgehoben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:36, 9. Mai 2024 (CEST)

Also ich habe mal geschaut was man weiter machen kann. Bei der Force d'Action Navale konnte ich aber im Artikel keinen Beleg finden das die GAN teil der Force d'Action Navale ist. Der einzige ref der das Belegen könnte ist nicht archiviert worden und tot. Auch per Google konnte ich das nicht finden. Was ich jedoch fand ist dass die GAN Teil der FRMARFOR sein kann wie man hier in einem Forum sehen kann wo eine Marinepublikation abfotografiert wurde. Ausserdem habe ich heruasgefunden dass die GAN schon in den neunziger Jahren etabliert wurde und mit der Foch am Kosovokrieg teilnahm,siehe https://doi.org/10.3917/rdna.817.0080, daher frage ich mich ob man das jetzt mit der aktuellen GAN einbauen soll. Also daher frage ich mich wohin die GAN konkret gehört oder wechselt das immer wieder? Zum Konvoikommodore, konnte ich aber keinen ehemaligen aktiven Soldaten und Rang finden, bzw einen entsprechenden Konvoi. Auch steht dort dass ein Konvoikommodore früher oft ein ehemaliger Kapität zur See war. Damit sind sie ja auf jedenfall nicht in der RK.--Sanandros (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2024 (CEST)

EN ist wie bei Marinethemen oft üblich umfangreicher als wir: en:Convoy commodore, da sind einige Admirale als Konvoikommodore aufgeführt; das aber nur am Rande. „Also daher frage ich mich wohin die GAN konkret gehört oder wechselt das immer wieder?“: Genau das ist das Kernproblem an diesem Lemma: sicherlich hat die Trägerkampfgruppe eine ausreichend hochrangige Führung im Einsatz, um als Verband formal relevant zu sein. Aber keine der Angaben, die ich auf FR im kursorischen Lesen wahrnahm, deutet darauf hin, dass das eine ausreichend feststehende Einheit ist, die mit genügend Material für einen hiesigen Artikel definiert werden kann. Meine einleitende Kritik, „Der Artikel liest sich nicht wirklich flüssig“, ist genau diesem Faktum geschuldet: ein Ungleichgewicht zwischen der (kurzen) Definition, was dieser Einheitenname für die französische Marine ist und einer längeren Aufzählung von Einsätzen und Begleiteinheiten im Abschnitt "Geschichte". Gerade der Inhalt dieses Geschichtsabschnitts passt meiner Meinung nach sehr gut in Charles de Gaulle (Schiff) und etwas weniger gut in Flugzeugträgerkampfgruppe#Frankreich rein (der FR-Artikel zur CdG ist in der Schiffsgeschichte, wenig verwunderlich, deutlich ausführlicher). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2024 (CEST) PS. @Sanandros: falls Du bei recherchiertem Material sprachliche Verständnisbarrieren erlebst, ping mich gerne an, ich kann versuchen zu helfen.

Dass die GAN ein Teil der FAN ist, steht im französischen Artikel Marine Nationale:

Elle comprend six grandes catégories de bâtiments de surfaces:

le groupe aéronaval et sa Force Aéronavale Nucléaire (FANu), autour du porte-avions nucléaire Charles de Gaulle; …

Gruß, --KuK (Diskussion) 21:21, 10. Mai 2024 (CEST)

@KuK: und wo in der fr wp ist der Beleg dafür? Ich kann ja auch alles behaupten, aber belegen sollten auch die Kollegen auf der fr wp können.--Sanandros (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2024 (CEST)

@Sanandros: hier, fr:Marine nationale (France)#Les_forces: „La force d'action navale (FAN) rassemble, à quelques unités près, l'ensemble des bâtiments de surface de plus de 100 tonnes, [...] Elle compte en 2020 10 100 marins et 111 bâtiments.“, dies mit einem Einzelnachweis belegt (Nr. 2, ist ein PDF, ich habe die zu belegenden Angaben auf S17f gefunden). Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:29, 10. Mai 2024 (CEST)

Du meinst das PDF aber dort lesen ich folgendes: "La responsabilité première du chef d’état-major de la Marine (CEMM) est de tenir à disposition du chef d’état-major des armées (CEMA) une Marine prête au combat. Cela nécessite d’entraîner les forces, de les qualifier et de les préparer au combat sur tous les plans. Il s’appuie pour cela sur quatre autorités organiques réparties par milieu d’emploi :" Und dann wird dort unter anderem die Force d'action navale aufgehählt aber auch die ALAVIA welche die sind. Die Marinefliger haben die GAé untersich welche wiederum Teil der GAN sind. Kannst du das mal entwirren? Für mich siet es so aus wie als Wäre die Force d'action navale nur zu bestimmten Zeiten für die GAN oder Teile der GAN verantwortlich.--Sanandros (Diskussion) 14:38, 11. Mai 2024 (CEST)

(Nach links) Ja, es geht mir um dieses PDF, was offenbar so eine Art Werbeplakat des Staates für seine Seestreitkräfte sein soll. Und in Ordnung, ich versuche mal was zum Auseinanderklambüsern.

• Seite 8: «PROJECTION DE PUISSANCE // C’est le Groupe aéronaval (GAN) qui incarne la projection de puissance dans la durée. Autour du porte-avions Charles de Gaulle, accueillant l’état-major du groupe aéronaval et le groupe aérien embarqué, le GAN se compose ou bénéficie du soutien de plusieurs frégates françaises et de marines alliées avec leur hélicoptère embarqué, d’un bâtiment de ravitaillement, d’avions de patrouille maritime basés à terre et de sous-marins nucléaires d’attaque. À bord, avions et hélicoptères composent le groupe aérien embarqué (GAé). Capable de se déployer loin et longtemps, le GAN permet d’affirmer la présence militaire française. Il renforce aussi les liens militaires et diplomatiques en invitant des marines étrangères à participer à ses opérations.» An dieser Stelle steht zwar der bestimmte Artikel "le" bei "Groupe aéronaval", der Rest der Erläuterung zur möglichen Zusammensetzung deutet für mich sprachlich aber eher darauf hin, dass, weil die Franzosen nur einen Träger haben, sie halt auch maximal nur eine Trägerkampfgruppe aufstellen (können). Konkret: «le GAN se compose ou bénéficie du soutien de plusieurs frégates françaises et de marines alliées avec leur hélicoptère embarqué,», was „Die Flugzeugträgerkampfgruppe beinhaltet mehrere Fregatten der Französischen oder alliierter Marinen und deren Bordhelikopter oder profitiert von deren Unterstützung,“ bedeutet. Das sagt ziemlich klar aus, dass die Gruppe mit um den Träger mit den verfügbaren Fahrzeugen gebildet wird und keine feststehende Einheit ist.
• Du hast auch ein Zitat von der Seite 16 angebracht, welches mit einer Aufzählung weitergeht:
  

• L’amiral commandant la Force d’action navale (ALFAN) pour les forces de surface.
• L’amiral commandant la Force océanique stratégique (ALFOST) pour les sous-marins.
• L’amiral commandant la Force de l’aéronautique navale (ALAVIA) pour les aéronefs.
• L’amiral commandant la Force des fusiliers marins et commandos (ALFUSCO) pour les fusiliers marins et commandos Marine.
"Forces de surface" sind die klassisches Seestreitkräfte (in Englisch: surface combatants, jetzt fällt mir der deutsche Ausdruck gar nicht ein), "sous-marins" meint, im Kontext der «Force océanique stratégique» (der strategischen Seestreitkräfte) die SNLE (sous-marins nucléaires lanceurs d'engins: Atomraketen-U-Boote). ALAVIA ist der Admiral für die Marinefliegerei (aéronef: Fachausdruck für ein Luftfahrzeug, schwerer als Luft. Der Gegenpart ist ein aérostat, was die Luftfahrzeuge, leichter als Luft, bezeichnet). Die «fusiliers marins et commandos» sind die Marineinfanteristen und Kampfschwimmer.
Diese Seite 16 sagt klar aus, dass der ALFAN für alle Kampfschiffe zuständig ist, also auch den Träger (Schaubild rechts!). Dasselbe Schaubild hilft auch zu deiner Frage. Der CEMM (chef d’état-major de la Marine) ist der Stabschef der Marine. Über ihm steht der chef d’état-major des armées (CEMA) (wie der Plural bei armées andeutet: offenbar für alle Teilstreitkräfte verantwortlich). Unterhalb des CEMM stehen die Admiräle für die Teilbereiche der Oberflächeneinheiten (ALFAN), der strategischen Raketenboote (ALFOST), der Marinefliegerei (ALAVIA) und der Marineinfanterie (ALFUSCO). Die Trägerkampfgruppe ist dabei gar nicht genannt, weil der Träger dem ALFAN zugeordnet ist. Die FAN gibt es immer, eine Trägerkampfgruppe implizit nur dann, wenn der Träger eingesetzt wird oder werden kann. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2024 (CEST)

Ja die GAN besteht aber nicht nur aus Kampfschiffen sondern aus einenm U-Boot und einer Marinefliegereinheit. Wie können diese Teil der Alfan sein?--Sanandros (Diskussion) 13:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin @ Grand-Duc, geschätzter Kollege, nun stelle ich mir, wenn ich die ellenlange Disk sehe, als interessierter Laie die Frage, was stimmt am Artikel, was sind Halbwahrheiten bzw. nicht belegbares militärischen hin und her? Was bringt der Artikel dem Mehrwissen der Enzyklopädie oder ist das Geschriebene Fancruft. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 13:23, 13. Mai 2024 (CEST)

Das erklärt sich aus der unterschiedlichen truppendienstlichen und einsatzmäßigen Unterstellung. Truppendienstlich unterstehen die Flieger alle ALAVIA, die Uboote ALFOST. Für den Einsatz werden sie der GAN unterstellt. Das gilt übrigens genauso für die Teile der Marineinfanterie, die an Bord eingeschifft werden. Sie werden mit dem Anbordgehen dem ALFAN unterstellt als Teil der jeweiligen amphibischen Kampfgruppe. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:26, 13. Mai 2024 (CEST)

Alfost ist nur für die Strategischen U-Boote zuständig. Die Angriffsuboote sind in der Escadrille des Sous-Marins Nucléaires d'Attaque zusammengefasst. Und ein Angriffsuboot ist ja bei der GAN dabei.--Sanandros (Diskussion) 21:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Hallo Biberbaer, soweit ich es sehe, stimmen die Aussagen im Artikeltext. Halbwahrheiten, nicht belegbares und Fancruft habe ich auch nicht wahrgenommen. Die letzte Frage nach dem Mehrwissen passt allerdings genau zu der von mir geäußerten Kritik. Der Abschnitt "Auftrag" erscheint mir trivial und redundant zu Flugzeugträgerkampfgruppe#Einsatzzweck und Notwendigkeit; der Abschnitt zur Geschichte rechtfertigt wohl keinen eigenen Artikel, nicht, wenn Charles de Gaulle (Schiff) die Inhalte noch sehr gut aufnehmen könnte. Insofern vertrete ich weiterhin die Ansicht, dass dieser Artikel "Groupe aéronaval" Redundanzprobleme (nicht nur im Sinne von Doppelungen, sondern auch im Sinne von Zersplitterung von Inhalten) schafft und daher wenig bis keinen Nutzen zum Voranbringen des Enzyklopädieprojekts hat. Ein Redirect (und das Übertragen der Geschichtsfakten zum CdG-Artikel) ist weiterhin meine redaktionelle Maßnahme der Wahl. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Antwort. Die von Dir favorisierte redaktionelle Maßnahme der Wahl unterstütze ich. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:48, 14. Mai 2024 (CEST)

@Sanandros: Neben dir haben sich bis jetzt 4 weitere Wikipedianer mit dem Artikel befasst. Die überwiegende Meinung ist, dass ein Redirect auf Flugzeugträgerkampfgruppe#Frankreich statt eines eigenen Artikels wünschenswert ist. Mindestens ich persönlich würde mich auch freuen, die momentan hier enthaltene Einsatzgeschichte im Artikel zur Charles de Gaulle wiederzufinden, am besten wohl als Erweiterung im Abschnitt Charles de Gaulle (Schiff)#Aktiver Dienst. Idealerweise würde das von dir selbst vorgenommen werden (Du bist der Hauptautor, so braucht sich vor dem Hintergrund von Schöpfungshöhe und Lizenz niemand Gedanken über Umformulierungen zumachen). Kannst Du dich von diesem Vorgehen überzeugen lassen? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 09:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Es ist halt komisch dass bei der Marine andere Regeln gelten sollen als bei anderen Truppenteilen. Dann verschiebt den Artikel zu Force d'Action Navale wenn es euch glücklich macht. Aber zur Charles de Gaulle finde ich auf jeden fall nicht gut. Bin jedoch gerade dran konkrete Belege zu erhalten zu welcher Übergeorndere Einheit die GAN wirklich gehört. Nur dauert das halt ein bisschen.--Sanandros (Diskussion) 20:30, 14. Mai 2024 (CEST)

Diese Frage ist beantwortet. Die GAN ist im Falle ihrer Aktivierung Teil der FAN. Daran gibt es keinen Zweifel. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:18, 14. Mai 2024 (CEST)