Diskussion:Grube Harmonie

Bergmannsprache

Der Bergbau hat eine spezielle, eigene Sprache. Es heißt Untertage und nicht unter Tage und Übertage und nicht über Tage. --der Pingsjong Glückauf! 20:40, 10. Mär. 2019 (CET)

Siehe bitte Benutzer_Diskussion:Aka#Unter_Tage_/_untertage. Du kannst dich dort gerne an der Diskussion beteiligen. -- Gruß, aka 22:16, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mir das angesehen und fasse es nicht. Aus meiner wissenschaftlichen Sicht bleibe ich bei meiner Version, weil ich es so gelernt habe. Und falsch ist es ja auch nicht, denn immerhin steht es für die beiden Versionen „fifty/fifty“. Somit müsste ich als Hauptautor meine Version hier einbringen dürfen. @Aka: was kannst mir vortragen, dass ich meine Version als Hauptautor nicht bringen darf? --der Pingsjong Glückauf! 22:54, 10. Mär. 2019 (CET)

Lies dir doch bitte die Diskussion durch, da sind die Gründe aufgezählt. Dein Argument als Hauptautor zählt bei Rechtschreibfehlern nicht. -- Gruß, aka 22:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Es gibt aber eine Hälfte Leute, die nicht anerkennen, dass es sich bei der Bergmannsprache um Rechtschreibfehler handelt. Zu diesen gehöre ich auch. --der Pingsjong Glückauf! 23:00, 10. Mär. 2019 (CET)

Warum das eben doch ein Rechtschreibfehler ist, steht auch in der Diskussion. -- Gruß, aka 23:08, 10. Mär. 2019 (CET)

Das ist Deine Meinung, meine aber nicht. --der Pingsjong Glückauf! 23:15, 10. Mär. 2019 (CET)

Dass das dort (mehrfach) in der Diskussion steht, ist nicht meine Meinung, sondern leicht überprüfbar. -- Gruß, aka 23:24, 10. Mär. 2019 (CET)

Und was ist mit der Statistik, die der Benutzer:Markscheider eingefügt hat? --der Pingsjong Glückauf! 23:37, 10. Mär. 2019 (CET)

Auch das wurde dort schon diskutiert. Wenn du neue Argumente hast, kannst du sie natürlich gerne einbringen. -- Gruß, aka 09:01, 11. Mär. 2019 (CET)

Die Grube Harmonie wurde 1877 geschlossen. Zu dieser Zeit gab es noch keinen Duden. Damals kannte man nur den Begriff Untertagebau. --der Pingsjong Glückauf! 15:50, 11. Mär. 2019 (CET)

Gegen "Untertagebau" hat auch niemand etwas ([1]). -- Gruß, aka 15:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Kopfschüttel! @Aka:, als Administrator solltest Du versuchen, auszugleichen. Unterlassen solltest Du hingegen, mit aller Macht Recht zu bekommen in einem Fachgebiet, in dem Du den beiden hier sich äußernden Bergbaufachleuten das Wasser nicht reichen kannst. --der Pingsjong Glückauf! 16:05, 11. Mär. 2019 (CET)

meinerseits auch Kopfschüttel! @Pingsjong:. Du argumentierst, ein Admin soll ausgleichen, nicht mit aller Macht Recht bekommen. Das liest sich für mich im Umkehrschluss, für normale User gilt das nicht? Denn nur ein Admin soll ..... usw. Nööö, auch ein normaler User soll bitteschön ausgleichen ..... usw.

Ich mag nicht auf die Befindlichkeiten der Bergbausprache Rücksicht nehmen. Und der Seemannssprache. Und der Köhlersprache. Und der Zimmermannssprache. Und der Glockengiessersprache. usw. usf. Da gibt es mit Sicherheit noch unendlich viele Ausnahmen. Daher glaube ich nicht den Besonderheiten der spezifischen Sprachen, sondern dem Duden. Als allgemein verbindlichem Regelwerk.

Und ich bin der Fachmann, Du kannst mir nicht das Wasser reichen, naja ..... vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe soeben um Wikipedia:3M geten. Dabei habe ich folgenden Text geschrieben:

Was ist richtig: Untertage oder unter Tage? In der fachlichen Literatur des Bergbaus, den es heute in Deutschland fast nirgendwo mehr gibt (siehe zum Beispiel Bensberger Erzrevier), findet man immer die Schreibweise Untertage, wenn Bearbeiter mit Kenntnissen im Fachgebiet Bergbau Texte schreiben. Im heutigen Duden steht unter Tage, eine Version, die von Bearbeitern benutzt und jetzt aufgezwungen wird, die noch nie einen Bergbauartikel geschrieben haben. Es wäre für Wikipedia daher meines Erachtens richtig, beide Schreibweisen zuzulassen, wenn das Bergwerk früher schon geschlossen wurde. Wird in dem Bergwerk heute noch untertägig gearbeitet wird, könnte man unter Tage schreiben. Siehe: Wikipedia:Dritte_Meinung#Grube_Harmonie. --der Pingsjong Glückauf! 15:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Adverbien werden kleingeschrieben. Deshalb kann "Untertage", großgeschrieben nicht richtig sein. Zumindest nicht anstelle von "unter Tage". --Digamma (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich bin der Meinung das man jahrzehntelange Traditionen nicht so einfach wegen einer Rechtschreibreform mit einem Federstrich wegwischen sollte. Zumindest gehört da eine Erklärung als Fußnote in die jeweiligen Artikel. Bei bestimmten Begriffen haben die Rechtschreibgötter ja auch zwei Schreibweisen zugelassen, was IMO zu viel Streitigkeiten und Reverts führt. Glückauf (andere Schreibweise übrigens Glück Auf) --Pittimann Glückauf 16:24, 11. Mär. 2019 (CET)

Könnte mal bitte jemand Belege für "untertage" nennen? Ich meine im Satzzusammenhang, nicht Zahlen von Google-Treffern. --Digamma (Diskussion) 16:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Die RAG, die ja nun tatsächlich auf eine lange Tradition im Bergbau zurückschauen kann und von der Schreibweise ja „selbst betroffen“ ist, verwendet die im amtliche deutschen Regelwerk zur Rechtschreibung in Teil 2 Wörterverzeichnis (aktueller Stand von 2017) (Die Erklärung hierzu findet man in den zugehörigen Regel (Stand 2018) in dem § 55 und hier speziell unter § 55 (4)) aufgeführte Schreibweise unter Tage (siehe Beispiele RAG hier und hier und hier) ebenso das SGB VI (§ 238) sowie die Deutsche Rentenversicherung (siehe hier). Gesprochene und geschrieben Sprache ist ständig im Fluss und verändert sich mit der Zeit und unterliegt für meine Begriffe keinen traditionellen Bindungen (desshalb nutzen wir ja heute auch nicht mehr die mittelhochdeutscher Sprache). In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia sollte nicht nur der aktuelle Stand des Wissens vermittelt werden, sondern auch der aktuelle Stand der Rechtschreibung. Insbesondere auch dann, wenn die Schreibweise von Fachbegriffen wie unter Tage von den betroffenen Protagonisten selbst so verwendet werden. Die RAG sieht hier scheinbar keinen Traditionsbruch. Von daher bin ich für die Schreibweise unter Tage.--Starkiller3010 (Diskussion) 21:58, 11. Mär. 2019 (CET)

Bin zufällig auf die die Disk. "Benutzer Diskussion:Aka #Unter Tage / untertage" gestoßen und jetzt als 3M hier:

Mich haben in allen bisherigen Diskussionen die Argumente für „unter Tage“ überzeugt (Rechtschreibrat, Duden) – die Gegenargumente aber gar nicht, waren eh extrem spärlich.

Bei "Portal:Bergbau/Namenskonventionen #Begriffe" wird angegeben: „hier sind Groß- und Klein-, Getrennt- und Zusammenschreibung möglich und üblich.^[4]“ → der <ref>-Link funktioniert aber nicht, dafür dieser: nGram → mit eindeutigem Ergebnis: die Alternativen kommen zusammen halb so oft vor wie „unter Tage“: gekauft.

Schade finde ich bei der Argumentation von Benutzer:Pingsjong (zuoberst dieser Seite) sein Beharren auf alte Zeiten, Zitat: „bleibe ich bei meiner Version, weil ich es so gelernt habe“. Wenn ihm Duden und Rechtschreibrat als zu modern vorkommen, weiß ich nicht, auf was für andere/dritte Meinungen er noch wartet… Mich persönlich erinnert das an die veralteten Formulierungen in genealogischen Artikeln und Bios, die oft den adligen Vorbildern nachzueifern suchen. Und vielleicht würde auch dem P:NKB guttun, mal über „Begriffe“ nachzudenken, denn die werden nicht „mit Berg~ gebildet“, sondern Bezeichnungen werden das… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:18, 12. Mär. 2019 (CET)

Im Bundesberggesetz (BBergG) werden die Begriffe "unter Tage" und "über Tage" verwendet. Auch im Sozialgesetzbuch VI werden bestimmte Leistungen an "Arbeiten unter Tage" geknüpft. Daher revidiere ich meine bisherige Meinung.--Bahnfan44789 (Diskussion) 23:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Weitere Meinung: Bergmannssprache kenne ich, Bergmannsrechtschreibung nicht, daher unter Tage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 12. Mär. 2019 (CET)

Zusammenfassung

Nachdem nun vier Tage seit der letzten 3M-Rückmeldung vergangen sind, erlaube ich mir, das Resultat zusammenzufassen:

• Es gab insgesamt sechs Rückmeldungen, die sich nicht bereits zuvor auf Benutzer Diskussion:Aka#Unter Tage / untertage geäußert haben.
• Fünf dieser sechs sagen "Es wird „unter Tage“ geschrieben" (Digamma, Starkiller3010, Chiananda, Bahnfan44789, Siehe-auch-Löscher)
• Einer sagt, dass man zumindest eine Anmerkung machen sollte in den Artikeln, dass "unter Tage" früher "Untertage" geschrieben wurde (was ich als Enthaltung werte) (Pittimann)
• Keiner sagt, dass "Untertage" richtig sei und verwendet werden sollte.

Aus der Diskussion auf Benutzer Diskussion:Aka#Unter Tage / untertage liegen folgende Ergebnisse vor (bereits dort zusammengefasst):

• fünf Stimmen für "unter Tage"
• zwei Stimmen für "Untertage"
• keine Enthaltungen

Insgesamt sind das 10 Stimmen für "unter Tage", eine Enthaltung und 2 Stimmen für "Untertage". Das ist eine deutliche Mehrheit. Somit spricht nichts mehr gegen eine Duden-konforme Änderung in den Artikeln zu "unter Tage"/"über Tage". Sollte es sich um wortwörtliche Zitate handeln (als solche gekennzeichnet), ist natürlich die Originalschreibweise des Zitats zu verwenden.

Aus meiner persönlichen Sicht spricht auch nichts dagegen, in Artikeln zu bereits länger geschlossenen Gruben bei dem ersten Auftreten von "unter Tage"/"über Tage" mittels Referenz <ref></ref> auf die in früheren Jahren teilweise verwendete Schreibweise hinzuweisen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:09, 16. Mär. 2019 (CET)

besten Dank an Bicycle Tourer für die Mühe der Zusammenfassung! Ich denke auch, wir können jetzt endlich einen Schlussstrich unter die Diskussion ziehen, die uns immerhin knapp 40 Tage beschäftigt hat. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:41, 16. Mär. 2019 (CET)

Danke an Benutzer:Bicycle Tourer. Dein Vorschlag, die frühere fachliche Schreibweise als Fußnote zu bringen, ist eine gute Ersatzlösung, von der ich künftig Gebrauch machen werde. Die 3M kann damit beendet werden. {{erl.}}nochmal neutralisiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:28, 17. Mär. 2019 (CET) --der Pingsjong Glückauf! 23:42, 16. Mär. 2019 (CET)

@Pingsjong: Ich habe mir erlaubt, in 3M die Anfrage mit Erledigt-Baustein zu versehen. Weitere Anregung an alle: die Diskussion sowohl aus aka's Diskussionsseite als auch hier in die Diskussion des Portal Bergbau zu verschieben (vgl. auch Diskussion zu Adaptionen dort). Deshalb ist der Erledigt-Baustein oben nochmal neutralisiert. --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Auch hier noch einmal: Links reichen. Diskussionen werden üblicherweise nicht einfach durch die Gegend kopiert. -- Gruß, aka 10:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag (Quetsch): Die Übertragung der Diskussionen war keine so gute Idee, ich ziehe sie zurück. Wenn, dann müsste jemand die zentralen Argumente nochmal im Portal eintragen, ansonsten bleibt es bei Links. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:14, 17. Mär. 2019 (CET)

@Pingsjong: so eine Anmerkung ist sicherlich in einem Artikel über Bergmannlatein angebracht, aber nicht in jedem Artikel, in dem das Wort vorkommt. Das hier ist kein Wörterbuch. Wir merken auch nicht überall an, dass man früher "Adreßbuch", "Rauhfrost" und "Stuß" schrieb und heute "Adressbuch", "Raufrost" und "Stuss" schreibt, nur als Beispiel. So etwas würde deshalb nur wieder entfernt werden. -- Gruß, aka 10:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich wiederhole mich: Ich habe bisher weder auf dieser Diskussion noch auf der verlinkten Diskussion auf akas Diskussionsseite einen Beleg dafür gesehen, dass früher "Untertage" geschrieben wurde wo heute "unter Tage" geschrieben wird. Die einzigen Belegten Vorkommen waren Zusammensetzungen wie "Untertagebau", die aber völlig unstrittig sind und auch heute so geschrieben werden. Die Tabelle von Markscheider ist dafür auch nicht geeignet, da sie nur Zahlen enthält, aber keine Belege. --Digamma (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2019 (CET)

Eine Beispielstelle, wo "untertage" geschrieben wird. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2019 (CET) Tippfehler korrigiert