Diskussion:Grundtyp

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ab 2005

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Begründung für den Revert

Lieber anonymer Benutzer 83.169.170.203,

1) es bietet sich an, sich anzumelden, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat. 2) Du hast den NPOV-Baustein eingebaut, dieser verspricht aber, den Grund für POV auf der Diskussionsseite aufzuführen. Das hast Du aber nicht getan. Damit ist es natürlich nicht möglich, zu diskutieren, was denn daran POV sein soll. 3) Du hast wichtige Informationen entfernt, nämlich, dass es sich bei dem Grundtypenkonzept um ein taxonomisches System handelt, und dass hierbei die empirische Prüfung der Kreuzbarkeit das Kriterium ist. 4) Du hast gesagt, das Konzept sei Pseudowissenschaftlich, das kann so natürlich nicht stehenbleiben. Das Konzept als solches basiert auf einer reproduzierbaren Prüfung der Kreuzbarkeit. Du kannst höchstens monieren, dass die Deutung der dadurch entstehenden Grundtypen als "geschaffene Art" eine pseudowissenschaftliche Deutung sei. Außerdem störe ich mich an dem "ist pseudowissenschaftlich", Du kannst höchstens sagen, dass die Wissenschaftler es als pseudowissenschaftlich ansehen. In diesem Falle wünsche ich mir aber einen Beleg (Wikipedia möchte gerne Quellen sehen!!), damit wir präzise fassen können, was denn daran pseudowissenschaft sein soll. Andernfalls haben die Kreationisten ja noch nicht einmal eine Chance, etwas zu verbessern. 5) Dass der Ansatz auf dem Konzept aus Genesis 1 basiert, steht schon im Absatz "Ursprung".

Fazit: Ich habe Deine Änderungen zurückgerollt. Bitte sei präzise, wenn Du den POV monierst, damit man daran arbeiten kann. Ansonsten habe ich keine Chance, den Artikel so zu ändern, dass wir beide den resultierenden Artikel als NPOV ansehen, weil ich einfach nicht weiß, was jetzt Deiner Meinung nach nicht in Ordnung ist.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 08:06, 27. Dez. 2005 (CET)

Die IP war (mal wieder) ich. Sorry. Habe jetzt permanentlogin an. --Rtc 13:39, 27. Dez. 2005 (CET)

Zum POV an sich: Du hast die englische Version genommen, hauptsächlich übersetzt, was Deiner Sichtweise gefallen hat, es mit einigen Dingen von WuW-Literatur angereichert und die wissenschaftliche Position nur nebenbei erwähnt. In der Wikipedia wird hauptsächlich und am ausführlichsten der wissenschaftliche Standpunkt beschrieben, nicht der kreationistische.

Natürlich ist es pseudowissenschaftlich. Die formale Gegenposition steht da: Kreationisten bestreiten es. Damit ist dem NPOV genüge getan. Wurde schon bei Kreationismus ausführlichst besprochen. Ich glaube wir müssen hier auch nicht zum x-ten mal diskutieren, dass Wissenschaft nicht nur überprüfbar bedeutet, sondern u.a. auch sparsam.

Den Anfang der Einleitung habe ich nun hauptsächlich an die englische Wikipedia angeglichen. In Deiner Version war das Original, wenn überhaupt, kaum mehr erkennbar. --Rtc 13:52, 27. Dez. 2005 (CET)

Hallo Rtc, wenn wir über das kreationistische Konzept des Grundtyps sprechen, dann wird zunächst einmal beschrieben, was dieses Konzept ist. Danach darfst Du gerne Deine Kritik anfügen. Aber primär wird unter einem Lemma erst einmal das beschrieben, was dieses Lemma ist. Was ich nun wirklich unverständlich finde, ist dass Du den Abschnitt über die Taxonomie zum wiederholten Male rausgeschmissen hast. Liest Du eigentlich die Kommentare? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, dass Du das nicht tust. Der Kern des Grundtypkonzepts ist ein System der Taxonomie. Daran schließt sich dann die Deutung an, dass man hier den von Gott geschaffenen Arten auf die Spur kommen kann. Und das fehlt jetzt im Artikel. Ninety Mile Beach 15:50, 27. Dez. 2005 (CET)

So, ich habe jetzt die Taxonomie wieder eingebaut. Ich habe mir die Freiheit genommen, den Verweis auf die Pseudowissenschaft herauszunehmen. Wie ich schon an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite angeführt habe, fehlt mir hierzu eine Quelle. Ich habe danach gegoogelt, aber ich habe nur kreationistische Seiten hierzu gefunden. Rtc, wenn Du den Satz über die Pseudowissenschaft wieder einbauen willst, dann gib uns bitte endlich einen Link auf eine nicht-kreationistische Seite. Ich kenne bisher keine. Und erkläre dann bitte (weiter unten im Artikel) auch, warum dies als Pseudowissenschaft gewertet wird. Unter Kreationismus ging es ja um Wissenschaftlichkeit im Allgemeinen. Hier geht es nun wirklich ums Eingemachte, hier geht es um die Details. Die Kreationisten haben ein biologisches Konzept vorgestellt. Bitte zeig uns jetzt Webseiten, die konkret zeigen, was daran falsch ist. Dann kannst Du (übrigens mit meiner vollen Zustimmung) schreiben, dass dies bei Wissenschaftlern aus diesen und jenen gründen (nennen!!) als Pseudowissenschaft gewertet wird. Ninety Mile Beach 16:02, 27. Dez. 2005 (CET)

Hallo Heiko, Du hast es missverstanden. Zunächst und primär einmal wird die wissenschaftliche Definition und Sichtweise auf Grundtypen beschrieben: Der Glaube ($\neq$Wissenschaft) daran. Es werden keine kreationistischen POVs reingepflanzt wie dass die Evolutionstheorie eine Vermutung sei oder der falsche Eindruck erweckt, das ganze sei wissenschaftlich nur weil irgendwelche empirischen Dinge damit irgendwie in Zusammenhang stehen. Danach kann dann meinetwegen die kreationistische Sichtweise erwähnt werden. Schau Dir die englische Version an. Daran solltest Du Dich orientieren. Sie liest sich aus gutem Grund völlig anders als Deine deutsche Fassung.

Außerdem misst Du mit zweierlei Maß. Du wirfst alles raus, was nicht der kreationistischen Sprachregelung entspricht und sagst dann, was anderes darf erst rein, wenn es im direkten zusammenhang zu diesem Begriff belegt wurde. Niemand wird sich die Mühe machen, zu jedem kreationistischen Zeug nochmal explizit zu wiederholen, warum es pseudowissenschaftlich ist. --Rtc 16:53, 27. Dez. 2005 (CET)

Ach was. Schreiben wir bei den Zeugen Jehovas auch erst, was andere über sie meinen (immerhin sind sie in der Minderheit)? Schau Dir den englischen Artikel bitte noch einmal genau an. In der Einleitung stehen erst einmal 3 lange Sätze über das Konzept. Dann steht dort, dass "mainstream science" das als Pseudowissenschaft ansieht (nicht etwa, "das ist Pseudowissenschaft", wie Du es hier immer reindrücken willst.) Gegen so eine Aussage habe ich nichts. Nur gegen das "ist eine Pseudowissenschaft". Aber da kann ich mir den Mund fusselig reden. Du willst diesen wichtigen Unterschied anscheinend einfach nicht verstehen.

Was die Belege angeht, so habe ich ein Buch auf meinem Schreibtisch (siehe Literaturangaben), aus dem ich die zentralen Aussagen des Artikels belegen kann. Sie werden in genau dieser Form vertreten. Kannst Du das mit deinem Vorwurf der Pseudowissenschaft auch? Ich messe nicht mit zweierlei Maß. Wenn ich brauchbare Internetquellen über die Kritik am Grundtypkonzept gefunden hätte, hätte ich sie aufgegriffen. Ich schreibe mir den Kritikteil doch lieber selbst als ihn mir von Dir schreiben zu lassen. :) (Ich hoffe, so viel Humor hast Du noch...).

Ich bin schon gespannt, wie wir hier weiterkommen. Ich finde das Thema ausgesprochen interessant. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:19, 27. Dez. 2005 (CET)

In manchen Dingen unterscheidet sich die deutsche von der englischen Wikipedia. Die Pseudowissenschaftssache ist so eine. Aus gutem Grund: 'Mainstream science' ist ein extrem überrelativierender Begriff. Außer Kreationisten selbst gibt es keine relevante Gruppe, welche die pseudowissenschaftlichkeit in Frage stellt. Das geht aus dem Kontext hervor. Es wird auch nicht geschrieben 'Angela Merkel wird mehrheitlich als legitime Kanzlerin angesehen' nur weil irgendwelche Exilregierungen nicht dieser Meinung sind.

Wie ich bereits geschrieben habe braucht die pseudowissenschaftssache keinen neuen Beleg: Da der Kreationismus an sich eine Pseudowissenschaft ist, gilt das selbstverständlich auch für die einzelnen untergeordneten Konzepte, solange sie explizit nicht davon ausgenommen werden; auch der Kreationismus ist nicht mehr als die Summe seiner Einzelteile. Dass Kreationismus als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, weil er faktisch eine ist, fand im Meinungsbild einen überwältigenden Zuspruch. Akzeptiere das bitte. --Rtc 17:53, 27. Dez. 2005 (CET)

Ich finde die kollektive Anwendung der Pseudowissenschaftlichkeit auf alles und jedes was Kreationisten machen ziemlich dreist. Wir betrachten hier eine konkrete Aussage, ein konkretes Konzept. Und ob dies Pseudowissenschaft ist oder nicht, muss sich natürlich an genau diesem Punkt messen lassen. Ich messe ja beispielsweise die Qualität Deiner Beiträge auch einzeln und mache da keine pauschalen Aussagen drüber.

Dein Beispiel mit Frau Merkel ist übrigens nicht schlüssig. Man muss sicherlich im Artikel über Angela Merken nicht erwähnen, wenn sich "Hans-Peter-Meier" als legitimen Vertreter einer Exilregierung sieht. Aber im hypothetischen Artikel über Hans-Peter-Meier wäre natürlich zuerst einmal auszuführen, dass er sich als legitem Vertreter einer Exilregierung sieht.

Und so ist es auch mit dem Grundtyp und der Pseudowissenschaft. Erst kommt die These, dann kommt die Antithese und nicht andersherum. Aber das ist ja immerhin bei der aktuellen Einleitung der Fall. So wie sie jetzt ist, kann ich inhaltlich damit einigermaßen leben. Übrigens hast Du schon wieder die Taxonomoe vergessen. Das finde ich schon ein wichtiges Faktum, das nicht unter den Tisch fallen soll. Einmal habe ich es repariert. Ich finde, jetzt ist die Reihe an Dir.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:24, 27. Dez. 2005 (CET)

Schön, dass die Einleitung einigermaßen okay für Dich ist. Es wäre gut, wenn Du die Arbeit an einem neuen Artikel, den Du aus der englischen Wikipedia übernimmst, erst einmal auf Übersetzungsarbeit beschränken würdest. Die Artikel dort sind meist bereits gut diskutiert worden, so dass die Fassung für sich genommen bis auf einige sprachliche Details sicherlich grundsätzlich erstmal problemlos übernommen werden kann (ich hatte enorme Probleme die geschickte sprachliche Konstruktion im ersten Satz einigermaßen gut ins deutsche zu übertragen).

Taxonomie ist die Wissenschaft von der Klassifizierung. Da der Grundtypenbegriff pseudowissenschaftlich ist, wäre das nur wieder eine nicht zutreffende Behauptung bezüglich Wissenschaftlichkeit über die Hintertür.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass Du inhaltliche Dinge betreffend des Originalartikels (pseudowissenschaftlichkeitsbelege) in der englischen Version diskutieren solltest. Das ist bedeutend effektiver und die Ergebnisse können gleich für beide Sprachen verwertet werden. --Rtc 22:55, 27. Dez. 2005 (CET)

Das Grundtypenkonzept kann man prinzipiell nicht als Pseudowissenschaft bezeichnen. Es handelt sich lediglich um eine Systematisierung. Damit werden weder Aussagen, noch Behauptungen, noch Hypothesen aufgestellt. Das wäre aber die Voraussetung, um es einer Bewertung bezüglich Wissenschaftlichkeit unterziehen zu können. Definitionen (z.B. "Alles was ... definieren wir als Grundtyp") und Systematisierungen (z.B. "Wir benutzen folgende Taxonomie...") haben keinerlei wissenschaftlichen Aussagewert. Man kann die irrsinnigsten Definitionen und Systematisierungen vornehmen, jedoch hat man dadurch, dass andere das anders machen, weder Recht nocht Unrecht. Denn es handelt sich nicht um eine logische Aussage. Deshalb weden wir wahrscheinlich auch keine Quelle finden, die das Grundtypenkonzept (also eine Definition) als pseudowissenschaftlich einordnet. Der Autor würde sich damit wohl ziemlich blamieren.

Außerdem werden durch die Einordnung des Kreationismus als Pseudowissenschaft, die untergeordneten Konzepte noch lange nicht ebenfalls pseudowissenschaftlich. Pseudowissenschaftlich am Kreationismus ist lediglich das Beanspruchen der Wissenschaftlichkeit für nicht naturalistische Phänomene (was kaum ein Kreationist tut) oder bestimmte unwissenschaftliche Arbeitsweisen und Intentionen. Einzelne Aussagen von Kreationisten werden dadurch aber noch lange nicht pseudowissenschaftlich. --Friesen 20:29, 27. Dez. 2005 (CET)

Das ist doch völliger Quatsch. Welchen Sinn macht ein Begriff wenn er nie im Rahmen einer 'logischen Aussage' benutzt wird? Natürlich werden Aussagen gemacht, und zwar eben genau dass diese Grundtypenaufteilung im Bezug auf die Realität tatsächlich wahr ist. Das ist pseudowissenschaftlich: Sparsamkeitsprinzip. Im übrigen erscheinen mir die hier als 'empirische Kriterien' bezeichneten Abgrenzungen im Hinblick auf Artbildung von den viel zitierten im Labor gebildeten nicht mehr kreuzbaren Fruchtfliegenpopulationen fragwürdig. --Rtc 22:55, 27. Dez. 2005 (CET)

"dass diese Grundtypenaufteilung im Bezug auf die Realität tatsächlich wahr ist". Dass man derartige Aussagen nicht treffen kann, habe ich bereits zu erklären versucht. Man kann eine Systematisierung oder eine Definition nicht auf ihren Wahrheitswert hin beurteilen. Wenn ich z.B. Kraftfahrzeuge systematisieren will, kann ich dass, je nach Nützlichkeit, nach Modell, Farbe, Ausstattung, ... oder Motor tun. Keine dieser Systematiken ist wahr oder falsch. Es werden ja keine Aussagen getroffen. --Friesen 08:53, 28. Dez. 2005 (CET)

Um die Wogen mal ein wenig zu glätten und die von Heiko propagierte "Taxonomie" einfliessen zu lassen: ich halte es für möglich, diese Begriffe im Rahmen des "Im Gegensatz zu..." Absatzes der Einleitung zu verlinken. Anbieten würde sich dafür, meiner Meinung nach, am Besten Systematik (Biologie), da dieser Artikel einen guten Überblick über die anerkannten Positionen gibt und damit eine Vergleichsgrundlage für die Bewertung des Artikels liefert. Dafür müßte der Absatz nur wenig umformuliert werden.

Ich halte es darüberhinaus für angemessen, den Konflikt in der Anleitung bewußt darzustellen (am genauen Wortlaut könnte man vielleicht noch etwas feilen) und innerhalb der Darstellung die Gegenpositionen in kurzen (Neben-)sätzen zu verlinken.

Insgesamt würde ich es allerdings begrüßen, wenn wir uns erst über solche Vorgehensmodalitäten (wer stellt was wo in welchem Rahmen wie dar) allgemein klar werden könnten, bevor wir wieder an diese Detailarbeit gehen. Das war eigentlich auch der Grund, warum ich vor der Überarbeitung zuerst "Leitlinien" festlegen wollte. Ich sehe nämlich einiges Sparpotential in Sachen Frustration, wenn wir uns z.B. darauf einigen könnten, dass

• aufgrund der Intentionen und der verwendeten Methodik (und das Grundtypkonzept ist nichts anderes als eine Methodik) in Artikeln mit Bezug zum Kreationismus, der nicht der Allgemeinposition (Theistische Evolution) entspricht, generell das Wort Pseudowissenschaft auftauchen kann und
• sich dafür die "Wissenschaftler"-Seite darauf beschränken kann, die anerkannte Position im Rahmen einer Kontextdarstellung mit guten Wikipediaartikeln zu verlinken, anstatt sie in jedem Artikel im Detail auszuführen. Dies gilt natürlich nur für den Fall, dass qualitativ entsprechende Artikel bereits vorhanden sind, wovon ich aber im Rahmen der Naturwissenschaften meistens ausgehe.

Für mich besteht NPOV in diesem Fall daraus, dass der Leser unverzüglich auf die notwendige Kategorisierung des Artikels aufmerksam gemacht wird und diese innerhalb der Erläuterungen dann anhand verlinkter Artikel nachvollziehen kann. Vielleicht können wir ja mit dieser Kontroverse mein Ziel im Endeffekt erreichen und uns so einiges an mühseligem hickhack ersparen. --Taxman ^議論 00:20, 28. Dez. 2005 (CET)

Ich finde die von Taxman vorgeschlagenen "Leitlinien" sinnvoll. Zusätzlich sollte man sich darauf einigen, dass wesentliche Änderungen auf Grundlage relevanter Quellen durchgeführt werden sollen. --Friesen 11:44, 28. Dez. 2005 (CET)

Nicht widerlegbar?

Nach allem, was ich persönlich über die Grundtypen gelesen habe, ist diese Theorie durchaus widerlegbar: Makroevolution ist (laut der Grundtypentheorie) eine Evolution in Richtung steigender Komplexität, das heißt, einfachere Lebewesen entwickeln sich zu komplexeren Lebewesen (wobei Komplexität in der Informationstheorie zumindest grundsätzlich definierbar ist). So eine "Aufwärtsentwicklung" ist laut den Vertretern der Grundtypentheorie im überschaubaren Zeitraum nicht beobachtet worden, aber das bedeutet nicht, dass sie grundsätzlich nicht beobachtet werden könnte und vielleicht sogar beobachtet worden ist. Das so etwas unmöglich sei, scheint mir bloß eine persönliche Meinung von Kutschera zu sein. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 15:15, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nachfahren...

[...]andererseits das Ereignis einer biblischen Flut zu stützen, während der die Nachfahren aller irdischen Landlebewesen auf der Arche Noahs untergebracht worden sein sollen.

Ist natürlich Falsch & müsste Vorfahren heissen, da wir, die irdischen Lebewesen, ja Nachfahren der Lebewesen in der Arche sind, sind sie unsere Vorfahren. Nachfahren aller idischen Landlebewesen, die vor ihrer Zeit lebten wäre im übrigen auch Schwachsinn, da die Flut in dem Fall kein einziges Lebewesen getötet hätte. Aber NATÜRLICH wurde diese Änderung wieder rückgängig gemacht... Hatte eigentlich sogar überlegt mich hier anzumelden um ein bisschen mitzuarbeiten, aber die Art und weise wie man hier behandelt wird ist echt das letzte. Zuerst stellt man einen Fehler fest, schreibt das auf die Diskussionsseite und wird dafür angefeindet, warum man es denn nicht selbst bearbeitet. Beim zweiten Fehler, den man findet macht man das dann & dann wird die Fehlerhafte Version wieder hergestellt. Warum? --89.15.213.75 15:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe deine Version wiederhergestellt. Nicht verzweifeln, manche sind hier ziemlich schnell beim Zurücksetzen von Änderungen nicht angemeldeter Benutzer. Am besten du begründest deine Änderungen auch immer in der Zusammenfassungszeile (die ist unterhalb des Bearbeitungsfensters zu finden). Gruß -- Relie86 (Diskussion) 15:49, 6. Okt. 2014 (CEST)