Diskussion:Grundumsatz

Bizarre Schreibweise für die Einheiten

Was soll das werden, die Einheiten in den Nenner zu schreiben (gelesen dann wohl "Masse durch Kilogramm" etc... uups)? Üblich und richtig wäre, sie in eckige Klammern zu setzen, also [kg], [kcal/d] etc. Andererseits erscheint es kleinlich, sie immer noch wieder explizit anzuschreiben, da sie doch im gesamten Artikel einheitlich sind. Unter Mifflin-St.Jeor-Formel habe ich angefangen, in diesem Sinne etwas aufzuräumen. In gleicher Weise wäre der Rest zu revidieren. --46.142.47.179 19:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Umrechnungsformel Kcal in KJ

wie im Artikel "Kalorie" sogar mit Quellennachweis belegt, ist die Formel nicht 4,186, sondern 4,184!--217.95.209.198 21:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Stoffwechselabhängiger Grundumsatz?

In verschiedenen Berichten zum Thema abnehmen lese ich immer wieder, das wenn man die Kalorienaufnahme, um den Grundumsatz zu decken, reduziet an und man nimmt nicht weiter ab. Leider habe ich noch nichts genaues darüber gefunden, fände Aufklärung darüber aber gerade in diesem Artikel hier sinnvoll. Weiß jemand das genau zu erklären? (nicht signierter Beitrag von 88.68.237.147 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 21. Aug. 2009 (CEST))

meist kann man ja dort nachfragen, wo man das liest ;) ... evtl. hilft dir ja auch der Artikel zum Hungerstoffwechsel weiter. -- IamX 09:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Einheit der Bezugsgröße Zeit

in welchem zeitraum? stunde, tag monat? Elvis untot 16:48, 23. Aug 2004 (CEST)

laut vielen Seiten im Netz: pro Tag. Hab's mal eingefügt. --Sven423 21:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Gleichungen

Idealgewicht = Körpergröße in cm - 100 cm

Energiebedarf = 30 kcal/kg * Idealgewicht

Quelle und Genauigkeit dieser hochwissenschaftlichen Gleichungen?

Harris-Benedict-Gleichung

Zur Aenderung 02:36, 26. Nov. 2006 von 85.182.77.223: Das Komma in der "Frauenversion" ist richtig bei 655,1 und nicht bei 65,51 gesetzt (ausserdem hat der Korrektor nun einen Punkt statt ein Komma gemacht). Ich habe mehrere Publikationen, in denen das so ist (und auf ernaehrungsmedizinischen Kongressen wird auch immer wieder die Frage gestellt, ob das so stimmt - die Antwort ist: ja).

In der Tat findet man im Web aber auch das Komma an anderer Stelle. Das ist natuerlich verwirrend. Die Verwirrung kommt wahrscheinlich daher, dass die urspruengliche Harris-Benedict-Gleichung nicht im metrischen System, sondern fuer Pounds und Inches oder so ausgelegt war und deshalb erst umgerechnet werden musste.

Da ich mich aber derzeit im schoenen Italien befinde und meine Bibliothek zu Hause gelassen habe, kann ich das derzeit nicht "beweisen". Und lasse es deswegen im Moment so, wie es ist.

Gruesse an alle Energieexperten!--Carsten1972 09:03, 29. Nov. 2006 (CET)

So wird es sein. Denn:
(1) für Männer: Grundumsatz [kcal/24 h] = 66,47 + 13,7 × Körpergewicht [kg] + 5 × Körpergröße [cm] − 6,8 × Alter [Jahre]
(2)für Frauen: Grundumsatz [kcal/24 h] = 655,1 + 9,6 × Körpergewicht [kg] + 1,8 × Körpergröße [cm] − 4,7 × Alter [Jahre]
für 160cm, 60kg und 30 Jahre: (1): 66,47+1418; (2): 655,1+723. Andere Zahlen widersprächen dem Schätzwert von 1700/1500kcal/d. Anton 21:44, 29. Nov. 2006 (CET)

Danke, Anton, ich wollte das selber auch nachrechnen, war aber bisher zu faul dazu, weil - wie gesagt - das schoene Italien ablenkt. Eigentlich ist das Ueberpruefen der Zahlen auf Plausibilitaet ja die einzige Moeglichkeit, um zu entscheiden, welche von zwei konkurrierenden Formeln die richtige ist.--Carsten1972 16:31, 5. Dez. 2006 (CET)

66,47 und nicht etwa 66,48 oder 66,46 kcal/d Tut mir leid, aber ein wenig verarscht komme ich mir da schon vor, auch wenn es aus einer Umrechnung kommt. --Schnitte 15:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Habe alle Werte auf drei Stellen gerundet. --Thornard, ^Diskussion, 16:59, 4. Jul. 2010 (CEST)

Als Quelle für die Harris-Benedict-Formel und deren Koeffizienten wird auf der Seite ja korrekterweise auf das Paper "A Biometric Study of Human Basal Metabolism" aus dem Jahr 1918 verwiesen und auch verlinkt. Dort wurden die Formeln allerdings mit mehr Nachkommastellen publiziert als hier. Das macht in Summe zwar nur ein paar kcal aus, aber wie oben schon geschrieben sollte man doch versuchen, möglichst originalgetreu aus der ursprünglichen Publikation zu zitieren, oder? Hier die Werte aus der Studie von 1918:
For men, h = 66.4730 + 13.7516 * w + 5.0033 * s - 6.7550 * a
For women, h = 655.0955 + 9.5634 * w + 1.8496 * s - 4.6756 * a
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1091498/ (nicht signierter Beitrag von Architect248 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 31. Jul. 2021 (CEST))

Linklöschung Fitrechner.de

Könntest du bitte erklären, warum für dich ein Link zu zu fitrechner.de, einer kostenlosen Datenbank mit 1.000 Aktivitäten, deren Daten lt. Impressum auf dem Compendium of Physical Activities Tracking Guide des Prevention Research Centers der University of South Carolina basieren, Linkspam ist, aber ein Link zu kalorien.de (Datenbank mit gerade mal 500 Aktivitäten ohne Angabe der Datenquelle) dagegen KEIN Linkspam ist? (nicht signierter Beitrag von Ruinart (Diskussion | Beiträge) 16:30, 24. Apr. 2007)

Zunächst mal wurde die Seite beim Einfügen als neuer Weblink oben platziert und nicht entsprechend der Wiki-Regeln unter die bestehenden Links. Das wurde dann auch gleich nicht nur bei diesem Artikel so getan sondern auch bei dem Artikel zu Kalorien was sehr stark darauf hindeutet, dass hier nur der Webseitenbetreiber mehr Klicks zu seiner Seite haben will. Dafür spricht auch, dass nicht beschrieben wurde was geändert wurde (nämlich ein neuer Weblink hinzugegügt wurde) was beim ändern der Weblinks explizit gelöscht werden muss damit es nicht in der Versionshistorie erscheint. Dies spricht ebenfalls für Spam.

Zudem hat der Artikel schon mehr als genug Links die alle auf das gleiche Thema zeigen. Da man nach den Wiki-Regeln, wenn möglich nur Seiten ohne Werbung bevorzugen sollte geb Ich dir Recht, dass auch der Link auf Kalorien.de rausgehört und nur der (nahezu) werbefreie Link auf fitness7.de bleiben sollte. Weiterhin irritiert, dass ich in deinen Changelogs nichts anderes als die Wiederherstellung der Links auf Fitrechner.de sehen konnte. Wenn dir die Seite gehört, dies bitte auch im Benutzerprofil angeben, da es sonst noch mehr auf Spam hindeutet. Aufgrund der o.g. Gründe für mich daher auf jeden Fall Spam. Kevinol 17:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nein, die Seite gehört nicht mir. Den einzigen "Bezug" den ich dazu habe ist, dass ich die Seite regelmäßig nutze und im dortigen Forum ab und zu mitdiskutiere.

Links zu Seiten mit Werbung widersprechen nicht generell den Wikipedia-Regeln. Die Rede ist davon, dass man "wenn möglich" nur werbefreie Links setzen soll. Was aber, wenn es keine werbefreie Seite ähnlichen Umfangs gibt? Wenn wir den Link zu fettrechner.de löschen und den Link zu fitness7.de stehen lassen, bekommt der Leser eine Seite genannt, auf der er den Kalorienverbrauch von gerade mal 20(!) z. T. exotischen Sportarten genannt und nicht einmal gesagt bekommt, woher das Zahlenmaterial stammt, aber immerhin ist die Seite werbefrei. Meinst du nicht, dass da eine Seite mit ca. 1.000 Aktivitäten und drei Google-Bannern informativer ist? Ich gebe dir Recht den Link zu fettrechner.de zu löschen - sobald irgendjemand eine ähnlich umfangreiche Seite ganz ohne Werbung findet. (nicht signierter Beitrag von Ruinart (Diskussion | Beiträge) 17:02, 24. Apr. 2007)

Fakt bleibt, dass die Seite an oberster Stelle gesetzt wurde und gleich noch in verschiedenen Artikeln gesetzt wurde wo mehr oder weniger der Bezug fehlt. So hat in einem Lexikon meines erachtens bei einem Artikel über Kalorien kein Link über Grundumsatz Berechnung was zu suchen. Zwar gibt es bestimmt viele die sich für Kalorien und damit auch oft für den Grundumsatz interessieren (weil sie am abnehmen sind) dann sollte aber ein Verweis auf den Grundumsatz Artikel reichen (und hier findet er entsprechende Links). Bei den Kalorien hingegen sollten z.B. weiterführende Links stehen wie z.B. wissenschaftlich der Kalorienwert ermittelt wird usw. Wenn fitrechner.de besser als die bisherigen Links ist hätte man die bisherigen Links (mit Begründung) ersetzen sollen und nicht einfach einen weiteren Link (an erster Stelle) hinzufügen sollen. Dann hat der Leser nicht nur den qualitativ besten Link sondern die Spamer ärgern sich gegenseitig, weil sie ihre Links dann immer wieder austauschen (selbstregulierung)

Von dem Betreiber von fitrechner.de gibt es auch noch viele Verlinkungen in der Wiki auf http://www.naehrwertrechner.de/. Dies macht macht vielleicht bei einem Artikel über Nährwährte grade noch Sinn, aber man findet hier 8 Links was schon wieder stark auf Spam hindeutet. Da meine Schwerpunkte zugegebnermaßen allerdings in anderen Bereichen liegen will ich hier nicht einfach bestehende Links löschen. Fitrechner hats erwischt weil die neu dazukamen. Vielelicht äußern sich ja auch mal paar Leute vom Portal zur Diskussion? Wenn dir was daran liegt das anstatt den anderen Seiten auf Fitrechner verlinkt wird kannst du ja eine solche Diskussion im Portal starten. Kevinol 15:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kcal und Joule

Als tech. Student rechne ich mit Joule. Joule ist international am gebräuchtlichsten, da die Einheit Joule mit dem genormtem SI-System darstellbar ist. Ich finde man sollte die Formeln so anpassen, das Joule herauskommt, oder zumindest den Umrechnungsfaktor dazu vermerken. Den Faktor vergesse ich immer, da er ein krumme Zahl ist und von mir fast nicht benötigt wird. Jeder Techniker rechnet mit Joule. Ich weiss, im Ernährungs- und Medizinbereich ist das anders. Aber zumindest die WP sollte das SI-System in den Vordergrund stellen, und die daraus abgeleiteten Einheiten.

Ich ändere erst mal nichts, sonst gibt es evtl. wieder Ärger. Also ? Gruss --Dirk Schmidt 17:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell hast Du natürlich recht, und SI-Einheiten sind zu fördern, wo es geht. Aber da der Grundumsatz nur in der Ernährungswissenschaft und der Medizin benutzt wird, und dort niemand mit Joule rechnet, wäre es ein künstlicher Eingriff, die Formeln an Joule anzupassen. Auch in allen Lehrbüchern findet man sie in dieser Form, also an Kalorien angepasst. Das ist für SI-Puristen zwar ärgerlich, aber Tradition schlägt Konvention eben immer noch häufig. Man misst ja auch den Blutdruck noch in mmHg (Torr) und nicht in kPa. Das stört auch niemanden, Hauptsache man weiß, wovon man spricht. Den Umrechnungsfaktor Joule/kcal füge ich noch hinzu, das ist eine gute Idee. Grüße, --Carsten1972 17:49, 16. Mai 2007 (CEST)

Auch Du, Carsten hast prinzipiell recht. Doch im Artikel gehen beide Einheiten munter durcheinander. Deshalb schlage ich vor, alle Werte und Formeln für beide Einheiten anzugeben. Wenn mich keiner bremst, werde ich das nächstens tun. Mikue 10:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Heizleistung

Wie kommt es, dass von den 80W Grundumsatz eines erwachsenen Mannes nur 60W als Heizleistung verbraucht werden?

Ich kann mir nur vorstellen, dass der Rest in chemischen Reaktionen der verbraucht wird, weil der Rest muß früher oder später in Wärme umgewandelt werden, denn alles, was in kinetischen Energie umgewandelt wird (Blutstrom, peristaltik,...) muß wieder durch Reibung in Wärme umgewandelt werden. --MrBurns 06:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Und was ist mit tatsächlicher Nutzleistung? Objekte heben, sich selbst fortbewegen, Material deformieren... natürlich wird _irgendwann_ alles Wärme, aber man würde ja deswegen bei einem Automobil auch nichts von 0 % Wirkungsgrad sprechen. --91.2.223.177 15:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Beim Grundumsatz stellen sich diese Fragen nicht, da wird davon ausgegangen, das man nichts tut, sobald man sich fortbewegt, etwas deformiert oder sonst irgendeine Arbeit im physikalischen Sinne leistet (außer die Wärmeabgabe an die Umgebung), verbraucht man mehr als den Grundumsatz. Beim Grundumsatz ist nur das, was der Körper zur Selbsterhaltung braucht, dabei (und auch das nicht vollständig laut Einleitung, weil man kann ohne künstlich Ernährung nicht dauerhaft mit leerem Magen überleben). Sowas wird beim Wirkungsgrad sonst nicht als Nutzleistung angesehen. --MrBurns (Diskussion) 04:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Angepasstes Körpergewicht

Zum Angepassten Körpergewicht habe ich eine Frage: In meinem Fall würde ein BMI=30 bei 187 cm Grösse ein Gewicht von 104,9 kg ergeben. Diese 104,9 kg fliessen nun in die Formel zur Berechnung des Grundumsatzes ein. Wenn ich nun nur 100 Gramm schwerer wäre und nun mit dem Angepassten Körpergewicht rechne, fliessen nur etwa 85 kg ein. Kann sich jemand diese Diskrepanz erklären?

Deine Rechnung ist Falsch, wahrscheinlich hast du das falsche idealgewicht verwendet, weil in dieser Rechnung sollte man Körpergröße - 100 nehmen, also in deinem Fall 87 kg. Dann kommt als Ergebnis 91,5 kg raus, was die Diskrepanz zwar etwas reduziert, aber sie ist immer noch vorhanden und ziemlich groß. --MrBurns 21:15, 17. Mär. 2008 (CET)

Idealgewicht vs. Normalgewicht

Hier wird in der Formel von Idealgewicht gesprochen, jedoch mit Normalgewicht gerechnet!

Formel ist falsch?!?

Hallo,

die Formel zur Berechnung des Grundumsatz ist falsch. Wieso, weil ich von einem Grundumsatz von 1500 kcal ausgehe, und mit der Anwendung dieser Formel komme ich auf 1900 kcal. Ich habe aber vor einiger Zeit mir den Grundumsatz rechnen lassen (da gibt es so ne Körperanalyse), und da kam 1500 kcal als Ergebnis.

Kann es sein, dass sich seit dieser Analyse so ein Unterschied gebildet hat (von 400 kcal). Mein Gewicht und Körpergröße ist gleich geblieben.

mfg magigstar (unangemeldet)

Falscher Zusammenhang

Hallo! "Da mit steigendem Körpergewicht der Grundumsatz pro Kilogramm Körpergewicht abnimmt" Tut mir leid, aber das ist absolut nicht wahr, man braucht nur in die formel für männer beispielsweise eine höhere zahl für kilogramm einsetzen

   Grundumsatz [kcal/24 h] = 66,47 + (13,7 × Körpergewicht [kg]) + (5 × Körpergröße [cm]) − (6,8 × Alter [Jahre])

und wird draufkommen, dass sich der grundumsatz mit steigendem körpergewicht erhöht! Ein zusätzliches argument ist der wärmehaushalt des körpers, dieser steigt nämlich mit zusätzlichen gewicht, und damit steigt auch die energiemenge die der körper pro tag in ruhe benötigt sprich "grundumsatz". bitte dies also zu ändern. es geht hier vorallem um die gewichtszusnahme an muskeln, denn die verbrauchen massig kalorien im ruhezustand.

Kein falscher Zusammenhang: Der o.g. Satz stimmt doch, ich habe es eben überprüft. Lies noch mal genau: "Da mit steigendem Körpergewicht der Grundumsatz pro Kilogramm Körpergewicht abnimmt". Es geht nicht um den Grundumsatz, der steigt natürlich, sondern um den Grundumsatz pro Kilo. Man muss also den errechneten Grundumsatz bei höherem Gewicht durch eine größere Kilozahl teilen. Somit fällt das Ergebnis niedriger aus. Beispiel: 75 kg, 185 cm, 35 Jahre: 1780,97 Grundumsatz und 23,746 Grundumsatz/kg. 100 kg, 185 cm, 35 Jahre: 2123,47 Grundumsatz aber nur noch 21,235 Grundumsatz/kg.

Gruß Daniel

Faustformel ohne Einheiten völlig nutzlos!

Das steht als Faustformel für den Grundumsatz: "kg x 24(Stunden des Tages) x 1,0". Aber was bitte soll die Formel bedeuten? Kurz zuvor berichtet der Artikel noch darüber, dass der Grundumsatz häufig in kcal/24h angegeben wird und dass das "24 h" häufig fälschlicherweise weggelassen wird. Nur wenige Zeilen darunter steht dann eine Faustformel, bei der die Einheiten keinen Sinn ergeben (Das Ergebnis von kg x h/d wäre kg*h/d; h/d könnte man dann kürzen, da dies beides Zeiteinheiten sind und das Ergebnis wäre einfach "kg" und das dürfte keine Einheit sein mit der der Grundumsatz angegeben werden kann) und bei der - was wesentlich wichtiger ist - nicht steht welche Einheit das Ergebnis denn haben soll. Das ist insbesondere deshalb ein wenig verwirrend, da in dem Abschnitt zuvor verschiedene vorkommene Einheiten erwähnt werden (W bzw. J/s und kcal/d). 85.177.214.73 23:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wozu?

Ich frage mich, wozu man den Grundumsatz berechnet, welchen praktischen Nutzen hat es, in welchem Zusammenhang ist es von Bedeutung? (nicht signierter Beitrag von 188.174.146.150 (Diskussion) 12:47, 29. Apr. 2011 (CEST))

Tatsächlicher Energieumsatz

"Die Heizleistung eines Menschen entspricht etwa der Leistung einer 60-Watt-Glühlampe oder der einer Kerze."

Diese Informationen sind zu ungenau.

Ist hier die maximale Heizleistung des Menschen gemeint, oder die durchschnittliche, oder die Heizleistung im Ruhezustand...? Ist bei der "Leistung einer 60 Watt Glühbirne" die Heizleistung gemeint (und dann - wie hoch ist diese?) oder die aufgenommene Leistung?

Wer das exakter weiß sollte es vielleicht ändern! (nicht signierter Beitrag von Wikiseal (Diskussion | Beiträge) 14:38, 3. Apr. 2012 (CEST))

Die 60W sind in Ruhe und auch nur für einen Menschen mit Idealgewicht. Sehr muskulöse große Menschen können auch gerne mal 100W im Schlaf abgeben. --91.221.59.28 09:19, 6. Jan. 2017 (CET)

Ruheenergiebedarf

Es gibt auch noch den Artikel Ruheenergiebedarf, wo es einleitend heißt: "Der Ruheenergiebedarf, oft auch Ruheenergieverbrauch oder Ruheenergieumsatz oder Grundenergieumsatz genannt,...". Gibt es Unterschiede zu Grundumsatz, oder sollten die Artikel zusammengelegt werden? (nicht signierter Beitrag von Ositoblanco (Diskussion | Beiträge) 21:52, 22. Aug. 2015 (CEST))

Vorschlag

Aus Sicht des Physikers sollte man folgende Ergänzungen/Änderungen vornehmen:
Bereits 1918 veröffentlichten J. A. Harris und F. G. Benedict die nach ihnen benannte Harris-Benedict-Formel, in die die

• Körpermasse $m$ in kg,
• die Körpergröße $l$ in cm und das
• Alter $t$ in a (Jahr)
  als Einflussfaktoren des Grundumsatzes eingehen.
  Weiterhin könnte man für

$G_{\mathrm {w} }(m,l,t)=(2.742{,}35+40{,}19{\tfrac {1}{\mathrm {kg} }}\,m$...

besser

$G_{\mathrm {w} }(m,l,t)=(2.742{,}35+{\tfrac {140{,}19}{\mathrm {kg} }}\,m$...

schreiben.
Es handelt sich (des ersten Summanden zufolge) um eine Zahlenwertgleichung. Dadurch wird der Zahlenwertcharakter der Summanden deutlicher. Natürlich gibt es noch eine ähnliche Schreibweise.
--Striegistaler (Diskussion) 00:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Fehler bei Koeffizienten der Harris-Benedict-Formel

Die im Artikel angegebenen Formel weisen zwei Fehler auf. Zum einen stimmt der konstante Term in der Formel für Frauen nicht. Zum anderen sind die Koeffizienten nicht sinnvoll gerundet.

Der konstante Term ist einmal mit 655kcal angegeben, das andere mal mit 2742,35kJ. Mit dem in der Einleitung des Artikels angegebenen Umrechnungsfaktor von 4,18684kJ/kcal ergibt sich jedoch 655*4,18684kJ=2742,3802kJ. Möglicherweise ein Rundungsfehler? Alle anderen Koeffizienten sind mathematisch korrekt zwischen kcal und kJ umgerechnet.

Wenn man für Männer und Frauen den Grundumsatz mit der selben numerischen Genauigkeit ausrechnen möchte, ist es notwendig, den konstanten Koeffizienten auf die selbe Anzahl von Nachkommastelle zu runden. Bei Männern ist der konstante Term mit einer (für kcal) bzw. zwei (für kJ) Nachkommastellen angegeben. Ursprünglich stand im Artikel einmal 655,1kcal für die Frauen. Das entspräche dann 655,1*4,18684kJ=2742,798884kJ, auf zwei Nachkommastellen gerundet also 2742,80kJ.

Die Gleichungen so abzuändern, würde zwar den offensichtlichen Fehler beheben, es wäre jedoch nur begrenzt sinnvoll, da die übrigen Koeffizienten bereits stark gerundet sind und man daher bei den anderen drei Summanden zwangsläufig einen recht hohen Fehler macht, der niemals ein Ergebnis mit Nachkommapräzision zuläßt. Man setze als Beispiel bei einer Nachkommastelle für die Koeffizienten nur einmal ein: m=100kg => Fehler +/-5kcal, l=200cm => Fehler +/- 10kcal, t=100a => Fehler +/- 5kcal. Da würde es reichen, auch den konstanten Term auf ganze zehn Kilokalorien zu runden.

Oder man verwendet für die proportionalen Terme Koeffizienten mit mehr Nachkommastellen, wie beispielsweise in der englischen Wikipedia en:Harris–Benedict_equation. Dort sind zusätzlich zu den präzisen Formeln auch grobere Näherungen mit bequem gerundeten Koeffizienten angegeben.

Wenn man bedenkt, daß man in der Praxis bereits das Gewicht realistischerweise wohl kaum mit mehr als einer Nachkommastelle sinnvoll bestimmen kann, die Länge oft nur auf einen Zentimeter genau und auch das Alter wohl nur selten mit Nachkommastellen eingesetzt wird, spricht durchaus einiges dafür, außerhalb von statistischen Berechnungen solche sehr groben Näherungsformeln zu verwenden.

Meiner Meinung nach die beste Vorgehensweise wäre, die Formeln exakt so zu zitieren, wie sie in den Originalveröffentlichungen angegeben sind. Dort spiegelt sich in der Anzahl der angegebenen Nachkommastellen entweder wieder, wie genau die Forscher die Koeffizienten mit statistischen Methoden bestimmen konnten, und zwar unabhängig davon, wie sinnvoll es in dem einen oder anderen Fall ist, mit dieser Genauigkeit weiterzurechnen. Oder aber ein Fachmann hat die Rundungen nach Kriterien vorgenommen, für die er mit seiner Expertise geradesteht. Man könnte sich dabei an dem von mir oben angegebenen englischen Wikipediaartikel orientieren und vor allem auch die Einzelnachweise übernehmen.

Was meiner Meinung nach gar nicht geht ist, wenn die Formeln seitens der Wikipedia-Autoren nach Gutdünken verändert werden und am Ende niemand mehr nachvollziehen kann, weshalb im Artikel so merkwürdige und scheinbar widersprüchliche Zahlenwerte stehen.

Weitere Formeln zu den anderen Indizes in den folgenden Abschnitten scheinen übrigens dem Prinzip nach ähnliche Probleme bezüglich der numerischen Präzision der Koeffizienten aufzuweisen. Auch dort wäre es vermutlich am besten, wenn sichergestellt wäre, daß die angegebenen Zahlenwerte tatsächlich so von einem namenhaften Experten veröffentlicht worden sind.

Da schon diverse Autoren immer wieder an dem Abschnitt gearbeitet haben, halte ich mich eigenen Bearbeitungen, die doch nur revertiert würden, erst einmal zurück und mache statt dessen hier auf die Probleme und einen möglichen Ausweg aufmerksam.--85.181.140.63 18:18, 5. Aug. 2017 (CEST)

Die Werte sind ja jetzt doch wieder gerundet verglichen mit der Original-Publikation. Hier die Werte aus der Studie von 1918:
For men, h = 66.4730 + 13.7516 * w + 5.0033 * s - 6.7550 * a
For women, h = 655.0955 + 9.5634 * w + 1.8496 * s - 4.6756 * a
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1091498/
--Architect248 (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

Warum nicht Watt (=Joule pro Sekunde) verwenden?

$G(m)\sim 25\cdot {\frac {kcal}{kg\cdot 24h}}\cdot m\sim 1.2{\frac {Watt}{kg}}\cdot m$ Die vereinfachte Gleichung für den Grundumsatz würde dadurch noch einfacher.--Willi windhauch (Diskussion) 14:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Rein mathematisch gesehen wäre das möglich. Ich denke aber, man sollte sich bei den Einheiten an die Konventionen des Fachgebietes halten bzw. der im Artikel zitierten Veröffentlichungen.--85.181.137.206 13:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

Und sehr komplex wird die Gleichung wenn man mit kcal/Tag rechnet auch nicht, da der Unterschied nur ein konstanter Faktor ist. --MrBurns (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hier noch ein Fürsprecher für Watt pro Kilogramm. Ich verstehe nicht, warum man sich das Leben mit diesem Umständlichen Einheitenmix unnötig schwer macht…
Bei einem Grundumsatz von 1,2 Watt pro Kilogramm setzt eine 83-Kilo-Person (multiplizieren) genauso viel Energie um wie eine 100-Watt-Glühlampe. --2003:E9:271B:9002:0:0:0:13A8 22:31, 1. Mär. 2023 (CET)

Grundumsatz bei Querschnittsgelähmten

Was weiß man über den Grundumsatz bei zervikaler Querschnittslähmung, also bei der Tetraplegie? Hier ist die Voraussetzung völliger Ruhe besser als bei Gesunden gegeben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Lücken

Der Artikel erklärt zwar sehr gut und genau, was der Grundumsatz ist und wie er berechnet wird; was allerdings völlig fehlt, ist die medizinische Bedeutung, d. h. die Beantwortung der Frage, welche diagnostische Funktion der Grundumsatz hat und zu welchem Zweck er erhoben wird. --Jossi (Diskussion) 19:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Weitere Lücke

Auch wenn die vorgenannte Lücke noch nicht behoben ist – so mein Eindruck nach Durchsicht des Artikels –, so möchte ich dennoch eine weitere Lücke aufzeigen:

Die Definition des Grundumsatzes und auch der Abschnitt zu seiner Messung lässt offen, auf welchen konkreten Aktivitätszustand sich der Grundumsatz bezieht bzw. in welchem konkreten Aktivitätszustand eines Menschen sich der Grundumsatz direkt messen lässt. Ist also z. B. der Gesamtumsatz eines schlafenden Menschen gleich seinem Grundumsatz? Oder gilt das für einen in Ruhe liegenden, wachen Menschen nach entsprechender Nahrungsaufnahme. Desweiteren könnte man aus der Beziehung

Gesamtumsatzes = Grundumsatz + Leistungsumsatz

intuitiv darauf schließen, dass folgende Beziehungen gelten sollten:

Gesamtumsatz >= Grundumsatz

und

Leistungsumsatz >= 0.

Dazu in Widerspruch scheint jedoch im Artikel Leistungsumsatz, Abschnitt PAL-Faktoren (PAL = Physical Activity Level) die Angabe eines PAL-Faktors (= Gesamtumsatz / Grundumsatz) von 0,95 für die Tätigkeit Schlafen zu stehen. Demzufolge liegt beim Schlafen der Gesamtumsatz 5 % unter dem Grundumsatz und der rechnerische Leistungsumsatz wird negativ. Das ist doch merkwürdig! Oder wird beim Schlafen davon ausgegangen, dass die Verdauung ruht, während der Grundumsatz die dafür erforderliche Verdauungstätigkeit mit einschließt? Oder gibt es noch andere relevante Faktoren, die den Energieumsatz beim Schlafen unter den Grundumsatz drücken?

Die in beiden Artikeln (Grundumsatz und Leistungsumsatz) verlinkte Webseite der Uni Hohenheim zur Energiebedarfsrechnung [1] erfasst die mit der Aktivität Schlafen verbrachte Zeit übrigens unter den Daten für den Leistungsumsatz, setzt den Energiebedarf dafür allerdings mit 0 Kilojoule/Stunde an und berechnet aus den erhobenen Daten zunächst einen (Netto-)Grundumsatz und (Netto-)Leistungsumsatz (netto, weil ohne Berücksichtigung von Verdauungstätigkeit), deren Summe dann noch einmal mit dem Faktor 1,06 beaufschlagt wird (d. h. Zugabe von 6 %), um die für die zur Verdauung benötigte Energie zu berücksichtigen, d. h.: Brutto-Gesamtumsatz = (Netto-Grundumsatz + Netto-Leistungsumsatz) · 1,06

Ich fände es wünschenswert, wenn beide genannten Artikel bezüglich der geschilderten Unschärfen etwas präzisiert werden könnten. --Ologn (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2019 (CET)

Broca-Index-Anpassung: fehlende Quellen-Angabe, Fehler in der Berechnung, fragwürdige Grundlage

Den Abschnitt "Broca-Index-Anpassung" finde ich äußerst fragwürdig!

Es ist (im Gegensatz zu den Formeln in den anderen Abschnitten) keinerlei Quellenangaben zu finden, woher denn die Theorie und die Formeln stammen. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren in der Forschung u.a. zu Grundumsatz-Berechnung und Praxisrelevanz einzelner Schätzformeln, und mir ist keine wissenschaftliche oder andere Publikation bekannt, die diese Formeln verwendet. Auch ist in anderssprachigen Wikipedia-Seiten, insbesondere der englischen, keinerlei Verweis auf diese "Broca-Index-Anpassung" zu finden, so dass ich hier irgendeine eher obskure deutsche Populärveröffentlichung als Grundlage vermute - aber ohne Quellenangabe ist das nur herumraten.

Ich weiß aufgrund meiner Forschung dass z.T. in internationalen Studium zum Grundumsatz manchmal auch mit "adjusted weight" experimentiert wird, also dass v.a. bei Bettlägerigen oder Übergewichtigen ab einem bestimmten Schwellwert das Gewicht etwas reduziert wird, da zusätzliches Fett nicht automatisch mehr Kalorienumsatz generieren soll, aber diese Theorie wurde auch schon lange wiederlegt und hat nach meinem Kenntnisstand keine Praxisrelevanz. Trotzdem kann man das natürlich machen mit der Anpassung wenn man will, und dafür gibt es verschiedenste Ansätze (ab welchem Schwellwert (hier BMI 30), welcher Korrekturfaktor (hier Normalgewicht nach Broca), etc. Die Formulierung "es sollte hauptsächlich ab einem BMI von 30 [...] ein korrigiertes Körpergewicht eingesetzt werden" ist dafür allerdings nicht nur äußerst schwammig, sondern zumindest auch diskussionswürdig. Und wie gesagt, es gibt keine mir bekannte wissenschaftliche Grundlage dafür, geschweige denn eine Quellenangabe hier.

Was aber meiner Meinung nach noch viel schlimmer ist: die dazugehörige angepasste Formel ist mathematisch falsch!
Die Berechnung des korrigierten Körpergewichts "mkorr" ist soweit okay, wenn auch eine eher willkürliche Gewichtung aus 75% Broca-Normalgewicht und 25% realem Gewicht. Aber was nicht geht ist dieses Gewicht direkt in die Harris-Benedict-Formeln einzusetzen, zumindest nicht ohne einen korrekten Offset. Die Idee bei einer Korrektur mit angepasstem Gewicht (egal ob Broca-Index oder andere) ist ja, dass ab einem Schwellwert der Grundumsatz für jedes zusätzliche Kilo nicht mehr so stark steigt, da hauptsächlich Fett dazu kommt, das angeblich nicht versorgt werden muss. Ab diesem Punkt wird die Kurve also flacher bzw. die Steigung der Gerade geringer. In der vorliegenden Formel wurde der Offset allerdings nicht berücksichtigt, so dass der zweite Kurven-Abschnitt viel zu tief landet.

Hier eine Grafik zu Veranschaulichung mit den Daten für eine männliche Person, Alter 42: http://reduxfx.com/gu.png
Blau ist die Harris-Benedict-Formel ohne die Anpassung.
Grün ist die Formel mit einer korrekten Anpassung, also ab ca. 100kg geht es in die flachere Kurve über.
Rot ist die Formel von der aktuellen Wikipedia-Seite. Die Steigung ist korrekt, aber ab dem Schwellwert liegt die Kurve zu weit unten, der Körper nimmt ab diesem Wert aber natürlich nicht automatisch 200kcal weniger zu sich, sondern relativ gesehen natürlich mehr.

Falls Interesse an den korrigierten Formeln besteht (man muss wie gesagt nur noch einen entsprechenden Offset dazuaddieren, damit der Anschluss passt), so kann ich sie hier gerne posten oder den Artikel ändern, aber ich wollte das erstmal zur Diskussion stellen.
--Architect248 (Diskussion) 13:52, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ausserdem ist noch anzumerken, dass die Bezeichnung "Broca-Index-Anpassung" irreführend ist, denn der Broca-Index (definiert als Körpergewicht / Broca-Normalgewicht) wird in den genannten Formeln gar nicht verwendet, lediglich das Broca-Normalgewicht direkt eingesetzt. Dieser Eintrag scheint wirklich aus einer sehr unseriösen Quelle zu stammen. Die Verwendung vom Broca-Normalgewicht in diesem Bereich ist zudem eigentlich nicht wirklich sinnvoll, denn diese Faustformel ist wenn dann nur nur für Menschen mit einer Körpergröße zwischen 155 und 185cm sinnvoll anwendbar. Im wissenschaftlichen Bereich wird meist mit Gewichtsanpassung nach Durchschnitts- oder Idealgewicht (z.B. aus dem BMI) gerechnet. --Architect248 (Diskussion) 08:07, 1. Aug. 2021 (CEST)

Einfache Abschätzung

Im Abschnitt "Einfache Abschätzung" wird der Grundumsatz (GU) unvermittelt und ohne weitere Erklärung in der Einheit W angegeben, und das mit demselben Zeichen für die Größe (hier: G). Dabei ist der GU grundsätzlich in der Einheit MJ/d (bzw. kcal/d) definiert. Daher würde ich hier gerne einen erklärenden Satz hinzufügen, etwa wie folgt: "Würde der Grundumsatz G in eine mittlere Leistung P (W) umgerechnet, so entstehen folgende Gleichungen usw.". Wenn ich keine grundsätzlichen Einwände von Euch lese, würde ich diese Ergänzung in absehbarer Zeit gerne vornehmen. Bei der Gelegenheit würde ich auch die unsägliche "Wattzahl" streichen und durch "Leistung" ersetzen. Freundliche Grüße: --HuLe13 (Diskussion) 08:55, 16. Sep. 2022 (CEST)

Heute habe ich die Änderung vorgenommen, hoffentlich so, dass es verständlich ist. Vielleicht schaut mal jemand drüber, denn für Verbesserungen bin ich immer gerne zu haben - danke. --HuLe13 (Diskussion) 09:07, 20. Sep. 2022 (CEST)

Fragwürdige Informationen und sehr mißverständliche Formeln

Es gehört Diverses vom Kopf auf die Füße gestellt. Phänomenologisch: was auch immer der Mensch gerade in Ruhe tut, essen, Kreuzworträtsel lösen, friedlich dösen: Der GU ist exakt so hoch wie für die Thermoregulation erforderlich. Man weiß z. B., daß konzentriertes Denken den Sauerstoffbedarf deutlich erhöht, das Gehirn also "Strom" zum Denken benötigt. Nur: aller Stoffwechselumsatz wird letztlich immer zu Wärme, und der Organismus regelt die fehlende Wärme durch Muskelaktivität zwecks Nährstoffverbrennung zwecks Wärmeerzeugung nach. Und wie hoch ist dieser GU nun? Das hängt von der Körperoberfläche - die geht im Prinzip quadratisch mit der Körpergröße - der Umgebungstemperatur und der Bekleidung ab. Um ihn konkret herauszufinden, muß man ihn bei einem Probandenkollektiv messen und die Korrelation mit allerlei Einflußfaktoren - Alter, Körpergröße und -gewicht, Geschlecht, Temperatur, Bekleidung... - berechnen. Was man da herausbekommt, sind Ergebnisse, die ohne die Angabe der Konfidenzintervalle bzw. Vertrauensbereiche wissenschaftlich wertlos sind - wo im Artikel sind diese bzw. diese grundlegenden Zusammenhänge zu finden? Geradezu grotesk sind die numerischen Stellenzahlen für Werte bzw. Koeffizienten, die Größen beschreiben, die gerade mal in der Größenordnung 10 % genau sind bzw. entsprechende Streuungen zwischen verschiedenen Individuen bzw. Probanden aufweisen. Sicher, man kann auch "ganz viele Stellen" angeben, vor allem, wenn man "runde" Meßwerte in einem Einheitensystem mit "krummen" Umrechnungsfaktoren in ein anderes umrechnet, aber wie sinnvoll ist denn das? (Beispiel: ich lasse englisch-amerikanisch sozialisierte Studenten einen Holzpfahl betrachten und dessen Durchmesser schätzen, und sie antworten mit akzeptabler Genauigkeit "ungefähr 4 Zoll" (obwohl der Durchmesser tatsächlich etwa 108 mm beträgt). Und nun sollen sie mit den Umfang in, und darum ersuche ich sie, in einer SI-Einheit nennen. Wenn da etwas anderes als "30 cm" genannt wird, kriegen sie von mir kein Testat, weil sie das Wesentliche nicht verstanden haben: ihre Durchmesserschätzung hatte eine geltende Dezimalstelle Genauigkeit, und der daraus abgeleitete Umfang kann auch nicht genauer sein, egal, auf wieviele Stellen sie oder ihr Taschenrechner die Umrechnung von inch in cm und die Kreiszahl kennen.) Du meine Güte, es ist völlig peng, wieviele und welche Stellen in der Original-Arbeit drin stehen: wenn darin in "Mittel und Methoden" die Vertrauensbereiche nicht nachvollziehbar angegeben sind, ist die Arbeit nicht einmal zitationsfähig, und wenn doch, gehören vor allem diese Informationen in den Artikel. Anstatt idiotischer Formelnwürmer wären einfache Graphiken mit geschätzten Regressionsgeraden sowie zusätzlicher Kurven zur Kennzeichnung des oberen und des unteren Rand des Vertrauensbereichs weitaus ersprießlicher. Gibt aber keine Quellen, die das so machen? Glaube ich nicht. Vielleicht sollten die Artikelautoren ihren Rüssel mal nicht in ein Jahrhundert alte Literatur stecken, die bestenfalls unter "Historische Entwicklung" erwähnt gehört, sondern in aktuelle Fachliteratur. --77.1.100.180 18:35, 6. Mär. 2023 (CET)

Wenn du einen konkreten Verbesserungsvorschlag hast, dann sei mutig.

CarlFromVienna (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2023 (CET)

Non sequitur. (Außerdem stehen da "konkrete Verbesserungsvorschläge".) --77.8.96.162 17:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. CarlFromVienna (Diskussion) 20:36, 10. Mär. 2023 (CET)

Grafiken

Ich kann die Darstellung bei einem festen BMI von 21,5 nicht nachvollziehen. Wo liegt der Sinn, den Grundumsatz einer Person, die 2,15 m groß ist und 100 kg wiegt mit einer Person zu vergleichen, die 1,36 groß ist und 40 kg wiegt? --Ailura (Diskussion) 08:26, 20. Mär. 2023 (CET)