Diskussion:GuttenPlag Wiki/Archiv/2011

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[[Diskussion:GuttenPlag Wiki/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:GuttenPlag_Wiki/Archiv/2011#Thema_1

Gründer

"Medienwissenschaftler Stefan Weber", stimmt das? oder unbekannt [1] lg, --^°^ .sprichmit nerd 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)

nein, Stefan Weber (Medienwissenschaftler) wird auf der FAQ abgestritten, Bild und Co. haben wohl mal wieder eine Ente gezüchtet ;-)--in dubio Zweifel? 13:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Gerade ein Plagiate-Wiki sollte einen Hinweis auf den Urheber bzw. Gründer haben. In werde im Artikel mal eine Formulierung einsetzen, dass dieser zurzeit nicht bekannt ist. --BangertNo 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Tu das, bitte lg, --^°^ .sprichmit nerd 13:13, 18. Feb. 2011 (CET)

den letzten angeführten (und wohl weitergetretenen) Quark aus der Presse habe ich wieder entfernt, vgl obrig verlinkte FAQ "Benutzer:PlagDoc ist entgegen vielfältigen Behauptung in Presseberichten (z.B. [5]) nicht der Salzburger Medienwissenschaftler und 'Plagiatsjäger' Stefan Weber[6].", ergo da müssten wenn wohl handfestere Belege als lediglich Medienberichte herkommen--in dubio Zweifel? 00:15, 19. Feb. 2011 (CET)

SWR Cont.ra hat Stefan Weber (Medienwissenschaftler) interviewt und gibt hier an, dass er zusammen mit einem Kollegen die Idee zu GuttenPlag hatte. Dementsprechend stand im Artikel, dass er GuttenPlag initiiert habe... Der Gründer ist bei einem gemeinschaftlichen Wikiprojekt nicht wirklich relevant. Hätte es nicht dieser Benutzer angelegt, hätte es eben ein anderer Mitarbeiter gemacht. Wer ihn gar als Urheber bezeichnet, hat den Charakter dieses Projekts nicht verstanden. --Mipago 09:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Seltsam. In dem FAQ ist eine Aussage von Weber verlinkt, nach der er mit GuttenPlag nichts zu tun habe. So z.B. bei Stern.de [2] --Joe-Tomato 09:59, 19. Feb. 2011 (CET)

An welcher Stelle gibt Herr Weber das denn da an? --Zulu55 10:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Am Ende des Absatzes Erfolg dank Schwarmintelligenz heißt es: Weber war von einer Presseagentur als Urheber von GuttenPlag beschrieben worden. "Das ist nicht korrekt, ich habe nichts damit zu tun", so Weber gegenüber stern.de. --Joe-Tomato 10:51, 19. Feb. 2011 (CET)

komisch, auf tagesschau.de hat er sich wohl ebenso geäußert, vgl hier (stammt aber vom gleichen Autor wie der SWR-Beitrag)--in dubio Zweifel? 11:57, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Tagessschau-Redaktion wurde von mir auf die Fehler in der Seite hingewiesen, sah es aber weder nötig, diese zu beseitigen, noch mir zu antworten. Schade eigentlich, habe meine gute Meinung etwas revidieren müssen. --Avatar 00:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Prozent

Man sollte erwähnen, dass bereits über 30 Prozent der Seiten der Doktorarbeit als kopiert beständigt sind.http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate (nicht signierter Beitrag von 93.193.116.11 (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2011 (CET))

In der Formulierung _sicher_ nicht, besser gegen X% der Seiten richtet sich ein (begründeter?) Verdacht, Wikipedia:Sei mutig lg, --^°^ .sprichmit nerd 21:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Auch das ist nicht korrekt. Wenn, dann müsste die Formulierung lauten "Es besteht der Verdacht, dass auf x% der Seiten mindestens ein Plagiat zu finden ist." Weil das aber tatsächlich wohl etwas schwer zu vermitteln ist, wird gerade daran gearbeitet, von der Seitenlistung auf eine Fundstellenlistung umzustellen. --Avatar 00:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Schön wäre ja, “daß x % der Seiten mit Plagiaten kontaminiert” sind (bzw. im Verdacht stehen, es zu sein). Aber Kontamination ist vielleicht zu fachchinesisch. “Infiziert” träfe es auch nicht ganz. Das Ganze soll jedenfalls heißen: Auf so viel Seiten finden sich mögliche Plagiate. Aber Fundstellenlistung ist auch doof. Das Problem ist, daß manche Plagiate über Seiten gehen – die 10 Seiten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages –, andererseits kann eine Seite auch mehrere Plagiate enthalten. Wiederum stecken ja auch massenhaft Zitate im gesamten Text; was nicht plagiiert ist, ist also noch lange nicht O-Ton des Autors (ich nenne jetzt mal keine Namen …). Eine Schlußabrechnung sollte der Einfachheit vielleicht mal nur angeben, wie viel Eigenbeitrag überhaupt noch in der Arbeit enthalten ist. --Seeräuberjens 02:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Ganze Seiten plagiatiert

Mit der Änderung [3] besteht der Reverter auf eine Formulierung die leicht falsch ausgelegt werden kann. Das wiki zeigt nicht das 270 komplett plagatiert wurden, es finden sich aber auf denen teile die mglw. plagiert. Die diese Auslegung zu der falschen Statistik fühert 68% des Textes wären unkorrekt zitiert, bringe ich die Änderung wieder ein. Siehe auch Abschnitt eins drüber. MfG, --182.52.194.150 14:16, 21. Feb. 2011 (CET)

Ah ja, ok, ich hatte die Änderung für falsch erachtet, ist jetzt klar.-- FlügelRad (Disk/?) 14:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Belegbarkeit "Reaktionen"

Reaktionen impliziert einen direkten Zusammenhang zwischen dem Zwischenbericht und den dort genannten Vorkommnissen.

Dies ist nur für die Stellungnahme von Guttenberg in der Fragestunde belegt und selbst diese Reaktion steht nicht nachweislich in direktem Zusammenhang mit dem Zwischenbericht, sondern "nur" mit dem Wiki.

Weder für die Wahlveranstaltung und der dort zurückgenommene Dr. noch die Aberkennung stehen nachweisbar in eine Reaktion auf das Wiki. Das gehört IMHO auch alles eher in einen Artikel über den gesamten Vorgang, der Wiki Artikel sollte schon klar abgesetzt nur dessen nachweisbare Auswirkungen beschreiben. El Dirko 21:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist belegbar! Freiherr zu Guttenberg und mehrere Politiker nahmen gestern in der Fragestunde des Bundestages unmittelbar Bezug auf unsere Arbeit. Guttenberg sagte wörtlich "ein Teil" unserer Recherchen seien "richtig" und hätten ihn zur Rückgabe des Doktors bewogen (Beweis: Live Ticker diverser Medien, u.a. Spiegel und Protokoll der gestrigen Fragestunde im Bundestag). Wir sehen die öffentliche Resonanz auf unsere Aktivitäten (die unabhängig vom Fall unseres Namensstifters fortgesetzt werden!) positiv [4]. Wer hat nach kurzer Aktivität im Netz eine vergleichbare Resonanz? Am 18. Februar hat jemand ein Löschverfahren für den Artikel über uns in Gang gesetzt. Der Löschantrag und die Begründung über dem Artikel sind nach der gestrigen Fragestunde im Bundestag und der überwältigenden, fast durchgängig postiven Resonanz auf unser Projekt für Leser des Artikels fast peinlich. Es gibt ohne Übertreibung keine deutschsparchige Zeitung die uns nicht mehrfach erwähnt und/oder unsere Ergebnisse zitiert hat. Wer ist bei euch für den Löschantrag zuständig? Ein user hat irgendwo nachgesehen wie oft der Artikel über Guttenberg aufgerufen wurde [5]. Kann das jemand für den Artikel über unser Projekt machen? Schöne Grüße aus unserem kleinem GuttenPlag Wiki an euer großes Wiki. --Mausklickibunti 09:46, 24. Feb. 2011 (CET)

WP ↔ Presse

Hm, naja, vermutlich haben die Medien erst aus der WP von euch erfahren, und das dient jetzt als Beleg für die Relevanz. SO HERUM soll das *eigentlich* nicht laufen. Illustriert durch das bekannte Bild rechts. Nebenbei: ist euch der ganze Aufwand nicht zu schade? Gottchen, es geht um den Bisher-noch-nichtmal-Rücktritt eines Ministers. Wenn 's wenigstens die Kanzlerin wäre (die ist schließlich auch Dr. aber da würde das mit vergleichenden Studien zur Doktorarbeit wohl *etwas * schwieriger ;-) Aber so: das ist als "großes Thema" in ein paar Wochen vergessen. Obwohl ich nicht dran zweifle, dass Guttenberg in Zukunft, egal was er macht, *immer* wieder dran erinnert werden wird.-- Amga 12:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt am Seitenkopf einen Kasten mit diversen "Tools" eingefügt, mit denen zum Artikel verschiedene Infos und Checks abgerufen werden können. Siehe dort "Zugriffe (Jahr)", ergänzend dazu hier noch eine taggenaue Traffic-Statistik für den Monat Februar 2011. ;-) --Jocian 12:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Amga, nein, unser Projekt wird sich unabhängig von unserem verehrten Namensstifter Dr.adé Freiherr von und zu Guttenberg auch in Zukunft mit Plagiaten in der Wissenschaft befassen. Und danke für die informativen Statisken, Jocian. Dass der Artikel über uns gelesen wird und auch für die große Wikipedia relevant ist haben wir nicht wirklich bezweifelt. Schon über 31.000 Views seit Ankage des Artikels in Wikipedia ist doch nicht schlecht. Die Druckauflage der Dissertation des Freiherrn war deutlich niedriger, aber die Promotion ist fleißig "promoted" worden. Kostenlose Public Relation für eine Doktorarbeit sozusagen. :-) --Mausklickibunti 12:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, wie gesagt, euer Wiki promoted ihr hier ja auch "fleißig und kostenlos". Wenn sich die Aufregung, vermutlich bald, gelegt haben wird, wird noch einmal darüber nachzudenken sein, ob für so ein (im Großen und Ganzen) Randthema neben der gebührenden Behandlung im Personenartikel Guttenberg noch x weitere notwendig sind (dieser hier, und dieser). Ob das Wiki eine (relevante) Rolle in Sachen anderer Plagiate spielen wird, und überhaupt Interesse in größeren Kreisen daran besteht, wird sich zeigen. Letzteres bezweifle ich. Es ist doch offensichtlich , dass in diesem Fall die eigentliche Plagiatsfrage zweitrangig ist und von der politischne Instrumentalisierung überdeckt wird (wobei mich letzteres kalt lässt - die C-Parteien sind mir diesbezüglich völlig egal ;-) Ein unangenehmer Nachgeschmack wird bleiben. Eigentlich sollten sich die anderen Parteien mit Guttenbergs *Politik* beschäftigen, wenn sie ihnen nicht gefällt. Darum kommt man ja nun bequem eine Weile herum. Okay, aber ich schweife vom Artikelthema ab - sorry. Das war's dazu. -- Amga 13:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Amga, kann es sein, dass du über uns fabulierst ohne unsere Seite zu kennen? Die Hauptseite möchte ich nicht hier verlinken um keine PR zu betreiben. Aber ein Zitat daraus: Wir möchten klarstellen, dass diese Aktion nichts mit politischer Ausrichtung, persönlicher Schmutzkampagne oder ähnlichem zu tun hat. Unser Ziel ist, die wissenschaftliche Integrität eines Doktortitels in Deutschland zu sichern, damit auch weiterhin eine korrekte wissenschaftliche Arbeitsweise von Trägern eines solchen Titels erwartet werden kann. Durch Aufdecken der existierenden Plagiate in der vorliegenden Dissertation versuchen wir, der Bayreuther Prüfungskommission die Arbeit zu erleichtern. Sollten sich auch Dissertationen von Politikern am anderen Ende des Spektrums durch Plagiate „auszeichnen“, hätten wir keinerlei Probleme, genauso zu verfahren. (Quelle:GuttenPlag Wiki) --Mausklickibunti 15:08, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Seite ist ja umseitig verlinkt, und ja, das hätte ich auch dahingeschrieben ;-) Wenn es wirklich um die wissenschaftliche Integrität des Doktortitels in Deutschland geht (Ist die akut bedroht? Und sagt wer?), dann war zwar der Zeitpunkt der Gründung dieses Wiki in Sachen Publicity perfekt gewählt, in Sachen Glaubwürdigkeit bzgl. des Ziels nicht unbedingt. -- Amga 16:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung Amga, das klingt nach Verschwörungstheorie. Wann wäre denn der richtige Zweitpunkt gewesen? Wenn TKG in Pension geht? Wenn Frau Merkel goldene Hochzeit feiert? TKG nannte den richtigen Zeitpunkt für eine Fertigstellung in seiner Diss Kairos, das klingt gelehrt. Eine Wahl Theo Guttenberg zum Bundeskanzler stand ja nicht direkt an, warum sollte der Zeitpunkt des Projektstartes also politisch motiviert sein? Viel einfacher: Professor Fischer-Lescano hat in der Zeitschrift Kritische Justiz eine Rezension der Dissertation vorgelegt, die einen Bruchteil der Plagiate enthüllte. Danach ging GuttenPlag Wiki online. Zum Löschantrag eine Bitte an den Antragssteller [6] Frohes Schaffen! --Mausklickibunti 20:54, 24. Feb. 2011 (CET)

TKG? KTG, oder wer? Eben ging es doch noch um wissenschaftliche Integrität eines Doktortitels, das habe ich verstanden als des Doktortitels in Deutschland generell. Nun also doch wieder nur KTG. Was denn nun? -- Amga 22:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Du schriebst ironisch (?) "dann war zwar der Zeitpunkt der Gründung dieses Wiki in Sachen Publicity perfekt gewählt" und meintest damit kritisch, es ginge dem Projekt GuttenPlag Wiki mehr darum, den Politiker KT (Dr.Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg) zu beschädigen als um die "Integrität eines Doktortitels". Ich habe dir genau erklärt wie der Zeitpunkt des Projektstarts zustande kam und was der konkrete Anlass für den Start von GuttenPlag Wiki war. Ich gehe davon aus, dass du es nun verstanden hast. Wenn nicht, mach dir keinen Kopf darüber. Es ändert nichts. Weder an der Relevanz noch an der überwältigenden Resonanz und Effizienz des Projektes. Danke für dein Interesse, Amga.--Mausklickibunti 22:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Verstanden hatte ich ich schon, s. einen drüber, vielleicht hatte ich mich ja nur unverständlich ausgedrückt: in Sachen Guttenberg-Bashing & damit verbundener Publicity war der Termin perfekt, richtig. Für einen generellen "Kampf" gegen Plagiarismus & für die "Integrität eines Doktortitels" wird das Ganze nicht viel bringen; diese Idee halte ich sogar für derart absurd, dass ich deren Formulierung als Ziel nur für vorgeschoben und unglaubwürdig halten kann. So besser? Re Verschwörungstheorie: zu einer richtigen Verschwörung gehört ja auch immer Konspiration, nicht wahr? Tja, ich bin zwar hier auch unter Pseudonym, aber ich gehe ja auch nicht gegen real existierende, mit Namen bekannte Leute vor. Es aber doch zu tun und sich dabei konspirativ hinter Pseudonymen wie PlagDoc zu verstecken, ist, ja was eigentlich? Feige? -- Amga 23:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Feige? Nö. Vernünftig. Natürlich wird in Wikipedia unter Pseudonymen jeden Tag hundertfach für oder gegen real existierende, mit Namen bekannte Leute, gearbeitet. In fast allen Artikeln über lebende Personen kann sich jeder anonym für oder gegen eine Person ausagieren. Im Unterschied dazu behandelt GuttenPlag Wiki nicht die Biografie sondern ausschließlich den wissenschaftichen Text, den eine Person verfasst hat. Wenn das Ergebnis der technisch unterstützten Textanalyse einer allgemein zugänglichen Veröffentlichung ungünstig ausfällt kann es auf die Person zurückfallen. Künstlerpech. Wenn eine Person das vermeiden will sollte sie keine wissenschaftlichen Texte öffentlich publizieren oder ganz einfach Plagiate und Textfälschungen unterlassen. So einfach ist das. Der Namensstifter unseres Projektes hat sicher einen Teil dazu beigetragen, dass diese eigentlich selbstverständliche Erkenntnis Allgemeingut wird. Diesen Dienst für die Wissenschaft kann ihm im Unterschied zu einem Doktorgrad keine Universität mehr wegnehmen. --Mausklickibunti 23:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist der Zusammenhang besser belegt. 23:40, 24. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von El Dirko (Diskussion | Beiträge) )

“Für einen generellen "Kampf" gegen Plagiarismus & für die "Integrität eines Doktortitels" wird das Ganze nicht viel bringen” – Falsch. Diese ganze Affäre wird die Wissenschaftsszene in Deutschland nachhaltig verändern. Tatsächlich scheint es so zu sein und ist immer wieder zu lesen, daß Promotionsarbeiten – anders als Hausarbeiten und Examina, wo man zumindest stichprobenartig ermittelt – nicht mehr standartisiert auf Plagiate hin durchprüft werden, weil man sagt, wer es bis dahin gebracht hat, ist durchaus in der Lage, seinen Doktor selber zu schreiben und wird es wohl auch tun. Man wolle im “Vertrauensverhältnis” Doktorant/Doktorvater keine “Mißtrauenskultur”. Das wird sich ändern. Das wird sich gewaltig ändern. Diese Frage: Wie kann eine solche Arbeit überhaupt durchgehen und dann auch noch mit summa cum laude? wird sich keine Universität mehr stellen lassen müssen wollen. Und daran wird Guttenplag, wie lange es diese Seite auch immer geben mag, seinen bleibenden Anteil gehabt haben.

Und dann hat sich die Universität Bayreuth den Oberhammer geleistet, Gutti den Doktortitel nicht aberkannt zu haben gemäß dem Promotionsrecht – wozu sie ihm hätten Täuschung nachweisen müssen –, sondern, wie Gutti wünschte, haben sie den Titel zurückgenommen, nämlich gemäß dem bayrischen Verwaltungsrecht. Da sind Zitate drin ohne sauberen Aufweis – wie auch immer die da hinein gelangt sein mögen –, damit erfüllt die Arbeit nicht den wissenschaftlichen Standarts, somit ist der Akt der Universitätsverwaltung, dafür einen Doktor zu verleihen, unwirksam und wird zurückgenommen. Es wird also von gewissen Universitäten nicht mehr auf einen Doktor erkannt, sondern man verleiht einen Doktortitel, wie der Kostümverleih ein Kostüm verleiht, und genau so kann man einen Doktortitel auch wieder zurücknehmen, ohne daß man ihn aberkennen muß. Lol. Oder, wie es Merkel so trefflich formulierte: “Die Entscheidung liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat.” Das ist eine heiße Nummer. Und auch damit werden die nicht durchkommen, und zwar schlicht wegen der überwältigenden Zahl der Plagiate, die das Guttenplag-Wiki aufweisen konnte. Sie müssen und sie werden ihm den Doktor aberkennen müssen, und KTG wird als Fälscher dastehen. Und wenn die es nicht machen, dann die Staatsanwaltschaft, die Anklage wird erheben müssen wegen Verstoß gegen das Urheberrecht. Von der aber werden sie sich nicht vorführen lassen. Tja, so sieht’s aus.

Und damit ist das GpW eine wichtige Selbsthilfeinitiative der Internetcommunity gewesen, diesen Vorgang nicht unterm Teppich kehren zu lassen.

Daß das nebenbei auch ein günstiger Zeitpunkt für Politbashing gewesen sein mag, der Opposition das natürlich hervorragend in den Kram gepaßt, ändert nichts an der wissenspolitischen Qualität und Relevanz dieser Initiative. Die politische Instrumentalisierung mag in der allgemeinen oder auch Gutti-freundlichen Wahrnehmung den eigentlichen Plagiatsskandal überdecken. In der vieler Wissenschaftler und jedenfalls auch meiner nicht. Hier geht es um Wichtigeres als um drei Tote mehr oder weniger in Afghanistan, hier geht es sowieso um Wichtigeres als Politik. Hier geht es um die Zukunft des Wissenschaftsstandorts Deutschlands in einer Welt, in der Wissen das Öl des einundzwanzigsten Jahrhunderts ist. Und wir uns solche Amigo-Lehrstühle (“Guttenberg bleibt ein Freund der Universität Bayreuth”, so Universitätspräsident Rüdiger Bormann nach meinem Dafürhalten jedenfalls nicht mehr werden leisten können. --Seeräuberjens 18:10, 25. Feb. 2011 (CET)

404

EN 11: [7].--141.84.69.20 12:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Fixed. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 12:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Kritik

An der unwissenschaftlichkeit der Dissertation ist kein Zweifel. Trotzdem könnte der Eindruck entstehen, dass Guttenplag die Arbeit "möglichst schlecht" darstellen will. Guttenplag stellt beispielsweise den Prozentsatz der gefundenen Plagiate in einer Grafik (siehe oben im Artikel) dar und diskutiert ihn nicht. Diese prozentuale Angabe stellt "möglichst viele" Plagiate dar, da sie die Plagiate pro Seite zählt. Der Anhang wird außerdem nicht mitgezählt. (Allein das Mitzählen des Anhangs würde beispielsweise zu nur 61% (=289/475) statt 74% (=393/289) führen (Stand 25.02.2011).[8]) Eine differenziertere und wertungsfreie Sichtweise - wie in der Wissenschaft üblich - könnte z.B. den Prozentsatz der plagiierten Wörter, Sätze, Absätze oder Literaturstellen angeben, was zu einer niedrigeren Prozentzahl führen würde. Dies ist zwar, wie schon gesagt, kein Grund zur Enschuldigung für eine solche Arbeit, aber wer anderen unwissenschaftliches Verhalten vorwirft, sollte es selbst auch richtig machen. Deshalb sollte in Kapitel "Kritik" in diesem Artikel auftauchen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.110.179 (Diskussion) 23:45, 25. Feb. 2011 (CET))

"Die Färbung erfolgte auf Seitenbasis, weshalb der plagiatfreie Bereich optisch stark zurücktritt.", das sehe ich nicht so, es sollte doch überhaupt kein Plagiat in einer Diss. vorkommen. Bitte nennen deine Quellen, wo das wissenschaftlich untersucht wurde, welche Darstellung entsprechend wäre, deiner Meinung nach.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 14:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Guttenplag hatte anfänglich die Zahl der Fundstellen angegeben - die jetzt nicht mehr zu finden ist. (Die letzte Zahl, die ich las, war knapp bei 130.)

(Bei 393 Seiten aus 1218 belegten fremden Textfragmenten muß zwangsläufig jede Seite 3 Plagiate enhalten.) Die aktuelle Angabe der Seiten mit Plagiaten halte ich daher irgendwie für Augenwischerei. Wo findet man die Zahl der Fundstellen wieder? -- Virtualiter 23:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Löschantrag

Vorab ich finde die GuttenPlag Seite wichtig, aber ich gehe davon aus das die Seite relativ kurzlebig ist. Wird auf GuttenPlag nicht über den Doktortitel entschieden. Insofern finde ich es unsinnig das ein spezieller Eintrag bei Wikipedia zu der Seite gemacht wird. Es macht sicher keinen, Sinn jede Internetseite auf Wikipedia aufzunehmen. Dann macht es schon eher Sinn das es einen entsprechenden Verweis auf Karl-Theodor zu Guttenberg.--89.204.137.230 20:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie Quelle 2 besagt, soll GuttenPlag auch andere Plagiatsvorwürfe prüfen. Deshalb denke ich, dass die Seite durchaus langlebiger sein könnte (evtl. unter anderem Namen). --93.104.119.225 22:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Punkte, die den Inhalt des Löschantrags betreffen, bitte auf der Löschdiskussion anführen. Hier hingegen sollten Verbesserungen des Artikels diskutiert werden (die sich natürlich auch aus den Diskussionen über den Löschantrag ergeben können). Viele Grüße, --Qaswed 23:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Darüber hinaus handelt es sich um einen wichtigen Präzedenzfall kollaborativen arbeitens in der Plagiatsüberprüfung. (nicht signierter Beitrag von 80.201.195.112 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2011 (CET))

Gegen Löschantrag - Hier zwei Gründe, die die Relevanz verdeutlichen: 1. Das guttenPlag wurde am 17. 0der 18. Februar angelegt. Am 22. Februar wurde es Teil der Tagesordnung des deutschen Bundestages (siehe Website des Parlaments). Kann mir jemand etwas Vergleichbares erzählen? Innerhalb von wenigen Tage hatte dieses wikia Millionen Besucher Ich denke daher ist die Relevanz recht hoch. 2. Auf dem Pressespiegel von GuttenPlag Wiki befinden sich einige gute Links zum Projekt, die die Relevanz verdeutlichen. (nicht signierter Beitrag von 94.209.255.215 (Diskussion) 21:19, 23. Feb. 2011 (CET))

Ich bin auch gegen den Löschantrag, weil es unsinnig ist, über zukünftige Entwicklungen zu spekulieren. Außerdem werden bei Wikipedia auch verstorbene Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens beschrieben und vorgestellt. Das ist also kein Argument. Wesentlich bei GuttenPlag ist die geschichtliche Bedeutung der "Schwarmintelligenz", das ist auch später noch interessant.--MyLynn 06:09, 27. Feb. 2011 (CET)

“angebliche” Plagiate ???

Sorry, aber was denn für “angebliche” Plagiate? Plagiate sind als solche nicht kenntlich gemachte und nicht mit direkter Quellenanführung belegte Zitate. In der Diktion Guttis “Fehler”, neuerhin “handwerkliche Fehler”, die es zuerst “fraglos”, inzwischen in solchem Ausmaß gab – und Gutti will selber noch welche gefunden haben! –, daß er den Titel nicht mehr führen mag und Bayreuth um die “Rückname” bittet. Ich streiche das: Guttenplag sucht nach Plagiaten, und Punkt. Wenn man der Meinung ist, einige wären keine … trotzdem erhebt es den Anspruch, Plagiate zu suchen. Allenfalls lasse ich über ein “vermeintliche” mit mir diskutieren. --Seeräuberjens 02:12, 22. Feb. 2011 (CET)

GpW selber nennt “mögliche Plagiatsstellen”. Das ist deren Selbstdarstellung, und die halte ich auch für nicht verbesserbar. Zuvor hatte ich noch eingefügt “die Guttenberg als Fehler bezeichnet wissen will (da ohne arglistige Täuschungsabsicht” o.ä., aber das ist mir eigentlich schon zu viel der political correctness und gehört IMHO weiter unten hin, z.B. zur Definition von Plagiaten. --Seeräuberjens 02:27, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Streit ist inzwischen wohl ohnehin hinfällig, aber der Ordnung halber: Rechtlich ist ein Plagiat immer ein Plagiat, und zwar völlig unabhängig davon, ob der Plagiator sich dieser Tatsache bewusst war oder nicht. Siehe den Fall Gary Moore gegen [unbekannte schwäbische Band ohne Plattenvertrag aus den frühen 70ern]. Prügelprinz 12:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Meinung

Ich finde das GuttenPlag als Projekt in eine offenere Gesellschaft sehr wegweisen. Ich sehe darin ein Alleinstellungsmerkmal, genauso wie in WikLeaks. – Simplicius 13:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, der Redir hat ein Alleinstellungsmerkmal.--LKD 13:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich war da noch auf der Weiterleitung gelandet, ich übertrage das auf diese Diskussionsseite. – Simplicius 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)

@Simplicius: du duerfen auch in doitsch gantze Säze reden & sreiben wo es doch hie um Wisenschafft get. Aber da kan ja yeder mittredn! --Benutzer:Landstörzerin Courage 12:17, 29. Feb. 2011 (UTC) (nicht mit einer korrekten Zeitangabe versehener und falsch signierter Beitrag von 194.95.119.139 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 2. Mär. 2011 (CET))

Teil der Zeitgeschichte

Das GuttenPlag Wiki ist eine richtungsweisende Platform der neuen Netzkultur. Wenn man bei google nur "gutten" ohne Return eintippt, kommt nach dem Vorschlag "guttenberg" direkt als zweiter "guttenplag wiki". Wenn man dann nach "guttenplag" sucht, bekommt man über 11000 Einträge, unter den ersten alle wichtigen Online-Portale der Republik: Focus, Die Welt, Stern, Spiegel, PCWelt, heise, Netzpolitik.org, Web.de, Freenet.de, Computerwoche, GMX, Badische Zeitung, Arcor, Süddeutsche, SWR3, Tagesspiegel, Morgenpost, N24, MSN, Deutschlandradio, Tagesschau, heute, t-online, Cicero, n-tv, Radio Bremen, 3sat, Bayerischer Rundfunk etc.. Praktisch jede der Seiten hat das "GuttenPlag Wiki" als Hauptthema oder als eines der Hauptthemen.

Ein weiteres Indiz für die Bedeutung des Artikels hier ist der Umfang der Löschdiskussion!

Wer diesem Artikel die Relevanz abspricht, der vergeht sich an der Zeitgeschichte und an der Idee hinter der Wikipedia. Meine ehrliche Meinung! --Efficiency 18:53, 24. Feb. 2011 (CET)

Dankeschön! --Mausklickibunti 20:54, 24. Feb. 2011 (CET)

"richtungsweisende Platform der neuen Netzkultur". Nur welche Richtung, darüber scheint noch keine Klarheit zu bestehen. Dass in Zukunft potentiell jede Dissertation oder überhaupt wissenschaftliche Arbeit öffentlich auf Plagiate hin untersucht werden soll/kann/muss? Mal abgesehen davon, dass das wohl nicht funktionieren wird (die Masse wird schnell die Lust verlieren), würde ich das für äußerst problematisch halten. Wenn es dagegen doch nur um Guttenberg und eine "Handvoll" weiterer Politiker gehen soll, naja, *das* ist doch dann keine "neue Netzkultur", sondern eine beiläufige Episode. -- Amga 22:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Ob beiläufige Episode, wird sich zeigen, eher wohl nicht: GuttenPlag will 30 Politiker-Dissertationen prüfen --Mausklickibunti 22:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Klar, vor allem die verschollene von *Frau Merkel*... wenn sie denn gefunden wird, wird das richtig Arbeit, da die sicher nicht digital vorliegt, ebensowenig wie die potentiellen Plagiats-Quellen aus DDR-Zeiten ;-) Viel Spaß schon mal. Im Übrigen schrieb ich das oben natürlich in Kenntnis dieses Plans: stand ja bei GuttenPlag, bevor es in die Welt gelangte. Sag ich ja: 30 Politiker-Dissertationen - was ist das schon gegen die Tausenden Dissertationen insgesamt: um Dissertationen geht's gar nicht. Nur um Politiker. Manche gehen ja noch weiter: so ein Generalverdacht gegen alle Politiker ist einfach nur *bescheuert*. Daran wird sich GuttenPlag verschlucken. Und an Zensur. Und daran, dass es ganz schnell zu einem billigen Denunziantenstadl verkommen wird. Neue Netzkultur. Wenn's nicht so traurig wäre, wär's lächerlich. -- Amga 02:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob du es traurig, gut oder schlecht findest spielt keine Rolle für die Relevanz, Amga. Es ist ein Wiki, das im Prinzip jeder bearbeiten kann. Wie Wikipedia. Man kann Wikis, wie auch Netzwerke wie Facebook oder Twitter sinnvoll gebrauchen und missbrauchen. Für den Sturz von Diktatoren in Ägypten, um eine Dissertation zu analysieren, aber auch um den Lehrer oder den Exfreund zu ärgern. Bitte etwas Lauterkeit in deiner Abneigung, im letzten deiner drei links steht nämlich in großen Buchstaben die Klarstellung: „Der folgende Text ist eine inakzeptable Entgleisung eines offenkundig unzufriedenen Studierenden“. Wie du dem stenografischen Protokoll der Bundestagssitzung vom 23. Februar 2011 entnehmen kannst (Quelle im Artikel) hat zu Guttemberg die Analysen von GuttenPlag Wiki wörtlich als „hochrelevant“ bezeichnet. Guttenberg weiter: „Sonst hätte ich letztlich nicht zu dieser Entscheidung [Rückgabe des Doktorgrads] kommen können oder kommen müssen.“ Dass du unser Projekt nicht so gut findest hast du hinlänglich zum Ausdruck gebracht. Hier geht es um den Inhalt des Artikels und die zeitgeschichtliche Relevanz für den Artikel in Wikipedia. Nicht darum, ob man das persönlich für gut, traurig oder lächerlich hält. --Mausklickibunti 07:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es um den Inhalt des Artikels, genau: Abschnitt Kritik am Projekt fehlt im Artikel. Foren reichen ja als Quelle berechtigterweise nicht aus, und die Medien halten sich noch zurück. Aber das wird sicher kommen, wenn das reine Guttenberg-Bashing nicht mehr genug Quote bringt; warten wir's ab. Im Einzelfall Guttenberg mag das Ganze berechtigt sein (obwohl ich mit da auch nicht so sicher bin), aber schon die Idee, weitere Politiker-Dissertationen (und in Folge möglicherweise noch mehr) auf bloßen Verdacht zu überprüfen grenzt an das Salonfähigmachen von Denunziantentum. So wie sich in der FDGO (das Recht des Volkes, die Staatsgewalt in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung auszuüben) die Polizei um Verbrecher zu "kümmern" hat, und nicht irgendwelche Bürgerwehren, so ist es hier Aufgabe "des Wissenschaftsbetriebes" und der verantwortlichen Universitäten, und nicht die eines anonymen Cybermobs. -- Amga 08:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Je nun, Amga. Jedes aktive Lesen eines öffentlich zugänglichen Textes beinhaltet auch eine inhaltliche "Überprüfung" und die Möglichkeit der begündeten Textkritik. Dein Vergleich mit der Gewaltenteilung im Staat (Freiheitliche Grundordnung) ist "abstrus", um es mit dem Namensstifter unseres Projektes zu sagen. Dass der von dir angesprochene offizielle "Wissenschaftsbetrieb", den du für alleine für Kontrolle von wissenschaftlichen Arbeiten zuständig hältst, jämmerlich versagt hat indem er ein zusammengeschustertes Machwerk trotz hochdekoriertem Doktorvater und ähnlich hoch dekoriertem Zweitkorrektor an einer renommierten Universität mit "summa cum laude" ausgezeichnet hat ist offensichtlich und peinlich genug. Da es ist wesentlich effizienter wenn ein "Cybermob", wie du es abfällig nennst, begleitend mitwirkt. Mit deiner Kritik kannst du übrigens jedes Wiki und jedes virtuelle Netzwerk in Frage stellen. Dass Web 2.0 bietet diese Möglichkeiten. Natürlich birgt es auch die Möglichkeit eines Missbrauchs. Das ist einfach so. Deine moralinsäuerliche Bewertung ändert nichts an der Realität und den Möglichkeiten des Internet im 21. Jahrhundert und auch nicht an der Relevanz und überwältigenden, fast einhellig postiven Presseresonanz auf das kleine Projekt GuttenPlag Wiki. Übrigens auch dann nicht, wenn die öffentliche Resonanz negativ wäre. Wikipedia beschreibt nicht nur allgemein als begrüßenswert und postiv anerkannte Phänomene. Gegen einen Absatz mit fundierter und belegter Kritik an GuttenPlag Wiki ist nichts einzuwenden. --Mausklickibunti 09:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Das Fehlen des Abschnitts Kritik mag ja daran liegen, dass es momentan keinen nennenswerte Kritik an GuttenPlag gibt! Ich kann mich aber an Aussagen von Wiefelspütz und Bosbach (!) errinnern, dass dort sehr sauber und ordentlich gearbeitet wird. Vielleicht ändert sich das mit der Kritik ja noch. --Sarge 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Ein weiteres Indiz für die Bedeutung des Artikels hier ist der Umfang der Löschdiskussion! Lol! – Aber wo er recht hat, hat er Recht! --Seeräuberjens 18:21, 25. Feb. 2011 (CET)

So wie sich in der FDGO die Polizei um Verbrecher zu "kümmern" hat, und nicht irgendwelche Bürgerwehren, so ist es hier Aufgabe "des Wissenschaftsbetriebes" und der verantwortlichen Universitäten, und nicht die eines anonymen Cybermobs. Was ist denn das für ein Quatschargument? Dir geht es doch nicht um Diskussion, dir geht es offensichtlich nur um Polemik? Wenn ich einen Einbrecher auf frischer Tat ertappe, habe ich doch selbstverständlich das Recht, ihn festzusetzen? Und wenn ich wen auch immer beim Plagiieren erwische, habe ich selbstverständlich das Recht, ihn an geeigneter Stelle anzuscheißen! Schließlich war es auch nicht die Universität Bayreuth, sondern Fischer-Lescano, der die Geschichte ins Rollen gebracht hat durch eine Publikation in einem öffentlichen Organ, und nichts anderes ist GpW auch. Soll Fischer-Lescano das nicht mehr dürfen, weil er “nicht zuständig” ist? Natürlich muß letztlich ein Richter entscheiden, ob der von mir Festgesetzte wirklich eingebrochen ist oder sich nur versehentlich auf mein Grundstück verlaufen hat, so wie final auch nur eine Universität einen Doktor aberkennen (allerdings nicht, wie geschehen, zurücknehmen) kann. Entscheidungen, die allerdings wiederum öffentliche sind und insofern von der Öffentlichkeit diskutiert/hinterfragt werden können.

Im Übrigen: Ob Du das Wiki übel findest oder ich eine famose Sache, ist für die enzyklopädische Relevanz völlig unwichtig. Es gibt sogar einen Artikel Adolf Hitler. --Seeräuberjens 18:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Godwin’s law: you lost. -- Amga 09:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Das dürfte eher 'Quirks Ausnahme' realisieren, da oben kein Vergleich, sondern ein (Maximal-)Beispiel gebracht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 13:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Interessante Rechtsauffassung, die hier manche Leute haben. Wenn ich meinen Nachbar anzeige, weil ich beobachtet habe, wie er seine Frau verprügelt oder den Gärtner ermordet hat, dann ist das also Denunziantentum und damit moralisch fragwürdig oder gar Selbstjustiz? Nochmal: Es geht hier nicht um einen Dummejungenstreich eines 12jährigen, der von seinem streberhaften Mitschüler verpetzt wird, sondern um systematischen Betrug. Ich empfehle die Lektüre des Artikels Plagiat. --Florian Blaschke 03:33, 28. Feb. 2011 (CET)

"Interessante" Parallele. Es soll ja wohl in Zukunft eher darum geher, alle Nachbarn zu überprüfen, ob sie nicht eventuell ihre Frauen verprügelt oder ihre Gärtner ermordet haben. Und die "Fälle" dann auch noch selber aufzuklären. Von gleich selber lynchen ist ja glücklicherweise noch nicht die Rede. Was speziell aus dem Artikel Plagiat wurde übrigens in Frage gestellt? -- Amga 00:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Amga, deine Abneigung gegen das Anliegen von GuttenPlag Wiki hast du ja in der Löschdiskussion ad nauseam zu Protokoll gegeben. Wie Seeräuberjens völlig zu recht sagt, geht es hier nicht darum, was du oder irgendjemand sonst davon hältst, sondern um die Diskussion des Artikels. Und wenn dich das Fehlen eines Abschnitts „Kritik“ nervt, dann solltest du selbst recherchieren, wer welche Art von Kritik daran geübt hat - und nicht mit deiner enzyklopädisch irrelevanten eigenen Kritik hausieren gehen. Prügelprinz 00:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Danke, gleichfalls. -- Amga 00:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Nach zu Guttenbergs Rücktritt vom Ministeramt dürfte die Frage der zeitgeschichtlichen Bedeutung des Projektes GuttenPlag Wiki geklärt sein. --Mausklickibunti 12:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Wie oben schon angedeutet: ein Beitrag (sogar wenn es der entscheidende war) zum Rücktritt eines Ministers in einem Land, nicht mehr. Die Aufregung ist jetzt zwar groß, aber vermutlich haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen von "zeitgeschichtlicher Bedeutung". Wenn das Beispiel Schule macht - müssen ja nicht immer Rücktritte sein - okay. Aber so... -- Amga 15:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Hast ja recht, Amga. Was wollen wir als nächstes löschen? Die Spiegel-Affäre? Die war doch schließlich auch nur „“ein Beitrag (sogar wenn es der entscheidende war) zum Rücktritt eines Ministers in einem Land, nicht mehr." Kann man doch alles in ein paar Zeilen unter Franz-Josef Strauß abhandeln. Oder vielleicht Deep Throat? Oder sind „Beiträge zum Rücktritt eines Präsidenten (statt eines Ministers) in einem Land“ ausreichend? Prügelprinz 12:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Schriftliche Arbeit zur 1. jur. Staatsprüfung kontrollieren

Eine Freundin von mir versuchte die schriftliche Abschlussarbeit zur 1. jur. Staatsprüfung von KTzG auszuleihen.

Sie ist unauffindbar.

-- 93.212.88.210 23:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? --Christian140 00:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Gar nichts! Da wir aber hier auf der Diskussionsseite sind, ist die Frage 1. willkommen, 2. berechtigt, 3. wirft sie weitere / nachdenkenswerte / ggf. untersuchungswerte Aspekte auf - allein schon wegen der "Üppigkeit" des Barcodes der Doktorarbeit: [[9]]. NEIN? -Wolli- --80.132.199.229 22:37, 1. Mär. 2011 (CET)

"NEIN?" - Nein. Die Frage ist weder willkommen noch berechtigt: Diskussionsseiten in Wikipedia haben den ausdrücklichen und alleinigen Zweck, den dazugehörigen Artikel zu diskutieren. Möglicherweise richtig ist, dass die Frage "weitere / nachdenkenswerte / ggf. untersuchungswerte Aspekte" aufwirft. Das ist für Wikipedia allerdings völlig uninteressant. Wikipedia untersucht nicht; strenggenommen denkt Wikipedia auch nicht nach, sondern plappert nur die Gedanken anderer Quellen auf. Ein richtiger Ort für diese Frage wäre vielleicht das Guttenplag-Wiki selbst. Allerdings ist sie so wenig originell, dass es mich überraschen würde, wenn sie dort nicht bereits gestellt wurde. Spantan 10:07, 2. Mär. 2011 (CET) PS: Es ist selbstverständlich nicht überraschend, dass es nicht möglich ist, diese Abschlussarbeit einzusehen. Natürlich handelt es sich dabei um einen Teil einer staatlichen Prüfung, die dem Datenschutz unterliegt. So etwas hat in der Öffentlichkeit nichts, gar nichts zu suchen. Anders ist es mit Doktorarbeiten: Diese stellen per Definition einen eigenständigen Beitrag zur Wissenschaft dar. Wenn eine Dissertation von der Prüfungskommission auf Erfüllung dieses Anspruchs geprüft wurde und diese Prüfung bestanden wurde, muss sie, um eben der Wissenschaftsgemeinde zur Verfügung stehen, öffentlich gemacht werden.

NPOV

Der erste Absatz im Abschnitt hat nur das Wiki als Ref, wenn da nicht mehr geht, ist das OR.

           Der erste Abschnitt hat auch die Badische Zeitung als Ref. El Dirko 00:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Zweitens: Die Zusammenstellung Zwischenbericht/Reaktionen suggeriert, dass die geführten Reaktionen eine Leistung des Wikis seien. Das ist aber noch zu zeigen: Weder EN 11 noch 13 erwähnen das Wiki.--141.84.69.20 19:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Hab den zweiten EN entfernt, der erste kann so Pi mal Daumen bleiben, wenn zu Guttenberg das Wiki selbst als relevant für seine "Titelrückgabe" bezeichnet hat.--141.84.69.20 16:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Haha, fröhliche Reverts! Nochmal fürs Protokoll: Der Absatz heißt "Erster Zwischenbericht und Reaktionen"; aber dass der Entzug des Doktors eine Reaktion auf den Zwischenbericht sei, das steht da nirgends, aber dieser POV wird immer wieder schön reinrevertet. Ich bin raus, viel Spaß noch mit dem Scheiß!--141.84.69.20 21:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Saif Al-Islam Gaddafi Thesis Wiki

Auf Wikia wurde das Saif Al-Islam Gaddafi Thesis Wiki eingerichtet, welches das GuttenPlag Wiki zum Vorbild hat. --Goldzahn 23:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Wieso werden eigentlich nur Wikis zu Arbeiten gegründet, die in der Öffentlichkeit sowieso bereits als "plagiiert" bekannt sind? Interessanter wäre doch das selbständige Auffinden neuer Arbeiten... OK, gehört sowieso nicht in die Disk. zu diesem Artikel... -- megA 19:13, 6. Mär. 2011 (CET)

Admin-Entscheidung

Bitte mal um Auskunft, wo steht, dass ein Admin zwingend über einen Löschantrag entscheiden muss. Ich traue mir die Entscheidung im Sinne der Community zu uns sage: Der Artikel bleibt. --BangertNo 15:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie wärs mit der Lektüre der Löschregeln? Und wer selbst an der Diskussion beteiligt war, sollte sowieso keine Entscheidung treffen. --91.64.234.195 15:30, 25. Feb. 2011 (CET)

In der Tat, da steht es: Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird. Jeder Löschvorgang wird automatisch in die Logbücher eingetragen. Ich wollte doch einem Admin die shwere Verantwortung für einen Beschluss großer Tragweite abnehemen. Die Guttenberg-Jünger werden dann sicherlich seine Absetzung fordern :)--BangertNo 15:35, 25. Feb. 2011 (CET)

Und wenn schon denn schon müsstest du außerdem auf der Löschkandidatenseite eine angesichts der Länge der Diskussion ausführliche Behaltensbegründung hinterlassen, davon hab ich auch noch nix gesehen. Von dir sehe ich dort bisher nur einen einzigen, noch dazu argumentfreien Satz: Selbstverständlich behalten. Das ist sowas von relevant. --91.64.234.195 15:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Was soll man auch sonst dazu sagen? Es ist doch alles gesagt. --BangertNo 15:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Löschantrag wurde jetzt vom Admin Cymothoa abgelehnt, der Artikel wird damit behalten (siehe auch LA-abgelehnt-Baustein am Kopf der Seite mit Link zur erledigten Löschdiskussion). Damit ist diese, mMn ohnehin überflüssige Diskussion hier erledigt. --Jocian 16:39, 25. Feb. 2011 (CET)

@BangertNo, betreffs Guttenberg-Jünger, und weil ich mich weiter oben etwas "engagiert" habe. Es geht hier nicht um die Person Guttenberg oder auch nur seinen Artikel, sondern einzig und allein um den Artikel GuttenPlag Wiki. Man kann auch (politisch) gegen Guttenberg (bzw. seine ganze Partei gleich mit) UND gegen den Artikel GuttenPlag Wiki (zu diesem Zeitpunkt!) sein. Denn bisher war das Wiki nicht mehr als eine Episode, die einem einzelnen Minister ein paar Tage lang "Ärger" gemacht hat. Bisher hatte sie nicht einmal für ihn selbst konkrete Folgen außer dem Verlust des Doktortitels (der Verlust des Doktortitels durch eine einzelne Person gehört ggf. in ihren Artikel, ebenso wie kurz die damit verbundenen Umstände), und die behauptete langfristige Bedeutung "richtungsweisende Platform der neuen Netzkultur" ist reine Glaskugelei. Da das aber die meisten anders sehen, werde ich mit der Entscheidung, die sowieso zu erwarten war, leben. @Jocian: auf Artikel-DS sind erl.-Markierungen unüblich und unwirksam. Für mich ist das jetzt aber auch erledigt (es sei denn, jemand hat noch Fragen an mich ;-) -- Amga 09:26, 26. Feb. 2011 (CET)

Bisher hatte sie nicht einmal für ihn selbst konkrete Folgen außer dem Verlust des Doktortitels. Amga, es wird langsam lächerlich. „Außer dem Verlust des Doktortitels“ - das ist für jeden, der sich die Mühe gemacht hat, eine Doktorarbeit zu schreiben und zu verteidigen, eine äußerst schwerwiegende Sanktion, nicht nur für jemanden von einer so „beklagenswerten Eitelkeit“ (Selbstcharakterisierung Guttenberg) - auch wenn er und seine Verteidiger versucht haben, das Thema herunterzuspielen („Scheiß auf den Doktor“ (Bild), „keinen wissenschaftlichen Assistenten eingestellt“ (Merkel), „ein paar Tage Ärger“ (Amga)). Da Guttenberg mittlerweile zurückgetreten ist und strafrechtliche Ermittlungen bevorstehen, gehe ich davon aus, dass du deine Meinung inzwischen geändert hast. Oder ist das etwa immer noch nur ein bisschen Ärger? Prügelprinz 12:06, 3. Mär. 2011 (CET)

Du liest Bild? Ach daher der Benutzername! Aber siehe Zeitstempel meines letzten Beitrags. Zu dem Zeitpunkt war das so, wie geschrieben, und im Übrigen habe ich Guttenberg noch nie *verteidigt*. Um den geht es hier auch nur nachrangig, vielmehr um das unter Hybris leidende GuttenPlag Wiki ([...] durch die Aktivitäten von GuttenPlag Wiki ist es [die Guttenberg-Arbeit] [...] das berühmteste Plagiat [...] der Wissenschaftsgeschichte der Neuzeit [10])... -- Amga 17:57, 3. Mär. 2011 (CET) (ergänzt 01:03, 4. Mär. 2011 (CET))

Damit das klar ist: Von „Bild“ lese ich normalerweise, wenn überhaupt etwas, nur die Überschriften, die einem im öffentlichen Raum ungefragt ins Auge springen. Du magst Guttenberg nicht explizit verteidigt haben, aber dein don-quijote-haftes Anrennen gegen die offenkundige enzyklopädische Relevanz des Artikelgegenstands ist kaum anders zu interpretieren. Und ob irgendwelche Mitarbeiter des GuttenPlag-Wikis an Hybris leiden oder nicht, ist für die Frage, ob dieses Wiki nun relevant ist oder nicht, völlig unerheblich. Keine weiteren Fragen! ;) Prügelprinz 20:24, 11. Mär. 2011 (CET)

Einleitung

Nach wie vor fehlt in der Einleitung, dass sich das Wiki aufgrund des Artikels in der SZ vom 16.2.11, in dem vorab über die anstehende kritische Rezension der Diss. berichtet wurde, gegründet hat. Das hatte ich gestern abend (22.39 Uhr) reingeschrieben, wurde aber wieder rausrevertiert. Da ich auf rein- und rausvertierquatsch keine Lust habe (und keine Zeit), bitte jemand anders, das wieder reinschreiben. Sonst sieht es so aus, als sei das Wiki aufgrund einer genialen Fremdeingebung gegründet worden (was nicht der Fall war, siehe die ganze Entstehungsdiskussion in den entsprechenden Blogs). --84.190.1.213 07:50, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist dafür jetzt unter "Gründung" zu finden. --Christian140 09:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Sonst sieht es so aus, als sei das Wiki aufgrund einer genialen Fremdeingebung gegründet worden - kann mich der IP nur anschließen. Ich bin auch der Meinung, dass das auf jeden Fall in die Einleitung gehört (wo ich es ursprünglich auch eingefügt hatte), aber Jesusfreund hält es wohl in einem weiter unten liegenden Abschnitt für besser aufgehoben. Prügelprinz 11:07, 3. Mär. 2011 (CET)

Für mich sieht die Einleitung genau richtig proportioniert aus; eine "geniale Fremdeingebung" ist daraus nicht zu entnehmen. Die Details zur Entstehung des Wiki haben ja einen eigenen Extrateil, darum können und sollen sie dort integriert werden.

Auf diese Weise entstehen auch weniger Redundanzen zum Hauptartikel zur Affäre. Dieser Artikel kann sich wirklich auf das Wiki konzentrieren. Jesusfreund 11:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Das kann man so sehen. Allerdings halte ich Fischer-Lescanos Arbeit für so entscheidend, dass eine kurze Erwähnung in der Einleitung mindestens angemessen wäre. Prügelprinz 12:10, 3. Mär. 2011 (CET)

"Entscheidend" wofür? Entschieden hat er nix, und was daran wichtig ist - Auslöser für die Plagiatssuche - steht an richtiger Stelle drin. Jesusfreund 12:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch reine Wortklauberei. Du schreibst selbst, dass F.-L. Auslöser für Plagiatssuche - und damit die Gründung des Wikis - war. In diesem Sinne war seine Arbeit entscheidend, und zwar für die Gründung. Damit ist eine Erwähnung in der Einleitung m.E. gerechtfertigt. Du magst das, wie gesagt, anders sehen. Aber tu bitte nicht so, als gäbe es eine - und nur eine - „objektiv“ richtige Stelle für diese Erwähnung. Prügelprinz 20:30, 11. Mär. 2011 (CET)

Weber-Stellungnahme

Liebe Wikipedianer,

es ist wieder mal typisch!

Dass "Idee und Anregung" für das GuttenPlag-Wiki von mir stammen, ist NICHT belegt. Bitte nehmt Euch ein Beispiel an den PlagWikis, die arbeiten nämlich in Bezug auf Quellenkritik präziser als ihr!

Zu den Fakten:

Ich habe in einem Interview mit Deutschlandfunk klar gesagt, dass ich mit GuttenPlag selbst gar nichts zu tun hatte, dass das andere Personen realisiert haben.

Wenn ich im Anschluss gesagt habe, "ich hatte nur angeregt, so etwas zu machen", so betrifft das lediglich ein Mail vom 16. 2., in dem ich angeregt habe, die Arbeit ins Netz zu stellen und "die Bevölkerung googeln zu lassen". Dieses Mail ging aber nicht an den späteren Gründer von GuttenPlag, sondern an meinen eigenen Journalistenverteiler. Mit dem Gründer von GuttenPlag war ich am Abend des 16. 2. in Kontakt, er hat die Kollaboration aber tags darauf selbst realisiert, und das konkrete GuttenPlag war insofern auch zu 100 Prozent seine Idee.

Welcher zusätzlichen Verifikation bedarf es, damit das angenommen wird?

LG Stefan Weber (nicht signierter Beitrag von 84.179.115.76 (Diskussion) nb(NB) > ?! > +/- 10:42, 19. Apr. 2011 (CEST))

Ich kann keine Diskrepanzen zwischen dem obigen und dem Artikel sehen, habe aber versucht, die Formulierungen eindeutiger zu gestalten... --nb(NB) > ?! > +/- 10:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

-> Ich wollte damit sagen, dass ich mehr oder weniger parallel, am selben Nachmittag, die Idee äußerte, während (wahrscheinlich am frühen Abend oder in der Nacht auf den 17. 2.) "PlagDoc" bereits sein Google-Dokument öffentlich freigab. Die konkrete Idee habe ich ihm gegenüber aber nicht geäußert. Insofern ist für die Entstehung und den späteren Erfolg von GuttenPlag völlig irrelevant, dass ich am 16. 2. auch so eine Idee hatte, denn ich habe sie nur Journalisten gemailt. (Es sei mir aber erlaubt, so etwas in einem Interview zwei Tage danach zu sagen.) Also bitte: Ich wäre der letzte, der hier ein Ideenplagiat begehen möchte, deshalb bitte das rausnehmen! LG sw (nicht signierter Beitrag von 84.179.115.76 (Diskussion) 10:51, 19. Apr. 2011 (CEST))

Ich hoffe, dass die aktuelle Darstellung die Sachverhalte nun quellengemäß wiedergibt... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hab' den Passus nochmal ein wenig so umformuliert, dass die angeführten Belege die Aussagen decken. --WinfriedSchneider 00:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

• In dem DLF-Interview steht wörtlich:

... ich habe damit eigentlich überhaupt nichts zu tun, ich habe nur eine Idee angeregt, so etwas zu machen, realisiert haben das andere Personen. Ich kenne die Leute, weil ich mit denen natürlich selber in Kontakt stehe, aber ich habe das selber nicht gemacht.

Falsch war die alte Version also nicht. Von einer "Initialzündung" stand da ja nichts, eine Anregung bleibt nur eben das.

• "Eine" statt "die" erste Anregung ist natürlich besser.

• Von einer "Stellungnahme" (und einer Mail) steht aber nichts in der DLF-Quelle. Das ist ein Ausdruck von dieser Disku; Wikipedia stützt sich aber nur auf in reputablen Quellen Veröffentlichtes, nicht auf Kommentare dazu von anonymen Wikipediabenutzern.

• Darum habe ich mal "nach seiner Aussage" ergänzt. Wir sollen ja nicht bloß aufgrund einzelner Eigenaussagen Infos schon als Tatsachen darstellen.

• Die Zusammenfassung der Information, dass der Gründer anonym ist, wie er sich nennt und wie er vorging, in einem Satz ist sprachlich schlechter, weil man dann zuviele Infos in einen Satz packt und die erste davon als Apposition untergeht.

• Der Zusatz, dass er "offenbar fälschlicherweise" für den Gründer gehalten wurde, ist nicht wirklich relevant. Es ist evident, dass viele Leute rätseln, wer der Gründer ist, aber Informationen über bloße Vermutungen sind nicht erhellend, besonders wenn sie nur mit dem FAQ des GPW selbst belegt werden (das dann wiederum auf das DLF-Interview verlinkt, siehe dort Fußnote 9). Das ändere ich zurück.

• Wenn jemand hier als "Stefan Weber" Informationen korrigieren möchte, wäre es angeraten sich vernünftig anzumelden, am besten für diesen Zweck sogar mit dem Klarnamen. Denn IPs tummeln sich hier viele, und wenn sie damit beginnen, etwas begründungslos zu löschen, erhöht das nicht gerade die Glaubwürdigkeit. Erst anmelden, dann hier eine Änderung vorschlagen und begründen, dann löschen wäre in jedem Fall korrekt gewesen. Ich gehe davon aus, dass das einem Medienwissenschaftler bekannt sein oder zumindest unmittelbar einleuchtend sein sollte.

Kopilot 05:21, 20. Apr. 2011 (CEST)

-> ALLES einleuchtend. Und ich verweigere immer noch die Anmeldung ;-). Von mir aus kann es jetzt so stehen bleiben. LG sw (nicht signierter Beitrag von 84.179.112.78 (Diskussion) 07:18, 20. Apr. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kopilot 06:58, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bayreuther Kommission, Bewusste Täuschung, Unterdrückungsversuch durch Guttenberg

Die Vermutung von GuttenPlag Wiki "Bewusste Täuschung" bestätigt sich und ein Ehrenmann, der zur Aufklärung beitragen wollte, möchte das Untersuchungsergebnis der Bayreuther Kommission unterdrücken:

Plagiatsaffäre um Doktorarbeit Gutachten: Guttenberg hat absichtlich abgeschrieben, Süddeutsche Zeitung, 8.April 2011 Plagiatsaffäre um Guttenberg-Universität stellt fest, es war Täuschung, die tageszeitung (taz) 8.April 2011 Guttenberg will Plagiats-Gutachten geheim halten - Ex-Verteidigungsminister Guttenberg will das Untersuchungsergebnis der Uni Bayreuth zu seiner Doktorarbeit nun doch nicht mehr öffentlich machen. Die Zeit, 8.April 2011 --Mausklickibunti 22:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das gehört wohl nach Plagiatsaffäre Guttenberg, wo ich es grad eingetragen habe. Kann gerne verbessert/ erweitert werden. Gruß --Logo 22:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

Du bist mir zuvorgekommen. Dankeschön. Die Vermutung, die sich nun bestätigt, war vorherrschende Meinung im GuttenPlag Wiki. Aber es muss nicht unbedingt im Artikel über unser kleines Projekt stehen. --Mausklickibunti 22:57, 8. Apr. 2011 (CEST)

"Vermutung" ist gut ;-) Wird dort eigentlich noch nach dem Ghostwriter gefahndet? --Logo 23:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nur unter der Hand. GuttenPlag Wiki arbeitet rein textbasiert. Der kompilierende Ghostwriter geht aus der Arbeit Verfassung und Verfassungsvertrag und den zahlreichen abgekupferten Vorlagen nicht direkt hervor. So schlecht war er dann doch nicht und ein Wasserzeichen mit seiner Signatur hat er in der Druckauflage der Dissertation nicht hinterlassen. Wenn das Honorar für die Klitterung angemessen war wird er schweigen wie ein Grab ;-) --Mausklickibunti 23:20, 8. Apr. 2011 (CEST)

Allein die Tatsache, dass er sich nie förmlich für den bewußten Täuschungsversuch entschuldigt hat, lässt ja schon Rückschlüsse zu. Zumindest den, dass eine solche Entschuldigung eine Lüge wäre, denn er selbst hat ja - wenn die Arbeit tatsächlich ein Ghostwriter geschrieben hat - nicht bewußt abgeschrieben, sondern nur bewußt schreiben lassen und vom Abschreiben wahrscheinlichst gar nix gewußt. --hg6996 08:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die leidige Diskussion

"Sekundärliteratur geht vor (Außenwahrnehmung, etablierte Darstellung, etc.))" Das gilt auch, wenn man es nicht Seklit nennt.--141.84.69.20 01:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

so Sekundärliteratur (sic!) ist also heise online etc pp, mach Dich nicht lächerlich--in dubio Zweifel? 01:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Literatur, die andere Texte behandelt." Und wie gesagt, wenn ich dem Kind einen anderen Namen gebe, dann ist Außenwahrnehmung und die Etablierung der Darstellung immer noch durch diese externen Links gegeben, durch die Primärlinks aber nicht.--141.84.69.20 01:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die zahlreich verwendet wurden, warum streichst Du etwa die ref zum Grimme-Institut ?! Ich vermute, dass Du Dich hier eher wichtig machen willst und werde Deinen Editwar nicht unterstützen--in dubio Zweifel? 01:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Da ist es dasselbe Spiel, Außenwahrnehmung etc. der Nominierung. Primärlinks werden nicht dadurch richtiger, dass sie öfter gesetzt werden.--141.84.69.20 02:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

Für Zwischenberichte des GW und Nominierung zum Grimmepreis sind Links auf die Quelle der Information am besten und ausreichend, da es sich um Presseerklärungen zu einfachen Faken handelt. Diese wurden von Printmedien dann natürlich aufgegriffen und verbreitet und kommentiert. Aber weder sind Printmedien Sekundärliteratur noch braucht man diese für solche schlichten Mitteilungen. Und es handelt sich hier ohnehin weitgehend um ein Medienthema, zu dem es (noch) keine Sekundärliteratur gibt.

Es gibt übrigens auch keinen Dissens zwischen den referierten Aussagen der Zwischenberichte bzw. Nominierung und deren "Außenwahrnehmung". Und der "Teilrevert" wäre auch sonst unlogisch gewesen, wenn man "Sekundärliteratur" verlangt. So ist auch der Untersuchungsbericht der Uni Bayreuth direkt verlinkt. Es ging darum, die Inflation von Mehrfachreferenzen, die bloß eine simple Mitteilung wiedergeben, einzudämmen. Kopilot 08:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das ist falsch, auch einfache Fakten bedürfen einer Wahrnehmung, bevor sie in die WP aufgenommen werden. Deshalb geht es auch nicht um möglichen Dissens, sondern um Deckungsgleichheit/Filtrierung. Den Untersuchungsbericht hab ich halt übersehen. Wenn es um eine Verringerung der Refs gegangen wäre, dann hätte es dir ja wurscht sein können, wenn ich einen Ref durch den anderen ersetze. Bislang nicht angesprochen: Dass die Kommission die Arbeit des Wikis nutzte, möchte ich belegt haben, bevorzugt nicht mit dem Bericht der Kommission.--141.84.69.20 14:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dann belege mal erst, wieso hier irgendjemand hier auf deine wichtigtuerischen Wünsche eingehen müsste. Kopilot 20:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

WP:BLG: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. […] Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Hervorhebungen von mir.--141.84.69.20 00:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Super, dann ist ja alles OK mit den korrekt belegten, ausgewiesenen und überprüfbaren Angaben. Kopilot 01:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nicht lustig. Sie sind eben nicht korrekt belegt, und sie sind eben nicht ausgewiesen. Das nämlich ist Aufgabe von Sekundärliteratur (bzw. dem, was ich Seklit nenne). Wenn dus noch deutlicher brauchst: WP:NOR: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Deinen Sarkasmus kannst du dir sparen.--141.84.69.20 12:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich spare mir mal meinen Sarkasmus. ;-) Kopilot 17:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

Getrolle auch.--141.84.69.20 18:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich soll auch noch deine Beiträge löschen? Das kriegst du selber doch auch hin.

Kopilot 23:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jedenfalls werde ich meine Änderungen wiederherstellen. Alles, was du auf meine Punkte geantwortet hast, ist, eine Ausgewiesenheit zu behaupten.--141.84.69.20 11:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Belege ignorieren und Editwar ankündigen macht sich natürlich gut für IPs und erleichtert Admins die Beurteilung. Kopilot 15:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

Auch Nicks genießen nicht Narrenfreiheit und müssen ihre Behauptungen unterlegen können.--141.84.69.20 18:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Information, mit den mehr als 20.000 Autoren bei GuttenPlag könnte man noch reinnehmen. Quelle: http://www.focus.de/digital/computer/internet-feature-guttenplag-wiki-schlaegt-polit-promi_aid_639554.html 94.209.255.215 16:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Würde ich nicht unbedingt machen, der Satz "Mehr als 20 000 Autoren hätten sich an der Suche nach den Plagiaten beteiligt" ist so auch falsch. Wie das allgemein bei Wikis so ist, wurde der Hauptteil der Arbeit von sehr wenigen Menschen erledigt. Schaut man sich aber an, wieviele angemeldete Benutzer mindestens eine Bearbeitung durchgeführt haben, landet man bei insgesamt mehr als 900 angemeldeten aktiven Nutzern. Nimmt man die nicht-angemeldeten Nutzer dazu, landet man bei einer Zahl von etwa 25.000 Autoren, die einen Beitrag zum Wiki geleistet haben. Da einige davon mehrfach beitragen, aber vermutlich dynamische IP-Adressen nutzen, habe ich das mal großzügig auf 20.000 abgerundet. Die Zahl liegt aber vermutlich höher, da diese Nutzer hauptsächlich einzelne Kommentare verfasst haben und in der Regel nicht längerfristig am Wiki teilgenommen haben. --Avatar 08:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Cognitive Surplus

Was ist das? Cognitive Surplus? Ein Konzept, aber was für ein Konzept? Ich denke ein roter Link reicht nicht. In einem Nebensatz müsste kurz erklärt werden, was das ist. --BangertNo 13:05, 23. Feb. 2011 (CET)

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Neuer Löschantrag nachdem 7 Tage über den ersten diskutiert wurde

Kann man die fürchterlichen Abläufe in eurem Wiki abkürzen oder diskutiert ihr gerne weitere 7 Tage über völlige Selbstverständlichkeiten [11]? Auch der Löschantrag über das mittlerweile weltberühmte Plagiat Verfassung und Verfassungsvertrag ist "abstrus". Unser Wiki hat eine eigenständige Relevanz über den "Fall" (im doppelten Sinn) unseres Namensstiftes zu Guttenberg hinaus und arbeitet auch der Aberkennung des Doktorgrades durch die Uni Bayreuth und nach zu Guttenbergs Rücktritt weiter. Der Artikel über uns kann im neuen Artikel über die Plagiatsaffäre verlinkt werden. Wer unsere Relevanz für die Geschichte des Internet und die Ausstrahlung und Effizienz unseres zukunftsweisenden Projektes ernsthaft abstreitet liest außer Wikipedia keine Medien. Falls wirklich nochmal 7 Tage über Selbstverständlichkeiten palavert werden muss bitte ich um Unterstützung in der Löschdiskussion für Behalten. --Mausklickibunti 17:33, 3. Mär. 2011 (CET)

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PlagiPedi Wiki

Im Auge behalten: PlagiPedi Wiki, um zu schauen, ob/wann sich ein Artikel rechtfertigt
(heute.de)
-- Gsälzbär (?|☱) 19:46, 8. Mär. 2011 (CET)

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Guttenplag Wiki macht weiter mit dem Guttenberg-Aufsatz „Die Beziehungen zwischen der Türkei und der EU – eine ‚Privilegierte Partnerschaft'“

http://www.morgenpost.de/politik/inland/article1845098/Ex-Minister-Guttenberg-schrieb-bereits-2004-ab.html --Däädaa 17:02, 3. Dez. 2011 (CET)

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