Diskussion:Gynostemium

Hallo Denis!

Ich würde den Artikel nach Gynostemium oder wahlweise Gynostemium (Orchideen) verschieben. Unter "Säule (Botanik) hätte ich etwas anderes erwartet. Ich schaue morgen (Arbeit) mal in meiner Fachliteratur nach einigen weiteren Infos. Ich hatte in WP vor Urzeiten dazu irgendwo bei einem der Orchideenartikel etwas geschrieben. Heß' "Die Blüte" hat da immer ganz nette Infos. Gruß Martin Bahmann 19:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Gynostemium meinetwegen (wird ja auch gerade unten diskutiert), aber Gynostemium (Orchideen) täuscht vor, dass so etwas nur bei Orchideen vorkäme, was nicht der Fall ist und ist daher denkbar ungeeignet. Gruß, Denis Barthel 20:15, 3. Dez. 2006 (CET)

Ah, OK. Ich teile dann erstmal Achims Meinung :-) Gynostemium (seltener auch: Gynostemion) ist IMHO ein gängiger Begriff. Ausser bei Orchideen habe ich ihn jetzt noch nicht kennengelernt. Aber ich schaue auch mal morgen in der Fachliteratur nach (wobei der Strasburger schon eine gute Ref. ist) und poste dann hier, OK? Gruß Martin Bahmann 21:04, 3. Dez. 2006 (CET)

aus der Benutzer_Diskussion:Denis_Barthel

Moin Denis, wäre es nicht sinnvoller, den Artikel statt unter dem Klammerlemma unter dem allgemein verbreiteten Begriff Gynostemium abzulegen - zumal ja auch gar keine Bkl. zu Säule besteht (lege ich gleich an, vor allem auch wegen der zoologischen Säule, die es ja auch noch gibt). Nächste Frage: Bist du sicher, dass Columna alternativ genutzt wird, im Lexikon der Biologie (Spektrum) ist Columna bei den Malvenartigen die Verwachsung der Filamente an ihrer Basis, so daß eine den Griffel umschließende und mit der Krone verbundene Röhre entsteht, aus der die Antheren entspringen. Gruß -- Achim Raschka 11:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Hm, ich stehe da auf recht tönernen Füssen und spreche einmal Supermart an, der ist da hervorragend beschlagen. Der Begriff "Säule" taucht allerdings auch im Orchideenartikel auf.... Gruß, Editwar-Denis Barthel 11:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Editwar? - Na ejal, der Artikel Säule (Begriffsklärung) besteht jetzt. Gruß -- Achim Raschka 11:27, 3. Dez. 2006 (CET)

habe bis jetzt die Säule nur als Gynostemium gefunden und Columna als Androgynophor, so im strasburger und schmeil-fitschen. ich krieg die woche eh morph-buecher aus der bib und schau mal. der Orchideen-artikel benutzt Columna und Gynostemium aequivalent siehe Orchideen#Bl.C3.BCte. kennt ihr nen orchideen-spezialisten, den man gezielt fragen koennte? servus, --Supermartl 18:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Als Orchideen-Spezi käme wohl Benutzer:Orchi in Frage, man könnte aber auch Benutzer:Franz Xaver (Sys.Bot.) hinzuziehen, ich spreche beide mal an. Danke auf jeden Fall schon mal, Denis Barthel 19:26, 3. Dez. 2006 (CET)

--Supermartl 20:12, 3. Dez. 2006 (CET)

Gleich voraus muss ich sagen, dass das ist ein Spezialbereich der botanischen Morphologie ist, auf dem ich auch nicht ganz sattelfest bin.
In meinen beiden Auflagen (31., 34.) des Strasburger taucht „Säule“ nicht im Register auf. In der 34. Auflage werden bei den Malvales (= Malvaceae sensu APG, alter Name Columniferae) „Säule“ und „Columna“ gleichbedeutend verwendet, wobei in diesem Fall eigentlich nur die Staubfäden am Grund miteinander verwachsen sind. Das eine ist ja ohnehin nur die Übersetzung des anderen. Nach ein wenig Recherche sehe ich die Sache so, dass Säule/Columna für verschiedene Dinge verwendet wird, ohne dass da eine scharfe Begriffsdefinition dahinterstünde. Man kann sich da etwa an dieser Seite am Gebrauch des englischsprachigen Begriff „column“ orientieren. Da wird neben verschiedenen Verwachsungen im Blütenbereich auch der basale Teile der Granne der Gräser erwähnt. (Für Letzteres wird aber im deutschen Sprachgebrauch das Wort Säule nicht verwendet. Auch für das Gynostegium der Asclepiadoideae gibt's auf Deutsch die Bezeichnung Säule nicht.) Keineswegs finden die Begriffe Säule bzw. Columna bei allen Verwachsungen von Staubblättern zu einer Röhre Verwendung. Die Staubblattröhre der Schmetterlingsblütler darf man nicht so nennen. Meiner Meinung kann man vielleicht schon einen Artikel über Säule/Columna schreiben, aber man müsste das eben nicht als klar definierten Begriff darstellen, sondern etwas weiter ausholen und zeigen, welche unterschiedliche Dinge so genannt werden. Neben der „Columna“ der Malvaceae kenn ich den Begriff „Säule“ noch für das Gynostemium der Orchideen. Der Begriff „Gynostemium“ ist vielleicht als Spezialfall einer Säule aufzufassen, wo Staubblätter und Griffel besonders weit miteinander verwachsen sind. In diesem Sinn wäre der Artikel in der jetzigen Fassung besser unter dem Lemma „Gynostemium“ untergebracht. Übrigens gibt's ein Gynostemium auch in der Gattung Thottea (Aristolochiaceae). Eigentlich ist es aber sowieso besser, unter „Säule“ nur eine Begriffsklärung zu haben, die auf Gynostemium und die Staubblattröhre der Malvengewächse verweist, ähnlich wie im zoologischen Teil der Begriffsklärung auch mehrere Bedeutungen aufgezählt sind. Grüße --Franz Xaver 01:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Im Strasburger 35, S. 807 (eine der beiden Erwähnungen des Begriffs dort) finde ich: "[...] die Staubblätter können mit Griffel und Narbe zu einem Säulchen (Gynostemium) verwachsen sein." (Hervorhebung vom Autor). Die dort auf S. 842 gegebene Erklärung anhand der Malvaceae für Columna finde ich im übrigen nicht im Widerspruch stehend zur Bedeutung des Gynostemiums.

Das hier erörterte Gynostemium scheint mit dem Gynostegium der Asclepiadoideae übrigens nichts zu tun zu haben, hier zumindest wird betont, letzteres sei "nicht zu verwechseln mit der Säule (Gynostemium) der Orchideen". Gruß, Denis Barthel 08:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Der oben von mir erwähnte "Hess: Die Blüte" lässt sich lang und breit über verschiedene raffinierte Bestäubungsmechanismen mit Hilfe des Gynostemiums aus, verwendet zur Definition beide Begriffe (Säule/Gynostemium) und benutzt i.d.R. bei den zahlreichen Textstellen nur noch den Fachbegriff Gynostemium. In seinem neuesten Werk "Systematische Botanik" (UTB 2005) verwendet er dann aber als deutsche Bezeichnung nur noch den Begriff "Griffelsäule". Im Glossar dazu steht folgendes: „Gynostemium: gr. gyne=Frau; lat. stamen=Staubblatt. Verwachsungseinheit aus den beidseitigen Sexualorganen der Orchidaceae.“ Frohne/Jensen verwenden den Terminus Säule, Dahlgren et al. haben zu Säule/Säulchen ebenfalls noch "Griffelsäule" im Angebot :-) Ich denke auch, man sollte als Lemma Gynostemium nehmen und im Artikel kurz auf weitere Varianten verweisen. Gruß Martin Bahmann 09:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Okay, einen Redirect bzw. einen Link aus der BKL "Säule" sollten wir jedoch erhalten lassen. Bleibt nur die Frage: Was ist mit der Columna? Ist sie dasselbe, eine Variante oder etwas vollständig anderes? Denis Barthel 09:37, 4. Dez. 2006 (CET)

was ich soweit gefunden habe:

weberling: morphologie der blueten und bluetenstaende:

• internodienstreckung in der bluete, (von saeule, culumna und malvaceae hier kein wort)
  • zwischen calyx und corolla: Anthophor vgl. einige Caryophyllaceae
  • zwichschen corolla und androeceum: Androgynophor vgl. Passifloraceae
  • zwischen androeceum und gynoeceum: Androphor vgl. Capparaceae

bluetendiagramm malve

• damit fallen die Malvaceae raus, da eine roehre um den Griffel in diese definiton nicht passt.
  • vgl hierzu den aktuellen strasburger: gemeinsames hochwachsen der staubblattbuendelanlagen, ... den griffel umschliessende ... roehre, ... antheren wie auf einer saeule (columna), ... alter gattungsname columnaceae.

weberling: morphologie der blueten und bluetenstaende:

• Gynostemium: seriale vereinigung von staubblaettern und gynoeceum zb. Aristolochiaceae, Stylidiaceae. "Besonders innig und zudem von hoher blütenbiologischer Bedeutung ist die Vereinigung des - stark reduzierten - Androeceums mit Griffel und Narbe bei den Orchidaceae, denen die konstante Ausbildung eines Gynostemiums den alten Namen Gynandrae eingetragen hat." hier kein wort von saeule oder columna. --Supermartl 00:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Ohne alles gelesen zu haben: Aus Schubert/ Wagner1993: Botanisches Wörterbuch, UTB:

• Gynostégium: säulenartiges Gebilde, das durch die Verbindung von Staub- und Fruchtblättern entsteht (Verstehe ich als allgemeinen Begriff für diese Verwachsung, daher als Lemma vielleicht besser Gynostegium?)
• Gynostémium: Griffelsäule der Orchideen (verstehe ich als Spezialbezeichnung bei Orchideen und als quasi gleichzusetzen mit Gynostegium?)
• colúmna: (lat.), Säule (wohl einfach nur Säule auf Latein;-), sonst nix)

Gruß 84.129.158.210 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich werd noch ganz rappelig ;). auf [1] findet sich über die Asclepia folgendes: Kelch- , Kron- und Staubblätter liegen in Fünfzahl vor, die beiden Fruchtblätter sind voneinander frei. Nur in ihrem Spitzenbereich bilden sie einen massiven Narbenkopf, der mit den Staubblättern in einem späten Entwicklungsstadium eine Verbindung eingeht. Dieses Organ wird als Gynostegium bezeichnet und ist nicht zu verwechseln mit der Säule (Gynostemium) der Orchideen, bei dem das Staubblatt und die Griffelregion gemeinsam angelegt werden.. Im Strasburger 35 hingegen findet sich auf S. 849 die Bemerkung Bei den ehemaligen Asclepiadacidae sind die Antheren mit dem Narbenkopf zu einem Gynostemium verklebt.. Obwohl das Strasburger-Wort sicher ein grösseres Gewicht hat, halte ich den ersteren Beitrag für präziser. Sollte jemand Zugriff auf [2] haben, kämen wir vielleicht weiter, da werden wohl beide Begriffe voneinander abgesetzt. Das "Flora of Australia GLOSSARY" schreibt übrigens sehr schön:

• gynostegium: in Asclepiadaceae, a structure formed by the fusion of the stamens. cf. column.
• gynostemium: in Orchidaceae, a structure formed by the fusion of the androecium and the gynoecium. cf. column.

und unter

• column: the lower part of an awn in grasses, when distinctly different in form from the upper part; a structure in Orchidaceae (= gynostemium) and Stylidiaceae, extending above the ovary of a flower and incorporating stigma, style and stamens; in Asclepiadaceae a structure formed by the fusion of the stamens only (= gynostegium).

Die Erklärung finde ich eigentlich schlüssig und endlich überzeugend begründet. Das würde uns dann zu drei botanischen Bedeutungen für Säule führen, einmal Säule (Gräser), Gynostemium und Gynostegium. Denis Barthel 11:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich muss jetzt nochmals wiederholen:

(1) „Säule“ und „Columna“ sind offenbar keine klar definierten Begriffe, sondern werden für unterschiedliche Dinge verwendet.

(2) Der englische Begriff „column“ ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff „Säule“. Zwar kann man das Gynostegium der Asclepiadoidae auf Englisch als „column“ bezeichnen, d.h. aber noch nicht, dass es dann auf Deutsch eine „Säule“ ist. Für den deutschen Begriff Säule hab ich nur die Staubblattröhre der Malvaceae und das Gynostemium der Orchideen etc. gefunden. --Franz Xaver 13:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung. Es ergäben sich dann also die folgenden Lemmata: Säule (Botanik) als BKL auf das Gynostemium und die Columna der Malvaceae, unabhängig davon das Gynostegium (vielleicht im Text von Gynostemium als verwechselbar erwähnen und vice versa). Nach Orchis Anmerkung unten sollte man im Text von Gynostemium und Columna auch noch anmerken, dass die beiden Begriffe bei Orchideen parallel verwendet werden (bei den anderen betroffenen Pflanzen ist mir das bisher nicht begegnet, soweit ich dazu Papers habe). Könnte man das so regeln? Denis Barthel 15:03, 6. Dez. 2006 (CET)

und noch eine kleine Zwischenbemerkung zur Terminologie:

In den meisten der mir zu Verfügung stehenden Orchideenwerke werden die Begriffe Gynostemium und Columna gleichrangig nebeneinander gestellt. Beispiele:

• Rudolf Schlechter: Die Orchideen 4 Bd.& Regist., 3. Auflage (überarb. Senghas, K.; 1985-2003), ISBN 3-489-58922-X.

"...durch Streckung der unter diesen Organen ((Anmerk. Stamina)) befindlichen Teile des Blütenbodens kommen die sechs Organe an das oberen Ende eines zylindrischen Gebildes, der Columna oder des Gynostemium, wie dieses sowohl weibliche, als auch männliche, staminale Organe tragende Gebilde genannt wird. .... (anschließend noch etwa 16 Seiten Details)

• Robert L. Dressler: Die Orchideen, Bechtermünz Vlg., Augsburg, 1997, ISBN 3-8604-7413-8.

... im Unterkapitel: Morphologie steht als Überschrift: "Säule, (Gynostemium, Columna)"

in der englischen Version: Überschrift: "Column" - im Text ...column or Gynostemium...

• Bechtel, Cribb, Launert: Orchideenatlas, Ulmer Verlag, Stuttgart 1980, ISBN 3-8001-6028-5.

.... die Columna (Säule) stellt eine Verlängerung der Blütenachse dar......auf diese Weise entsteht eine als Säulenfuß bezeichnete Struktur.... (im weiteren Verauf folgende Terminologie:) ... die eigentliche Säule, das Gynostemium entsteht durch eine meist erst kurz vor dem Öffnen der Blüte stattfindende Verlängerung der Blütenachse.....

• ein alter Strasburger (1913) schreibt: das fertile Staubblatt verwächst mit dem Griffel zu einem Säulchen, Gynostemium, welches in der Mitte der Blüte mehr oder minder hervorragt.

Alle Bezeichnungen: Gynostemium, Columna, Säule, Säulchen oder eigentliche Säule gibt es gleichwertig nebeneinander.

Grundsätzliche Unterschiede beim Gynostemium bestehen bei den Orchideengewächsen zwischen der Unterfamile Cypripedioidae und den anderen Unterfamilen. Die Pflanzen der Gattung Diuris werden ohne oder nur mit kaum vorhandenem Gynostenium beschrieben.

Kleine, vorbereitete Ergänzungen für den Artikel halte ich noch zurück, da die Diskussionsseite bestimmt noch weitere Einschichten dieses Themas ergeben werden (ich gebe gern zu: für mich sehr trockenen Themas). Ich hoffe, es findet sich noch ein hilfreicher Morphologe... Orchi 13:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Na klar, in der Orchideenliteratur sind natürlich die Begriffe „Säule“ und „Gynostemium“ gleichbedeutend. In diesem Kontext sind natürlich andere Dinge in anderen Familien, für die der eine oder der andere Begriff - gleichbedeutend oder nicht - verwendet wird, nicht relevant. Aber ich denke, so wie es jetzt gelöst ist, passt das eh. Grüße --Franz Xaver 23:58, 12. Dez. 2006 (CET)