Diskussion:Hämostase

Dieser Artikel wurde für den 23. Dezember 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Anmerkungen

Seit wann sind denn Heparine und Cumarine blutstillende Mittel "Es existieren blutstillende Mittel wie Adrenalin, Heparin und Cumarine (Hämostatika) welche die Blutgefäße verengen". Sollte vielleicht noch mal überarbeitet werden (Oli Bronk) den kannte ich leider nicht

Um Abb. ergänzt Juergen Bode 16:40, 31. Jan 2004 (CET)

Der Artikel lässt Menschen ohne größere medizinische Vorkenntnisse "im Regen stehen". Fachbegriffe sollten erklärt oder links zu den jeweiligen Artikeln eingefügt werden. Ausserdem halte ich die Verwendung von Jargon ("Thrombos") für inadäquat. StephanK 08:39, 7. Mär 2004 (CET)

Ich habe diesen Artikel leicht überarbeitet, möchte ihn aber im Prinzip erhalten sehen, da er eine ungewöhnliche Vielfalt an Informationen aus Medizin und Biochemie verbindet. An den autor geht mein besonderer Dank! Juergen Bode 10:01, 7. Mär 2004 (CET)

Der Artikel wurde überarbeitet? Ich habe mir ihm gerade zum ersten Mal durchgelesen und ihn so gut wie gar nicht nachvollziehen können. Könnte nicht mal ein Fachkundiger den Fremdwörteranteil möglichst reduzieren und die Erklärung vereinfachen? Lieber eine längere Erklärung mit weniger Fremdwörtern, als eine kurze mit vielen ... – Maxb88 23:46, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde der Artikel ist schon verhältnismäßig einfach geworden. Es ist einfach ein komplexes Thema und nur sehr schwer ohne Nutzung von Fachwörtern zu formulieren. Die ganzen Stoffe und Faktoren lassen sich nicht ohne weiteres übersetzen und dass einer "Christmas Faktor" heißt dürfte dir auch nicht helfen... Mick

Sorry, ich war geschockt, als ich den Artikel sah! Ich kann nur zustimmen, dass weniger Fremdwörter und mehr Inhalt rein sollten...

Die Literaturnachweise sollten mal aktualisiert werden. Der Links 3 und 10 sind nicht mehr aktuell. (nicht signierter Beitrag von 139.30.161.44 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 6. Mai 2009 (CEST))

Die überschrift ist nicht einwandfrei : Hämostase = Blutstillung Koagulation = Gerinnung Ist dann auch Hämostase und Koagulation Synonym ? Smartbyte 18:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Faktor VIII

Es gibt einen Artikel Faktor VIII, der hier vielleicht integriert werden sollte. Ich sehe in dem Artikel dort einen Zusammenhang mit Blutgerinnung (und Bluterkrankheit). Der Artikel hier ist (für mich) derart kompliziert, dass ich den Faktor-VIII-Artikel als Aspekt/Absatz hier nicht unterbringen kann - und ausserdem kann ich mich irren und der Begriff Faktor VIII ist eigenständig genug. --Blaubahn 08:08, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die eine oder andere Formulierung ganz zu ersetzen und so manches (hoffentlich verständlicher) zu erklären. Ich finde es nebenbei bemerkt bedenklich, daß grade die medizinisch angehauchten Themen in der Wikipedia zunehmend mehr Fachwissen erfordern, auch wenn es natürlich sehr begrüßenswert ist, daß der Informationsgehalt (auch für uns Studenten) wächst.

Zum Thema Faktor VIII: Er gehört nicht in diesen Artikel integriert, sondern in den Artikel Bluterkrankheit oder in die Gerinnungsfaktoren.

Ich würde mich auch bereit erklären, den Artikel nochmal tiefgreifender zu überarbeiten (im Sinne besserer "Laienverständlichkeit"), aber ich denke, im Großen und Ganzen kann man es so lassen. Benutzer:Ga.rp

Oh, den Artikel Gerinnungsfaktor hatte ich übersehen. Klar, wenn, dann sollte der Faktor VIII da hin - das sehe sogar ich :-)

Danke für die Überarbeitung! --Blaubahn 09:12, 12. Sep 2005 (CEST)

Mal ne Frage: Kann man das auch etwas schülerfreundlicher Gestalten ?? wäre sehr dankbar drüber !!

Extrinsisches / intrinsisches System

Dass je ein Signal aus exogenem und endogenem System benötigt wird, stimmt nicht. Patienten mit Faktor XII-Mangel weisen keine Blutungsstörungen auf. Daher sollte die Bildunterschrift geändert werden. Das exogene System ist das, auf das es ankommt. Faktor XII spielt vielmehr bei der Fibrinolyse eine Rolle (wandelt PKK zu Kallikrein um, das dann Plasminogen zu Plasmin aktiviert). (Quelle: Klinke / Silbernagl: "Physiologie", Silbernagl: "Taschenatlas der Physiologie", Physiologie-Praktikum der Uni Würzburg)

Nicht nur die Bildunterschrift, auch der Satz "Deren Signale müssen gleichzeitig auf der Stufe des Faktors X eingehen, um die Bildung des Blutverschlusses zu ermöglichen." ist meiner Meinung nach falsch. Bin allerdings kein Experte auf dem Gebiet, und will es deshalb nicht selbst löschen. Meiner meinung nach ist es richtig

Für welche Lebensformen gilt dieser Artikel?

Ich meine, klar, es werden Erythrozyten erwähnt, also können Insekten nicht inbegriffen sein. Aber haben Fische, Vögel und Säuger das gleiche Gerinnungssystem? Ich wage schon mal zu bezweifeln, dass wechselwarme Tiere die gleichen Mechanismen haben, denn die müssen ja wenigstens die erniedrigte chemische Reaktionsgeschwindigkeit kompensieren, wenn sie bei niedrigen Temperaturen Verletzungen davon tragen. Ich habe aber schon Zweifel, ob Vögel das gleiche System haben. Habe mal versucht ein paar Luftratten auf meinem Balkon mit Rattengift (Cumarin) beizukommen und hatte eher den Eindruck, das teuerste Taubenfutter aller Zeiten ausgestreut zu haben, als dass es was genutzt hätte. Also, wie steht's mit den Viechern? --Ariser 17:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Bezug klären!

" Die aneinandergelagerten Blutplättchen werden im weiteren Verlauf ...": beim Weißen Propf? Beim Roten? Bei beiden Arten? 213.102.98.171 13:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

vWF

Die Aussage "Der vWF ist/liegt normalerweise in der Wand eines Blutgefäßes unter der inneren Endothelschicht." ist meines Wissens nach falsch. vWF zirkuliert in der Blutbahn und bindet bei Gefässverletzung an Kollagen, welches unter dem Endothel liegt. Der Artikel gehört auch ansonsten mal gründlich überarbeitet.

Richtig. Ich habe das mal verbessert.

Soweit ich weiß ist es richtig, dass der von-Willebrand-Faktor in Endothelzellen vorkommt. Allerdins ist es meiner Meinung nach falsch, dass er in Megakaryozyten gebildet wird! Er wird allerdings auch in den Blutplättchen gespeichert und kommt in Bindung mit dem Gerinnungsfaktor VIII im Plasma vor (früher: "Faktor-VIII-assoziiertes Antigen"). Bitte berichtigen!--Maximilian Wolf 02:37, 7. Okt. 2007 (CEST)

neues Modell der Hämostase

Offensichtlich gibt es ein neues Hämostase-Modell nach Hofmann und Monroe (?) (gestern in einer Vorlesung erfahren), ich habe einen Link gefunden, vielleicht könnte man das ergänzen....http://www.medizin.uni-greifswald.de/humangen/gerinnungsmodell.htm

Einteilung der Hämostase

Ich weiß nicht, ob die Einteilung in primär und sekundär so gelungen ist, denn die Blutstillung ist ein komplexer Vorgang in dem 3 spezifische Vorgänge zusammenspielen. Die hier als primäre Hämostase bezeichnete, entspricht meinem Wissenstand nach der zellulären Hämostase; die sekundäre der plasmatischen Hämostase. Hinzu kommt eine in diesem Artikel nicht erwähnte dritte: die vaskuläre. Ich berufe mich mit dieser Aussage auf den Löffler ("Biochemie und Pathobiochemie"). Vielleicht sollte man mal nachdenken, den Artikel dahingehen zu überarbeiten. --Whitely 13:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Koagulum-Kontraktion

Kommt es zu einer Kontraktion des Koagulums in der Endphase der Gerinnung? In welcher Größenordnung (Prozent)?--stefan 19:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mal diverse Verbesserungen vorgenommen. Die Formulierungen sind zwar noch sehr kompliziert und voller Fachbegriffe, aber bei dem Thema ist das schwierig in Griff zu bekommen finde ich.--Leflic 19:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

da stimmt so einiges nicht

Erst einmal stimmen Text und Abb. nicht überein. Zusätzlich sind bei dem hier erläuterten klassischen Modell der intrinsische und extrinsische Weg durcheinander geworfen. Richtig ist die Abbildung. (Vergl. Löffler - Lehrbuch Biochemie, Silbernagl - Lehrbuch Physiologie)

Dann fehlt eindeutig die Erläuterung des neuen Modells der Blutgerinnung. (s. den oben angegeben Link zur Uni Greifswald und Hoffmann, M. et al.)

Außerdem sind diverse Rechtschreibfehler zu finden.

Da es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, sollten die Fachbegriffe schon genannt werden. Da gibt es auch einfach keine anderen Begriffe für. Die Faktoren sind nun mal einfach durchnumeriert, also kann man da auch nichts weiter erklären.

Überarbeitung Leflic / nerdi

Also ich hätte noch folgendes auf dem Plan:

• Die Vorgänge bei der Hämostase korrekturlesen und erweitern. Bisher habe ich als Grundlage das Physiologiebuch Klinke/Pape/Silbernagl von Thieme genommen, ich möchte aber noch mit Grundlage vom Biochemiebuch Löffler gegenlesen und außerdem die im Review angegebene Quelle Praktikumsskript Uni Mainz ausschöpfen. Also sozusagen noch 2x drübergehen, vielleicht ist irgendwas hier besser dargestellt, da ein Zusammenhang klarer..

• Das Biochemiebuch Rassow (Thieme, Duale Reihe), was als Quelle angegeben ist, habe ich leider zuhause vergessen. Da scheint laut Artikel ein neueres Modell dargestellt zu sein: Das muss natürlich rein, und ich würde es gerne parallel danebenstellen, und nicht direkt absolut über das stellen, was in den meisten anderen büchern gelehrt wird. Hast du den Rassow und kannst da etwas rausnehmen? Ich komme erst in 4 Wochen dran, und dann fängt die Uni wieder an...

• Die Geschichte kann man mit der Quelle Historische Konzepte zur Physiologie und Pathologie der Blutgerinnung prima aufarbeiten.

Wie wollen wir es aufteilen? ↗ nerdi ^disk. 13:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Den Rassow habe ich leider nicht mehr zuhause rumstehen. Aber könnte ihn mir in nächster Zeit schon besorgen. Mit dem Physio-Buch Lang/Schmidt/Thews könnte ich nochmal gegenlesen. Werde ich morgen denke ich mal machen. Willst du dir die Geschichte vornehmen?

Was mir noch aufgefallen ist: Es gibt ein bisschen viele Klammern im Artikel. Und die Quellen sind noch etwas dünn gesäht. Schöne Grüße --Leflic 23:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Review vom 5. August bis 25. September

Würde gerne mal Meinungen dazu hören und ob entfernt eine Chance besteht, ihn in KLA zu bringen. Außerdem sehe ich mich außerstande, die klinische Bedeutung besser hervozuheben. Vielleicht hat jemand, der da besser bescheid weiß, Lust dazu? Für was wären denn noch Quellen oder Einzelnachweise nötig? Freue mich über alle Anregungen! --Leflic 16:55, 5. Aug. 2007 (CEST)

• ein Abschnitt zum vaskulären Teil der Gerinnung fehlt

Dazu gibt es nicht viel mehr zu sagen als dasteht, werde aber noch einen Absatz hinzufügen.

• Die Tabelle der Gerinnungsfaktoren gehört in den dortigen Hauptartikel, hier eine Verlinkung dorthin mit Zusammenfassung

ich denke, die Tabelle ist da gar nicht so fehl am Platz. Gehört schließlich sehr direkt zum Thema und hilft auch beim Verständnis.

• Die Links sind bis auf [1] nicht geeignet (Forum, bevormundende Mechanismen)  Ok
• Ein Abschnitt mit Quellen/Literatur fehlt.  Ok
• Der klinische Abschnitt ist zu mager.

wird bearbeitet

Ich habe ihn etwas erweitert. --FataMorgana 12:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Danke! --Leflic 13:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Einleitung ebenfalls  Ok
• Abschnitt zu Unterschieden der Fauna, z.B. Insekten? usw.

Schwierig da Materialien zu finden. Weiß jemand bescheid? --Leflic 13:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

• zusätzliches Material zur Historie: http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauermal.htm  Ok
• hier hervorragendes Material der Uni Mainz: http://www.klinik.uni-mainz.de/Zentrallabor/Lab-Web/Praktikumsskript/Kap-7_Gerinnung_Praktikumsskript_WS2004.pdf  Ok

--89.48.39.55 09:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Danke! Werde das mal umsetzen! --Leflic 15:32, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: Gab es nicht mal die Regel, dass für das Lemma nach Möglichkeit der deutsche Begriff genommen werden soll? Spricht was gegen Blutstillung? --Dietzel65 23:59, 22. Aug. 2007 (CEST)  Ok

Ich fände Blutstillung auch besser. --FataMorgana 12:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hat ja schon gute Fortschritte gemacht. Da das Review fast durch ist: Gibt es noch weitere Anregungen? Würde mich sehr freuen! --Leflic 13:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung habe ich mal gerichtet, Blutstillung ist ein Synonym für den Begriff Hämostase ist kein enzyklopädischer Einleitungssatz und stimmt eben nicht, denn die Blutstimmung ist schlicht das aufhören einer Blutung, zu der auch andere Aspekte als die Hämostase betrachtet werden können, z.B. alles, was der Notarzt tut, wenn er einen Blutenden findet: Ebenfalls Aspekte der Blutstillung.

Dass die Hämostase hauptsächlich in dem Artikel beschrieben wird (also 'Hämostase' redirect auf 'Blutstillung'), finde ich korrekt, da es der Hauptaspekt ist, aber das Stichwort 'Gerinnungsfaktor' sollte einzeln verschlagwortet werden, da sich dazu sehr viel sehr spezifisches sagen lässt, als es der Artikel vertragen könnte. Der Artikel B. sollte dazu eine allgemein verständliche Übersicht geben und auf den fachlich tiefergehenden, einzeln verschlagworteten Artikel zeigen. ↗ nerdi ^disk. 15:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Gliederung umgestellt und eine ganze Reihe von Ergänzungen vorgenommen. Es werden sicher einige Rechtschreibfehler entstanden sein, ich bitte daher um Korrekturlesen und natürlich um Kommentare. LG, ↗ nerdi ^disk. 18:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zelluläre Hämostase

Habe mir mal erlaubt den Satz, daß Thrombozyten keine Zellen sind, rauszuschmeißen. Wenn es danach geht sind Erys auch keine (Haben auch keinen Zellkern und können sich nicht teilen). Habe statt dessen die Thrombos verlinkt. -- Wolffi 15:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

KLA vom 23. September (nicht erfolgreich.)

Hämostase

Die Blutstillung (Hämostase, Stypsis) ist ein physiologischer Prozess, der eine Blutung infolge einer Verletzung des Blutgefäßsystems zum Stehen bringt. Sie ist ein lebenswichtiger Mechanismus, der den übermäßigen Austritt von Blut aus dem Blutkreislauf verhindert und ferner Voraussetzung für die Wundheilung.

Nach vielen Verbesserungen und einem Review stelle ich den Beitrag als Kandidaten ein. Als Wiki-Neuling hoffe ich, dass er die Kriterien erfüllt. Als einer der Hauptautoren  Neutral --Leflic 13:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hmm wieso heißt der Artikel Blutstillung und nicht Blutgerinnung? Unter Blutstillung hätte ich eine Beschreibung der Maßnahmen erwartet um Blutungen zu stillen, aber augenscheinlich betrachtet scheint sich der Artikel dem Thema zu widmen, wie und warum Blut gerinnt. 80.133.163.90 19:04, 23. Sep. 2007 (CEST)

sehe das ähnlich, von Gerinnung werde ich unter Blutgerinnung auf Hämostase verwiesen, beides Redirects, Gerinnung wird aber noch nicht als Lemmabestandteil erwähnt, sollte es mMn aber schon. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nach Roche Lexikon (5.Auflage) ist Hämostase die spontane oder künstlich (operativ oder medikamentös) herbeigeführte Blutstillung, und Blutgerinnung das Erstarren des flüssigen Blutes als physiologischer Schutzmechanismus gegen Blutverluste, d.h. als Mechanismus der Blutstillung bei Verletzung. Der Artikel beschreibt aber nicht nur die Blutgerinnung sondern beispielsweise auch die vaskuläre Hämostase als Mechanismus der Blutstillung. Insofern ist das Lemma richtig, auch wenn ich es lieber Hämostase nennen würde. --Christian2003 19:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Aus obigen Gründen. (1) Die Begriffsdefinition ist unklar. (2) Die klinische Bedeutung finde ich zu kurz. Entweder ganz raus oder wenigstens ein bisschen ausführlicher. 213.61.132.214 10:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Begriffsdefinition ist schwieriger eindeutig zu machen. Habe den Klinikteil noch etwas ausgebaut --Leflic 20:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Vorerst  Neutral. Ich als Laie halte den Artikel und auch unter diesem Lemma für in Ordnung. Wenn jemand unter dem Lemma etwas anderes erwartet, soll er ein neues Lemma Blutstillung (Maßnahmen o.ä.) anlegen und schreiben. Ich würde vor allem die Mehrfachverlinkung von Heparin (4 mal) entfernen und den Artikel gründlichst korrekturlesen. Ein paar Typos habe ich gefixed, denke aber das ist an dieser Stelle Sache der Autoren, wenn sie hier kanditieren. Acetylsalicylsäure kann man verlinken. Lesenswert ist der Artikel dann sicherlich. --Tusculum 12:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Werde auch nochmal gründlich korrekturlesen. --Leflic 20:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

(noch) Kontra Im Pschyrembel steht unter Blutstillung: "(engl) haemostasis; Beendigung einer Blutung; 1.(physiol) s. Hämostase; 2.(therap.)Verschluss eines inf Traumas od. op Eingriffs verletzten blutenden Gefäßes..." Blutstillung wird also eher von außen definiert - Blutgerinnung ist aber das was im Artikel beschrieben wird. Was spricht gegen eine Umbenennung? Ansonsten hat der Artikel sicher Potential - die Einleitung könnte etwas 'omatauglicher' und prägnanter sein. Der blutende Finger ist zwar sehr anschaulich - wäre etwas weiter unten im Artikel aber vielleicht besser aufgehoben - dann können Leuten denen es beim Anblick von Blut übel wird wenigstens noch die Einleitung lesen. Im Artikel ist, soweit ich gesehen habe fast nur von Hämostase die Rede - warum? wo der Artikel doch Blutstillung heißt? Im Artikel wird auch häufiger Gerinnung genannt - was auch besser passt. Wozu eine Überschrift 'Zweck der Hämostase'? das sollte meiner Ansicht nach in der Einleitung deutlich werden. Überhaupt ist mir die Gliederung etwas unübersichtlich und willkürlich - aber das ist vielleicht Geschmackssache. Alles in allem braucht der Artikel meiner Ansicht nach noch einiges an Arbeit. Auch Sätze wie: "Bisweilen werden zwei Mechanismen differenziert, welche die plasmatische Hämostase starten können: Ein exogener und ein endogener Mechanismus. (Diese Unterteilung gilt jedoch als veraltet. Sie basiert teilweise auf heute als falsch angesehenen Voraussetzungen. Das modernere System ist zellbasiert. Beide Mechanismen führen letztendlich zur Aktivierung von Faktor X, welcher..." Welche Mechanismen denn? Und wenn die veraltet sind, oder sind das dann doch andere? Die refs sollen wohl inzwischen hiermit vereinheitlicht werden. Gruss. --Zoph 21:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein paar Gedanken zum Artikel: 1. Blutstillung als Lemma ist korrekt. Hämostase wäre noch präziser, aber deutsche Begriffe sollen ja bevorzugt werden. Gerinnung ist nur ein Teilaspekt der Blutstillung, zu der auch Gefäßfaktoren und die Blutplättchen gehören (sollte aus dem Artikel eigentlich auch hervorgehen). Insofern kommt Blutgerinnung als Lemma nicht in Betracht. 2. Ich kann evtl. auch noch etwas mehr zur klinischen Bedeutung beitragen, da dies offensichtlich gewünscht wird. 3. Es wäre schön, wenn in einem Artikel über Blutstillung nicht EDTA-, sondern Citratröhrchen abgebildet wären. 4.  Neutral, da ich mittlerweile auch schon ein bisschen zu dem Artikel beigetragen habe und er mir immer noch nicht wirklich gefällt. --FataMorgana 22:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Noch Kontra, der Artikel hat aber durchaus Potential. Der klinische Teil ist noch stärker überarbeitungswürdig. Wichtige Phänomene wie Disseminierte intravasale Koagulopathie kommen nicht vor. Die „Auslagerung“ der medizinisch induzierten Blutstillung halte ich für unglücklich und inakzeptabel, zumal der Artikel nur Erste Hilfe, aber keine ärztlichen Methoden enthält.Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Schuldigung... Im Review wurde absolut berechtigt der Wunsch geäußert, dass die medizinisch induzierte Blutstillung beschrieben werden soll. Ich habe dem Wunsch entsprochen und den Artikel "Praktiken zur Blutstillung" erstellt, der eben nicht nur erste hilfe beschreiben sollte (noch zu sehen unter Benutzer:Nerdi/Praktiken_zur_Blutstillung). Den hast du, Uwe, dann offensichtlich ohne dir den Review oder den Artikel länger anzuschauen schnellgelöscht, weil angeblich redundant zum Abschnitt Blutung#Methoden. Und jetzt sagst du hier dem Autor, dass es "inakzeptabel" ist, wie das da beschrieben wird und schmeißt den Link auf den Abschnitt unter Blutung raus.

Was soll das Spielchen? ↗ nerdi ^disk. 13:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dein Artikel bezieht sich nur im letzten Satz auf Nicht-Erste-Hilfe-Blutstillung. Wenn du darüber nicht mehr weißt, schreibe darüber keinen Artikel. Als zur Zeit vorwiegend chirurgisch Tätiger kann ich darüber nur schmunzeln.Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Ich weiß was, ich weiß was, aber ellebätsch ich sag's nicht". Du kannst dich gerne bis zum Rand vollschmunzeln, aber pass auf dass du dich nicht lächerlich machst. ↗ nerdi ^disk. 13:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Praktiken zur Blutstillung habe ich jetzt nochmals erstellt und mir außerdem die 30 Minuten genommen den zu erweitern. Wenns dir immernoch nicht gefällt, kannste ja nen Löschantrag stellen, es ist weder ein wiedergänger noch ein schnellöschkandidat. Vielleicht erweist du ihm ja auch die Gnade und liest ihn korrektur? ↗ nerdi ^disk. 14:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Zum Artikel ebenfalls  Kontra von mir, habe ja selbst mitgeschrieben, und fertig ist der beileibe nicht. Ich habe ihn übrigens zu "Hämostase" verschoben. ↗ nerdi ^disk. 14:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Review vom 7.11.-22.11.07

Der Artikel war vor einigen Monaten schonmal im Review, das wenig Resonanz fand, und ist anschließend bei einer Lesenswert-Kandidatur gescheitert. Seit dem hat sich einiges verbessert, und bevor er nochmal kandidiert, wäre es schön, wenn noch ein paar Verbesserungsvorschläge kämen! --Leflic 17:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Ein paar Anmerkungen zur Einleitung

• Warum der Artikel jetzt wieder Hämostase und nicht Blutstillung heißt habe ich beim Lesen der Diskussionsseite nicht kapiert, aber was solls.
• Im ersten Absatz heißt es Blutstillung, im zweiten Blutgerinnung. Ist das identisch (dann nur am Anfang beide Begriffe, danach nur noch einer davon) oder das eine ein Teil des anderen (dann erklären)?
• Den drei-Zeilen-Satz im zweiten Absatz aufteilen.
• "Bei dem körpereigenen Vorgang..." Ist es anders wenn pharmakologisch induziert? wenn nicht körpereigen weglassen, wenn doch erklären.
• Insgesamt ist die Einleitung unnötig schwer zu lesen, etliche (Fremd)worte könnten da raus um das zu verschlanken. Ich versuch das jetzt einfach mal, bei Nichtgefallen revert.

--Dietzel65 23:08, 8. Nov. 2007 (CET)

Danke! Finde ich gut, deine neue Einleitung. --Leflic 21:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Hab mal 'n bischen weitergemacht. Schau bitte noch mal durch, dass ich keine fachlichen Fehler eingebaut habe - und revertiere entsprechend. Was vom Aufbau her fehlt ist ein Abschnitt über Vaskuläre Hämostase, also unter dieser Überschrift. Gibt's denn da gar nix zu zu sagen? Evtl. über Auslöser, wodurch kriegen die Gefäße mit sie verletzt sind und was passiert dann? Vielleicht kämen ein paar Zeilen zusammen, aber wenn nicht, dann halt nicht. Stutzig bin ich bei der Glykokalyx, weil in dem entsprechenden Artikel so gar nichts von Blutgefäßen steht. Ist das überhaupt vergleichbar in Gefäßen und in Bakterien? Falls nicht sollte man den Link besser raus nehmen. Bis demnächst mal wieder. --Dietzel65 23:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke. Habe das mit der vaskulären Hämostase mal etwas anders dargestellt. Der Begriff ist eigentlich gar nicht so geläufig. Die Glykokalyx kommt bei ziemlich vielen Zelltypen vor, insofern denke ich schon, dass der Link nicht falsch ist. Fallen dir sonst noch Sachen auf, die irgendwie unverständlich, ungenau oder zu wenig ausführlich sind? --Leflic 16:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Den Unterschied von Gerinnung und Blutstillung hab ich jetzt fast verstanden. Nur taucht jetzt am Ende der Einleitung plötzlich "sekundäre Hämostase" als Begriff auf, ohne dass er erklärt wird. Was ist das? --Dietzel65 17:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ist jetzt auch klar. Da Du nach meinen allgemeinen Eindrücken gefragt hast: Ich finde das an vielen Stellen kein geradliniger Aufbau herrscht. Da wird etwas erklärt, dann was anderes und danach geht es wieder zurück zum ersten. Thromboxan war so ein Beispiel wo eine fast wortgleiche Erklärung zwei mal drin war, da bin ich ja glaub' ich gestern drübergegangen. Auch viele Formulierungen lassen den Leser stolpern. Beispiel: "Die Thrombozytenaggregation besteht aus einer Umorganisation der Thrombozytenmembran und einer Formveränderung des Blutplättchens mithilfe des Zytoskeletts." Macht keinen Sinn, weil die Aggregation nicht aus diesen Dingen bestehen kann. Wenn man dann drüber nachdenkt wird klar, dass während der Aggregation passiert... gemeint ist. Aber das erforderliche Nachdenken unterbricht den Lesefluss. Da ich mich beruflich gerade in Blutgefäße einarbeiten muss nehme ich das als eine Art Fortbildung, da so genau durchzugehen. Leider komme ich nicht besonders schnell voran. Fachlich habe ich vom Thema leider noch wenig Ahnung, von daher hoffe ich dass nach meinen Änderungen noch mal nachkontrolliert wird, nicht dass ich da Böcke schieße. --Dietzel65 10:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Bei diesem Absatz bin ich gerade gescheitert: Aktivierte Thrombozyten haben auf der Zellmembran einen Rezeptorkomplex (Glycoprotein IIb/IIIa), an welchen Fibrinogen aus dem Plasma und die aus den aktivierten Thrombozyten freigesetzten Haftstoffe (Fibrinogen, Thrombospondin) binden. Es entsteht somit ein Aggregat aus Thrombozyten. Rückkopplungsmechanismen der ausgeschütteten Stoffe führen schließlich zu einer irreversiblen Aggregation, bei der die Zellmembranen der Thrombozyten miteinander verschmelzen. Das steht nach dem 'Ende der zellulären Hämostase', aber im gleichen Kapitel. Wo gehört es denn nun dazu? Sollte das nicht eher in den nächsten Abschnitt zur plasmatichen H? Das ein Aggregat entsteht braucht hier denke ich nicht nochmal wiederholt zu werden. --Dietzel65 11:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das vorig beschriebene mal umgestellt. Jetzt hab ich aber noch ein hartes Argument gefunden, das momentan gegen ein 'lesenswert' sprechen würde: Im Artikel heißt es: Ein exogener und ein endogener Mechanismus. Diese Unterteilung gilt jedoch als veraltet. Und danach wird in beides in getrennten Abschnitten erklärt. Das macht aber keinen Sinn, wenn diese Unterteilung veraltet ist. Dann sollte man es doch lieber nach dem aktuellen Verständnis darstellen. --Dietzel65 14:16, 18. Nov. 2007 (CET)

Habe mal versucht, das ohne Widersprüche darzustellen. Ist das einigermaßen verständlich? Danke für die ganzen Hinweise, und die Bearbeitungen durch euch. --Leflic 18:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Das modernere System ist zellbasiert. Was bedeutet das? Wenn das eine System eher ein Artefakt ist sollte man es vielleicht dem natürlichen nicht so plakativ entgegenstellen. Ich werd das mal versuchen, mal sehen wie weit ich komme, hab gerade nur etwa eine halbe Stunde Zeit. --Dietzel65 19:28, 18. Nov. 2007 (CET)

Mein Versuch ist soweit fertig. Das mit dem zellbasierten System hab ich mal in Klammern versteckt, da ich nicht wusste, wo das und das entsprechende Zitat dazugehört (s.o). Das wird sich ja sicher noch klären. --Dietzel65 20:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel mittlerweile ganz annehmbar. Im letzten Review hatte ich bereits geäußert, dass die EDTA-Röhrchen hier prinzipiell fehl am Platze sind und durch Citrat-Röhrchen ersetzt werden sollten. Das verhindert aber sicherlich nicht das "Lesenswert"-Bapperl. --FataMorgana 14:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Habe die Aktivierungsphase nochmal etwas bearbeitet. Kann da jemand nochmal drüberschauen? Bin mir vom fachlichen nicht so ganz sicher, da das Buch (Silbernagl), das ich hier habe schon 2 Jahre alt ist. Hat jemand was aktuelleres, wo er das mal nachschlagen kann?--Leflic 20:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Vom fachlichen kann ich es leider nicht sagen, aber zumindest in sich ist der Text kohärent. Allerdings gibt die Schemazeichnung das nicht (im Detail) so wieder wie's im Text steht. Man könnte entweder die Abbildung ergänzen (wenn fachlich der Text stimmt) oder alternativ mit weniger Aufwand im Text ein "(nicht in der Schemazeichnung dargestellt)" einbauen, damit die Konfusion limitiert ist. --Dietzel65 21:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin durch. Vielleicht kann jemand bei den Medikamenten noch was zu Marcumar schreiben, scheint ja doch nach Operationen recht häufig angewendet zu werden. Im hinteren Teil habe ich den Eindruck, dass die Verlinkung nicht immer wiki-üblich ist: Manchmal nicht beim ersten mal, manchmal arg oft. Aber ich brauch jetzt erstmal Pause... Ach ja, ich lege mal den Interwikilink auf en:coagulation statt auf en:Hemostasis. Da steht ja doch erheblich mehr. Dann mal ab zu KLA --Dietzel65 23:25, 19. Nov. 2007 (CET)

Bei den Medikamenten findet man Marcumar unter dem Stichwort "Cumarine" - es IST ein Cumarin-Derivat. --FataMorgana 23:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Ach so. Ich hab das mal entsprechend ergänzt. --Dietzel65 08:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank an alle die beim Review mitgemacht haben. Vom Lemma Gerinnungsfaktor geht übrigens eine Weiterleitung auf den entsprechenden Absatz in diesem Kapitel, der jetzt nicht mehr funktioniert, werde mich heute nachmittag mal drum kümmern. Deshalb wären vielleicht ein paar erklärende Worte am Anfang des Absatzes auch nicht schlecht. --Leflic 09:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Anmerkung: Wenn ich mich richtig an die allgemeine Anatomie der Arterien erinnere, dann gab es da noch so einen Mechanismus, der zum Tragen kommt, wenn eine Arterie quer durchtrennt wird. Sie rollt sich dann mit den Enden quasi ein, so dass der zu verschließende Defekt von vornherein nicht mehr so groß ist. Könnte das evtl. noch jemand einbauen? --FataMorgana 09:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich meine, auch schonmal davon gehört zu haben. Leider finde ich aber nichts dazu...Ist das vielleicht einfach der Elastizität der Gefäße zu verdanken? Ist er bereit für KLA? Dann werde ich ihn bald mal einstellen. --Leflic 17:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht kann der Artikel in KLA. Es wäre aber wünschenswert, noch einige weitere Reviewer zu haben, wir schmoren hier ja sehr stark im eigenen Saft. Vielleicht noch einmal in der Redaktion Medizin um mehr Beteiligung bitten? Ist ja durchaus ein wichtiges Thema... --FataMorgana 18:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Drei kurze Vorschläge:

• Vielleicht sollte im Abschnitt "Cumarine" auch Warfarin, das im angelsächsischen Raum wesentlich mehr eingesetzt wird als in Dtl. Erwähnung finden.
• Der Abschnitt Acetylsalicylsäure könnte ggf. in Thrombozytenaggregationshemmer umbenannt werden, da Clopidogrel durchaus einen hohen Stellenwert in der Therapie hat.
• Da die Haupt-Überschrift ja KLINISCHE BEDEUTUNG ist, wären auch Plasminogenaktivatoren und "Fibrinogenspalter" evtl. in dem Abschnitt sinnvoll. Redlinux 20:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist recht schön geworden. Einige Lücken sind mir noch aufgefallen (wieweit die für Lesenswert relevant sind, ist eine andere Frage):

• Zum physiologischen Teil: Ich würde neben der Gerinnung selbst (die schön dargestellt ist), auch einen Abschnitt zur Fibrinolyse, in dem auch das Gleichgewicht der Systeme stärker betont wird, gut finden. Auch den Inhibitoren der Gerinnung (Prot C/S, ATIII) könnte man etwas mehr Platz einräumen.
• Die Frage steht schon mal irgendwo in der Diskussion: Für welche Spezies über den Menschen hinaus gilt dieses System, für welche nicht (Unterschiede)? steht ganz kurz in der Einleitung, für Exzellenz müsste man sicher noch einige Sätze ergänzen.
• zum klinischen Teil: siehe Redlinux, insbesondere die Plasminogen-Aktivatoren (rtpa u.a.) sollten unbedingt Erwähnung finden. Dabei sollte man auch die Inhibitoren dieses Systems nennen (Vgl. Marktrücknahme von Aprotinin unlängst), die etwa im operativen Bereich Anwendung finden. Dies ist der einzige Punkt meiner Aufzählung, den ich für lesenswert unbedingt noch reinnehmen würde.
• (das Wort Blutverdünnung kann ich nicht leiden, da imho irreführend, aber das ist nun wirklich persönlicher Geschmack)
• Dem Kapitel Blutungsneigungen täte ein einleitender Satz gut, der eine grobe Einteilung in thrombozytäre (-Pathien, -Penien), plasmatische (und vaskuläre) Ursachen vornimmt.
• Quick und INR würde ich nicht als zwei Punkte aufführen, bezeichnen ja quasi dasselbe. Andere Tests (Blutungszeit, Thrombozytentests, Thrombinzeit, Fibrinogenkonzentration, D-Dimere) könnten erwähnt werden.

Insgesamt ein guter, lesenswerter Überblick, für Exzellenz sollten noch ein paar kleinere Lücken gefüllt werden. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 12:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich des klinischen Abschnitts jetzt noch einmal angenommen. Bitte um kritische Überprüfung. --FataMorgana 23:11, 21. Nov. 2007 (CET)

So, mittlerweile habe ich auch das Gefühl, dass der Artikel bereit für die Einstellung in die KLA ist. Andere Meinungen? --FataMorgana 23:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Da hat sich ja in den letzten Tagen noch viel positives entwickelt! Ich werde mich wenn ich Zeit finde noch mit Fibrinolyse und Inhibitoren beschäftigen, aber das kann noch ein paar Tage dauern. Gegen die KLA-Kandidatur spricht finde ich auch nichts mehr. Ich werde ihn mal einstellen! Danke nochmal an alle, die mitgeholfen haben! --Leflic 01:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Freut mich, daß meine Anregungen positiv aufgenommen wurden Redlinux 03:08, 22. Nov. 2007 (CET)

Endogene Weg/intristische Weg grober Fehler

Bitte das gibts ja nicht, hab das jetzt mal rausgelöscht. da ist wirklich im ernst dagestanden, dass der endogene weg physiologisch unbedeutend sei. schon mal daran gedacht, dass die hämophilie a/b beim endogenen weg vorkommt? nur wenn es heißt von dieser einen uni seite, dass patienten mit mängel der faktoren 12 und 11 keine symptome haben, heißt das noch lange nicht, dass der komplette endogene weg nichts taugt. wahrscheinlich ist es so, dass faktor 9 noch anders aktiviert wird.

Der Satz "Erst in neuerer Zeit wurde entdeckt, dass der intrinsische Weg wohl keine physiologische Rolle spielt, das heißt, dass er in vitro, nicht aber in vivo beobachtet werden kann.[17]" ist noch immer drin. Quelle 17 verweist auf ein privates Institut, keine Uni. Der intrinische Weg ist eine "Verstärkerschleife" (s. z.B. https://www.labor-und-diagnose-2020.de/k16.html#_idTextAnchor6989), und kein reines Laborphänomen. Richtig ist aber, dass man mit einem XII-Mangel keine erschwerte Gerinnung hat (wie bei anderen Faktormängeln) sondern sogar eher unter Thrombosen leidet. XII hat wohl mehrere Funktionen. Vielleicht kann jemand noch den Text entsprechend umarbeiten. --2003:CC:C71B:5900:29DA:1D2D:6DD2:87D8 22:26, 24. Mär. 2022 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 29. November 2007

Die Hämostase (auch: Blutstillung, Stypsis)ist ein lebenswichtiger Prozess, der bei Verletzungen der Blutgefäße die entstehenden Blutungen zum Stehen bringt. Dadurch wird der übermäßige Austritt von Blut aus dem Blutkreislauf verhindert und die Voraussetzung für eine Wundheilung geschaffen.

Nach einer gescheiterten Lesenswert-Kandidatur und einem ausführlichen Review (Diskussion:Hämostase#Review vom 7.11.-22.11.07), in dem der Artikel meiner Meinung nach große Fortschritte machte, stelle ich ihn hier nochmal zur Wahl.  Neutral, da ich viel am Artikel gemacht habe. --Leflic 01:48, 22. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist in sich schlüssig aufgebaut, inhaltlich korrekt und in einer lesbaren durchaus sogar weitgehend "oma-reifen From" durchaus lesenwert Redlinux 03:11, 22. Nov. 2007 (CET)

 Neutral Ich habe zu viel selbst an dem Artikel gearbeitet, um ihn noch objektiv bewerten zu können. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, dass der Großteil der Anmerkungen aus dem Review bereits zu entsprechenden Veränderungen im Artikel geführt hat. --FataMorgana 11:39, 22. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ein gut gestalteter Artikel, hat LESENSWERT verdient. Herzlich: René----Crazy-Chemist 14:26, 22. Nov. 2007 (CET)

 Pro Sehr gut geschrieben, informativ, auch für den Laien verständlich Lohan 21:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel ebenfalls lesenswert, da ich aber in der letzten Woche daran mitgearbeitet habe, hauptsächlich in Richtung Lesbarkeit, der Form halber  Neutral. --Dietzel65 10:22, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro Hatte keine Zeit mehr weiter mitzuarbeiten (Klausuren, Testate), aber habe die Änderungen mitgelesen: Gute Arbeit. ↗ nerdi ^disk. 16:30, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist allgemeinverständlich und bietet einen guten Überblick. Grobe Fehler konnte ich nicht mehr finden. Für einen höheren Status muß der Artikel aber noch deutlich aufsatteln, da er teilweise zu oberflächlich und zu ungenau ist. --Christian2003 19:50, 23. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ich habe den Artikel gelesen und einiges verstanden. Deshalb lesenswert.--Alia 2005 16:32, 26. Nov. 2007 (CET)

 Pro Solide und soweit ich erkennen kann, ohne inhaltliche Fehler. Ob sich Thrombozyten "anlocken" lassen, wage ich allerdings zu bezweifeln, damit unterstellt man ihnen eine autonome Beweglichkeit, die sie nicht haben. Pro Lesenswert. - Gancho Kolloquium 21:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Wundverschluss

Also meine Oma würde diesen Artikel sicher nicht mit dem Fachbegriff suchen. Daher mal diese Weiterleitung. --Schulmeister 21:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nicht "Oma-gerecht"

Wer außer Medizinern verwendet den Begriff Hämostase? Meines Erachtens gehört "Blutstillung" unbedingt in den Titel, weil das eben ein viel geläufigerer Begriff ist und der Artikel ja nicht nur für Fachleute geschrieben sein soll. Dass Blutstillung wie in der Diskussion oben angesprochen auch andere Aspekte beinhaltet, könnte ja in einer Begriffsklärung dargestellt werden.

Auch halte ich es für nicht sinnvoll, dass ich von Blutgerinnung auf diesen Artikel verwiesen werde, aber erst einige Zeit lesen muss, um zu verstehen, was der Artikel überhaupt mit Blutgerinnung zu tun hat. M.E. wäre es notwendig in der Gliederung anstelle von(oder zumindest zusätzlich zu) plasmatischer Hämostase von Blutgerinnung zu sprechen und auch im Text an den entsprechenden Stellen den Begriff häufiger zu verwenden. Plasmatische Hämostase kommt in vermutlich keinem Schulbuch vor, Blutgerinnung ist üblich. Gruß Diego --84.160.203.84 03:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Zeit

Ich wollte nur mal erfahren wie lange es unter normalen Bedingungen dauert bis Blut gerinnt. Falls das hier irgendwo stehten sollte, dann ist es nicht gut auffindbar. Ich finde eine solche Basisinformation sollte an prominenter Stelle stehen.--84.129.131.52 12:07, 16. Mär. 2011 (CET)

In vitro 5-7 Minuten. Das hat aber nichts mit dem Lemma zu tun. --DJ 19:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wiedersprüche - Begriffsbildung

Hier wird behauptet die zelluläre Hämostase sei die Blutstillung. Unter Blutstillung wird diese aber als alle Vorgänge und Maßnahmen definiert, die zum Stoppen einer Blutung führen. Nicht nur nach diesem Artikel umfasst dieser Begriff viel mehr als die zelluläre Hämostase (vgl. z. B. Uni Düsseldorf, nochmal,Uni München (pdf) oder uni-protokolle.de/Lexikon/H%E4mostase.html (wird vom Spamfilter abgewiesen). Ich halte darum die hier vorgenommene Gleichsetzung von zellulärer Hämostase mit Blutstillung und damit letztlich auch die Unterscheidung von Stillung und Gerinnung für falsch. Mindestens ist es Theoriefindung bzw. Begriffsfindung. Auf jeden Fall müssten die Widersprüche zwischen den Artikeln beseitigt werden. Es kann doch nicht sein, dass je nach dem welchen Artikel man aufruft Blutstillung mal das eine und dann wieder was anderes ist.--WerWil 12:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Info:

• Klinke et al., "Physiologie", ISBN 978-3-13-796006-5: Kapitel "7.5 Blutstillung, Blutgerinnung und Wundheilung... Die Hämostase (Blutstillung und Blutgerinnung) umfasst...."
• Speckmann et al., "Physiologie" ISBN 978-3-437-41318-6: Kapitel "6.5 Blutstillung, Blutgerinnung ....Die schnelle Blutgerinngung (1-3 Minuten) beruht auf .... Die langsamere Blutgerinnung (6-9 Minuten)..." und später: "Die zur schnellen Blutstillung führenden Mechanismen der primären Hämostase..."
• Schmidt und Lang, "Physiologie" ISBN 978-3-540-32908-4: Kapitel "23.6 Blutstillung und -gerinnung" sagt auch wieder das gleiche.

Kommentar:

• Blutstillung ist leider ein Teekesselchen, hat also zwei Bedeutungen. 1. medizinische Maßnahmen wie Verband anlegen, etc. 2. die primäre Hämostase. Die von Dir angegebenen Links kann ich leider nicht bzw nicht richtig öffnen, entweder 404 oder es ist XML-Quelltext. In jedem Fall würde ich mich da eher auf die großen Medizinlehrbücher stützen wollen als auf Websites, seien sie auch von Unikliniken. Und die Lehrbücher unterscheiden zwischen Blutstillung und -Gerinnung. Von daher ist diese Unterscheidung ganz sicher keine Begriffsfindung.
• Die erste Zeile in Blutstillung lautete: "Dieser Artikel beschreibt medizinische Maßnahmen zur Blutstillung, zu körpereigenen Mechanismen siehe Hämostase". Von daher war da soweit eigentlich auch alles im grünen Bereich, ich habe es dort versucht noch mehr zu verdeutlichen, es heißt jetzt: "Dieser Artikel beschreibt medizinische Maßnahmen zur Blutstillung. Für die ebenfalls als Blutstillung bezeichneten körpereigenen Mechanismen der primären Hämostase siehe dort".

Vielleicht kannst Du das Problem noch mal deutlicher machen, das Du siehst. --d65_{sag's mir} 14:08, 16. Mär. 2011 (CET)