Diskussion:Haßberge/Archiv

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[[Diskussion:Haßberge/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ha%C3%9Fberge/Archiv#Thema_1

Etymologie

Nun würd ich gern mal wissen warum Haßberge Haßberge sind? Ich meine: Woher kommt der Name? Ilki Vermutlich Hessen oder?

Hm den Namen müsste ich nochmal nachschagen. Der Gebiergszug liegt allerdings in Unterfranken, also in Bayern - also im Frankisch-Hennebergischen Sprachraum McField

Im Wappen von Haßfurt ist ein Hase abgebildet. Vielleicht ist das die Erklärung? --androl 15:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Wie heißt den der ???berg? --cartinal 14:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Wo der Name Haßberge herkommt, weiß keiner so genau. Das mit den Hessen ist auch nur 'ne Theorie. Die "Hasenfurt" ebenso. Die ansässige Bevölkerung ist eher ein thüringisch-fränkisch-slavisch-jüdisches Gemisch. Werde den Artikel in Kürze mal ergänzen.--Dark Avenger 11:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Die Passage:

>>Die „Zeilberge“ zwischen Baunach-Daschendorf, Ebern und Maroldsweisach galten früher gelegentlich als selbstständiger Höhenzug jenseits des Baunach- und Weisachtales. So trennte etwa auch Georg Ludwig Lehnes, der erste Chronist des Baunachgrundes, noch die Haß- von den Zeilbergen. Der lang gestreckte Höhenrücken trägt jedoch einige der bedeutendsten landschaftlichen und kulturellen Sehenswürdigkeiten der Region (Burg Altenstein, Burg Lichtenstein, Burg Rotenhan, Diebskeller bei Rabelsdorf). Der Naturpark Haßberge umfasst seit seiner Gründung auch die Zeilberge, die seitdem generell zu den Haßbergen gezählt werden.<<

ist schlicht und einfach falsch. Ein Naturpark definiert nie und nimmer physische Landschaftsgrenzen. Es gibt auch keinen einzigen Naturpark, der genau einer physischen Landschaft entspricht, da die Naturparks immer politische Grenzen haben. Genau deshalb liegen z.B. paradoxerweise sogar Westerwald-Berge im Naturpark Hochtaunus.

Die Grenzen der Haupteinheiten Haßberge und Itz-Baunach-Hügelland können durch die BfN-Kartendienste exakt abgefragt werden. Natürlich gehört die Ostabdachung bis zur Baunach von Bundorf flussabwärts noch zu den landläufigen Haßbergen, wenngleich naturräumlich dem Hügelland zugerechnet, aber östlich der Baunach ist nix Haßberge.

Für einen Gebirgsartikel sind auch etwas sehr viele Bilder von Gebäuden in Randtälern drin, die eher in die Ortsartikel gehören. Vieles Kulturelle und Touristische, das nichts mit dem Gebirge zu tun hat, sollte vielleicht besser in den Naturpark Haßberge verlagert werden - u.U. z.T. auch in Artikel über historische Landschaften, die involviert sind. Das sollten aber zweckmäßigerweise die eigentlichen Autoren tun. Informativ und schön zu lesen ist das ja alles, aber momentan sind im Artikel die Lermmageber etwas im Hintertreffen. Scheint z.T. eher ein Reiseführer über die Region zu sein, die ja nicht auf das eigentliche Mittelgebirge beschränkt ist.

Um die geographischen Präzisierungen und Einordnungen sowie um die noch fehlende Box kann ich mich kümmern. --Elop 15:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip hast du völlig recht. Aber frag heute mal einen Einheimischen, ob er schon mal was von den "Zeilbergen" gehört hat. Den Begriff kennt heute leider kaum jemand mehr. Beim Ausbau des Artikels habe ich mich den heutigen Gegebenheiten angepasst. Und da wird dieser Teil des Itz-Baunach-Hügellandes schon aus touristischen Gründen halt zu den Haßbergen gezählt, obwohl das eigentlich nicht korrekt ist.--Dark Avenger 14:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe "Zeilberge" auch nirgendwo gefunden - nur den Zeilberg selber, dem ich einen Artikel zu spendieren gedenke, da er auch im neuen Artikel Heldburger Gangschar Erwähnung findet. Wenn ich einen Stub zum Itz-Baunach-Hügelland anlege, kann man das ja je sauber voneinander abgrenzen.

Schwieriger wird es mit den kulturellen und historischen Teilen, die z.T. nur "in der Nähe der" Haßberge spielen. Nennen sich die Leute aus dem Umland denn "Haßberger" (was im Westerwald ja z.B. so ist - nur daß der WW wirklich großflächig an die großen Randtäler reicht und eine orographisch festgelegte Region darstellt)? Würde mich eigentlich wundern ... --Elop 21:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

Erst mal Danke für's Anlegen des Artikels über die Heldburger Gangschar. Der Zeilberg hat auch einen eigenen Artikel verdient, ebenso wie das Itz-Baunach-Hügelland. Du darfst das alles aber nicht nur auf geographische und geologische Aspekte reduzieren. "Haßberge" meint eben nicht nur das "Mittelgebirge" (es ist eher ein Hügelland), sondern eben auch die bedeutende Kulturlandschaft. Und die greift weit über die eigentlichen Haßberge hinaus ins Grabfeld, in den Steigerwald und ins Itz-Baunach-Hügelland. Die Region wurde nicht zuletzt durch den ritterbürtigen Adel gestaltet. Und drei der bedeutendsten Adelsgeschlechter der "Haßberge" haben ihre Stammsitze bezeichnenderweise auf den Zeilbergen. Jenseits der Zeilberge wird kein Einheimischer mehr von den Haßbergen sprechen. Im "wissenschaftlichen" Sinne gehören die Zeilberge tatsächlich nicht mehr zu den eigentlichen Haßbergen, den meisten Einheimischen ist dieser Umstand aber noch nicht mal bekannt. Die "exakte" Trennung beider "Gebirgszüge" ist eigentlich auch unnötig. Sie werden nur durch das Baunach-Weisachtal getrennt. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Zeilberge eben eine lange "Zeile" bilden, während die Haßberge meist aus kulissenhaft gruppierten Einzelbergen bestehen. Im anschließenden Itz-Baunach-Hügelland ist die Landschaft schon wesentlich offener und nicht mehr so stark bewaldet. Die Zeilberge verbinden beide Regionen in nahezu idealer Weise. Ein Landschaftsarchitekt hätte das nicht besser planen können. Sie sind auch ein idealer "Aussichtsbalkon" auf die Haßberge. Also: Im wissenschaftlichen (geographischen) Sinn hast Du völlig recht. Mit der Realität hat diese wissenschaftliche Definition aber nur wenig zu tun.--Dark Avenger 09:11, 27. Apr. 2010 (CEST)

Man muß sagen, daß die Grenzen des Naturparks in den Haßbergen auch eher der Landfschaft folgen als andere Naturparkgrenzen, die sich ausschließlich nach Gemeinde- und Kreisgrenzen richten - siehe BfN-Kartendienst "Schutzgebiete" (Haupteinheiten und Naturparks einblenden). Darum könnte man in der Bergliste die Zeilberge drinlassen, aber als solche je markieren. Höhenmäßig passen sie ja eh rein - während im "eigentlichen" Hügelland nur die Vulkane entsprechende Höhen erreichen.

Ich muß für meinen Teil gestehen, die Haßberge vor allem per Blick von Kleinem Gleichberg und Straufhain zu kennen (war mal Interims-Henneberger, bin aber eigentlich Westfale mit Wohnsitz in Mittelhessen) ... Indes beschäftige ich mich deutschlandweit mit den Gliederungen und verfüge über das "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands".

Zu den historischen Gegebenheiten kann ich wenig beitragen. Ich bitte ja nur um Überprüfung, ob alles hier Stehende dort je richtig aufgehoben ist.

Überarbeiten werde ich nur in der eigentlichen Geographie. --Elop 13:12, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kannst Du zum Zeilberg noch was beitragen? --Elop 19:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wieder Danke für den Artikelstart. Ob der Zeilberg allerdings der Namengeber der Zeilberge ist.... Ist wohl eher umgekehrt, wäre aber auch meine private Theoriefindung. "Zeil" meint sicherlich die lang getreckte Form des Hügelrückens bis hinunter nach Baunach, ohne ausgeprägte Einzelerhebungen, also eine "Zeile". Die Zeilberge gehen eigentlich nicht fließend in die Haßberge über, sondern werden durch das Baunach-Weisachtal deutlich abgetrennt. Aus dem Tal erlebt man beide "Gebirge" aber eher als Einheit. Kulturell sowieso. Beim Zeilberg sollte noch der große Basaltbruch rein. Um den führt seit einigen Jahren ein sehenswerter "Steinerlebnispfad", der bemerkenswerte Aussichten auf die Haßberge, das Grabfeld, die Gleichberge und den Thüringer Wald ermöglicht. Diese touristischen Aspekte werde ich noch einfügen. Für's Geologische bin ich nicht so der Experte. Diese geologischen und geographischen Aspekte kannst Du gerne auch im Haßberge-Artikel noch ausbauen. Auch die wissenschaftliche Abgrenzung der eigentlichen Haßberge verdeutlichen. Allerdings kommt dann wahrscheinlich irgendwann die Theoriefindungs-Keule. In jeder Publikation über die Haßberge werden auch die Zeilberge behandelt, aber meist überhaupt nicht von den Haßbergen abgegrenzt. Viele Grüße--Dark Avenger 09:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leider findet man den Begriff "Zeilberge" internetweit nur auf Wikipedia, daher schwer nachprüfbar. An eine Benennung des Berges nach der Kette glaube ich aber nicht. In so gut wie allen vergleichbaren Fällen ist es umgekehrt. Übrinx steht im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (2. Lieferung 1955), daß mit "Haßberge" ursprünglich nur der Norden der Haßberge bezeichnet wurde - was ja auf Analoges schließen ließe.

Das "fließend" bezieht sich natürlich nur auf die Geologie. Hatte gestern keine Zeit mehr für einige Infos. --Elop 11:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag:

Wichtig wäre es sicherzustellen, wo die "Zeilberge" nach Westen enden. Endeten sie im Norden schon an der Weisach, gingen sie dort gar nicht direkt in die "eigentlichen" Haßberge über, die, außer in deren Quellverlauf, immer rechts der Baunach liegen! --Elop 12:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hm. Dann würde sich der Landschaftsname "Haßberge" ja auch vom Großen und vom Kleinen Haßberg ableiten. Haßfurt und der Haßgau liegen aber im Süden bzw. Westen der Haßberge. Passt also wieder nicht. Zeil am Main paßt auch nicht! --Elop 01:20, 29. Apr. 2010 (CEST) Die Zeilberge sind eigentlich nur die Randhöhen der Haßberge jenseits der Baunach und Weisach, eben der höchste Teil des Baunach-Itz-Hügellandes. Wahrscheinlich meint das Handbuch den nördlichen Teil der Schwestergebirge Haßberge und Steigerwald. Nö, ganz sicher nicht! Es geht ja auch in dem entsprechenden Abschnitt um die Haupteinheit "Haßberge", die ja numa nix Steigerwäldisches in sich trägt ... --Elop 01:20, 29. Apr. 2010 (CEST) Die Haßberge liegen nördlich des Maintales. Eigentlich bilden sie einen gemeinsamen Gebirgszug mit dem Steigerwald. Der touristisch so interessante nördliche Teil der Zeilberge vom "Zeilberg" bis Ebern und Rentweinsdorf wird sicherlich auch deswegen (volkstümlich) zu den Haßbergen gezählt, weil er historisch ebenfalls zum Hochstift Würzburg gehörte. Die Grenze zu Sachsen-Coburg verlief im Itzgrund. Dort ist der thüringische Einfluss bereits deutlich erkennbar. Sogar das mitten im Itz-Baunach-Hügelland gelegene Städtchen Seßlach trägt noch nahezu rein fränkischen Charakter, da es eine Amtsstadt des Hochstiftes Würzburg war. Die südlichen Haßberge gehörten dem Hochstift Bamberg, auch der Südteil der Zeilberge, die wiederum bereits ins Vorland des fränkischen Jura übergehen. Die Kulturlandschaft Haßberge ist nicht exakt mit der geographischen Abgrenzung der eigentlichen Haßberge identisch.--Dark Avenger 13:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich bastle gerade - sofern mir die Zeit je bleibt - am Itz-Baunach-Hügelland. Wenn der Artikel fertig ist, können wir ja nochmal unsere Infos vergleichen ...

Eigentlich ist genau das doch der Trumpf der Wikipedia - daß keiner Narrenfreiheit hat und wir jederzeit vom einen Moment zum anderen der "Wahrheit" näher kommen können ... --Elop 01:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Zeilberge" könnte auch "Berge über dem Fluß" bedeuten, also wäre die "Zeile" eigentlich nix anderes als die Baunach und die Weisach. Das ist aber alles Spekulation. Auch Zeil liegt ja an einem Fluss (am Main). Aber dass die Haßberge nix "steigerwäldisches" an sich haben sollen...Du musst die Region einfach mal besuchen und dich umschauen, aus Büchern wirst Du hier nur Grundinfos entnehmen können. Die Haßberge und der Steigerwald sind (wunderschöne) Schwestern, auch der Steigerwald ist ein Naturpark, der ebenso sehenswert ist. Schau Dir das alles mal "live" an. Aber dann musst Du sehr viel Zeit mitbringen. Es würde sich lohnen. Du scheinst ja ebenso ein "Fan" der deutschen Mittelgebirge zu sein, wie ich das bin. --Dark Avenger 10:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Daß Steigerwald und Haßberge Geschwister sind, ist schon klar.

Seufz!

Dann zitiere ich mal die komplette Einleitung von "Haßberge" (S.188 - der Steigerwald steht auf 187):

>>Im lokalen Sprachgebrauch wird zwar nur der nördliche Teil des bewaldeten Keuperberglandes zwischen Hofheim in Unterfranken und Königshofen im Grabfeld als Haßberge bezeichnet, doch erlaubt der Charakter der Landesnatur es, diesen Namen auf das gesamte Gebiet der nördlichen Keuperstufe zwischen dem Main bei Zeil und Königshofen im Grabfeld auszudehnen. << (E. Meynen und J. J. Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands - Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen; 2. Lieferung 1955)

Wobei ich annehme, daß sich das auf die der Anstalt vorliegenden Kartenwerke bezieht (oder auch auf vorliegende Literatur), denn ich glaube durchaus, daß man auch vor 55 Jahren schon die ganzen Haßberge meinte.

Die Grenzen der Bundesanstalt haben sehr oft Niederschlag auf spätere Kartenwerke gefunden - bestes Beispiel ist Rothaargebirge (die Rothaar war vorher nur ein kleiner Teil gewesen). --Elop 11:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Steigerwald kenne ich vor allem von der Autobahn aus ...

-Elop 11:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hab mich nochmal in der Literatur schlaugemacht. Die Ausdehnung der "eigentlichen" Haßberge bis zur Itz (also mit den Zeilbergen) soll im Jahr 1898 durch einen gewissen W. Götz erfolgt sein (Geographisch-Historisches Handbuch von Bayern). Ursprünglich wurden nur die Waldgebiete um den Großen Haßberg, den Bramberg und den Haßwald (Eberner Wald) als Haßberge bezeichnet. (Hist. Atlas von Bayern, Heft Hofheim). Werde die Infos in den Artikel einarbeiten. Wieder was gelernt. Aber Du siehst: Die Zeilberge gehören nach heutiger Definition durchaus zu den Haßbergen. Die nordöstliche Grenze der Haßberge wäre demnach die Wasserscheide zwischen den Baunach- und Itzzuflüssen.--Dark Avenger 13:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

>>Aber Du siehst: Die Zeilberge gehören nach heutiger Definition durchaus zu den Haßbergen. <<

Genau das sehe ich nicht. Weder ein Einzelautor aus dem vorletzten Jahrhundert ("nach heutiger Definition") noch die Betreiber eines Naturparks legen das fest. Genausowenig würde eine Bürgerbefragung da was festlegen, solange es um physische Geographie geht. Daß Hildburghausen z.B., schon aus touristischen Gründen, gerne im Thüringer Wald läge (der BM hatte sich hier einst sogar Editwars geliefert, um seine Stadtwebsite in den TW-Artikel zu bekommen), ändert nichts daran, daß die Stadt so gerade noch im Buntsandstein-Vorland liegt.

Bei der Bundesanstalt für Landeskunde, die den offiziellen Auftrag hatte, die Landschaften deutschlandweit zu erfassen, arbeiteten global denkende Geographen nach deutschlandweit einheitlichen Kriterien.

Die Nordostgrenze des Naturparks ist genau die des Landkreises Haßberge bzw., weiter nördlich, die von Rhön-Grabfeld. Das ist zufälligerweise genau die Grenze von Unterfranken zu Thüringen und Oberfranken. Das Keuperbergland hat sich bei seiner Entstehung dem gegenüber einen Dreck darum geschert, wo die fränkischen Stämme irgendwann mal ihre Grenzen hinlegen würden!

Ich habe übrinx noch keine Karte gesehen, die die Haßberge woanders ortet als westlich der Baunach.

Was mich etwas mehr interessieren würde ist, wo der Begriff "Zeilberge" das erste Mal aufgetaucht ist. Im Netz taucht der ja überhaupt nicht auf. Was schreibt denn der Götz genau dazu? --Elop 16:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Schreib halt mal den Landrat des Kreises an und erklär ihm, dass Du die Grenzen der Haßberge und des Naturparks nach "wissenschaftlichen Kriterien" neu definieren möchtest. Könnte ganz lustig werden. Und dass der Begriff Zeilberge heute kaum mehr jemandem geläufig ist, hab ich Dir ja bereits mitgeteilt. Wahrscheinlich hab' ich ihn in meinem letzten Leben selbst erfunden....Dark Avenger 16:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht kannst Du Dich mal etwas mäßigen? Entweder sachlich und unfreundlich argumentieren oder ignorant und freundlich - aber bitte nicht gleichzeitig unsachlich und mit unverschämten Tonfall!

Die Grenze der Haßberge muß nicht definiert werden - die ist festgelegt und hier abfragbar - im Kartendienst "Schutzgebiete" mußt Du nur "Haupteinheiten" aktivieren, im Kartendienst "Landschaften" kannst du sogar einen Landschaftsswteckbrief anklicken.

Und da diskutiere ich nicht mit einem "Landrat" drüber. Schon gar nicht nach "wissenschaftlichen" Kriterien.

Der "Naturpark Haßberge" ist ein Kommunalverband zur Tourismusförderung - genau wie der NP Steigerwald. Darauf hatte ich eigentlich schon weiter oben hingewiesen. Deshalb ist auch der Teilsatz:

>>auch der Steigerwald ist ein Naturpark<<

nicht nur falsch, sondern geradezu bemerkenswert ignorant. Vielmehr wurden um beide Höhenzüge je Naturparks ausgewiesen.

Mir ist schleierhaft, warum Du während einer laufenden Diskussion mit fundierten vorliegenden Quellen hier Falsches in den Artikel schreibst:

>>Seitdem gilt meist die Wasserscheide zwischen den Baunach- und Itzzuflüssen als nordöstliche Grenze des Gebirges. <<

Wer genau sagt das wann und wo? Warum hat sich das nie auf Karten durchgesetzt, wenn es doch "heute meistens" so gesehen wird?

"Richtig" wäre, daß Werner Götz in dem entsprechenden Buch von 1898 die Zeilberge als Teil der Haßberge begriff (oder was auch immer dort steht). Dabei wäre natürlich interessant zu wissen, wo die seiner Interpretation nach beginnen und enden - sonst kann man mit der Aussage nur bedingt was anfangen.

Meine Nachfrage bleibt:

Hast Du Karten anzubieten, auf denen die Haßberge, vom Quellgebiet abgesehen, nach Osten über die Baunach gehen?

Mit den beiden oben verlinkten Karten habe ich schon einmal zwei aktuelle und online überprüfbare anzubieten, wo dem nicht so ist. Hierbei ist zu beachten, daß die Karten amtliche Kartenwerke sind, die erst einmal nichts mit naturräumlichen Haupteinheiten zu tun haben, wenn man Letztere deaktiviert.

Anzubieten hätte ich auch noch den bayrischen Geofachdatenatlas. --Elop 17:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin jetzt langsam echt etwas genervt. Die Grenzen der Haßberge sind eben nicht genau festgelegt, sondern durchaus umstritten. Götz hatte aber meiner unwesentlichen Meinung nach völlig recht mit seiner Erweiterung. Man benenne endlich Straßen nach ihm. Es ist ein einheitlicher Natur- und Kulturraum. Alle anderen Definitionen sind noch willkürlicher. Deiner Definition nach lägen ja auch Haßfurt oder Zeil und Ebelsbach nicht mehr am Rand der Haßberge. Es gibt die "eigentlichen Haßberge" und die "erweiterten Haßberge". Ebern wäre dann auch keine Stadt in den Haßbergen mehr. Die Neubaugebiete dort liegen am Hang der Zeilberge. Das weiß aber fast keiner. Es ist den Leuten auch ziemlich wurscht. Das gleiche Problem haben wir ja auch mit zahlreichen anderen Landschaftsbegriffen. Wo hört etwa das Allgäu auf ? Das Salzburger Land ? Der Frankenjura ? An politischen Grenzen ? Ich komme in den letzten Wochen fast nicht mehr zum Artikelschreiben, sondern muß mich dauernd mit derart nutzlosen Diskussionen rumschlagen. Was bitte geht denn hier in der letzten Zeit ab? Also reduzieren wir den Begriff Haßberge halt wieder nur auf den Mittelteil des Gebirges, wie es ursprünglich war. Wir werden dann garantiert in die Regionalgeschichte eingehen. Deine Argumente mögen ja völlig richtig sein, sie sind aber rein akademisch. Die Altensteiner werden trotzdem weiterhin auf einer Randhöhe der Haßberge wohnen, die Burg Rotenhan wird weiterhin in den Haßbergen liegen. Deine Missionstätigkeit wird ziemlich erfolglos bleiben. Die Eberner Chronistin Dr. Isolde Maierhöfer (leider bereits verstorben) schrieb bereits 1980 völlig richtig in ihrem Band: Ebern - Bild einer fränkischen Kleinstadt über die Haßberge und die Zeilberge: Erstere wurden 1898 zur Landschaftsbezeichnung jenes nördlichen Teiles des fränkischen Keuperberglandes...(S.11) --Dark Avenger 18:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe doch von Anfang an gesagt, daß man das im Artikel abgrenzen sollte.

Die "eigentlichen" Haßberge gehen nach landläufiger Meinung bis zur Baunach, die naturräumliche Haupteinheit bis knapp davor. Dem entspricht je auch die Kartierung - auf der in der Regel keine feste Grenzen eingezeichnet sind.

Daß der Kulturraum, schon u.a. bedingt durch unterfränkische Zusammengehörigkeit, nach Osten weiter geht, ist erst einmal nicht zu beanstanden. Aber eine Grenzdefinition nach Götz (sollte sie im erwähnten Buch gezogen werden, siehe meine Nachfrage unten) kann man nur zitieren, wenn sie in Grenzen vorliegt. Wenn da nur steht "die Zeilberge", aber nirgendwo diese explizit begrenzt, können wir hier schwerlich exakte Grenzen definieren.

Ich habe in meinem allerersten Beitrag hier mich völlig klar ausgedückt. Und das Westerwald/Hochtaunus-Beispiel sollte es dem dieses gelesen Habende eigentlich auch verbieten, Mittelgebirge und die nach ihnen benannten Naturparks gleichzusetzen.

Und noch nach vier Tagen, wo es eindeutig um das Mittelgebirge geht und Quellen - sogar online überprüfbare - hinreichend verlinkt sind, kommt die Antwort:

>>Schreib halt mal den Landrat des Kreises an und erklär ihm, dass Du die Grenzen der Haßberge und des Naturparks nach "wissenschaftlichen Kriterien" neu definieren möchtest. <<

Auf den eindeutig verstehbaren Satz:

>>Übrinx steht im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (2. Lieferung 1955), daß mit "Haßberge" ursprünglich nur der Norden der Haßberge bezeichnet wurde - was ja auf Analoges schließen ließe. <<

kommt zur Antwort:

>>Wahrscheinlich meint das Handbuch den nördlichen Teil der Schwestergebirge Haßberge und Steigerwald. <<

Und wenn ich - was unnötig gewesen wäre, hättest Du meine vorherigen Ausführungen gelesen - nochmal klarstelle, daß nur die Haßberge gemeint waren, kommt noch eine Betrachtung Deinerseits, daß beides ja Schwestergebirge seien - was bekannt ist, aber das Thema verfehlt.

Jetzt gerade schließt Du mit einem Zitat:

>>Die Eberner Chronistin Dr. Isolde Maierhöfer (leider bereits verstorben) schrieb bereits 1980 völlig richtig in ihrem Band: Ebern - Bild einer fränkischen Kleinstadt über die Haßberge und die Zeilberge: Erstere wurden 1898 zur Landschaftsbezeichnung jenes nördlichen Teiles des fränkischen Keuperberglandes...<<

Wer sind denn "Erstere"? Die (von den Zeilbergen sogar begrifflich explizit abgegrenzten) Haßberge? Das wurde hier auch noch nie angezweifelt. Das wäre eine Quelle für das Gegenteil dessen, was Du damit bequellen möchtest.

Gleichzeitig meine explizite Nachfrage, woher Du die Info hast, daß laut Götzens Atlas die Zeilberge zu den Haßbergen gehören würden. Bitte im Wortlaut - ob Götz oder Sekundärliteratur.

Meine Vermutung ist inzwischen die, daß laut Maierhöfer seit Götzens Atlas die gesamten heutigen Haßberge (wie auch heute noch auf allen Karten eingezeichnet) diesen Namen tragen und eben nicht nur der Norden, wie es meine bereits oben angeführte Quelle aussagt:

>>Im lokalen Sprachgebrauch wird zwar nur der nördliche Teil des bewaldeten Keuperberglandes zwischen Hofheim in Unterfranken und Königshofen im Grabfeld als Haßberge bezeichnet, doch erlaubt der Charakter der Landesnatur es, diesen Namen auf das gesamte Gebiet der nördlichen Keuperstufe zwischen dem Main bei Zeil und Königshofen im Grabfeld auszudehnen. << (E. Meynen und J. J. Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands - Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen; 2. Lieferung 1955)

Nur noch zum Thema "Missionstätigkeit" (der Begriff fügt sich nahtlos an Deinen vorherigen unverschämten Beitrag an):

Mach Dir keine Gedanken - wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Ich werde die Tage schlicht und einfach falsche Infos und Theoriefindungen raus nehmen und korrekte Infos präzisiert darstellen - that's all. Und all das geht mit Quellen, nicht mit Lokalpatriotismus oder Beharren auf nachweislich Falschem.

Da bedarf es keiner Einsicht des falsche Infos hinein geschrieben Habenden. --Elop 20:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Weiter oben steht doch eindeutig, dass diesbezügliche Infos etwa im Heft Hofheim (Historischer Atlas von Bayern) zu finden sind. Den gib's ja sogar online (Bayerische Landesbibliothek). Such's Dir selber raus. Da steht auch das mit der Wasserscheide. Du akzeptierst seltsamerweise die Erweiterung des Begriffes Haßberge nach Süden und Norden, aber nicht die nach Osten. Du unterstellst mir hier sogar öffentlich Theoriefindung. Ähnliche Probleme hatte ich vor kurzem mit dem Benutzer_ Diskussion:Gruß Tom. Und den entdecke ich jetzt zufällig auch auf Deiner Diskussionsseite. Jetzt werde ich aber schon etwas paranoid. Den habe ich damals drei Mal gefragt, ob er eine Bertram-Socke ist. Keine Antwort bekommen. Und Frau Maierhöfer meint mit Erstere natürlich die Haßberge. Nach Lehnes (1841) umschließen Ebern zwei sanfte Bergrücken: Die Haßberge und die Zeilberge. Ist auch völlig richtig.--Dark Avenger 09:05, 30. Apr. 2010 (CEST)

Im Heft Hofheim bin ich nicht fündig geworden. Auf Seite 60 werden nur Haßberg und Bramberger Wald als "die großen Haßbergwaldungen" bezeichnet - was sie eh sind. Ist aber sowieso ein Geschichtsatlas - und ein solcher definiert selten physisch-geographische Grenzen.

Daß die Wasserscheide zwischen Itz und Baunach östlich der nördlicheren Haßberge in etwa die Grenze von Unterfranken nach Oberfranken und Henneberg/TH ist, bleibt davon unbenommen.

Vielleicht kannst Du mir Deine spezielle Fundstelle, die besagt, daß laut/seit Götz die Zeilberge zu den Haßbergen gezählt würden, mal zeigen. Alles, was Du anführst, zeugt vom Gegenteil.

In allen von Dir aufgeführten Passagen wird strikt zwischen den Haß- und den Zeilbergen unterschieden. Die Zweitgenannten bezeichnen offenbar das Vorland der Haßberge links der Baunach - ich vermute mal, in etwa bis zur Itz.

Übrinx "akzeptiere" ich keine Erweiterungen der Haßberge nach Süden oder Norden. Es ist ja eher so, daß ich mit Erstaunen gefunden habe, daß "Haßberge" offenbar mal nur den Norden der heutigen Haßberge bezeichnet hat.

Wenn ein renommierter Autor wie Wilhelm Götz eine Landschaftsdefinition vorgenommen haben sollte, die das Mittelgebirge nach Osten weiter faßt, hielte ich das für im Artikel erwähnenswert - auch wenn sich diese Definition offenbar nicht durchgesetzt hat (z.B. ja nicht bei Meierhöfer).

Wir beiden dürfen dergleichen nicht definieren - zumindest nicht als Wikipedia-Nick. Als angesehene Wissenschaftler unter Klarnamen vielleicht schon. Was bei mir aber flachfällt, da ich Mathematiker bin und in diesem Genre noch nie publiziert habe.

Unsere Aufgabe ist es eher, den Stand der Dinge referenziert darzustellen.

Aber, wie eigentlich längst gesagt:

Ich werde erst einen Artikel zum Itz-Baunach-Hügelland basteln, bevor ich im Haßberge-Artikel korrigiere. Dann muß man die Zeilberge auch nicht in etwas einordnen, was nicht weiter beschrieben wird.

Grußtoms Besuch bei mir bezog sich hierauf. Davor war ich ihm noch nicht begegnet - was sicher auch an den Themenfeldern liegt. Waffen, Wehrmacht und dergleichen sind nicht so mein Thema. Die Sperrprüfung schaue ich mir dem gegenüber immer an.

Ich glaube kaum, daß er Bertram ist. Sonst hätten ihn unsere Bertramexperten wie Hozro oder Seewolf längst lahmgelegt. Im Übrigen halte ich die explizite Anfrage, ob jemand Bertram sei, für einen nicht unerheblichen PA.

Mich darfst Du allerdings gerne fragen, ob ich einer von beiden sei, wenn Du den Verdacht haben solltest.

LieGrü, --Elop 12:11, 30. Apr. 2010 (CEST)

Leider reden wir seit Tagen völlig aneinander vorbei. Du reduzierst den Begriff Haßberge nur auf geologische und geographische Aspekte, blendest historische und kulturhistorische Gesichtspunkte weitgehend aus. Das Itz-Baunach-Hügelland greift ja ab Ebern weit bis zum Haßberghauptkamm aus, über die Weisach rüber. Demzufolge lägen etwa Ermershausen und Maroldsweisach bereits weit weg von den Haßbergen. Der Burgenkundliche Lehrpfad Haßberge müsste umbenannt werden. Die Haßberge wären kein "Land der Burgen, Schlösser und Ruinen" mehr. Jedenfalls nicht mehr in diesem Maße. Die Regionalliteratur müsste komplett eingestampft werden. Im Heft Hofheim findest Du die betreffenden Passagen in der Einleitung, S. 4/5. Lehnes musste noch zwischen beiden Bergzügen unterscheiden, da ihm die Definition von 1898 natürlich noch nicht bekannt sein konnte. Für die einfache Landbevölkerung waren das sowieso früher nur die "Berch". Wir streiten uns hier also völlig unnötig, wir haben ja beide irgendwie recht. So steht's ja auch etwa im Artikel. Der Begriff Haßberge unterlag halt einem Bedeutungswandel, kann in verschiedenen Disziplinen auch was anderes bedeuten. Wo ist da das Problem ? Früher spielte ja auch etwa Deutschland gegen die DDR. Heute kratzt man sich da erstaunt den Kopf. Du redest vom Schreibtisch aus über eine Region, die Du bisher nur von den Gleichbergen aus gesehen hast. Ich wurde dort geboren. Falsch: In den Zeilbergen. Und: Wie will man einen Bertram enttarnen, wenn man ihn nicht als solchen ansprechen darf. Ich meine damit übrigens nicht nur den einen Berti, sondern alle seine sonstigen Hobby-Eulenpiegel-Kollegen, die den Autoren hier das Leben so schwer machen. Offenbar werden in dieser Hinsicht ja sogar gezielt soziologische Eyperimente durchgeführt, sogar im akademischen Bereich. Bin erst wieder Montag online. Schönes Wochenende--Dark Avenger 14:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte mal bezweifeln, in der hiesigen Diskussion auch nur einmalig "an Dir vorbei" geredet zu haben (die Stelle müßtest Du mir ergo zeigen).

Die Haßberge sind erst einmal ein Mittelgebirge, das - offenbar auch Deinen Quellen nach - nach Osten nur bis an die Baunach geht. Die (weniger bekannten) Zeilberge schließen sich östlich der Baunach an und liegen fast komplett im Naturpark Haßberge.

Ob man von einer historischen Region Haßberge spricht oder die eher nach Adelsgeschlechten, Volksstämmen oder dergleichen (wie z.B. beim Henneberger Land) benennt, kann ich nicht sagen - wie bereits ganz oben erwähnt. Auch habe ich von Anfang an klargestellt, daß ich mich beim Geschichtsteil nicht einmischen werde, sondern nur um Überprüfung bitte.

Die Haßberge bleiben auf jeden Fall ein Mittelgebirge und Teil des Keuperberglandes, das innerhalb einer wie auch immer gearteten Kulturlandschaft liegt - und nicht eine historisch-politische Region in der zufällig ein Mittelgebirge liegt.

Ich wüßte auch nicht, warum der burgenkundliche Lehrpfad umbenannt werden sollte. Nur definiert er nicht die Haßberge sondern sich selbst als rund um das benannte Mittelgebirge liegend.

Das mit der naturräumlichen Ostgrenze ist höchst einfach. Sie orientiert sich nach objektivierbaren Kriterien an der Grenze vom Mittelgebirge (montan) zum Hügelland (submontan) oder von mir aus submontan/subsubmontan. Ich halte nicht einmal den haargenauen Grenzverlauf für wirklich erwähnenswert. Meiner Vermutung nach - werde ich überprüfen, sobald ich das Blatt Coburg der geographischen Landesaufnahme erstanden habe - teilt es das südwestliche Itz-Baunach-Hügelland in "Ostabdachung der Haßberge", "Baunachtal" und "Zeilberge" auf. Die erstgenannte wird halt landläufig als Teil der Haßberge angesehen, that's all.

Der Name Itz-Baunach-Hügelland (beachte die Farbe des Links) entstammt meiner Vermutung nach der Bundesanstalt für Landeskunde und ist daher wohl kaum älter als 50 Jahre. Eine nach objektivierbaren Kriterien und im Bundesauftrag zusammengefaßte Landschaft, die vorher keinen Sammelnamen hatte und auch historisch inhomogen besetzt ist. Daß es den Namen inzwischen gibt ist kein Nachteil, denn nur so können wir die Gesamtlandschaft beschreiben. Ansonsten hätten wir nur Artikel zu Gemeinden und vielleicht noch zu den wenigen wirklich bekannten Erhebungen.

Wenn ich das Ende Deiner Ausführungen richtig lese, kritisierst Du, daß ich mich als Nichtanwohner in den Artikel überhaupt einmische. Oder kritisierst Du, daß ich als jemand, der sich global mit den Mittelgebirgslandschaften beschäftigt, nicht jede Landschaft schon durchwandert habe?

Meiner Ansicht nach gehört der Artikel nicht den Anrainern (ist kein Regionalwiki), sondern dem Leser, der sich über die Landschaft informieren will.

Ich bin u.a. deutschlandweit dabei, falsche und widersprüchliche Zuordnungen bei den Landschaften zu korrigieren. An allen Ecken und Enden stehen Wikipedia-Artikel im Widerspruch zu anderen. Oft liegt das daran, daß irgendjemand sich mal gesagt hat "Ach - ich packe den Xberg mal zum Ywald". Oder "Das ist ein Berg an der Lahn und ergo Lahnberge!". Oder "Gerade war ein Schild "Naturpark Hochtaunus", also bin ich im Hochtaunus!"

Wenn wir nur noch Mittelgebirgsartikel haben wollen, die aus Reiseführern und Festschriften von Heimatverbänden gespeist sind, sollten wir gleichzeitig auch den Geographieunterricht an den Schulen abschaffen und jegliche Forschung einstellen.

Wie komme ich überhaupt dazu, Quellen wie sämtliche verfügbaren amtlichen Karten, das Bundesamt für Naturschutz oder die Bundesanstalt für Landeskunde (deren insgesamt über 1300 Seiten umfassendes Handbuch außer mir kaum ein Wikipedianer haben dürfte) als Referenz zu nehmen, wenn doch ein nach den Haßbergen benannter Lehrpfad oder ein Burgenführer viel besser geeignet sind - neben der Geburtsurkunde, die belegt, daß der Wikipedia-Autor aus der Gegend kommt?

Eigentlich entstehen in der Wikipedia genau dann informative Artikel, wenn Vertreter der verschiedensten Interessen- und Fachgebiete Hand in Hand arbeiten.

Der Artikel zum Itz-Baunach-Hügelland kann z.B. dadurch gut werden, daß Du als Anrainer Dinge ergänzt, die ich nicht aus Karten und Fachliteratur so einfach beziehen kann. Und dann kommen noch 5 Leute aus noch anderen Gebieten und alle lernen auch selber bei der konstruktiven Zusammenarbeit.

Schönes WE auch Dir!

PS: Ich bin nicht Bertram, echt nich! --Elop 16:10, 1. Mai 2010 (CEST)

Siehste. Du hast ja jetzt erkannt, dass solche Begriffe durchaus wandelbar sind und unterschiedlich verwendet werden. Itz-Baunach-Hügelland ist da ein sehr gutes Beispiel. In der Literatur wird da auch gelegentlich vom Baunach-Itz-Hügelland gesprochen, also auch hier ist das Lemma wieder anfechtbar. So wie Du's angelegt hast, ist es aber völlig richtig, Du kannst aber noch einen Redirect auf die andere Schreibweise (die seltenere) machen, Das schadet nix. Und die Zeilberge kann man mit gutem Gewissen beiden Einheiten zurechnen. Sie sind ja zweifellos auch ein Teil des Keuperberglandes. Und sie wurden spätestens ab 1898 (meist) zu den Haßbergen gezählt. Die eigentlichen Haßberge liegen aber weiter westlich. Auch richtig. Das ist mal wieder ein grundsätzliches Problem. Die akademische Zunft definiert da oft Begriffe, die mit der Lebensrealität der Menschen wenig zu tun haben. Aber: Wer hat sich in unserem Fall eigentlich die heutige wissenschaftliche Definition der Haßberge ausgedacht (also Deine)? Wer hat den Bundorfer Forst (also den Norden) zu den Haßbergen dazugeschlagen ? Wer den südlichen Teil bis Hallstadt ? Ursprünglich bezeichnete man nur den mittleren Teil des Waldgebirges als Haßberge. Nicht den nördlichen. Schon hier irrt Deine Quelle. Als Haßberge werden heute landläufig jene Bergzüge bezeichnet, die vom Naturpark umschlossen werden. Die "Wiedereinführung" des nahezu vergessenen Begriffes "Zeilberge" könnte uns allerdings wieder als "Begriffsfindung" ausgelegt werden. So schräg läuft das halt hier. Schau Dir etwa mal die dämliche Diskussion um den harmlosen Begriff "Erdwerk" an. Vielleicht verstehst Du dann das Problem besser. Das ist halt einer der unvermeidlichen Nachteile des Wiki-Systems. Wir werden damit Leben müssen, oder müssen halt hier aussteigen. Der Landschaftscharakter der "Zeilberge" entspricht aber mehr dem der Haßberge. Das erkennst Du aber nur, wenn Du da mal unterwegs gewesen bist. Jenseits der Itz ist der "Mittelgebirgscharakter" schon nicht mehr so deutlich ausgeprägt. Das ist mehr ein Hügelland, das dann wieder ins Vorland des Thüringer Waldes übergeht und ins Juravorland.--Dark Avenger 09:26, 3. Mai 2010 (CEST)

Nachsatz: Habe mir gerade eine von Dir verlinkte Karte genauer angeschaut: Nach der würde sich ja noch nicht einmal die Burg Rauheneck (Ebern) in den "richtigen" Haßbergen befinden. Die "Haube, der "Knorzhügel" und der "Steinert" wären dann schon Itz-Baunach-Hügelland. Und das nur, weil sie nicht mehr zum Haßwald gehören ? Oder wie will man das sonst abgrenzen ? Ach Goddla !--Dark Avenger 10:50, 3. Mai 2010 (CEST)

1. >>In der Literatur wird da auch gelegentlich vom Baunach-Itz-Hügelland gesprochen, also auch hier ist das Lemma wieder anfechtbar. << - Durch die Verwendung des Begriffes Baunach-Itz-Hügelland wird das Lemma Itz-Baunach-Hügelland nicht "anfechtbar". Warum also diese Aussage? Ja, ein redirect ist sinnvoll. Und das reicht als Aussage.
2. >>Wer hat sich in unserem Fall eigentlich die heutige wissenschaftliche Definition der Haßberge ausgedacht (also Deine)?
   1. "Ausgedacht" hat sich die Grenzen die Bundesanstalt für Landeskunde, das dürfte aus (mit Quellen) Gesagten hinreichend hervorgehen.
   2. "Meine" Definition ist das nicht. Ich tendiere dahin, die Baunach als Ostgrenze zu beschreiben - wie es landläufige Einschätzung ist - und die naturräumliche Grenze nur zu erwähnen.
3. >>Und die Zeilberge kann man mit gutem Gewissen beiden Einheiten zurechnen.<< - Nein, kann man nicht! Man könnte es dann, wenn es von reputablen Quellen so zugeordnet würde. Gegen eine Erwähnung im Artikel Haßberge hatte ich nie was einzuwenden, aber die Behauptung, seit Einführung des Naturparks würden sie den Haßbergen zugerechnet, ist TF.
4. >>Sie sind ja zweifellos auch ein Teil des Keuperberglandes. << - Laut der von Dir zitierten Lütgemeier wohl eindeutig nicht! Die zählt ja Haß- und Zeilberge auf und bezeichnet nur Erstere als nördlichen Teil des Keuperberglandes. Aber mit den Namen und dem, wofür sie landläufig stehen, hat das eh erst einmal nichts zu tun!
5. >>Und sie wurden spätestens ab 1898 (meist) zu den Haßbergen gezählt. << - Nö, dafür sehe ich keinerlei Anzeichen! Zu Deiner Behauptung, Götz habe das so eingeordnet, bitte ich um einen Beleg - entweder aus der originalen, oder aber aus Sekundärquellen! Aber bitte im Wortlaut (worum ich Dich bereits bat). Das wäre dann ein Beleg dafür, daß Götz diese Einordnung vorgenommen hat (wofür ich, auch in Deinen bisherigen Zitaten, keine Anzeichen sehe). Das "meist" wäre damit noch nicht belegbar und ist wohl auch völlig unhaltbar, wenn es nicht eine einzige Karte oder sonstige Quelle gibt, die die Zeilberge den Haßbergen zuordnet.
6. >>Ursprünglich bezeichnete man nur den mittleren Teil des Waldgebirges als Haßberge. Nicht den nördlichen. Schon hier irrt Deine Quelle. << - Sagt wer? Bequellte Aussage mit Wortlaut schlägt in den Raum gestellte Behauptung.
7. >>Als Haßberge werden heute landläufig jene Bergzüge bezeichnet, die vom Naturpark umschlossen werden.<< - Hat außer Dir noch niemand behauptet.
8. >>Die "Wiedereinführung" des nahezu vergessenen Begriffes "Zeilberge" könnte uns allerdings wieder als "Begriffsfindung" ausgelegt werden. << - Kann sie nicht! Du kannst den Begriff ja hinreichend belegen. Nur weil der Begriff im Internet nicht auffindbar ist, ist er ja nicht erfunden oder irrelevant!
9. >>Der Landschaftscharakter der "Zeilberge" entspricht aber mehr dem der Haßberge. Das erkennst Du aber nur, wenn Du da mal unterwegs gewesen bist. << - Das wurde hier noch nie angezweifelt. Das macht sie aber nicht zu einem Teil der Haßberge.

Ich weiß nicht wirklich, was du hier noch "beweisen" willst! Du bist ja nun sicher kein Troll oder dergleichen, aber diese Anhäufung fragwürdiger Zitate in einem einzigen Post finde ich schlimm.

Wir sind hier doch keine "Gegner", sondern Partner in der Verbesserung eines Artikels.

Unzutreffende Aussagen sollten aus Artikeln verschwinden, sinnvolle Ergänzungen sollten hinzu kommen. Das gilt auch für von mir verfaßte Passagen in Artikeln. Wenn ich mal nach bestem Wissen und Gewissen - etwa durch Irrtum oder Trugschluß - etwas Falsches in einen Artikel schreibe (was durchaus vorkommt), will ich das nicht "halten", sondern korrigieren. Da brauche ich dann auch nichts zu rechtfertigen. Sobald es nicht mehr da steht, ist es obsolet. --Elop 11:03, 3. Mai 2010 (CEST)

Jetzt bringst Du einfach einiges durcheinander. Die Quelle meines Geblubbers ist etwa die Einführung des Heftes Hofheim des HA. Ist online verfügbar (S. 4/5). Kannst du problemlos abrufen. Die Dame heisst Maierhöfer. Die Zeilberge trennte Lehnes 1841 von den Haßbergen. Götz hat seine "Erweiterung" aber erst 1898 veröffentlicht. Und da war Lehnes schon lange tot. Und offenbar haben Außeriridische die Rhätsandsteinmeere am Westhang der Zeilberge abgelagert, da dieser Höhenzug ja nicht mehr zur Keuperstufe gehört. Ich beantrage die Aufnahme dieser Seite ins Archiv unvorstellbar öder Diskussionen. Bitte, bitte...Danke--Dark Avenger 11:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Aussprache

Wird das "a" in "Haßberge" kurz (wie in "der Hass") oder lang ausgesprochen? --85.177.195.79 10:27, 29. Dez. 2010 (CET)

Dürfte doch wohl klar sein, daß das kurz gesprochen wird.

Ändert aber nichts an der Schreibweise, die der alten Rechtschreibung entspricht. Wird bei Eigennamen nicht an die neue RS angepaßt! --Elop 11:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Hassberge - "esoterische Umtriebe"

Ich möchte gerne wissen, warum die Werke von Oswald und Irene Tränkenschuh im Abschnitt Esoterik und Hassberge nicht erwänht werden, obwohl sie maßgeblich zu den beschriebenen "esoterischen Umtrieben" beigetragen haben. Es wird in dem Artikel meiner Ansicht nach eine einseitige wissenschaftliche Sicht der "Umtriebe" angeführt. Die esoterische Ansicht vieler Menschen wird ausgeklammert. Sinnvollerweise sollte man daher in der Wikipedia bei Kirchchen und Domen mehr auf Steinqualität, Sägeformen für Steine, Steinbrüche für Altarsteine, Legierungen für Kelche und Monstranzen usw. abstellen, und die Tatsache, daß es sich um Orte des Glaubens handelt, nicht erwähnen.

Giobatta (14:34, 28. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Slawen

Die Frage ob slawisch oder nicht, läßt sich doch recht einfach entscheiden. Lassen sich mehrere Ortsnamen so herleiten, dann wird es wohl so sein. Östlich von Bamberg, aber auch östlich von Thüringen und Anhalt, klappt das recht gut. Im Haßgau, Knetzgau und den Haßbergern müßte das noch bewiesen werden. Mit nationalistisch, von wem auch immer, hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 15:09, 23. Aug. 2012 (CEST))