Diskussion:Hadrut (Stadt)

Armenische Flüchtlinge

@Proeliator, PhJ, WajWohu: Was geschieht aus den armenischen Flüchtlingen aus der für die Geschichte Armeniens bedeutenden Stadt Hadrut, das jetzt unter aserbaidschanische Kontrolle gelangt ist? Werden sie jetzt zu Armenier in Aserbaidschan? Werden die Aserbaidschaner es ihnen erlauben, zurückzukehren, und werden sie es selber wollen? Offiziell ist es ja Teil Bergkarabachs bzw. war Teil der Republik Arzach (Armen Sarkissian receives Armenians of Artsakh's Hadrut).--2003:E6:2F2B:8E00:A009:A7BE:EFC8:4478 23:35, 20. Nov. 2020 (CET)

Abwarten. Flüchtlinge aus Hadrut protestierten nach dem Waffenstillstand in Jerewan vor den Botschaften Russlands, Frankreichs, Deutschlands und der USA. Siehe u.a. news.am an den entsprechenden Tagen. Zumindest die Franzosen haben sie auch reingelassen. Arajik Harutjunjan rief heute die Beherbergenden der arzachischen Flüchtlinge in der Republik Armenien, die ihre Wohnung verloren haben, dazu auf, diese weiter zu beherbergen, während er ja ansonsten die arzachischen Flüchtlinge zur Rückkehr aufforderte. Die Hadrut-Flüchtlinge gehören ja in eine Kategorie mit denen aus Schuschi, Mataghis, Talisch und etlichen Dörfern im Süden der ehemaligen AO. Könnte einen eigenen WP-Artikel wert sein, ist aber jetzt wohl noch verfrüht, abwarten. -- PhJ . 00:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Ob Aserbaidschan die Flüchtlinge zurückkehren lässt, weiß niemand, muss man wirklich abwarten. Wir wissen auch nicht, wie viele Einwohner geflüchtet sind und wie viele noch dort, weil Aserbaidschan Journalisten nur an einzelne Orte, wie zuletzt Fizuli lässt. Es gab in den Medien den Fall einer alten Einwohnerin von Hadrut, die von Spezialeinheiten aufgegriffen und nach Baku ins Hospital kam, dann über Georgien nach Armenien abgeschoben wurde. Außerdem haben die aserbaidschanischen Behörden dort nächtliche Ausgangssperren verhängt. Da werden schon noch Einwohner sein, denn dass alle fliehen, gibt es eigentlich nie, genaueres ist aber noch nicht bekannt.--WajWohu (Diskussion) 00:42, 21. Nov. 2020 (CET)

Man war aber wohl eher schlecht beraten, als Armenier bei der Eroberung in der Stadt zu bleiben. Dieses Video aus Hadrut vom ca. 15. Oktober 2020 dürftet ihr ja kennen, hier BBC vom 24. Oktober dazu. (Die Exekutierten waren der 73-jährige Benik Hakobyan und der 25-jährige Yuri Adamyan aus Hadrut bzw. einem Nachbarort.) -- PhJ . 09:55, 21. Nov. 2020 (CET)

Ja, kenne ich (außer das Datum des ersten, was ich drüben einfüge). Aber es gelingt nie allen, zu fliehen, einige wenige versuchen es nicht, und gegen Ende, am 8. und 9. 11. dürften viele Dorfbewohner der Umgebung von den plötzlich rasant zunehmenden aserbaidschanischen Einnahmen auch überrascht gewesen sein.--WajWohu (Diskussion) 10:07, 21. Nov. 2020 (CET) Die Namen kannte ich auch nicht. Hoffen wir, dass das nur Exzesse gegen Bewaffnete (der Jüngere trug Uniform und Waffen, es ist natürlich trotzdem ein völkerrechtswidriges Kriegsverbrechen) im Umfeld der Einnahmen waren. --WajWohu (Diskussion) 10:23, 21. Nov. 2020 (CET)

Klar gelingt's nie allen, besonders den Alten nicht. Das kennen wir ja nicht nur von Zweiten Weltkrieg, sondern auch von Syrien und Irak. Hier noch ein Artikel von Radio Free Europe - Liberty vom 30. Oktober 2020, der eingehender dazu berichtet. -- PhJ . 10:40, 21. Nov. 2020 (CET)

Den Beleg würde ich an deiner Stelle bei Krieg um Bergkarabach 2020 ergänzen! Der gezielte Beschuss der Zivilbevölkerungen der anderen Seite (den Arzach aber effektiver praktizierte) ließ immer Schreckliches befürchten, wenn es einer Seite gelingen sollte, überraschend Orte der anderen einzunehmen. Das lief nicht einmal erkennbar nach der Logik "ethnischer Säuberungen", sondern eher nach der für diese Region häufig beschriebenen Logik der Vergeltung, der Blutrache und weckte immer wieder Erinnerungen an die Phasen 1988-94 und 1918-20 (1915 lassen wir mal weg). Andererseits war der plötzliche Stopp der Kampfhandlungen am 10.11., den Alijew immer versprochen hatte, eine positive Überraschung. Alijew hat auch beteuert, dass Zivilbevölkerungen versorgt werden. Kann man nur hoffen, dass wir in besseren Zeiten mit mehr Verantwortung leben, bald werden wir mehr wissen. Die im link erwähnten Fälle sollten gründlich untersucht werden. Leider sind bisher beteiligte Mächte, wie die AKP-Türkei und Russland bisher nicht als disziplinierteste Exekutoren des internationalen Strafrechts und des Völkerrechts bekannt. Wir müssen abwarten und beobachten.--WajWohu (Diskussion) 11:29, 21. Nov. 2020 (CET)

Zumindest dem Wortlaut des Waffenstillstandsabkommens nach sollen alle Flüchtlinge in die Konfliktregion zurückkehren dürfen (nicht nur die Aserbaidschaner). Ich gehe auch davon aus, dass der Knackpunkt eher ist, ob die das dann auch wollen. Wie beschrieben wissen wir aktuell noch nicht, wer da jetzt überhaupt noch wohnt. Man wird abwarten müssen. Nur für das übergebene Agdam wurde beschrieben, dass die dortigen Armenier die Region verlassen haben. Da wars aber auch eine geordnete Übergabe. --Don-kun • Diskussion 16:42, 21. Nov. 2020 (CET)

By the late 2020, most of the residents, including from the regions that have come under the control of Azerbaijan, are expected to return to Nagorno-Karabakh, Armenian Prime Minister Nikol Pashinyan states. (Caucasian Knot, 25.11.2020) Mal sehen, was damit gemeint ist und wie sich Paschinjan und seine Leute das vorstellen. -- PhJ . 23:09, 25. Nov. 2020 (CET)

Bei Paschinjan beobachtet man einen bemerkenswerten Optimismus, der (hoffentlich) irgendwo seine Basis haben muss. Einerseits hoffe ich, dass eine friedliche Koexistenz möglich wird, glaube aber der Zeitplan ist etwas knapp. Obwohl schon bemerkenswert ist, dass inzwischen 25.000 von 100.000 Flüchtlingen zurückgekehrt sind. Solche Vorfälle, wie der am 11.11. im Latschin-Korridor müssen da aber Einzelfälle bleiben. Bei BBC haben sie Flüchtlinge aus Hadrut interviewt, die sich die Rückkehr noch nicht vorstellen können. (Bin gerade zu faul, die links zu kopieren, das findet man schnell :)--WajWohu (Diskussion) 00:39, 26. Nov. 2020 (CET)

In diesem Interview mit TASS äußert Paschinjan diese Hoffnung und Erwartung ausdrücklich. (Do you also expect refugees to return to their homes in those villages that have come under Azerbaijan’s control? – Yes, ...) -- PhJ . 21:34, 28. Nov. 2020 (CET)

Wer sich mit dem Konflikt etwas genauer beschäftigt hat, weiß natürlich, dass bis auf wenige Einzelfälle, weder Armenier in aserbaidschanisches noch Aserbaidschaner in armenisches Territorium zurückkehren werden. Auch Paschinjan weiß das. Bzgl. seiner Aussage ist zu beachten, dass er innenpolitisch stark unter Druck steht (wohl eine Untertreibung) so etwas zu sagen. Langfristig werden in den armenischen Gebieten, wie Hadrut, wohl Aserbaidschaner angesiedelt - wahrscheinlich Flüchtlinge, die nicht an so abgeschiedene Orte wie Lachin oder Kalbajar "zurückkehren" wollen.--Proeliator (Diskussion) 10:21, 2. Dez. 2020 (CET)

Mit Zukunftsvorhersagen bin ich lieber vorsichtig, frei nach Churchills Spruch: "Ein Experte ist jemand, der hinterher immer genau erklären kann, warum seine Prognose nicht eintrat." Aber schon bei der überraschenden Unterzeichnung des Waffenstillstandes, der, wie Don-kun oben sagt, allen Flüchtlingen - Armeniern und Aserbaidschanern - vertraglich die Rückkehr zusichert, und AZ trotz deutlichen Sieges die Enklave Arzach bestehen lässt, war klar, dass diesmal etwas komplett anders laufen soll, als man es aus der Geschichte des nationalistischen armenisch-aserbaidschanischen Konfliktes besonders 1905/06, 1918-20 und 1988-94 kennt.

Es gibt eigentlich nur 2 Möglichkeiten: a) hat die aserbaidschanische Führung dieses Kriegsende angestrebt oder b) ein anderes Land hat es ihr gegen ihren Willen aufgezwungen. Aber welche Macht soll das gewesen sein und mit welchem Druckmittel? Israel? Indem es droht, keine Drohnen mehr zu liefern, während immer mehr aus der Türkei kommen? Die Türkei? Indem sie droht, keine Drohnen mehr mehr zu liefern und die Taktik der Spezialkommandos nicht mehr zu lehren, während die meisten Drohnen aus Israel kommen und die Taktik schon überdeutlich beherrscht wird? Russland? Indem es mit einem Stopp seiner Rüstungsexporte droht oder mit einem Ölembargo, wo die meisten Waffen aus Israel und der Türkei stammen und das meiste aserbaidschanische Öl in die Türkei und in den Westen verkauft wird? Indem es in den letzten Tagen seine Drohnenstörsyteme einschaltete, gleichzeitig AZ aber viel mehr Drohnen einsetzte als zuvor?

Wie man es auch dreht und wendet, es gibt keine andere Möglichkeit, als dass die aserbaidschanische Führung selbst keinen totalen Sieg wollte, kein weiteres Kapitel dieser grässlichen Geschichte von Massakern, Rachemassakern und "ethnischen Säuberungen" (keine der beiden Kriegsparteien war damals moralisch besser) beginnen wollte. Alijew hat selbst am Kriegsende mehrfach öffentlich angekündigt, wenn ARM ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet, "we will stop immidiately" (zuletzt am 9.11. im BBC-Interview). Er hat Wort gehalten. Man kann es der aserb. Führung hoch anrechnen, dass sie bei der Vorgeschichte nicht den naheliegenden Weg von Rache-Massakern und -"-Säuberungen" wählten, sondern einen anderen. Schon im Krieg hat Alijew sich mehrfach öffentlich für die Zukunft eine Partnerschaft zu Armenien vorgestellt, wie er sie mit Georgien schon hat. Dass er die nicht bekommt, wenn er in der Region Hadrut eine neue "Säuberung" veranstaltet, muss man ihm nicht erzählen, denn er kennt die Einstellungen in seiner Region. Und Paschinjan kennt die Vorzeichen aus internen und geheimen Verhandlungen. Schon, als er zwei Tage nach Kriegsende plötzlich von armenischen Verbindungsstraßen durch Nachitschewan erzählte, dachte ich "Oha, hier scheint sich wirklich etwas komplett anders entwickeln zu wollen, als man es aus der Geschichte kennt." Und diese Rückkehrpläne Paschinjans auch in die Hadrut-Region verstärken den Eindruck. Dass Paschinjan da Flausen erzählt, um sich zu halten, überzeugt mich bei den anderen unerwarteten, aber deutlichen Entwicklungen nicht besonders.

Vielmehr scheinen die Experten recht behalten zu haben, die nur einen begrenzten Feldzug bei AZ analysierten, mit dem es sich in eine bessere Verhandlungsposition setzen wollte, für weitere Friedensverhandlungen. Friedensverhandlungen müssen aber gründlich folgen, denn der Waffenstillstand hält nur 5-10 Jahre, danach muss ein Friedensvertrag ausgehandelt sein. Es gibt ja auch kein zeitloses "Naturgesetz", dass Armenier und Aserbaidschaner nicht in Nachbarschaft koexistieren können. Vor Etablierung des Nationalismus im Kaukasus 2. Hälfte des 19. Jh. konnten sie das jahrhundertelang, in 65 sowjetischen Jahren konnten sie es ganz gut, in Georgien, im Iran und in Russland können sie es bis heute.... Man muss sich nur politisch einigen können und die gesellschaftliche Verfeindung allmählich überwinden. Langfristig bin ich nach den überraschenden Ereignissen auch eher optimistisch-kann viel schief gehen, aber wahrscheinlich klappt es ganz langsam...--WajWohu (Diskussion) 15:46, 2. Dez. 2020 (CET)

Dein Optimismus in allen Ehren, und man darf sicher auch immer das Beste hoffen. Auch würde ich mich ungern über andere erheben, indem ich Formulierungen verwendete wie „wer sich mit dem Konflikt etwas genauer beschäftigt hat“. Dennoch dürfte Proeliator mit seiner Aussage zum Willen der Flüchtlinge zur Rückkehr Recht haben, denn der gegenseitige Hass ist massiv, und die Erfahrungen der vergangenen Jahre und Jahrzehnte sind übel, nicht zuletzt die auch in diesem Artikel beschriebenen Kriegsverbrechen in Hadrut. Eine neue Situation ist aber ohne Frage, wie WajWohu beschreibt, die Vereinbarung, dass alle Flüchtlinge (Aseris und Armenier) das nun verbriefte Recht haben, zurückzukehren. Eine Neubesiedlung Hadruts mit Aseris wäre somit ein Vertragsbruch - während seinerzeit die Neubesiedlung von Nerkin Schen (Schaumjanowsk), Martunaschen und Getaschen dies nicht war, da dies überhaupt kein Teil des vorläufigen Waffenstillstandsabkommens von 1994 war.

Dieser Artikel von Dickran Khodanian, der die von Arzach abgetretenen Regionen bereiste, im Armenian Weekly vermittelt den Eindruck, dass so gut wie alle Armenier die abgetretenen Gebiete verlassen haben (was noch keine Aussage über die eroberten Gebiete beinhaltet). Von den Hadruter Flüchtlingen gingen offenbar nicht alle nach Armenien, sondern es kamen nach Khodanians Beobachtungen offenbar (trotz des massiven Bombardements im Oktober und November 2020, meine Anmerkung) viele in Stepanakert unter - deutlich näher an der Heimat. -- PhJ . 16:41, 2. Dez. 2020 (CET)

Ja, die gesamtgesellschaftlichen Feindbilder auf beiden Seiten zu überwinden, wird sicher die mit Abstand langwierigste Aufgabe. Daneben noch die politische Frage über den endgültigen Status von Arzach, aber da muss politisch-diplomatisch verhandelt werden. Aber wie anderswo gesagt: wenn Alijew wirklich nur ausschließlich Karabach vollständig haben wollte, ohne Rücksicht auf Langzeitfolgen, hätte er am 10. 11. ca. 2 Wochen nur weitermachen müssen. Höchstwahrscheinlich will er etwas anderes erreichen... Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2020 (CET)

Eine Fortsetzung des Krieges hätte Russland nicht toleriert. Mehr war nicht drin. Es ist wohl kein Zufall, dass das Ergebnis in etwa dem Lawrow-Plan entspricht. Dass Armenier und Aserbaidschaner bzw. Kurden vor dem Aufkommen des Nationalismus in Frieden lebten, gilt auch nur bedingt, wenn man sich mit der Geschichte der Region beschäftigt. Klar muss man die Vergangenheit mal ruhen lassen und das hinter sich lassen aber dieser Krieg hat das wohl eher verschlimmert. Ich muss diesbezüglich auch noch meinem Kommentar von vorhin zur Rückkehr von Flüchtlingen hinzufügen: ich meinte damit nicht, dass AR oder AZ es verbieten würden sondern, dass es die Flüchtlinge selbst ohne Sicherheiten (wie zb. Friedenstruppen) gar nicht wollen. Und man kanns nachvollziehen.--Proeliator (Diskussion) 21:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Dass vor der Etablierung von Nationalismen in der Region kein ewiger Friede herrschte, ist ja klar. Aber die Konflikte hatten andere Themen und Ursachen, z.B. Machtkonflikte zwischen regionalen Fürsten (Aghas, Beys und Khans, in Arzach oder Südgeorgien auch einige armenisch-christliche Meliks), die oft gleichzeitig turkmenische oder kurdische Stammesverbände (oder "Bergarmenier") führten und die Verteidigung gegen Abgaben auch der christlichen Untertanen übernahmen, womit auch sie in solche Konflikte gerieten; soziale Konflikte durch die doppelte Steuerlast an Zentralreiche und Partikularmächte, die sehr heftigen osmanisch-persischen Kriege usw. usw. Aber gehen wir hier besser nicht näher drauf ein :)

Die Details und die Initiative des Waffenstillstandes ging von Russland, von Lawrow aus, das ist bekannt. Aber Alijew hat schon Tage vor Kriegsende dafür geworben, dass Armenien es unterzeichnet, besonders unzufrieden wirkte er bei der Unterzeichnung auch nicht. Ich wüsste nicht, womit Russland AZ (das ja die uneingeschränkte Unterstützung der Türkei hatte) zum Einschwenken auf diese Linie gegen ursprünglichen Willen gezwungen haben sollte. Wenn du aber konkrete Hintergründe oder Analysen dazu gelesen haben solltest, würde es helfen, die Interessen der Beteiligten einschätzen zu können... Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:38, 3. Dez. 2020 (CET)

Nicht zu vergessen, für manche Armenier in der Republik Armenien die größte Schmach: der Transportkorridor zwischen dem Kernland Aserbaidschans und Nachitschewan. Das hätte es bei einer vollständigen Eroberung Bergkarabachs nicht gegeben, war für die Türkei wichtig (südlicher Korridor Türkei - Baku) und für Aserbaidschan noch wichtiger - definitiv wichtiger als das nun verbliebene Rest-Arzach. Nicht dumm eingefädelt von Erdogan und Putin. Sicher nicht ohne Grund massierten die Aseris ihre Angriffe im Süden, am Arax, wo die direkte Verkehrsverbindung verläuft. Was gibt es für einen besseren Grund, den Vormarsch zu stoppen? Das ist auch nachzulesen, finde ich bei Bedarf wieder.

Für die Region Hadrut und ihre geflohenen Bewohner kann es noch bitter werden. Alijew bekräftigte noch einmal vor wenigen Tagen, die Armenier hätten keinerlei Anspruch auf die "kaukasisch-albanischen" Kulturdenkmäler. Hinter dieser Ideologie stecken sowjetisch-aserbaidschanische "Wissenschaftler" wie en:Ziya Bunyadov und seine Schülerin en:Farida Mammadova. Die Geschichte Nachitschewans (Vernichtung sämtlicher Kirchen und Chatschkare), siehe Armenischer Friedhof (Culfa), in den 1990er/2000er Jahren lässt Böses befürchten. Die Region Hadrut wurde in einem Artikel vor wenigen Tagen als "Freilichtmuseum" bezeichnet, nicht zu vergessen die einstigen Fürstensitze (Meliktümer) in Togh/Tuğ und Awetaranoz/Çanaqçı (letzeres schon Provinz Martuni Askeran, aber auch von den Aseris erobert) mit ihren Fürstenpalästen und Kirchengebäuden. Auch Hadrut selbst hat ja schon einiges (so 2 sehr alte Kirchen) vorzuweisen, von denen man ja im Moment nicht einmal weiß, ob sie noch stehen. Aber wer kennt das schon in Europa und wen interessiert's hier? Die Kulturdenkmäler in Friedensverhandlungen einfließen zu lassen, ist von höchster Bedeutung, wie auch aus diesem Artikel von Hugh Eakin in der New York Times deutlich wird, wie aber auch die Rückkehr der Flüchtlinge (beide Richtungen) in Sicherheit, ohne Angst vor feindseligen Übergriffen und Diskriminierung und in Selbstbestimmung. -- PhJ . 14:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Und genau diese Transitstrecke ist eine Gegenversicherung, dass die folgenden Verhandlungen keine einseitige Gnade sein werden. Ob Armenien nichts weiter, als ein Straße, nun als Schmach oder als Chance empfindet, liegt bei Armenien. Wenn es nicht ein gewisses Aufeinander-zu-Bewegen von beiden Seiten gibt, wie es offenbar Paschinjan vorschwebt, sondern dasselbe Misstrauen, wäre die Waffenstillstandsphase nur ein gegenseitiges Erbsenvorzählen ohne wirkliche Fortschritte und sehr gefährlich für die jetzt näher zusammenlebenden Zivilisten beider Seiten.

Die "Albaner-Hypothese" ist bekannter (ab dem Hoch- und Spätmittelalter) historischer Unsinn, bin ihr auch gerade in Diskussion:Dadiwank entgegen getreten. Ebensolche Geschichtsverfälscher sind aber auch einige armenische Autoren, die "Aghwank" (=Albania/Arran) als armenisches Reich verkaufen. Ähnliche historische Verfälschungen gibt es schon seit sowjetischer Zeit auch auf abchasisch-nationalistischer und georgisch-nationalistischer Seite des Abchasienkonfliktes, im Südossetienkonflikt, bei den Alanen#Nachfolgestreitigkeiten (alles hier schon live vorgeführt bekommen) usw. Sowas geschieht immer, wenn Nationalisten die Geschichte zur Bestätigung ihrer Einseitigkeiten verwenden und sie dafür erstmal gründlich verfälschen (nicht nur im Kaukasus).

Auch die Zerstörungen in Nachitschewan sind bekannt. Das darf uns aber nicht den Blick darauf verstellen, dass jetzt Aserbaidschan zugesichert hat, Kirchen und Klöster nicht anzutasten und zur Absicherung darüber hinaus zuerst internationale Hilfe von der Unesco angefordert hat. Wir sollten genau hinsehen, aber nicht schon vorher wissen, was geschehen wird ;) Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:36, 4. Dez. 2020 (CET)

Dieses Video der aserbaidschanischen Armee zeigt Bilder vom eroberten Hadrut. Die Mehrheit der gezeigten Häuser steht noch, ja selbst das armenische Ehrenmal gibt es da noch. Leider konnte ich keine der beiden Kirchen sehen (die eine ist ohnehin etwas außerhalb, Richtung Vank). Die Tatsache, dass die laut armenischen Meldungen mutwillige Zerstörung der Kirche Kanatsch Scham in Schuscha bisher nicht widerlegt ist, lässt auch für Hadrut nicht das Beste erahnen. -- PhJ . 14:22, 5. Dez. 2020 (CET)

Ende dieses, spätestens Anfang nächstes Jahr sind UNESCO-Missionen auf aserbaidschanische und russische Anforderung dort, dann werden wir es genauer wissen. (Man muss auch sagen, dass Arzach viele Moscheen und andere islam. Kulturdenkmäler sehr, sehr schlecht behandelt hat. Aber abwarten, wir wissen es bald.) In dem Bericht wird auch klar: Das Ehrenmal samt Chatschkar steht. Überhaupt fiel schon im Krieg auf, wie vergleichsweise wenig Zerstörung diese Art der Kriegsführung mit Schwerpunkt auf Spezialeinheiten und Drohnen offenbar hinterlassen hat (verglichen mit den katastrophalen Aufnahmen aus Syrien oder auch vom Bergkarabachkrieg 1991-94), so wenig, dass ich bei einigen aserb. Beweisvideos skeptisch wurde, weil sie den Eindruck machten, da hatte sich jemand um die Mittagszeit heimlich in das intakte Dorf geschlichen ;) War aber wohl nicht so. Bewohner sieht man nicht, sie suchen auch keine, aber ich wär vorsichtig, aus diesen kurzen Aufnahmen zu schließen, dass überhaupt niemand dort ist - das waren ja alles keine Metropolen, in denen ständig tausende Menschen auf der Straße waren. In dem Bericht hat derselbe aser. Reporter von einem erhöten Berg aus einen Blick nach Martuni (Xocavənd (Stadt)) auf arzachischer Seite riskiert. In der Sequenz sieht man im Ggs. zu Hadrut Busse auf der Straße fahren. Aber wir werden es bald genauer wissen...--WajWohu (Diskussion) 19:06, 5. Dez. 2020 (CET)

Nach diesen Ereignissen am 4. Dezember 2020 in Dadiwank (Warum schreiben nur die Aseris und Armenier darüber? - in Gänze ignoriert von der internationalen Presse) und der Ankündigung der von der Regierung in Baku geförderten Udi-"Kirchenführung" in Nidsch, sämtliche Kirchen Bergkarabachs in ähnlicher Weise zu "besuchen", kann in Hadrut und den Dörfern des südlichen, von AZ kontrollierten Bergkarabachs durchaus mit einer gewaltsamen Übernahme der Kirchen und ihrer Umgestaltung im Sinne einer Geschichtsneuschreibung gerechnet werden, so wie dies auch in Nidsch (en:Church of Saint Elisæus (Nij)) erfolgte. Es gibt hier definitiv keine Signale, die Flüchtlinge zu einer Rückkehr für ein friedliches Zusammenleben einladen. -- PhJ . 13:35, 6. Dez. 2020 (CET)

Oh das klingt sehr national-ideologisch, besonders der letzte link ist die volle Packung nationaler Geschichtsverbiegung. Es gibt aber nur sehr, sehr wenige Udinen in Aserbaidschan, die auch noch dieser Kirche angehören, die ja staatlich mehr oder weniger "neu erfunden" wurde. In der Region Arzach gibt es überhaupt keine Udinen. Was wollen die mit all den Kirchen und Klöstern, ohne Gemeinden? Wer soll das am laufen halten? Müssen wir beobachten...--WajWohu (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2020 (CET)

Das Bittere dabei ist zum einen, dass hier die als "oppositionell" geltende en:Turan Information Agency, deren Direktor en:Mehman Aliyev 2012 einen Menschenrechtspreis aus Norwegen erhielt, mit der "vollen Packung nationaler Geschichtsverbiegung" kommt und sich zur nationalistischen Speerspitze in Aserbaidschan macht und dass zum anderen die Führung einer kleinen ethnischen Minderheit, der Udinen, sich ebenso zum nützlichen Idioten macht, indem sie hunderte armenischer Kirchen und Klöster von Hadrut bis nach Talisch für ihre 5000 "Gläubigen" im fernen Nidsch als angeblich "kaukasisch-albanisch-udinisches" Eigentum fordert. Diese politisch-gesellschaftlichen Gruppen wären im Grunde denkbare potentielle Vorreiter für eine Versöhnung, doch sie fungieren als das genaue Gegenteil. Es scheinen im Moment solche auf Versöhnung und Frieden ausgerichteten gesellschaftlichen Kräfte in Aserbaidschan völlig zu fehlen, allerdings auch in Armenien, wo die Proteste für den Sturz Paschinjans ja vor allem nationalistisch sind. Vor diesem Hintergrund („Alle Aserbaidschaner wollen die Armenier ausrotten“) kann eine remedial secession noch mehr gerechtfertigt werden, und es wird wohl keiner der Alteingesessenen nach Hadrut zurückkehren, solange dort aserbaidschanische Truppen sind. Nicht umsonst hat einer der heftigsten twitternden Unterstützer Aserbaidschans (und WP-Autor) aus Europa die Aktion kritisiert. Der Krieg ist nicht vorbei, sondern steht offensichtlich als kultureller Krieg (siehe Artikel von de Waal, zitiert in Krieg um Bergkarabach 2020) erst bevor. Dies macht mich in Begzug auf deinen Optimismus so skeptisch, und so verstehe ich auch User:Proeliators Einwürfe. -- PhJ . 17:17, 6. Dez. 2020 (CET)

So optimistisch bin ich nicht, wie es dir aus deiner Perspektive vorkommt ;) Aber hättest du vor zwei Monaten geglaubt, dass AZ nach einem totalen aserbaidschanischen Sieg Arzach bestehen lässt und einem Waffenstillstand unter diesen Bedingungen zustimmt? Es gibt über fünf bis zehn denkbare Maßnahmen, diesen Waffenstillstand in einen Friedensvertrag zu überführen und den Konflikt so zu lösen und hunderte, diesen Weg zu verderben. Ich ziehe es nur vor, das nicht schon ohne stabile Anzeichen in die eine oder andere Richtung vorhersagen zu wollen.--WajWohu (Diskussion) 21:58, 6. Dez. 2020 (CET)

Zugehörigkeit

Die Stadt ist unter Aserbaidschanischer Kontrolle. Pashinyan hat dem zugestimmt und nach internationalem Recht war die Stadt immer ein Teil von Aserbaidschan. Demnach kann Arzach aus der Infobox entfernt werden. Ist z.B. für Şuşa(Shushi) schon geschehen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:E7D0:A552:A111:323B:4D4 (Diskussion) 01:01, 3. Dez. 2020 (CET))

Ja, das wird die Tage sicher kommen. Bei Şuşa bin ich mit der Positionskarte noch unzufrieden. Vielleicht finden wir da ein Modellschema, dass sich hierher übertragen lässt, z.B. wie in Qubadlı (Stadt)? Oder Zəngilan (Stadt)--WajWohu (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2020 (CET)

Von den Bürgern Hadruts wurde aber nicht Paschinjan, sondern Arajik Harutjunjan gewählt, so viel nur zur Info an die IP. -- PhJ . 14:30, 3. Dez. 2020 (CET)

Harutjunjan hat dem Vertrag von Aliyev, Putin und Pashinyan aber zugestimmt, so viel nur zur Info an PHJ. Alle "gewonnen" Gebiete bleiben unter Aserbaidschanischer Kontrolle. Das gilt auch für Hadrut. Ob man das mag oder nicht ist für einen Wikipedia Artikel irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:E7D0:2525:322E:76CB:5CED (Diskussion) 17:00, 3. Dez. 2020 (CET))