Diskussion:Haftung (Recht)

Abgrenzung Schuld/Haftung

Hallo Duden-Dödel,

vielen Dank für die Überarbeitung des Artikels zur Haftung. Weil die bisherige Form maßgeblich von mir stammt, schaue ich hin und wieder noch drüber. Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen, mit denen ich nicht so ganz einverstanden bin:

1.) Diese Schuld führt in der Regel, d.h. wenn es sich um einen geschäftsfähigen Schuldner handelt, zur Verpflichtung des Schuldners und damit korrespondierend zu einem Anspruch des Gläubigers (§ 241 Abs. 1 BGB).

Das finde ich etwas missverständlich. Schuld meint hier nicht Vertretenmüssen oder Verschulden, sondern "verpflichtetsein". Wer schuldet, ist verpflichtet, wer nicht verpflichtet ist, schuldet nicht. Das hat mit der Geschäftsfähigkeit zunächst nichts zu tun. Könnten wir das wieder ändern?

2.)Deutlich wird die feine, aber wichtige Unterscheidung am Beispiel des oftmals an abgesperrten (gesicherten) Baustellen zu lesenden Hinweises Eltern haften für ihre Kinder. Minderjährige Kinder, die gegen das auch gegen sie gerichtete Verbot, die Baustelle zu betreten, verstoßen, können grundsätzlich nicht für ihren Verstoß (ihre Schuld) haftbar gemacht werden. Sollten sie also auf der Baustelle Schaden anrichten, so können (ausschließlich) die verantwortlichen Eltern dieser Kinder für deren aus der Pflichtverletzung („Betreten verboten“) resultierende Schuld belangt werden. Der Schuld der Kinder steht hier also ein Schadensersatzanspruch des Baustellenbetreibers allein gegen deren Eltern gegenüber. Haftung ist also nicht gleich Schuld.

Das Beispiel finde ich sehr unglücklich gewählt, weil das Schild nicht die Rechtslage abbildet, sondern abschrecken soll. Die Eltern haften nämlich gerade nicht für fremde Schuld, die bei den Kindern etwa aus § 823 BGB entstanden wäre, sondern sie haften für eigene Schuld. Haftung ist hier gerade nicht im technischen Sinne gemeint, sondern als "Schadensersatz schulden". Daher sagt das Beispiel, vom unrichtigen Schildinhalt abgesehen, genau das Gegenteil des Artikels aus. Wärst Du mir böse, wenn ich es wieder rausnehmen würde? --103II 15:07, 5. Mai 2007 (CEST), hierher übertragen --103II 00:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo 103 II,

zu Ziff. 1. Deines Vortrags:

Die Formulierung im Artikel lautet aktuell:

„Diese Schuld führt in der Regel, d.h. wenn das in Anspruch genommene Rechtssubjekt geschäftsfähig bzw. deliktsfähig ist, zur Haftung des Schuldners.“

Gelten Deine obigen Einwände auch für diese aktuelle Formulierung?

Ja. Es entsteht bereits keine Schuld, denn das Rechtssubjekt wird weder vertraglich noch deliktisch verpflichtet. Dass es für die nicht existierende Schuld nicht haftet, versteht sich von selbst. --103II 01:12, 6. Mai 2007 (CEST)

zu Ziff. 2. Deines Vortrags:

Die Formulierung im Artikel lautet aktuell:

„Die feine, aber wichtige begriffliche Unterscheidung wird am anschaulichen Beispiel des oftmals an abgesperrten (gesicherten) Baustellen zu lesenden Hinweises „Betreten verboten. Eltern haften für ihre Kinder“ deutlich. Kinder unter sieben Jahren, die gegen das auch gegen sie gerichtete Verbot, die Baustelle zu betreten, schuldhaft (fahrlässig oder vorsätzlich) verstoßen, können nicht für ihr deliktisches Handeln haftbar gemacht werden (§ 828 BGB). Sollten sie also auf der Baustelle Schaden anrichten (z.B. auf einem frischen Betonboden ihre Fußspuren hinterlassen), so können (ausschließlich) die verantwortlichen Eltern dieser Kinder über § 832 BGB für den infolge der Verletzung des Hausrechts („Betreten verboten“) entstandenen Schaden belangt werden. Obwohl das Verhalten der Kinder sämtliche Tatbestandsvoraussetzungen des ein Schuldverhältnis begründenden § 823 BGB erfüllt, ist ihre zivilrechtliche Schuld haftungsrechtlich irrelevant.“

Auch hier die selbe Ausgangsfrage: Gelten Deine obigen Einwände auch für diese aktuelle Formulierung?

Ja, denn die Kinder sind schon nicht verantwortlich (§ 827), sie schulden also bereits keinen Schadensersatz. Dass sie für die nicht bestehende Schuld auch nicht haften, ist klar. Die Eltern schulden daher SE aus eigenem Verschulden und haften für diese Schuld natürlich auch. Auch das ist nicht erwähnenswert. --103II 01:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Bis denne ..., -- Duden-Dödel 01:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Und nochwas: "In der Umgangssprache steht der Begriff Haftpflicht fälschlich verkürzend für Haftpflichtversicherung. Der Begriff Pflicht bezieht sich hier jedoch auf die Pflicht, eine Versicherung für den Fall der Haftung abzuschliessen." Die Pflicht besteht eben gerade nicht - nur ganz ausnahmsweise bei der "Pflichthaftpflichtversicherung" (KFZ!). Über die Gesamtschuld, Bürgschaft usw. müssen wir auch reden, das sehe ich auch anders. Jetzt schlafe ich aber erst mal. --103II 01:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu 1. und 2.: Wie definierst Du den zivilrechtlichen Schuldbegriff? Vergleichende Ausführungen, Gegenüberstellungen oder Ableitungen aus dem Begriff Schuldverhältnis führen hier m.E. nicht weiter. Schuld als „Verpflichtetsein“ („empirisch“ umschreibend) zu definieren, halte ich für unjuristisch. Außerdem verkompliziert eine solche „Definition“ die Diskussion. M.E. muss bereits zu Beginn zwischen der durch Vertrag begründeten Schuld (Obligation) und deliktischer Schuld (Vorsatz/Fahrlässigkeit) unterschieden werden. Letztere ist Vorbedingung für das gesetzliche Schuldverhältnis, das lediglich theoretischer Natur ist, wenn ein Haftungsausschluss greift. Auch muss in diesem Kontext zwischen Verantwortlichkeit und Schuld differenziert werden. Über den Unterabschnitt „Haftung im weiteren Sinne“ sollten wir auf dieser Diskussionsseite in einem gesonderten Diskussionsabschnitt diskutieren.

Dein Einwand zu 1. lautet, es entstehe bereits keine Schuld, denn das Rechtssubjekt werde weder vertraglich noch deliktisch verpflichtet. Damit hast Du nur teilweise Recht. Für die vertragliche Schuld ist Geschäftsfähigkeit eine Voraussetzung. Ohne diese ist ein Rechtsgeschäft unwirksam, so dass keine vertragliche Verpflichtung entsteht, d.h. kein vertraglicher Schuldner vorhanden ist. Insoweit gebe ich Dir Recht (mein o.a. Satz müßte daher entsprechend geändert werden). Bezogen auf einen deliktischen Schuldner ist mein o.a. Satz jedoch richtig. Lies Dir mal § 828 Abs. 2 BGB durch und ziehe mit Blick auf § 828 Abs. 1 den Umkehrschluss. Hieran erkennt man, dass in meinem Beispielsfall (Kinder unter sieben Jahren) sowohl die deliktische Schuld der Kinder, als auch das gesetzliche Schuldverhältnis zwischen den Kindern und dem Baustellenbetreiber besteht. § 828 BGB regelt insoweit, unter welchen Voraussetzungen das Schuldverhältnis zur Haftung führt. Für § 828 BGB ist die persönliche Einsichtsfähigkeit für die Frage maßgebend, ob minderjährige Kinder für ihre zivilrechtliche Schuld haftbar sind. Diese Einsichtsfähigkeit ist aber keine Voraussetzung für die Schuld (sonst würden nur wenige Erwachsene Schadensersatz leisten müssen ;-). Wollte man Deinem o.a. Einwand folgen, so müßten die Rechtswirkungen des § 828 BGB bereits in § 823 BGB geregelt werden, da die Kriterien nach § 828 BGB nach Deiner Auffassung ja dazu führen würden, dass bereits die Tatbestandsvoraussetzungen des § 823 BGB nicht erfüllt sind. § 828 BGB beschränkt aber lediglich die Haftung, nicht die Schuld (s.o.). Gerade auf diese Unterscheidung legst Du doch im Artikel großen Wert. Umso weniger verstehe ich, warum Du mein o.a. Beispiel (bislang) ablehnst.

Im Laufe des heutigen Sonntags sehen wir weiter. Bonne nuit ... -- Duden-Dödel 02:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Verpflichtetsein ist keine empirische, sondern eine normative Kategorie. Verpflichtet ist, wer Adressat von Rechtspflichten ist. Der Verpflichtungsgrund (vertraglich, gesetzlich) spielt auf dieser Ebene noch keine Rolle. Zum den Begriffen Schuld und Haftung, wie dieser Artikel sie verwendet, vgl. etwa Palandt-Heinrichs, 64. Aufl., Einl v § 241, Rn. 10 f.

Zu 2. reden wir aneinander vorbei. Ich bezweifle nicht, dass die Kinder schuldhaft handeln. Daraus entstehen aber keine Pflichten für sie, weshalb sie nichts schulden (insbesondere keinen Schadensersatz). Ich meine das so:

• Haftung = unterworfensein unter Vollstreckungszugriff setzt (abgesehen von den Pfandrechten)
• Schuld = Verpflichtetsein voraus (aus gesetzlicher oder vertraglichem Grund); eine Schuld auf Schadensersatz aus § 823 ff. BGB setzt zumeist
• Verschulden voraus. Ob man den Kindern schon die Verschuldensfähigkeit abspricht oder ihnen den Schaden nur nicht zurechnet ist also ganz egal, weil sie so oder so keinen Schadensersatz schulden, also keine Schuld entsteht, sie demnach auch für nichts haften können. Auch dazu nochmal das Palandt-Zitat. --103II 13:50, 6. Mai 2007 (CEST)

--103II 13:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Habe den Eindruck, dass wir in dem o.a. Beispielsfall ein grundsätzlich unerschiedliches Rechtsverständis vom Begriff der deliktischen Haftung haben. Mit dem (pfundschweren ;-) Palandt kann man jede juristische Diskussion erschlagen, da Palandt stets die herrschende Meinung vertritt bzw. (da sehe ich eine gewisse Gefahr) stets zur herrschenden Meinung wird. Wenn man sich hier auf Palandt berufen will, müßte zunächst geklärt sein, von welchem Haftungsbegriff im o.a. Kontext Palandt ausgeht, und ob sein Begriffsverständnis sich mit dem (von mir geschilderten) Willen des Gesetzgebers bei § 828 BGB deckt. Das Tückische am zivilrechtlichen Haftungsbegriff ist, dass er nicht für jede Fallkonstellation einheitlich definiert ist (ganz abgesehen von den verschiedenen Rechtsmeinungen sowie der undogmatischen, und daher missverständlichen Verwendung im Sinne von Schuld). -- Duden-Dödel 14:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Ja, es ist vor allem ein Terminologieproblem. Haftung meint in diesem Artikel nicht "Schadensersatz schulden", wie es häufig verwendet wird ("mache ich mich da haftbar?"). Nur deshalb habe ich auf den Palandt verwiesen, damit wir sicher sein können, über das gleiche zu reden. --103II 14:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zurück zum Schuldbegriff: Den Satz „Verpflichtet ist, wer Adressat von Rechtspflichten ist.“ stelle ich ja gar nicht in Frage. Man kann jedoch Schuld nicht unterschiedslos als Verpflichtetsein definieren. Wie schon gesagt, zu Beginn der zivilrechtlichen Abgrenzung zwischen Haftung und Schuld müßte erstmal klargestellt, von welchem Schuldbegriff die Abgenzung ausgeht. Wikipedia soll ja aufklären und nicht verwirren ;-). -- Duden-Dödel 14:49, 6. Mai 2007 (CEST)

Eiverstanden. Schuld meint hier "etwas schulden", also Verpflichtetsein. --103II 22:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich warte übrigens noch auf Deinen abschließenden Kommentar zu „meiner“ Abgrenzungstheorie zwischen Haftung und Schuld bei den §§ 823, 828 BGB. Wenn es nach „Palandt dem Unfehlbaren“ ginge, wäre die Abgrenzung hier ohnehin überflüssig, da er offenbar Haftung mit Schuld vermengt. Zu Deinem obigen Satz „Ob man den Kindern schon die Verschuldensfähigkeit abspricht oder ihnen den Schaden nur nicht zurechnet ist also ganz egal, weil sie so oder so keinen Schadensersatz schulden, also keine Schuld entsteht, sie demnach auch für nichts haften können.“: Hier begehst Du m.E. einen Zirkelschluss, indem Du die Grenzen, die Du im Artikel beachtet wissen willst, verwischst. Ob ein bestehendes (!) Schuldverhältnis (§ 823 BGB) zur Einklagbarkeit (!) - also nicht im Sinne von Verpflichtung, sondern Haftung (Unterworfensein unter die Zwangsvollstreckung!) - führt, hängt von § 828 BGB ab. -- Duden-Dödel 15:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Das Schuldverhältnis im engeren Sinne aus § 823 kommt aber wegen der rechtshindernden Einwendung der fehlenden Deliktsfähigkeit gar nie zum Entstehen, oder? Es entsteht nie ein Anspruch gegen die Kinder, aus denen sie verpflichtet sein könnten, sie schulden also zu keinem Zeitpunkt irgendetwas. Demnach können sie auch nicht haften. Palandt, nicht im Sinne von dem Allwissenden, sondern damit wir von der selben Terminologie ausgehen, vermengt die Begriffe nicht, sondern stellt sie gerade gegenüber. Die Abgrenzung ist dort tatsächlich überflüssig, weshalb ich ja auch das Beispiel für ungünstig halte, weil es nur besagt, dass man nicht für Verpflichtungen haftet, die gar nicht existieren. --103II 22:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Das genau ist die zentrale Frage: Entsteht das Schuldverhältnis überhaupt nicht oder kann das entstandene Schuldverhältnis mangels Deliktfähigkeit der rechtswidrig und schuldhaft handelnden Kinder auf der „Haftungsebene“ keine Rechtswirkungen entfalten? Was ich mich letztlich frage, ist, ob § 828 Abs. 1 BGB eine der Realisierung des Schadensersatzanspruchs entgegenstehende deliktische Haftungsbeschränkung regelt, oder aber die „Nichtentstehung“ des Schuldverhältnisses gem. § 823 BGB, dessen sämtliche Tatbestandsvoraussetzungen allerdings erfüllt sind. Ich weiß, dass ist Stoff aus dem 3. Semester, aber das liegt bei mir schon etliche Jahre zurück. Du bist also der (wahrscheinlich auf Palandt gestützten) Meinung, dass es sich bei § 828 Abs. 1 BGB um rechtshindernde Einwendungen handelt. Dann muss ich wohl mal in meinen alten Studienbüchern kramen und mal nachlesen, was genau unter rechtshindernden Einwendungen, rechtshemmenden Einreden etc. zu verstehen war/ist (vielleicht finde ich die Antwort ja auch in der Wikipedia ;-). -- Duden-Dödel 01:51, 7. Mai 2007 (CEST)

Bin soeben fündig geworden: Einwendung#Rechtshindernde_Einwendungen. Muss Dir wohl zustimmen (gibt es dagegen auch eine Mindermeinung,- außer meiner Eigenen? ;-). Werde mein „Baustellenbeispiel“ aus dem Artikel entfernen. -- Duden-Dödel 02:00, 7. Mai 2007 (CEST)

Klärung des Haftungsbegriffs

Den Haftungsbegriff kenne ich ganz anders als hier vertreten wird. Warum diese -meines Erachtens nach völlig unnötige Auftrennung des Schuldverhältnisses in Schuld und Haftungsanspruch? Die jeweils Schuldbegründende Norm (im Zivilrecht) verpflichtet den Schuldner gleicheitig zur Leistung. Hier ist es nicht erforderlich, ein neben dem Schuldverhältnis bestehendes Haftungsverhältnis zu konstruieren. Dagegen spricht auch, daß -wie ich es gelernt habe- ein Schuldner nicht für den gegen ihn gerichteten Anspruch gleichzeitig Haftender sein kann. Ergo ist der Haftende immer dritter, d.h. Haftung bedeutet, daß ich als Haftender für ansprüche gegen einen Dritten einzustehen habe. Darum ist auch die häufig von laien verwendete Aussage "Eltern haften für Ihre Kinder" falsch. Dies deswegen, weil gegen das nicht deliktfähige Kind kein Schadenersatzanspruch entstehen kann, also auch die Eltern für diesen Anspruch nicht einstehen können. Vielmehr handelt es sich um einen direkt gegen die Eltern entstehenden Schadenersatzanspruch aus deren ggf. Aufsichtspflichtverletzung. Ich muß dazu sagen, daß ich aus dem Ö-recht komme und vom Zivilrecht nicht allzuviel Ahnung habe, aber derhier vertretene Ansatz erscheint mir sehr fragwürdig.

gast

Hallo Gast,

der Ansatz ist hier schon richtig. Es ist aber auch wahr, dass selbst Juristen (und sogar das BGB) meistens Schuld meinen, wenn sie von Haftung sprechen. Wenn man es ernst nimmt, ist aber Haftung tatsächlich etwas ganz anderes als Schuld. Deshalb ist auch "Haftungsanspruch" nicht richtig, weil der schuldrechtliche Anspruch mit der Haftung gar nichts zu tun hat.

Du hast natürlich recht, dass Schuld und Haftung im engeren Sinne in 99% der Fälle gleichzeitig vorliegen: wer sich verpflichtet, haftet normalerweise auch dafür. Dass der Schuldner in diesem Sinne nicht Haftender sein kann, stimmt deshalb nicht. Er haftet persönlich für seine Schuld. Wenn er zusätzlich noch einen ihm gehörenden Gegenstand verpfändet, haftet er sogar zusätzlich noch dinglich.

Die Aussage "Eltern haften für Ihre Kinder" ist natürlich falsch, aber nicht deswegen, weil die Eltern nicht für Schulden des Kindes haften (das natürlich auch nicht, wenn sie nicht gerade ein Pfandrecht dafür bestellt haben), sondern weil hier "haften" im Sinne von Schulden gemeint ist und es schon daran fehlt. Selbst im Falle der Aufsichtspflichtverletzung "haften" sie ja nicht für ihre Kinder, sondern für eigenes Verschulden.

Warum die Zivilrechtswissenschaft in Schuld und Haftung im engeren Sinne unterscheidet, zeigt sich in den Fällen, in denen die beiden Begriffe auseinanderfallen: einerseits bei den Pfandrechten, wo Haftung ohne Schuld vorliegen kann (aus der Hypothek kann man vom Grundstückseigentümer eben gerade nicht die Zahlung von Geld verlangen, auch wenn das Gesetz das missverständlich formuliert), andererseits immer dann, wo für eine fortbestehende Schuld nicht oder nicht in vollem Umfang gehaftet wird (beschränkte Erbenhaftung).

Es ist mir natürlich klar, dass 99% derer, die hier auf "Haftung" landen, eigentlich "Schuld" suchen oder etwas über "Haftungsbeschränkungen" lesen wollen (auch wieder ein missverständlicher Sprachgebrauch). Aber darauf weist der Artikel ja schon in der Einleitung hin. Gerade weil viele das so nicht wissen, finde ich es auch wichtig, dass es in der Wikipedia klar dargestellt wird.

Schöne Grüße, --103II 16:04, 2. Jul 2006 (CEST)

Das Pfändungspfandrecht (müßte so §§1204 ff BGB sein) hab ich auch andwers gelernt, nämlich überhaupt nicht als Haftungsfall: Durch die vertragliche Vereinbarung entsteht aus der Norm das Recht des Gläubigers, seine Forderung aus der verpfändeten Sache zu befriedigen. Der Schuldner (oder auch Eigentümer der Sache)wird durch die Rechtsvorschrift lediglich zur Duldung (evtl. auch Mitwirkung?) der Wegnahme der Sache und der Verwertungshandlungen (z.B. Verkauf)des Gläubigers verplichtet.Von einem aktiven "Haften" des Eigentümers hab ich da noch nie was gehört. Überhaupt erzeugt jede berechtigende Rechtsnorm gleichzeitig die Verpflichtung zumindest zur Duldung durch den anderen Beteiligten. Mag sein, daß dies im verwaltungsrecht auch anders ist, als im BGB. Eigentlich aber nicht, da viele Normen des Verw.-rechts (z.B. im Steuerrecht) auf BGB-Vorschriften verweisen, etwa das Pfändungspfandrecht auf das vertragl. Faustpfand, die Aufrechnung von Steuerschulden auf die BGB-Aufrechnung usw. Auch beim Erbgang kenne ich es nur so, daß der Rechtsnachfolge (Erbe)selbst Träger der Verbindlichkeit wird, diese also vom erblasser auf den nachfolger übergeht. Mir leuchtet nicht ein, warum da eine "Haftung" zur Erklärung notwendig sein soll. Wird das Erbe , bei dem die verbindlichkeiten die Vermögenswerte überwiegen angenommen,(kein Aufgebotsverfahren und was es da so geben mag mit Einsetzung eines Verwalters) dann entsteht eben dieser Anspruch aus den Normen des Erbrechts. Was Du als Haftung bezeichnest, scheint mir eher die Vollstreckbarkeit zu betreffen,d.h. man sagt "Erbe haftet mit seinem gesamten Vermögen" meint aber "die Forderung kann in das gesamte Vermögen des Erben vollstreckt werden" (bzw. ggf. dann nur in die Erbmasse. Die Forderung entsteht dann zwar auch in voller Höhe der Verb., ist aber nicht in dieser Höhe nach ZPO durchsetzbar).

Gruß gast

Hallo gast,

ganz genau, die Haftung im eigentlichen Sinne ist das Unterworfensein unter staatlichen Zwang, also (wenn Du so willst) die Vollstreckbarkeit. Der Duldungsanspruch bei den Pfandrechten ist ein Hilfsanspruch, um die Haftung zu realisieren. Zur Verdeutlichung ein Auszug aus dem Palandt-Heinrichs, 64. Aufl., v. § 241 Rn 10 (sprachlich geglättet ;-):

Schuld und Haftung. - a) Bedeutung. Erfüllt der Schuldner die ihm obliegende Leistungspflicht (Schuld) nicht, kann der Gläubiger die Durchsetzung der Forderung durch Klage und Zwangsvollstreckung erzwingen. In der zwangsweisen Durchsetzung verwirklicht sich die zur Schuld hinzutretende Haftung. Haftung bedeutet das Unterworfensein des Schuldnervermögens unter den Vollstreckungszugriff des Gläubigers.

Heinrichs will sogar nur die persönliche Haftung als Haftung verstehen, die dingliche dagegen nicht darunter fassen. Nun gut, das scheint mir nicht zwingend, aber jedenfalls wird die Unterscheidung Schuld/Haftung in der Wissenschaft so gemacht, wir müssen sie deshalb hier korrekt aufführen. Schöne Grüße, --103II 19:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Ah ja, danke für den Paland-Auszug. Offenbar sieht der Kommentator es genauso wie ich: Haften = dem Vollstreckungszugriff unterliegen. Nur kommen mir da Bedenken, wenn der Haftende nicht Adressat der zugrundeliegenden Forderung ist. nehmen wir ein Bsp. aus dem Zivilrecht: Die Bürgschaft. Ganz zweifellos ist der Bürge dann, wenn die Vollstreckung gegen den Hauptschuldner erfolglos bleibt, ebenfalls (Haftungs-)schuldner. D.h. er bzw. sein Vermögen unterliegt nicht etwa der Vollstreckung der Forderung gegen den Hauptschuldner, sondern es entsteht sozusagen vorher durch die Bürgschaft eine Forderung gegen den Bürgen selbst, die nicht mit der Hauptforderung identisch sein kann. Es ist auch kein Forderungsübergang, denn der Anspruch gegen den Hauptschuldner besteht ja weiter. Vielmehr entsteht der (Haftungs-)Anspruch zusätzlich. Daher spricht man ja auch von Haftungsschuldverhältnis. Wenn ich jetzt die Haftung wie oben als Vollstreckbarkeit definiere, sind Haftungsanspruch und Haftung zwei verschiedene Dinge. Da hierdurch eine Verwechslungsgefahr gegeben ist (man spricht von "Haftung" des Bürgen, meint das unterliegen unter den Vollstreckungszugriff,dies wird aber als der Haftungsanspruch verstanden, oder auch umgekehrt), halte ich es doch für besser, auf den Haftunhsbegriff, wie ihn der Palandt definiert, im juristischen Sprachgebrauch zu verzichten und einfach von "Vollstreckbarkeit" o.ä. zu reden. Der Haftungsbegriff sollte dann nur für den Rechtsanspruch im Haftungsschuldvergältnis verwendet werden.

Grüße von: immer noch gast (werdender Dipl.-Finanzwirt)

Hmm, der Punkt ist, dass es die Begriffe "Haftungsanspruch" und "Haftungsschuldverhältnis" im juristischen Sprachgebrauch nicht gibt. Dass auch Juristen oft "haften" sagen, wenn sie "schulden" meinen, muss man zwar erwähnen (es steht ja auch im Artikel), aber im Artikelnamen sollte man schon die korrekte Terminologie verwenden. "Vollstreckbarkeit" ist einerseits ungebräuchlich und andererseits ja zu eng: wenn der Hypothekengläubiger in das Grundstück vollstreckt, hat das ja nichts mit der Vollstreckbarkeit der Darlehensforderung als solche zu tun (das ist sie natürlich auch).

Was die Bürgschaft angeht, hast Du natürlich recht: der Bürge schuldet aus eigener Schuld (und weil das sprachlich hässlich ist, sagen die Juristen dann wieder: "er haftet aus eigener Schuld", obwohl sie schulden und nicht haften meinen, wobei er als Folge der Schuld aber auch haftet, aber das ist nicht das, was sie damit meinen...), das ist ja gerade der Unterschied zu den Pfandrechten, wo der Eigentümer ggf. überhaupt nichts schuldet, sondern nur haftet. Ja, das ist ein kompliziertes Thema...

Grüße von 103II 17:29, 3. Jul 2006 (CEST) (seit ein paar Tagen glücklicher Inhaber eines juristischen Staatsexamens ;-)

Na, dann Herzlichen Glückwunsch von mir!!!!

":Hmm, der Punkt ist, dass es die Begriffe "Haftungsanspruch" und "Haftungsschuldverhältnis" im juristischen Sprachgebrauch nicht gibt. "

Das trifft definitiv nicht zu. Dazu einfach mal aus dem geltenden Rechtstext: §191(1) Stz.1 AO:

Wer kraft Gesetzes für eine Steuer haftet (Haftungsschuldner), kann durch Haftungsbescheid, wer kraft Gesetzes verpflichtet ist, die Vollstreckung zu dulden, kann durch Duldungsbescheid in Anspruch genommen werden

1. Legaldef.: Haftungsschuldner=weist sehr stark, wenn auch nicht unzweifelhaft auf ein Schuldverhältnis, also materiellrechtlichen Anspruch hin.

2. "durch Haftungsbescheid"= erforderlich ist ein VA, der sog. Haftungsbescheid. Dieser ist nach ganz herrschender Meinung der Festsetzungs-VA, da der Haftungsanspruch als Anspruch aus dem Steuerschuldverhältnis gem. §37(1)AO der Festsetzung bedarf. Der §37(1) formuliert es unmißverständlich: Ansprüche aus dem Steuerschuldverhältnis sind der Steueranspruch, der Steuervergütungsanspruch, der Haftungsanspruch, der Anspruch auf eine steuerliche Nebenleistung, der Erstattungsanspruch nach Absatz 2 sowie die in Einzelsteuergesetzen geregelten Steuererstattungsansprüche.

Also gilt es durchaus zwischen Haftung im materiellrechtlichen Sinne und dem o.g. Sinn zu unterscheiden. Übrigens heißt es in den den Haftungsbegründenden Vorschriften der §§69 ff AO wieder nur "(Die Personen)...haften..." bzw. "Die Haftung umfaßt...". Gemeint ist damit aber ganz unstrittig der materiellrechtliche Anspruch.

P.S.:Es ist eigentlich auch weniger ein "kompliziertes Thema" als vielmehr unkorrekter Gebrauch der Begriffe, was gerade bei Juristen nicht sein sollte. Witzigerweise ist es in einigen Bereichen so, daß unter den Juristen (namentlich Anwälten und Richtern) ein salopper Umgang mit Rechtsbegriffen zum guten Ton gehört, der bei uns in der Verwaltung Tätigen sofort Prügel bedeuten würde.Besonders, wenn man sich manche Urteilsbegründung durchliest, stehen einem die Haare zu berge, und das gerade auf den hohen Instanzenebenen. Aber das ist eine andere Geschichte......:-)

gruß: der gast (neben seinem Beruf auch begeisterter Wikipedia-Leser und -Schreiber)

Jetzt wird mir das ganze klarer, Du kommst aus dem öffentlichen Recht. Der ganze Artikel ist bisher nur auf das Zivilrecht ausgerichtet. Wir haben deshalb aneinander vorbeigeredet. Wenn Du den Artikel auf das ÖR ausweiten möchtest, dann füge doch einfach einen zweiten Einleitungssatz für das Steuerrecht ein und einen neuen Abschnitt, wo die Terminologie in diesem Fachgebiet erklärt wird. Das wäre super, denn in dem Bereich kenne ich mich so gut nicht aus. Danke für Deine Mitarbeit und Grüße, --103II 20:28, 4. Jul 2006 (CEST)

Haftung ohne Schuld

Wäre es nicht besser als Beispiel das dogmatisch da tatsächlich heikle Pfandrecht außen vor zu lassen und stattdessen die Tatbestände der Gefährdungshaftung (v.a. aus dem Straßenverkehrsrecht, aber auch aus dem Produkthaftungsgesetz) zu wählen? Schuld im eigentlichem Sinne ist da ja auch nicht haftungsbegründend, die Beispierle (v.a. das geliebte Auto) stünden auch näher an der Praxis des geneigten Lesers.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 08:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Je einfacher die Beispiele, desto besser geeignet für eine Enzyklopädie. Das Beispiel mit dem Pfandrecht klingt schon mehr, wie eine Stoffvertiefung, die dem Artikel Pfandrecht vorbehalten bleiben sollte. -- Duden-Dödel 10:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Nein, nein, eben nicht! Die Gefährdungshaftung setzt kein Verschulden voraus, führt aber zu zivilrechtlicher Schuld (der Schuldner schuldet Schadensersatz) und haftet für diese Schuld auch. Diesen Unterschied kann man nur am Pfandrecht erklären: der Grundstückseigentümer (der Einfachheit halber hier im 3-Personen-Verhältnis!) schuldet aus der Hypothek keine Geldzahlung, sondern haftet nur für die Geldschuld eines anderen. Er ist also dem staatlichen Vollstreckungszugriff unterworfen (=Haftung im technischen Sinne), ohne irgendetwas zu schulden (der Anspruch auf Duldung der Zwangsvollstreckung ist nur ein Hilfsanspruch, der die Haftung ermöglicht). Dieses Auseinanderfallen von Schuld (im Sinne von Verpflichtetsein, nicht von Verschulden!) und Haftung muss der Artikel beschreiben. --103II 13:38, 6. Mai 2007 (CEST)

Klingt plausibel (sollte man erläuternd im dortigen Artikelabschnitt einbauen). -- Duden-Dödel 13:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Haftung im weiteren Sinne

KOPIE (Kritikpunkt): Und nochwas: „In der Umgangssprache steht der Begriff Haftpflicht fälschlich verkürzend für Haftpflichtversicherung. Der Begriff Pflicht bezieht sich hier jedoch auf die Pflicht, eine Versicherung für den Fall der Haftung abzuschliessen.“ Die Pflicht besteht eben gerade nicht - nur ganz ausnahmsweise bei der "Pflichthaftpflichtversicherung" (KFZ!). Über die Gesamtschuld, Bürgschaft usw. müssen wir auch reden, das sehe ich auch anders. Jetzt schlafe ich aber erst mal. --103II 01:12, 6. Mai 2007 (CEST)

O.K., schreiben wir also stattdessen: „In der Umgangssprache steht der Begriff Haftpflicht für Haftpflichtversicherung. Auch hier steht das Wort Haftpflicht gleichbedeutend für Haftung. Die Benutzung des Wortes Haftpflicht klingt in der Kombination Haftpflichtversicherung zusätzlich missverständlich, da nicht erkennbar ist, ob sich das Wort Pflicht auf die Haft(ung) oder die Versicherung (Pflichtversicherung) bezieht (Letzteres wäre allenfalls bei der KfZ-Haftpflichtversicherung zutreffend).“ Um an dieser Stelle - mit Blick auf die o.a. Abgenzungsdiskussion (Schuld/Haftung) - etwaigen weiteren Einwänden zuvorzukommen: Mein Satz „Die Haftungsbeschränkung beschränkt nicht die Haftung, sondern begrenzt die schuldbegründenden Tatbestände.“ müßte wie folgt (differenzierend) ergänzt werden „Der Begriff Haftungsbeschränkung bezeichnet im vertragsrechtlichen Schuldrecht nicht die Beschränkung der Haftung, sondern der in Verträgen schuldbegründenden Tatbestände.“ Gruss -- Duden-Dödel 12:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Haftungsrisiko

Das Problem der Freizeichnung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit kommt nicht zur Geltung--Kath Erich 11:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das hat auch mit Haftung im engeren Sinn wenig zu tun. Es müsste zum Schadensersatz oder so. --103II 14:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

Definition Haftung

Der erste Satz Unter Haftung versteht man das Unterworfensein eines Rechtssubjekts unter den Vollstreckungszugriff des Staates (staatliche Gewalt). ist meines Erachtens ein bisschen verwirrend (zumindest für einen Nicht-Juristen wie mich), wenn man bedenkt, dass Haftungsansprüche auch aus Vertrag entstehen können ... Oder bezieht sich das Unterworfensein hier allein auf die Durchsetzung der Haftung??? Die Haftung ansich hat ja noch nichts mit der Durchsetzung/Vollstreckung selbiger zu tun ... Oder stehe ich nur gerade aufm Schlauch??? Grübelnde Grüße Thogru 14:45, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist schon ziemlich hohe Juristerei, aber im Grunde geht es genau dadrum, dass durch einen Haftungstatbestand (z.B. auch aus Vertrag) die Möglichkeit der gerichtlichen oder anderer staatlichen Durchsetzung und damit Vollstreckung ermöglicht wird. Ohne diese Möglichkeit wären entsprechende Ansprüche zwar vorhanden, aber es würde letztlich an den verbindlichen Rechtsfolgen fehlen.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 17:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Genau. Die Haftung ist NUR die Durchsetzung, typischerweise die Durchsetzung einer korrespondierenden Schuld. --103II 15:04, 11. Feb. 2010 (CET)

Zitat für Larenz

Im Text wird Karl Larenz zitiert. Woher kommt das Zitat? Gruß--89.204.137.26 08:45, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist ungenießbar

Eigentlich ist dies hier ein Löschkandidat, weil zu viel und zu viel Falsches in dem Artikel enthalten ist. Einem Juristen verursacht er geradezu körperliche Schmerzen. Bereits der Einleitungssatz ist voll neben der Sache. Zudem bezweifele ich die Begrifftlichkeit des Wörtchens „Haftung“. Es ist zwar Bestandteil einer Vielzahl juristischer Begriffe wie Gefährdungshaftung, Verschuldenshaftung, Erbenhaftung etc., für sich allein aber eher nur ein Wort, das das Einstehenmüssen für die Erfüllung einer Verbindlichkeit/Forderung oder von sonstigen rechtlichen Pflichten mit allen Konsequenzen beschreibt. Mehr nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Minderjährige

Sowohl im hiesigen Artikel wie auch bei 'Schadensersatz' fehlen Absätze bzgl. der Haftung Minderjähriger. Ich vermute, dass v.a. BGB §106, §828 und §1629a zu nennen wären. Ich bin aber kein Jurist. Daher bitte ich, dass dies ein Fachmann einbringen möge.

--arilou (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Begriffliches

Der Artikel krankt an vielem, neben der Systematik auch an begrifflichen Unklarheiten. Der Begriff der Schuld ist beispielsweise doppeldeutig und sollte daher, wo nicht notwendig, nicht verwendet werden.

Schuld ist im Strafrecht eines der Elemente, die die Grundlage der Strafbarkeit einer Handlung bilden. Nachdem in der neueren strafrechtlichen Dogmatik Vorsatz und Fahrlässigkeit Elemente des subjektiven Tatbestands sind, bedeutet Schuld nunmehr nur die Abwesenheit von Entschuldigungsgründen bei einer ansonsten tatbestandsmäßigen und rechtswidrigen Tat. Für Schuld im zivilrechtlichen Sinne sollte der Begriff Verbindlichkeit (oder im Schweizer Bereich: Obligation) verwendet werden um Missverständnisse auszuschließen. Im zivilrechtlichen Bereich (und darüber hinaus im öffentlichen Recht) ist von Schuld der Begriff des Verschuldens als der Hauptanwendungsbereich des Vertretenmüssens zu trennen.

Haftung (von verhaften, festhalten) ist die Folge der Entstehung einer Verbindlichkeit. Die Frage ist immer: Wer oder was haftet wofür in welchem Umfang? Eine primäre Verbindlichkeit ist die Grundlage der Haftung gerade auch dann, wenn diese Verbindlichkeit erloschen ist, ohne dass eine Enthaftung des Verpflichteten dadurch eingetreten ist. Aus der Haftung entspringen sekundäre Verbindlichkeiten, die ihrerseits wieder eine Haftung für ihre Erfüllung nach sich ziehen können. Von diesem Grundtatbestand leiten sich fast alle oder alle Formen des Einstehen-Müssens ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:05, 13. Apr. 2022 (CEST)