Diskussion:Hagen von Tronje

Trondheim

Trondheim als Herkunftsort Hagens auszuschliessen, scheint mir aus zwei Gründen nicht berechtigt. (Was nicht heissen soll, dass ich Trondheim als allein möglichen Ort postuliere.)

Erstens: Eine der (heutigen) Vermutungen verortet eine Quelle der Herkunft der Saga im (heute noch so genannten) Nibelungenfjord bei Stavanger in Norwegen. Diese These wird durch die Herkunft der Brünhilde gestützt: Warum muss sich König Gunter in Worms seine Frau ausgerechnet in ISLAND suchen? Aber Stavanger und Trondheim waren und sind Nachbar-Städte ...

Zweitens: Die Saga stützt sich zwar auf historische Personen und Ereignisse, verarbeitet diese aber ziemlich frei und giesst sie in die Form einer romanhaften Fiktion. Daher mussten (und wollten wahrscheinlich) sich die frühen Sänger und der späte Verfasser nicht an die strikten Regeln eines Berichts über historische Tatsachen halten. Wussten sie überhaupt, was "wahr" war und was inzwischen überlieferte Erfindung? Dass Brünhilde aus Island kam - welcher Zuhörer oder Leser wusste schon, wo das lag? Wusste es der Verfasser? Und "Hagen von Trondheim" wurde nun mal als "Hagen von Tronje" überliefert ... Konnte (und sollte) man nachprüfen, wie er vor Jahrhunderten zu seinem Namen kam?

Nochmal: "Hagen von Trondheim" scheint plausibel und sollte man daher nicht ausschliessen - aber es ist natürlich ebenso wenig nachweisbar wie alle anderen Vermutungen. <kreuz des südens>

Kleineberg, Knobloch und Lelgemann haben sich im vergangenen Jahrzehnt unter der Förderung der Deutschen Forschungsgemeinschaft in einem Projekt der Wissenschaftsgeschichte des Gnomons und allgemein der Geodäsie mit den Ortsangaben des Ptolemäus in seiner Geographike Hyphegesis (etwa aus dem Jahr 150 unserer Zeitrechnung) befasst, dabei die Güte der Vermessungsdaten der Geographike Hyphegesis evaluiert und dabei ein Modell entwickelt, systematisierbare Fehler in diesen Daten zu identifizieren und sie herauszurechnen. Solche herausrechenbaren Fehler gab es dabei auch für den ptolemäischen Ort Thule, der im Altertum als das nördliche Weltende galt. Nach den von Kleineberg u.a. auf diese Weise errechneten Daten liegt der als Thule identifizierte Ort bei Trondheim. Es kann deshalb angenommen werden, dass im Jahr 150 gebildeten Menschen im Mittelmeerraum diesen Ort im heutigen Norwegen kannten und ungefähr verorten konnten. Durch die Sozialkatastrophen des 5. und 6. Jahrhunderts und den religiösen Radikalismus, der später in die Bücherverluste in der Spätantike führte, verselbständigte sich vermutlich viel von diesem antiken Wissen in die Narrative und Sagenwelten ungebildeter und halbgebildeter Menschen hinein. Und wurde dort zum Verständnis von der Lage des Weltendes. Für meine Wahrnehmung ist ein Hagen von Tronje deshalb soviel wie ein Hagen von Thule, also jemand von so weit weg, dass noch niemand dort war. Damit entweder tatsächlich einer aus Trondheim. Oder einer "vom Weltende", also von einem unidentifizierbar bleibenden Ort am Weltrand, an dem noch keiner war. Das zitierte Buch von Kleineberg ist dieses: http://d-nb.info/1001892062 . --84.142.148.129 14:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Da Brünhild selbst aus Island stammt, finde ich Trondheim alles andere als unplausibel. (nicht signierter Beitrag von 188.23.246.26 (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2015 (CET))

Diese Etymologie ist Blödsinn. Die Stadt Trondheim wurde erst 997 n.Chr. als Nidaros gegründet und damit lange nach Enstehung des ursprünglichen Sagenstoffes und unter einem anderen Namen. Die Gegend wurde damals Þrœndalǫg (Trøndelag = Rechtsgebiet der Trønder) und manchmal auch Þróndheimr ( = Heimat der Trønder). Der Name der Landschaft ging aber erst im Spätmittelalter, also nach der Entstehung der Niederschriften, auf die Stadt Nidaros über. Damit wäre aber "Haakon von Trondheim" höchstens die Bezeichnung eines Königs dieses Kleinkönigreiches gewesen, bei Herkunft von dort wäre er eher als "Haakon der Trönder" bezeichnet worden (und das wäre dann eine Bezeichnung für jemanden ohne nennenswerte weitere Abstammung). In der Sage selbst wäre aber so eine politisch bedeutsame Position sicher erähnt worden.

"Trondheim wird auch heute noch im Norwegischen „Tronjem“ ausgesprochen,". Wenn das Einheimische so aussprechen, liegt es daran, dass Trondheim auch lange Trondhjem hieß. Das ist die dänische Form des Stadtnamens, die aber erst nach Einführung der Reformation benutzt wurde. --LC (Diskussion) 09:08, 6. Jan. 2016 (CET)

Teneland

Warum fehlt der Hinweis auf "Teneland" pp. in dem Artikel über die Kudrunsage? Wenn da wirklich etwas dran ist, sollte man es dort nachtragen, wenn nicht, auch hier tunlichst streichen! H.T.

Artikelqualität, allg.

Bedauerlicherweise weist der Artikel nicht die für einen enzyklopädischen Eintrag erforderliche Qualität auf. Ein umfassenderes Review (Inhalt und Präsentation) wäre wünschenswert. --Fbahr 20:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Ergänzungen

• Mich interessiert vor allem die Interpretation der Figur Hagen als "böse" und "düster". Wenn man versucht, ihn mehr aus seiner Zeit heraus zu deuten, finde ich diese Auffassung nicht gerechtfertigt. Siegfried entzieht sich durch sein Bad im Drachenblut und der damit verbundenen Unverwundbarkeit einem fairen Zweikampf. Insofern greift Hagen durch die Ermordung an der Quelle seinerseits zu der einzig möglichen Antwort auf diese Handlung Siegfrieds. --Hilke Spoerel 25. März 2004 (CET)

• Eine Interpretation von Hagen als "düsterer Held" liefert Wolfgang Hohlbein in seinem Roman "Hagen von Tronje". Er schildert hier sowohl die Bedrohlichkeit des 'strahlenden Helden' Siegfried von Xanthen für das Königreich Burgund, als auch die Motive und Beweggründe Hagens. Interessant ist auch die zunehmende Verbitterung, die Hohlbein seinen Hauptcharakter empfinden lässt. Hohlbein wählt als Heimatort Hagens Trondheim. Der Vollständigkeit halber sollte in diesem Artikel auch auf Hohlbeins Buch eingegangen werden, stellt es doch einen anderern Ansatz bzw. eine andere Perspektive zur Betrachtung Hagens dar, als die des 'Bösewichtes'. --Conrad 27. Juli 2008 (CET)

• Hagen in seiner Stellung als Reichskanzler von Burgund' -- Hagen einmal ganz anders, als der 'gute. Ich empfehle die Lektüre eines Buches namens 'Hagen von Tronje'. Dort ist die ganze 'Story' aus der Sicht Hagens dargestellt, aus der Sicht des Burgunder Kanzlers und Reichwesers, der dem sterbenden Vater der Burgunder Könige versprochen hat, auf das Reich und die Söhne zu achten. Für ihn muß die Gestalt Siegfrieds die eines Eindringlings gewesen sein, der auf 'kaltem Weg' sich den Königsstuhl Burgunds sichern wollte, was er ohne das Eingreifen Hagens, der in diesem Roman lediglich der Schuldige und nicht der mordende ist(sprich, er nimmt die Schuld für die Tat eines anderen auf sich, um König Gunter innenpolitisch regierungsfähig zu halten), auch sicherlich geschafft hätte. Wenn man diese, von der Burgunder Innenpolitik ausgehende Version richtig durchdenkt, erhält man automatisch ein ganz anderes Bild vom 'hehren Recken Siegfried', er kommt einem als unheimlich anmutender Kraftprotz und Thronräuber vor. --Peter Schlungs, Meerbusch(31.01.2006)

• Bitte genauere Angaben zu dem Buch: Author, Titel, Verlag, Erscheinungsjahr etc... Ist dies ein Roman oder ein Fachbuch über Hagen von Tronje? --Bullenwächter ↑  10:17, 1. Feb 2006 (CET)

• Damit dürfte der Roman von Wolfgang Hohlbein gemeint sein. --o.V.

Original des Nibelungenliedes

Das Original des Nibelungenliedes ist zwar nicht erhalten, das hat aber mit der frage von Hagens Namen nichts zu tun. In den dem Original nächsten Handschriften steht einheitlich Tronege. Der Satz mit den "30 Bruchstücken" verwirrt, ist so nicht richtig und gehört weg. Hermann Reichert

Castra Trojana

• Der Name "von Tronje" kann nicht von Castra Trojana abstammen, ein solches gab es nämlich nie. Es gab zwei (!) Castra Vetera und eine Colonia Ulpia Traiana. --xantener § 01:10, 16. Dez 2004 (CET)

• Die Ähnlichkeit des Ortsnamens "Tronje" mit der (Colonia Ulpia) "Trajana" ist schon wegen der auffälligen geografischen Nähe zum Xanten der Nibelungensage zumindest beachtenswert. Freilich ist zu fragen, wie lange nach dem Abzug der Römer der Name noch gebräuchlich war bzw. ob ihn die nachrückenden Franken in germanisierter Form für die (im Gegensatz zu Köln) offenbar aufgelassene Römerstadt weiterverwendet haben. Jürgen Schreiner, Wörth (24.10.2006).

Troia minor sowie Troia francorum als Bezeichnung für (das erst nach dem Ende der römischen Herrschaft gegründete) Xanten waren noch mindestens bis ins 15. Jahrhundert geläufig. Das ändert aber nichts daran, dass ein Lager Castra Trojana nie existierte und wohl die Stadt Colonia Ulpia Traiana gemeint ist, welche nicht identisch mit den Lagern Castra Vetera ist. Ich will aber nicht einfach hingehen und das Lager durch die Stadt ersetzen, da das wohl nicht mehr durch Quellen gedeckt wäre. Den Abschnitt zu belassen ist allerdings auch alles andere als sinnvoll. de xte r 20:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Tronje ist das heutige Kirchheim im Elsass, welches früher die Denomination Tronia hatte. Demnach war Hagen also ebnefalls Alemanne. Über die Herkunft seines Vaters, dem Albe, lässt sich nur spekulieren, es ist nicht auszuschliessen, dass es sich bei diesem um einen elsässischen Adligen handelte, der daraufhin als demonisches Wesen geschildert wird.

Lokalisierung

• Ein weiterer Ort, der gelegentlich mit "Tronje" identifiziert wurde, ist das unterelsässische Traenheim. --Jürgen Schreiner, Wörth (24.10.2006).

• Die von Germanisten des 19. Jahrhunderts (infolge zeitbedingter Unkenntnis des Gesamtkomplexes) bevorzugte Schreibweise "Tronje" ignoriert die v. a. in der Nibelungenhandschrift C eindeutig zu lesende Herkunftsbezeichnung des "Hagen von Tronege". Diese weist klar nach Dhronecken in den westlichen Hunsrück, das noch heute im regionaltypischen Dialekt "Tronege" bzw. "Tronecke" ausgesprochen wird. Die malerische Burgruine in Dhronecken fußt sehr wahrscheinlich auf den Grundmauern eines fränkischen Edelhofs. Mehr noch: Der gleich eingangs des Nibelungenliedes als Hagens Waffenbruder charakterisierte Kämmerer Hunolt stammte offenbar von der benachbarten Felsenburg Hunolstein (heute gleichfalls eine höchst malerische Ruine über dem Dhrontal). Sowieso deuten auch die nahe bei Dhronecken verorteten Bach-, Dorf- und Landschaftsnamen Dhron, Gräfendhron, Traun, Traunen, Tranenweiher sowie auch Haag auf denselben Zusammenhang. Außerdem sei noch auf den mit Hagen verwandten Ortwin von Metz und auf Volker von Alzey verwiesen, die beide gleichfalls jener linksrheinisch - zwischen Rheinhessen und der Mosel - ansässigen "Heldensippe" zugehörten. Übrigens bezieht sich die Herkunftsangabe Siegfrieds "von Niederland" nicht etwa auf den Niederrhein, sondern spiegelt eher eine Reminiszenz an die Dynastie der Luxemburger Siegfriede und deren sagenhafte Bedeutung als Burg- und Stadtgründer. --Uwe Anhäuser, Bundenbach (24.10.2006).

• "Wasgenstein" könnte mit mit dem Wiki-Eintrag zu Burg Wasigenstein gelinkt werden; offensichtlich besteht da ein Bezug. ]¦¬>

Änderungswünsche

• Satzbau: Fehler im 1.Kapitel. Mag das mal wer richtig machen? "In dieser Gegend lokalisieren neuniederländische Autoren die Kudrunsage, da sich dort Orts- und Landschaftsnamen aus der Kudrunsage wie Wulpe Tenen (Tenemarke, Tenelant) und Orte in dieser Gegend." --o.V.

• Kann jemand auch Högni aus der jüngeren Edda einweben? Gibt es nicht auch alternative interpretationen zum Zusatz "von Tronje"? --Jakob stevo 22:09, 13. Mär 2004 (CET)

• Da bin ich nicht firm, aber wenn Du was dazu weist, nur zu... --Rivi 22:31, 13. Mär 2004 (CET)

Die Jahreszahlen zur Entstehung der Gemälde/Wandmalerein im Artikel fehlen vollkommen. Wenn jmd die Daten weiß bitte hinzufügen.

Unklar

In dieser Gegend lokalisieren neuniederländische Autoren die Kudrunsage, da sich dort Orts- und Landschaftsnamen aus der Kudrunsage wie Wulpe Tenen (Tenemarke, Tenelant) und Orte in dieser Gegend. Was sollte denn das mal heißen?--Tresckow 03:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Änderungswünsche

Das historische Burgund liegt am Niederrhein nähe Worms, daher ist die Verlinkung mit der frnzösischen Region Burgund fehlerhaft

Und Worms liegt nicht am Niederrhein. -- Martin Vogel 19:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Pate

Don LoCicero: Superheroes and Gods, 2007, S. 236, bemerkt bei seiner Analyse des Nibelungenliedes, dass die Figur des Concilieres Hagen in Mario Putzos Der Pate, der der treueste Berater des titelgebenden Paten Don Vito Corleoneist, nicht von ungefähr den Namen Hagen trage und deutet dies als Ausdruck für die bleibende Wirkung der Figur. Wäre vielleicht nicht ganz uninteressan--Zsasz 04:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dronecken-Theorie

Ich habe jetzt schon mehrfach die Dronecken-Theorie auf ein vernünftiges Maß zurückgestutzt. Sinnvollerweise sollte sie als eine Theorie neben anderen dargestellt werden, jedoch nicht über die übrigen Verortungsversuche hinausgehoben werden ("gut begründet" und so weiter). Auch die Erwähnung eines "deutschen Reiches" ist für die hier angesprochene Zeit falsch. Asdrubal 19:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts gegen die Theorie. Sie ist in dem Artikel auch berechtigt. Nur nicht in wertenden Formulierungen, die nahelegen, dass sie mit höherer Wahrscheinlichkeit zutreffe als die übrigen Erklärungsversuche. Dazu kommt der sachliche Fehler mit dem "deutschen Reich". Asdrubal 21:29, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das mit dem Deutsches Reich finde ich gar nicht soo schlecht, der Begriff HRR deutscher Nation wäre doch etwa sperrig. Und wie im Artikel auch nachzulesen, ist das eine gebräuchliche Bezeichnung. Desweiteren ist die Anmerkung, dass Xanten und Passau im selben Herrschaftsgebiet sind hilfreich für das Verständnis. Was jedoch fehlt sind Quellenangaben - Wäre schön wenn Baltes hier noch was einfügen könnte. --Thomasxb 21:37, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir von der Zeit der Niederschrift ausgehen, wäre "Heiliges Römisches Reich" (ohne "Deutscher Nation") korrekt, eventuell auch "Ostfrankenreich", aber auf jeden Fall eins von beiden. Über die Erläuterungen mit Xanten und Passau kann man durchaus reden. Asdrubal 22:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die versachlichte Diskussion. Im als eine Quelle angegebenen Geschichtsatlas von Stockmann heißt es auf Seite 13: "Die Vormachtstellung des Deutschen Reiches im Mittelalter. Um 900 bis um 1500." Auch: PIMAS schreibt korrekt, dass es sich um Thesen handelt, nicht bereits um eine Theorie. Thesen gelten allerdings bis zu ihrer eventuellen Widerlegung. Der Thesen-Text fordert also Widerlegungen heraus.

Aus welchem Jahr ist diese Ausgabe des Geschichtsatlasses denn? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das in einem derzeitigen Atlas so formuliert würde. Zum Namensproblem des mittelalterlichen "deutschen" Reiches steht ein bisschen was im Artikel HRRDN. Asdrubal 10:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es steht auch ein bisschen was im Artikel Deutsches Reich, so daß man diese Angabe nicht einfach als falsch ansehen kann --Thomasxb 12:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe aber davon aus, dass es sich um eine Übersetzung des lateinischen "regnum teutonicum" handelt. Das bedeutet aber eben nicht "deutsches Reich", sondern beschreibt den Teil des Römischen Reiches nördlich der Alpen. Davon abgesehen geht es nicht um den Sprachgebrauch der Zeitgenossen, sondern um den in der heutigen Geschichtsschreibung. Und da gibt es streng genommen ein "Deutsches Reich" ab 1871. Asdrubal 15:37, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zu Stefan Weinfurter, renommierter Historiker; eine Rezension des Historischen Seminars der Universität Heidelberg vom Mai 2008 formuliert: "... in denen aus dem Frankenreich allmählich ein Deutsches Reich wird, das erst sehr spät seinen etwas sperrigen Namen "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" erhielt". Zu diesem Aspekt möchte ich mich folglich nicht mehr äußern.

Ich habe mal einen Kompromissvorschlag auf Grundlage der revertierten Version erstellt. Die letzten Sätze des Absatzes halte ich aber nach wie vor für äußerst spekulativ und habe deshalb weggelassen. Asdrubal 16:26, 31. Jul. 2008 (CEST)

Peter Baltes: Vom später so genannten Nibelungenlied sind über dreißig unterschiedliche Nachschriften bekannt, alle nur bruchstückhaft. Was sie an geschichtlicher Wahrheit wiedergeben, was dichterische Erfindung ist, das kann nur unter dem Maß der mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit bestimmt werden. Ich füge das zusammen, was zu belegen scheint, dass Hagens Heimat das heutige Dhronecken war: "In den wichtigsten Fassungen des Nibelungenliedes wird Hagen nicht als von Tronje, sondern als Hagen von Tronege bezeichnet, auch als geborn von Tronege, als helt von Tronege (Ehrhardt, Dorothea. 2002. Hagen von Tronege im Nibelungenlied. Technische Universität Dresden.) Der Name seiner Heimat steht also stets im Dativ, im Nominativ heißt seine Burg foglich "Troneg" (So wird aus Tac/g im Dativ das Wort Tage). Ein kleines Burgdorf, das daher gut begründet mit Hagen in Verbindung zu bringen ist, heißt heute Dhronecken, im Mittelalter hieß es Troneck/Troneg. Damals war es bereits eine Burg, im historischen Reich der Burgunden gelegen. Zu Zeiten der Niederschriften des Nibelungenliedes gehörte es zum mittelalterlichen Deutschen Reich, das sich von Xanten bis über Passau hinaus erstreckte. Hinzu kommt: Hagen stammt aus dem Geschlecht der Balder. Sein Verwandter ist Ortwin von Metz, ein Mitstreiter Hunold. Sein Vater wird Aldrian genannt, ein Name, der nach Meinung von einigen Fachleuten durch Weglassen des B aus Baldrian/Balder entstanden ist. Ordnen wir naheliegend namensgleiche Burgen zu, stammt Hunold aus Hunoldispetra (heute Hunolstein), Hagen aus Troneg (Dhronecken), sein Geschlecht aus Balderingin (Baldringen) und Ortwin aus Metz. Dies sind Orte, die für einen Reisenden, etwa aus Xanten kommmend und über Metz nach Passau reisend, Tagesreisen aufeinander folgen. Wenn man bedenkt, dass die ersten Zeilen des Werkes wahrscheinlich erst später zugefügt wurden, auch bei ähnlichen Werken üblich waren, dann beginnt das eigentliche Werk mit: Es wuohs in Burgonden ein vil edel magedin. So erkennt man eher, dass der Verfasser überkommene Geschichte niederschreiben wollte, also keine Sage und kein Lied im heutigen Verständnis. Das hilft zu erklären, dass er, am Hofe von Passau angenommen, sein Wissen um diese weit jenseits von Worms gelegenen realen Orte einbrachte. Er erhöhte damit die Glaubwürdigkeit seines Werkes, auch für ihn selbst, da er wie wir nach der geschichtlichen Wahrheit suchte. Folglich: Der Verfasser des Nibelungenliedes glaubte wahrscheinlich, mit der Burg Troneg und ihrem Umfeld - Hunolstein, Baldringen, Metz - die Heimat des Hagen von Troneg gefunden zu haben".---Dies ist der Stand meiner Thesen. Sie stimmen teilweise mit dem überein, was weiter oben unter "Lokalisierung" bereits beschrieben ist. (02.08.2008/11.12.2008).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Dr. Peter Baltes (Diskussion • Beiträge) 15:31, 11. Jan. 2009 (CET))

Hast du eigentlich eine Beleg für die Dhronecken-Theorie, oder ist das deine Privattheorie, die du hier erstmals veröffentlichst? --Seewolf 19:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Bei einem Kompromiss sollte jeder ein kleines Stück auf den anderen zukommen, was ich leider bisher nicht erkennen konnte. Wenn man die Änderungshistorie zurückverfolgt, so gab es typischerweise die folgenden Versionsunterschiede [1]. Um weiterzukommen, denke ich, sollten wir uns zu jedem Punkt einigen:

• ..., das gut begründet , ..

Sollte raus, da Neutralität verletzt wird: WP:NPOV (--79.206.47.129 10:05, 3. Aug. 2008 (CEST) (Sehr geehrter Thomas, bitte nicht "gut" mit "besser" verwechseln. Baltes)

• ... Zu Zeiten der Niederschrift des Nibelungenliedes gehörte es zum mittelalterlichen Deutschen Reich, das sich von Xanten bis über Passau hinaus erstreckte. ..

Wäre von meiner Seite, OK, wie schon zuvor agumentiert

• .. In den/einigen Fassungen des Nibelungenliedes, die als der Urschrift besonders nahestehend anerkannt sind,

Kenne leider nur die Fassung C, da heißt es: "Daz was von Tronege Hagene ...".

• ..Balderingin/Balderingis

Wo ist das erwähnt?

• ..und über Metz nach Passau reisend, ..
• (Ende Baltes):..Wenn man bedenkt, dass die ersten Zeilen des Liedes hoch wahrscheinlich in späterer Zeit entstanden, der ursprüngliche Text folglich mit "Es whs in Burgonden ein vil edel magedin" begann, dann erkennt man ein Werk, das Geschichte wiedergeben wollte und keine Sage. Was erklären würde, dass der Schreiber, am Hofe von Passau angenommen, sein Wissen um weit jenseits von Worms gelegene reale Orte und Burgen einbrachte, mit der Absicht, die Glaubwürdigkeit seines Liedes zu erhöhen.
• (Ende Adrubal):..Sie waren schon zu Zeiten der Römer und der Burgunder durch eine Straße verbunden, die auch im Mittelalter genutzt wurde. --Thomasxb 19:38, 2. Aug. 2008 (CEST)

DIe Interpretation des Namens Aldrians muss unbedingt belegt werden. --h-stt !? 12:21, 9. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

Ich habe den Baustein mal eingefügt, weil der Teil WP:LIT nicht entspricht. MfG, --Dr. Al. K. Lisch ?!  +/- 19:49, 23. Jan. 2009 (CET)

Scheint behoben. -- Zacke ^{Neu hier?} 13:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Deutung: Flavius Aëtius

Im Kapitel Deutung wird eine Beziehung zu Flavius Aëtius hergestellt. Kann bitte jemand, der mit der Literatur dazu vertraut ist, im dortigen Artikel einen oder zwei Sätze dazu schreiben (und sauber belegen)?. Danke --h-stt !? 10:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Flügelhelm

"dargestellt wird er mit einem auffallenden Flügelhelm" Wo wird denn in den Mittelalterlichen Quellen bitte Hagen mit Flügelhelm erwähnt. --Altai 14:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Hagens Herkunft

Hallo,

die Quellen sind widersprüchlich zu Hagens Verwandschaft mit Gunther: Mal Onkel, mal Halbbruder mit gemeinsamer Mutter, aber unterschiedlichen Vätern. Vielleicht könnte das etwas genauer beleuchtet werden. Danke und Grüße 89.204.153.160 12:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Mit 'Quellen' meinst Du doch wohl eher 'Aussagen in den literarischen Texten', oder? Als Lehensnehmer des Burgunderkönigs Gunther wird Hagen wohl nicht Verwandter des ersten oder zweiten Grades gewesen sein. Als Halbbruder - ein unheilsstiftender Topos in epischem Kontext - wäre die Elterngeneration mit gewissen Makeln behaftet, die kein Schriftsteller ausgelassen hätte. Gerade die sakrosankte Natur der vergangenen Burgunderkönige erlaubt das dramatische Vergehen unter dem schwächlichen König Gunther.

Als Onkel - was nicht unbedingt Geschwister eines Elternteils bedeutet - wäre Hagen am ehesten zu bezeichnen, da er ein älterer Vasall und Ratgeber ist, der die unheilschwangere Verbindung zur burgundischen Frühzeit verkörpert. Sein ganzes Tun und Lassen muss unter dem Vorbedacht gesehen werden, dass auch er eine Schar Untervasallen hat - eine tatsächliche Lobby/Interessen- und Schicksalsgemeinschaft, die felsenfest hinter seiner korrekten Auslegung lehnsrechtlicher Bräuche steht. Es ist aus Hagens sicht nicht bösartig Siegfried von Xanten zu töten, es ist seine Pflicht! Genau wie es seine Pflicht ist, wider alle Vernunft, an den Hof Etzels zu reisen und dort in aller Treue darauf zu warten, dass Dietrich von Bern ihm den Schneid abkauft. --92.230.38.26 00:34, 22. Aug. 2018 (CEST)

Greifenblut

Ich habe mal (ich weiss [natürlich] leider nicht mehr wo) eine Geschichte über Hagens Kindheit gelesen, in der er mit drei von einem Greifen entführt wird, in sein Nest geschleppt wird und dort zusammen mit drei Jungfrauen gefangengehalten wird. In der Geschichte erschlägt er den Greifen und trinkt sein Blut, was ihn so Stark wie Zehn Männer macht. Könnte doch eine Erklärung für den Helm mit dem Greifen sein, andererseits hört sich das ein wenig so an, als wollte jemand Hagen Kräfte zusprechen, damit er ein besserer Gegenspieler Siegfrieds wird...Hm! Naja, vieleicht findet jemand darüber mal was raus, ich bin mir nämlich ziemlich sicher, das dass Buch in dem ich das gelesen hatte, älter als ganz neu war. L.G. von jemandem der Hagen heisst^^ (nicht signierter Beitrag von 79.254.28.26 (Diskussion) 16:26, 13. Jul 2012 (CEST))

"Nibelungentreue"

Die sog. NIBELUNGENTREUE ist - wenn man die ursprüngliche Aussage zu rate zieht - NICHT unbedingt die unverbrüchliche Verbindung zu einem anderen Menschen, Freund oder gar König, sondern die uneingeschränkt aufrechterhaltene Treue, NACHDEM der, dem die Treue geschworen wurde, die Eide und Beteuerungen als gelöst betrachtet! Soll heissen: als Gunter/Gunnar bei den Hunnen in aussichtsloser Lage seinen Männern erlaubt, zu gehen (ihnen war von Etzel freies Geleit in Ehren unter Waffen angeboten) und alle Treueschwüre damit de facto als erfüllt anerkennt, bleiben alle trotzdem in Angesicht des sicheren Todes bei ihm.

Dies passt auch als Puzzlestück viel plausibeler zu den Nazis bzw. Hitler... (nicht signierter Beitrag von 91.0.95.57 (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2015 (CEST))

Deutung - Quelle?

Woher stammen denn die Informationen im Abschnitt „Deutung“, wo Hagen als eine Verkörperung des Heidentums gesehen wird? Leider sind da keine Quellen angegeben, das wäre bei einem so wichtigen Thema aber dringend erforderlich! Ich dachte persönlich immer, dass das eine sehr moderne Deutung ist, die vom Dichter des Nibelungenliedes (der ja auch den Passauer Bischof schmeichelt) nicht angedacht war. Vindolicus (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2022 (CET)

Hagen Monestary

Any connection to Hagen Monastery that broke off from Lorsch? --79.106.203.64 10:36, 9. Jan. 2024 (CET)

No, Hagen is not just the mythological person but also a city in western Germany. The monastery is named for the place. --h-stt !? 17:27, 15. Jan. 2024 (CET)