Diskussion:Halloween-Katastrophe in Seoul 2022

Massenpanik

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Massenpanik ist diesbezüglich der falsche Begriff. Bei den meisten dieser Szenarien ist nämlich nicht Panik das Problem, sondern Menschengedränge. Es gibt ja Veranstaltungen mit tausenden, wo auch keine Panik ausbricht. Fluchtwege und Sicherheitsdienst sind auch ein Faktor. Es war wohl so ähnlich wie bei der Loveparade 2010, nur im öffentlichen Stadtgebiet. Die Masse als solches schiebt an, der Großteil bekommt nicht mit dass an einigen Stellen Leute zerdrückt werden und bewegt sich weiter. Auch dieses folgende Bild sieht nicht nach Massenpanik aus.

Bierlegs (Diskussion) 02:29, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit Itaewon Halloween Massengedränge oder besser Massengedränge in Seoul 2022 Bierlegs (Diskussion) 03:49, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Im Radio ist auch vom "Massengedränge in Seoul" die Rede --2001:9E8:86CA:EF00:9C4F:3FC2:B70D:D392 08:02, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Es wurde auch nirgendwo berichtet, dass eine Panik der Auslöser war, sondern lediglich, dass aufgrund noch zu ermittelten Gründen von beiden Seiten viele Menschen in die Gasse drängten. --Christian140 (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Analog zu Unglück bei der Loveparade 2010 könnte man sowas wählen wie Unglück zu Halloween 2022 in Itaewon. --Christian140 (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

würde passen, nur etwas zu ungenau Bierlegs (Diskussion) 12:11, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

"Unglück zu Halloween ..." ist mMn zu unspezifisch, "Massengedränge in Seoul 2022" lässt die tödliche Komponente vermissen. Vielleicht so etwas wie "Tödliches Massengedränge in Seoul 2022"? --ElLutzo (Diskussion) 19:48, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Gut wäre es, wenn man chinesische Begriffe so einfach ins Deutsche übertragen könnte wie ins Koreanische. Das Koreanische hat dadurch nämlich ein zweisilbiges Nomen für den Tod durch Erdrücken. --Christian140 (Diskussion) 15:45, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Tödliches Massengedränge in Seoul 2022 Bierlegs (Diskussion) 22:49, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

SBS bezeichnet das Ereignis als Itaewon-Katastrophe. Die dt. Wiki bezeichnet Katastrophe als Umwendung. Das scheint mir recht passend; da so ein Crowd-Crash i.d.R. durch das unkontrollierte Ansteigen von Personen pro m² auslöst, bei welcher ab 5/6 Menschen ein Kipp-Punkt einsetzt, wo dies potenziell gefährlich wird. (nicht signierter Beitrag von 212.201.117.207 (Diskussion) 13:03, 1. Nov. 2022 (CET))Beantworten

"Tödliches Massengedränge in Seoul 2022" finde ich den bisher besten Vorschlag. „Panik“ ist sicher nicht primär zutreffend, auch wenn das teilweise in deutschen Medien unüberlegt so genannt wurde. Die Panik kam erst sekundär bei den Betroffenen auf, war aber nicht der Auslöser. Der Artikel zum Loveparade-Ereignis in Duisburg 2010 trägt den Titel Unglück bei der Loveparade 2010. --Furfur^{⁂ Diskussion} 23:45, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte im Abschnitt Lemmaverschiebung von "Massenpanik ..." nach "Massengedränge ..." weiterdiskutieren. Danke. --ElLutzo (Diskussion) 00:09, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich irreführende Berichterstattung von deutschsprachigen Medien

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie bei allem, was Korea anbelangt, kann ich nur raten, möglichst auf deutschsprachige Belege zu verzichten. In der Regel handelt es sich nur um Übersetzungen und fehlerhaften Interpretation auf Grundlage koreanischer und englischer Nachrichten. Im Wikipediaartikel steht jetzt "Straßen-Feierlichkeit", was einen an die Loveparade erinnern könnte. Man würde davon ausgehen, dass jemand eine Straßenfeierlichkeit geplant hat. Das war hier aber nicht der Fall. Es gab keine Straßenfeier. Jedenfalls kann ich mir das kaum vorstellen und sehe auch nirgendswo Belege, das sowas stattgefunden hat. Die ganzen Clubs in Itaewon haben einfach ihre eigenen Halloween-Partys veranstaltet. Und obwohl Itaewon nach Gangnam und Hongdae vermutlich der drittpopulärste Ort zum Feiern in Seoul ist, ist er dafür eig. nicht ausgelegt. Die meisten Clubs befinden sich in engen Hintergassen. Eine Möglichkeit dort hin zu kommen, ist von der U-Bahn durch die enge Gasse entlang des Hamilton Hotels. Jedenfalls, es ist unwahrscheinlich, dass es eine Straßenfeier gab, dann wäre die Straße nämlich gesperrt gewesen.

Auch die Aussage "Es ist eine der größten öffentlichen Veranstaltungen in Seoul" sehe ich als sehr fragwürdig an. Und "Nachdem die Feierlichkeiten durch die COVID-19-Pandemie in den Jahren 2020 und 2021 abgesagt wurden". Wie gesagt, es wird keine zentral geplante Veranstaltung gegeben haben. 2020 und 2021 dürften Clubs halt nicht öffnen. --Christian140 (Diskussion) 12:36, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Auch auf der Facebook-Seite der Verwaltung von Yongsan-gu findet man keinerlei Hinweise auf ein Halloween-Straßenfest. https://www.facebook.com/yongsanFB Nur für ein Konzert am 27.10.2022 in Itaewon und dem Itaewon Global Village Festival vom 15. bis 16. Oktober, dass tatsächlich ein Straßenfest war. Die Leute haben einfach im Hinterkopf gespeichert "Itaewon = Halloween", zum einen weil Bezirk mit vielen Amerikanern, zum anderen vermutlich auch durch die Serie Itaewon Class die mit einer Halloweenfeier in Itaewon beginnt. --Christian140 (Diskussion) 13:00, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Wurde geändert in: Es ist eine der größten inofizellen öffentlichen Veranstaltungen in Seoul, wobei es sich demzufolge nicht um ein Straßenfest handelt. Man habe nicht mit einem solchen Andrang gerechnet. Bierlegs (Diskussion) 13:23, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Im britischen Guardian wurde ein guter Bericht veröffentlicht. --Christian140 (Diskussion) 15:22, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

ein menschliches Phänomen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Versucht der Instinkt den Verstand auszutricksen, oder wie kann es zu solch einer Katastrophe kommen? Es sollte noch weiteres über die Ursachen geschrieben werden, aber dazu müssen wir noch die Ermittlungen abwarten. Bierlegs (Diskussion) 11:04, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Das ist "Gegenstand der Forschung", siehe z.b. Massenpanik oder Personenstromsimulation. -- Seelefant (disk.) 12:12, 31. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Wie inzwischen im Artikel behandelt, kann es sich um ein "physikalischen" Phänomen handeln, nicht um ein "psychologisches". Wichtige Faktoren können (ungeregelter) Personenzustrom und Geometrie des Schauplatzes sein. Interessant auch das Phänomen bei der Rezeption: z.B. die Tagesschau berichtete anfangs von einer "Massenpanik" und ergänzte dazu, was die "Panik" ausgelöst hätte, sei noch nicht klar. Den Begriff "Massenpanik" könnte man noch historisch verteidigen und als nicht-beschreibenden "Namen" erklären. Aber die Behauptung, das Ereignis sei als "Panik" zu beschreiben, deren Auslöser noch gesucht werden müsse, sheint reine Phantasie der Redaktionen gewesen zu sein. Zumindest habe ich bisher keinen Experten gelesen, der so eine Auslegung nahegelegt hätte. Um also auf Basis der vorliegenden Beleglage auf die Frage "Versucht der Instinkt den Verstand auszutricksen, oder wie kann es zu solch einer Katastrophe kommen?" zu antworten: der verstand der betroffenden Menschen muss nicht ausgetrickst werden. Es kann schon reichen, wenn ein ungeregelter Personenstrom sich zu einem oder durch einen Ort mit ungünstiger Geometrie bewegt. Ein sachliches Phänomen also. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Lemmaverschiebung von "Massenpanik ..." nach "Massengedränge ..."

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren74 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

das Lemma "Massenpanik" lässt sich m. E. mit einem Verweis auf den Wikipedia-Artikel Massenpanik und den dort präsentierten "Vorstellungen" nicht rechtfertigen. Ich habe keinen Fachmann bisher zum Thema gehört, der davon ausging, dass es sich um eine "stampede" oder "Panik" gehandelt hat. Es war offenbar ein Masengedränge (crowd crush oder progressive crowd crush). Der Begriff Panik suggeriert übrigens ein Fehlverhalten der Teilnehmer der Veranstaltung. Tatsächlich kann es sich auch schlicht um ein Fehlverhalten in der Lenkung der Besucherströme gehandelt haben - ganz unabhängig davon, wie diese sich verhält. Ich schlage vor, auf Massengedränge in Seoul 2022 zu verschieben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo in die Runde, Massengedränge in Seoul 2022 halte auch ich für das sinnvollere Lemma. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 15:43, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Noch ein Nachtrag. Ich bin jetzt auf eine Aussage gestoßen (Why the Seoul crowd crush was not a stampede. (YouTube-Video – 6:43min.) In: DW-TV Politik Direkt. CNA, 31. Oktober 2022; abgerufen am 1. November 2022. ), die die Problematik einer solch inkorrekten Benennung zusammenfasst: Milad Haghani, Senior Lecture, School of Civil and Environmental Engineering, University of New South Wales, erklärt in diesem Interview, warum eine Benennung wie stampede oder crowd surge unangemessen ist und sogar destruktiv wirkt. Solche Begriffe setzen Platz zur Bewegung voraus und implentieren rechtliche Konsequenzen. Sie suggerieren eine Selbstverschuldung durch Fehlverhalten der einzelnen Individuen und verschieben die Schuld von den mit Organisation und Management Betrauten auf die Betroffenen. Wikipedia sollte hier Experten als Grundlage zur Benennung wählen und nicht erstbesten Medienberichten folgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Anglo-Araneophilus, zunächst danke ich für Deine Recherchen und Deinen Beitrag hier. Dass eine Massenpanik Gegenstand der Geschehnisse war wird sicherlich von einigen vermutet. Es ist jedoch unzweifelhaft, dass es sich hierbei um ein Massengedränge handelte. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 16:31, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich rate dazu mit einer vorschnellen Umbenennung noch zu warten, bis mehr Meinungen zusammengekommen sind. Massenpanik ist nun mal der Begriff, der in Deutschland für diese Art des Unglücks herausgebildet hat. Und der änlich ungenau ist wie Amoklauf für jedes school shooting. Richtig dürfte hingegen sein, dass jedes Massengedränge bei Luftnot der Betroffenen in eine Massenpanik mündet.--Doc Schneyder ^Disk. 16:45, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, es würde für das gegenwärtige Lemma sprechen, dass es in einem Massengedränge zwangsläufig zu einer Massenpanik kommen müsse, wenn es wie in diesem Fall zu einer derart latalen Situation kommt. --LegoFCB (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Dr. Peter Schneider, es scheint mir nachträglich und rückwärts hergeleitet argumentiert zu sein, der Begriff Massenpanik spiele darauf an, dass bei Luftnot im Massengedränge eine Massenpanik entstehe. Es scheint mir aus der medialen Berichterstattung vielmehr klar zu sein, dass man anfangs von einer stampede ausgegangen ist, also einem Massen"getrampel" in Panik, und dass dieses ursächlich für die Todesfälle sei. Das hat sich bisher aber meines Wissens nicht bewahrheitet. Auch das Argument, so bezeichne man das im Deutschen nun einmal, überzeugt mich nicht. Milad Haghani betont in oben genannten Interview, dass das Geschehen in Seoul wesensgleich mit dem auf der Loveparade 2010 sei. Und da hat sich Wikipedia gegen "Massenpanik" entschieden. Mit gutem Grund, wie ich meine. Ich werde hier keine Lemmaverschiebung vornehmen. Aber ich bin sehr verwundert, dass sich dieses Lemma in der Wikipedia bisher durchsetzen konnte. Massengedränge suggeriert nichts Falsches und sagt das Wichtigste aus. Massenpanik ist hochproblematisch und greift vor Abschluss der Untersuchungen den Ergebnissen suggestiv vor. Das halte ich für unenzyklopädisch. Die Presse darf das. Wir m. E. nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Habe gerade mal auf der Webseite des Deutschen Ärzteblatts nach der Loveparade 2010 gesucht und einen Beitrag von 2011 gefunden (Ackermann, Ole; Lahm, Andreas; Pfohl, Martin; Köther, Bernd; Lian, Tio Kkwie; Kutzer, Andrea; Weber, Matthias; Marx, Frank; Vogel, Tobias; Hax, Peter-Michael: Patient Care at the 2010 Love Parade in Duisburg, Germany. Clinical Experiences. In: Dtsch Arztebl Int. Band 108, Nr. 28–29, 2011, S. 483–489, doi:10.3238/arztebl.2011.0483: „Der Massenunfall auf der Loveparade 2010 hat große öffentliche Aufmerksamkeit erregt. [...] Auf dieser Festival-Großveranstaltung mit 250 000 Teilnehmern aus allen Kontinenten kam es an einem engen Tunnelstück zu einer Massenpanik mit 21 Todesopfern und über 400 Verletzten.“), in dem in der deutschsprachigen Textversion für das Ereignis tatsächlich neben "Massenunfall" auch "Massenpanik" als Bezeichnung verwendet wird. Der Beitrag ist zwar alt, nimmt meiner Argumentation aber doch etwas den Wind aus den Segeln, da die Wissenschaftler den Begriff Massenpanik für die Loveparade in Duisburg 2010 verwendet haben.Ich bleibe bei meinem Vorschlag zur Lemmaverschiebung, muss den Vorwurf aber zurücknehmen, dass ich die bisherige Lemmawahl als unberechtigt ansehe. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe nichts gegen eine Lemmaverschiebung, wenn hier etliche dafür sind. Hingegen halte es für falsch, wenn Wikipedia "schlauer" sein wollte als die Presse. Wikipedia bildet die Berichterstattung der Presse ab, alles Andere wäre Theoriefindung. Auch Deine Idee "Wikipedia sollte Experten benennen" erzeugte bei mir unmittelbar Stirnrunzeln. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 18:36, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte mich beim Anlegen des Artikels hauptsächlich (und sehr spontan) an der "vorhergehenden" Katastrophe Massenpanik im Kanjuruhan-Stadion 2022 orientiert. Dort wurde das tödliche Geschehen aber anscheinend durch Tränengas ausgelöst, ist also wahrscheinlich nicht vergleichbar.

Wie weiter oben beschrieben, wäre der Begriff Massengedränge wohl passender, lässt aber irgendwie die tödliche Komponente vermissen. Wenn, dann müssten wir mMn einen Begriff wie Tödliches Massengedränge in Seoul 2022 wählen. --ElLutzo (Diskussion) 21:56, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@ElLutzo, die Geschehnisse in Indonesien sind tatsächlich nicht mit denen in Südkorea vergleichbar. Völlig andere Umstände (Polizeieinsatz, Tränengas etc.) haben in Malang eine andere Ausgangslage und anderen Verlauf gehabt. Ein Hinweis auf den tödlichen Ausgang einer Situation ist im Lemma nicht notwendig. Das Wort Massenpanik beschreibt auch keine Katastrophe mit tödlichem Ausgang, sondern besagt, dass eine gewisse unbestimmte Menge an Menschen einander „anstecken“ in Panik zu geraten und in ihrer Panik oftmals falsch, jedoch oft gemeinsam reagieren. So kam es beispielsweise vor ein paar Eochen dazu, dass Restaurantbesucher von ihren Tischen aufsprangen um einer Gruppe Joggern hinterherzulaufen, weil diese geglaubt hatten, sie müssten es den Joggern gleichtun, um einer „Gefahr“ zu entfliehen, die es jedoch gar nicht gab. Diese Jogger lösten eine Massenpanik aus. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 22:23, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Story mit den Joggern ist mir gänzlich unbekannt, Google liefert auf die Schnelle auch nichts. Trotzdem: bei "Gedränge", auch mit dem Zusatz "Massen-", denke ich noch nicht direkt in den katastrophalen Dimensionen, die das hier angenommen hat. Bei einer "Panik" habe ich schon ganz andere Bilder im Kopf. --ElLutzo (Diskussion) 22:34, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@ElLutzo, hier findest Du etwas zu der Situation mit den Joggern [1]. Nochmal zum Thema Massenpanik oder Gedränge. Beides kann Menschen in Lebensgefahr bringen und beides kann enorme Ausmaße annehmen. --LegoFCB (Diskussion) 22:42, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In Itaewon konnten sie nur noch gehen, nicht laufen. ;⁠) Massenpanik für eine zunehmend gefährliche Ansammlung ist schon unpassend. Ja, ich schließe mich der Meinung an, dass die Komponente mit dem tödlich im Lemma nicht erwähnt werden muss. (wie oben beschrieben) Bierlegs (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Bierlegs, eine Panik löst häufig einen Fluchtreflex aus. In welcher Geschwindigkeit eine Flucht vom Ursprungsort erfolgen kann, hängt unter anderem davon ab, wieviel Platz der Flüchtende hat. Dass es nur langsam vorangeht bedeutet nicht, dass er nicht in Panik ist. Es bedeutet auch nicht, dass er nicht versucht, seine Geschwindigkeit zu steigern. --LegoFCB (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Beschreibung, welchen Ausgang (Opferzahlen, Verletzte sonstiges) eine Sitation nimmt, sollte im Artikel beschrieben werden. Lemma ist dafür ungeeignet. --LegoFCB (Diskussion) 23:15, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, stimmt Bierlegs (Diskussion) 23:20, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe einen Wartungsbaustein zur Konsensfindung hier in diesem Abschnitt gesetzt. --ElLutzo (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zwischenstand (Zusammenfassung bisherige Vorschläge für den Namen des Lemmas):

Massenpanik in Seoul 2022 (beibehalten wie jetzt)
Massengedränge in Seoul 2022
Tödliches Massengedränge in Seoul 2022
Unglück zu Halloween 2022 in Itaewon

--ElLutzo (Diskussion) 00:16, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die beiden letzten Vorschläge finde ich geeignet. Unglück zu Halloween 2022 in Itaewon finde ich wohl am Besten. --Furfur^{⁂ Diskussion} 00:23, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Furfur nochmal sei gesagt, dass das Wort „tödlich“ oder auch „es gab Verletzte“ nichts im Lemma zu suchen hat. Der Name des Lemmas beschreibt das Thema. Die Letalität oder ob es Verletzte gab, wird im Text beschrieben. In keiner anderen Sprache wird man in der Wikipedia ein Lemma finden, dass Itaewon anführt. Die Situation entstand in Seoul, wie unbedingt im Lemma enthalten sein sollte. Itaewon sollte ebenfalls im Text beschrieben werden. --LegoFCB (Diskussion) 05:38, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weiterhin halte ich es für falsch eine Massenpanik als „tötlich“ zu bezeichnen. Es sind eher die Umstände einer tödlichen Gefahr bspw. die zu einer Massenpanik führen können. Auch kann eine Massenpanik aufgrund vorliegender Umstände Menschen in tödliche Gefahr bringen. Vllt kann Dr. Peter Schneider hierzu nochmal etwas sagen. Danke und Grüße LegoFCB (Diskussion) 06:38, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann mit drei ersten Lemmata leben. Seoul sollte schon drinstehen. Ich vermute, dass später mal nach Massenpanik gesucht werden wird, - aber bei Verschiebung bleibt ja eine Weiterleitung bestehen. Es wäre halt das erste Mal, dass eines dieser zahlreichen "crowd crush"-Unfälle im Lemma mit dem eher seltene genutzen Begriff Massengedränge bezeichnet würde. Ob tödlich dann ins Lemma soll oder nicht, dazu habe ich keine Meinung. --Doc Schneyder ^Disk. 13:49, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Dr. Peter Schneider: Ich habe meine Argumentation vorgebracht. Deshalb diese Antwort bitte nur als Zusatzanmerkung auffassen. Meine Idee Wikipedia sollte sich an den Veröffentlichung der Experten orientieren, ist eine Selbstverständlichkeit für eine Fachenzyklopädie und die Wikipedia strebt dieses fachenzyklopädische Niveau an. Dass also Wikipedia "schlauer" sein will als die Presse ist unser Programm hier. Keine mir bekannte Fachenzyklopädie zitiert im Literaturabschnitt vornehmlich die Presse, sondern Fachpublikationen. Das ist natürlich in den ersten Tagen nach dem Ereignis noch schwer umzusetzen, sollte aber angestrebt werden. Eine Fachenzyklopädie bildet also eben nicht die Berichterstattung der Presse ab, sondern den Kenntnisstand der Fachliteratur. Theoriefindung ist genau das Gegenteil. Wer sich an der vorherrschenden wissenschaftlichen Einschätzung orientiert, verhindert Theoriefindung. Wer sich nach der Presse richtet, riskiert sie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:51, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@LegoFCB: Auch diese Anmerkung von mir bitte nur als Zusatzanmerkung auffassen, nicht als Votum für ein bestimmtes Lemma: Die Aussage "In keiner anderen Sprache wird man in der Wikipedia ein Lemma finden, dass Itaewon anführt", ist nicht richtig. Ich kenne bisher außer der deutschsprachigen Version nur die japanische und die koreanische. Und beide nennen nicht Seoul, sondern Itaewon (KR: 이태원; JP: 梨泰院). ko:WP übrigens als "~Quetschunfall" (압사 사고) und ja:WP als "~Massenunfall" (群衆事故). Die Jahreszahl ist dann auch folgerichtig überflüssig. Es würde Massenunfall in Itaewon (oder z.B. Massengedränge in Itaewon) reichen, um die Kriterien der Spezifität der Lemmawahl zu erfüllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Anglo-Araneophilus zur besseren Orientierung ist es in späteren Jahren durchaus angebracht und sinnvoll, wenn das Lemma die Jahreszahl trägt, wie auch üblicherweise angewandt. Das Lemma eines Einzelereignisses sollte drei wesentliche Dinge beinhalten:

WAS?: Aktuell als „Massenpanik“ bezeichnet und hier in Diskussion.

Wo?: „Seoul“ denn Itaewon kennt international wohl kaum jemand. Man kann von Franzosen nicht verlangen, asiatische oder afrikanische Stadtviertel zuzuordnen. Es ist eine Überschrift (ein Überblick, der sofort Assoziationen möglich machen soll.) Dieser Artikel existiert aktuell in 35 Sprachen der Wikipedia.

und zuletzt: Wann? 2022.

Dann kann jeder Leser auch viele Jahre später etwas wie dieses Ereignis suchen und einordnen.

Weitere Inhalte können bei Bedarf außerhalb des Lemmas nachgelesen werden. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 16:52, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie gesagt, das war kein Votum von mir. Nur eine Korrektur der Vorstellung, keine Wikipediasprache würde Itaewon im Lemma verwenden können. Die Sprachen KO und JA zum Beispiel (mehr kenne ich bisher nicht) tun es beide und brauchen dann auch keine Jahreszahl und umständlichen Formulierungen. Ich favorisiere selbst in der Regel aber oft die Angabe der Jahreszahl im Lemma. Ob Itaewon oder Seoul, wäre mir nicht wichtig. Die Jugend Europas kennt Itaewon inzwischen aber recht gut, denke ich. Man kennt ja auch Manhattan und nicht nur New York, Şişli und nicht nur Istanbul oder Shibuya und nicht nur Tokio, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@LegoFCB: Wo hast du deine Was/Wo/Wann-Regel eigentlich her? Ich suche gerade in Wikipedia:Namenskonventionen, bin aber nicht fündig geworden. (Pinge dich an, weil diese Diskussionstelle inzwischen etwas versteckt liegt). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und noch einige vom Guardian (Samantha Lock: Crowd crushes: how disasters like Itaewon happen, how can they be prevented, and the ‘stampede’ myth. Crowd crushes are wholly preventable, predictable and avoidable, experts say. Here is what we can learn from the Halloween crowd crush in Seoul. In: theguardian.com. 1. November 2022; abgerufen am 2. November 2022. ) vorgestellte Experten, die den Mythos von der "Massenpanik" thematisieren und darauf hinweisen, dass durch die inkorrekte Benennung eine Schuldzuweisung vorgenommen und zugleich eine Schuldverschiebung erzielt wird:

G. Keith Still, "crowd safety expert" und "visiting professor of crowd science" (University of Suffolk): Laut Still verschiebt diese Art der Sprache die Schuld und Verantwortung von den Behörden auf die Menge: “People don’t die because they panic. They panic because they are dying.”
Edwin Galea, "crowd behaviour expert" (University of Greenwich): “Stampede is not only an incorrect term, it is a loaded word as it apportions blame to the victims for behaving in an irrational, self-destructive, unthinking and uncaring manner”, “It’s pure ignorance, and laziness … It gives the impression that it was a mindless crowd only caring about themselves, and they were prepared to crush people.", “In virtually all these situations this is not the case, and it is usually the authorities to blame for poor planning, poor design, poor control, poor policing and mismanagement.", “The truth is that people are only directly crushed by others who have no choice in the matter, and the people who can choose don’t know what is going on because they’re too far away from the epicentre.”
John Drury, "expert on the social psychology of crowd management" (University of Sussex): Drury schließt sich der Argumentation von Galea an und sagt, die nach solchen Ereignissen verwendete Sprache sei oft irreführend.

Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:19, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Anglo-Araneophilus in der „westlichen Welt“ wo wir hier leben und das deutschsprachige Lemma zuzuordnen ist, kennen viele Manhattan. Aber danach ist schon Schluss. Und was wir heute und in den kommenden 3 Wochen nicht vergessen haben, ist für ein Nachschlagewerk uninteressant. Hier soll man nachschlagen im Jahr 2034 z. B. Und dafür legt man mit dem Lemma einen Grundstein. Grüße LegoFCB (Diskussion) 17:52, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Dies ist nicht die deutsche oder europäische Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Wo die Leser der englischsprachigen, der spanischsprachigenm der französischsprachigen, der italienischsprachigen oder der deutschsprachigen etc. pp. Wikipedia leben oder ihren Lebensmittelpunkt haben, kann ich nicht wissen. Dass wir notgedrungen (aufgrund fehlender Sprachkompetenzen und teilweise aufgrund von Quellenqualitätsstandards etwa) vornehmlich den Wissensstand der westlichen Informationsgesellschaft abbilden, unterschreibe ich noch. Aber dass ich an einer gezielt eurozentristischen Enzyklopädie mitarbeite, hätte ich bisher weit von mir gewiesen, wenn du mich nicht eines Besseren belehren möchtest. Und dass die US-amerikanischen Wikipedialeser Itaewon oder Shibuya weniger gut kennen als Kreuzberg, möchtest du doch nicht behaupten, oder? Also geht es hier nicht um "den Westen", sondern höchstens um "Europa". Und dass die Leser der genannten Sprachen in Europa leben sollen und nicht in Asien, Amerika, Australien oder Afrika, ist doch wie gesagt, überhaupt nicht definiert oder gewollt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:06, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: ich habe jetzt mal die Liste der Wikipediasprachen durchgeschaut und es sind nicht nur "asiatische" ("chinesisch", japanisch, koreanisch, malayisch, "indonesisch", vietnamesisch, thailändisch, kasachisch) Sprachen, die "Itaewon" statt "Seoul" im Lemma nennen, sondern z.B. auch die französische Wikipedia. Die Selbstverständlichkeit, mit der hier Itaewon als für die westliche Welt "unbekannt" und für eome Lemmaverwendung ungeeignet dargestellt wurde, gilt offenbar nicht für den französischen Sprachraum. Gilt sie wirklich für den deutschen? In anderen Worten: Wikipedia spricht rund 2 Milliarden Menschen mit einem Lemma, das "Itaewon" statt "Seoul" enthält, auf dieses katastrophale Ereignis an, aber wir stellen uns auf den Standpunkt: "Itaewon" kennt der Leser der westlichen Welt nicht, keine Wikipediasprache kann "Itaewon" als Lemma benutzen? Tatsächlich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und als Nachtrag eine schriftliche Quelle für die von CNA (Jalelah Abu Baker: Seoul crowd crush: How it may have happened and what to do in such a situation. Preventing another tragedy like this involves monitoring and regulating the number of people in such spaces, and increasing education and awareness, said experts who spoke to CNA. In: channelnewsasia.com (CNA). 31. Oktober 2022; abgerufen am 2. November 2022 (Update vom 02. November 2022). ) angeführten Experten, die unter anderem erklären, dass das Ereignis nicht als stampede bezeichnet werden sollte, weil dies impliziere, dass Platz zum Bewegen für die Menschen zur Verfügung gestanden habe:

Keith Still: (wie oben schon erwähnt).
Milad Haghani, "senior lecturer" in der "School of Civil and Environmental Engineering" (University of New South Wales) (wie oben schon erwähnt): Er sagt, der Ausdruck stampede schiebe Schuld auf die in das Ereignis involvierten Menschen, “as if they showed a kind of misbehaviour, or showed some sort of unruly behaviour that led to disaster”, "“That has been one of the reasons that has stopped us in the past from learning from these events and trying to mitigate these risks when organising events”. “(The Itaewon incident) should have been avoided given that we have observed these incidents in the past and we should learn from them.” Haghani sagt, dass Ereignis in Seoul 2022 weise die gleiche Charakteristik auf wie das der Loveparade 2010 und bei beiden Ereignissen seien Zustrom und Dichte der Menge nicht gesteuert und beobachtet worden.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:56, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel in der en:WP en:Crowd collapses and crushes hat mich auf die Idee gebracht, als Lemma Halloween-Katastrophe in Seoul 2022 vorzuschlagen --- ich halte ein Lemma mit Gedränge für zu unbestimmt und in gewisser Weise auch für zu moderat, und die Kat. listet das Geschehen ja auch als "Katastrophe". Qaswa (Diskussion) 21:10, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Halloween-Katastrophe in Seoul 2022 finde ich als Vorschlag tatsächlich sehr gut. Wertet das ganze als Katastrophe, was es wohl unstrittig ist; nennt den Kontext (Halloween) und nennt Ort und Jahr. Und das als kompakter Titel. Wenn wir als REDIRECTS noch den bisherigen Namen des Artikels und mindestens noch Massengedränge in Seoul 2022 setzen, wäre das eine runde Lösung. :) --ElLutzo (Diskussion) 02:19, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ohne Votum sein zu wollen. So in etwa hat es die hebräischsprachige Wikipedia gemacht (he:האסון בפסטיבל ליל כל הקדושים בסיאול), allerdings ohne Jahreszahl, denn die Spezifizität der Lemmabenennung wird dann durch den Zusatz "Halloween" bereits efüllt und nach der Regel, dass das Lemma nicht über die Eindeutigkeit hinaus erlklärend, sondern möglichst kurz sein soll, würde dann die Jahreszahl als überflüssig betrachtet werden können. Wie gesagt, das ist kein Votum meinerseits (ich persönlich finde Jahreszahlen im Lemma sehr hilfreich, aber in vergangenen Lemma-Diskussionen wurde das Argument der anzustrebenden Kürze bei gegebener Spezifität mit Verweis auf die Richtlinien oder Konventionen zur Lemmawahl angeführt). Dementsprechend wären also Halloween-Katastrophe in Seoul oder Halloween-Katastrophe in Itaewon denkbar. Aus meiner Sicht steht für eine Fachenzyklopädie die bevölkerungsschutztechnische Charakteristik des Unglücksereignisses ("Massengedränge"/"crowd crush") im Vordergrund, nicht der Anlaß des Zusammenkomens der Menge ("Halloween") oder die emotionale Wertung ("Katastrophe"), aber das entspricht natürlich weniger dem Interesse und den Schlagzeilen der Boulevardzeitungen. Ich persönlich würde daher wekiterhin Massengedränge in Itaewon oder Massengedränge in Seoul bevorzugen, gerne auch mit Jahreszahl (Massengedränge in Itaewon 2022 oder Massengedränge in Seoul 2022). Das scheint mir für eine sachliche Fachenzyklopädie am angemessensten zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:25, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich schließe mich neuen der Idee Halloween-Katastrophe in Seoul 2022 an. Während Massenpanik ein etablierter Begriff ist, und z.B. im Duden https://www.duden.de/rechtschreibung/Massenpanik oder im Psychrembel https://www.pschyrembel.de/Massenpanik/A0V7J/doc/ beschrieben ist, ist Massengedränge eine unwissenschaftliche Wortschöpfung, die nicht per Wikipedia-Lemma etabliert werden sollte. Massengedränge kommt hingegen als Fachbegriff in keiner wissenschaftlichen Publikation vor und müßte zunächst mal definiert werden. Müßte es nicht auch besser Menschenmassengedränge heißen? --Doc Schneyder ^Disk. 10:47, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Um dich zu persiflieren: Müsste es dann nicht auch besser Menschenmassenpanik heißen? Das war hoffentlich nicht ernst gemeint von dir, sondern wir beide machen gerade Spaß miteinander oder? Wenn der Begriff "Massengedränge" wissenschaftich nicht etabliert sein sollte wie du sagst, sollte natürlich ein anderer Begriff gewählt werden, aber es wäre nett, wenn wir sachlich blieben und nicht mit solch merkwürdigen Argumenten, dass der Bezug zur Humanethologie fehle. Dass "Massenpanik" auch von Ärzten verwendet wird, habe ich oben selbst eingeräumt, aber er muss dennoch erst einmal auf unseren Fall zutreffen. Und da lies doch einfach mal jenseits der Boulevardpresse, was die Experten sagen: z. B. oben in diesem Diskussionsabschnitt genannte Experten des Bevölkerungsschutzes und Katastrophenmanagements oder auch z. B. den Abschnitt "Probably not mass panic" in: Clare Roth: The science of human stampedes. A stampede in a nightlife district in South Korea killed more than 150 people over the Halloween weekend. Crowd researchers explain how such tragedies can happen and what you can do to stay safe. In: dw.com. 2. November 2022.:

Anna Sieben, "associate professor of cultural and social psychology" Universität St. Gallen: sagt, bei dem Unglück auf der Loveparade 2010 und wahrscheinlich auch bei unserem hier in Itaewon 2022 habe es sich wahrscheinlich nicht um das Ergebnis einer "Massenpanik" gehandelt, auch wenn man das beim Lesen über die Situation vielleicht vermuten könnte.
Dirk Helbing, professor of computational social science an der ETH Zurich, stimmt der Argumentation von Sieben zu: "A widespread view of crowd disasters is that they result from panic", "That is considered to be a state of mind determined by anxiety and fear, which would come with an increased level of adrenaline. As a consequence, the flight and fight instinct might be activated. That would cause people to run away in panic relentlessly, perhaps even trampling other people that are in their way. While such a thing can happen, most crowd disasters are not of this kind." Helbig macht statt einem psychologischen Bewusstseinzustand vielmehr die physikalischen Kräfte als Ursache verantwortlich, die zu einem als Phänomen führen, das als "crowd turbulence" („Massenturbulenz“) bezeichnet wird.

Wenn du also mit Wissenschaft argumentierst, frage ich dich, welche wissenschaftliche Quelle du denn für deine Aussagen gehabt hast. Bisher haben alle in dieser Diskussion genannten Experten gegen "Massenpanik" (stampede) Position bezogen. Wenn die alle falsch liegen, muss doch auch irgendein Wissenschaftler oder Experte zitierbar sein, der den Begriff "Massenpanik" (stampede) für das Ereignis in Itaewon 2022 verteidigt. Warum nennst du keinen, wenn du das für den Stand der Wissenschaft hältst und warum musst du stattdessen sogar mit dem Argument kommen, der Begriff "Massengedränge" sei nicht spezifisch, weil er nicht erkläre, ob es sich dabei überhaupt um Menschen handle? Ja was soll sich denn in Itawon 2022 sonst gedrängt haben als Menschen, meine Güte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:35, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

(Erinnert an die Massenpanik in Mekka 2015) Massengedränge in Seoul 2022 würde doch passen Bierlegs (Diskussion) 14:30, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich wurde sehr freundlich darauf hingewiesen, dass sich im Laufe dieser Diskussion ein Benutzer von der Ünübersichtlichkeit und konfrontativen Argumentation abgeschreckt fühlt an der Diskussion weiter teilzunehmen. Es tut mir leid, wenn ich zu diesen beiden Faktoren beigetragen oder sie überhaupt erst bewirkt haben sollte. Das wollte ich nicht. Ich hätte die Belegsammlung von der Lemmaverschiebungsdiskussion besser trennen sollen (Übersichtlichkeit) und die Auseinandersetzung so führen sollen, dass meine Gegenargumente in keinem Fall als Anklage aufgefasst werden können. Ich halte mich jetzt fern und hoffe, der betreffende Benutzer behält die Freude und Motivation, sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Unglück zu Halloween 2022 in Itaewon würde weniger passen, da dass Unglück sich ganzheitlich nicht nur explizit auf Itaewon bezieht, sondern auf ganz Seoul. Bierlegs (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, wie auch immer das Lemma mal heißen wird: bitte auf keinen Fall mit Itaewon im Titel; Seoul kennen vllt. ein paar Leute in der de:WP, aber Itaewon muss selbst der geografisch Kundige nicht kennen! Qaswa (Diskussion) 21:35, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Abstimmung über anderes Lemma

Ich schlage vor, innerhalb der kommenden 7 Tage, d. h. bis zum 10. November, über die folgenden Vorschläge abzustimmen:

Massengedränge in Seoul 2022

Tödliches Massengedränge in Seoul 2022

Unglück zu Halloween 2022 in Itaewon
- "Unglück" ist zu harmlos gegenüber "Katastrophe", Seoul besser als Itaewon. --ElLutzo (Diskussion) 02:32, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Massenunfall in Itaewon
- "Massenunfall" klingt nach Auffahrunfall mit mehreren Fahrzeugen, Seoul besser als Itaewon. --ElLutzo (Diskussion) 02:32, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Halloween-Katastrophe in Seoul 2022
- finde ich am besten. Qaswa (Diskussion) 22:08, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten
- Mein Votum geht an dieses Lemma.--Doc Schneyder ^Disk. 13:14, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Halloween-Katastrophe in Seoul

Denn der Argumente viele sind geäußert. Qaswa (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich stimme für Halloween-Katastrophe in Seoul 2022 an erster Stelle, und an zweiter Stelle für Massengedränge in Seoul 2022 Bierlegs (Diskussion) 23:03, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Seoul" statt "Itaewon", Jahreszahl mitnehmen (bessere zeitliche Einordnung, z.B. beim Blick auf Kategorie:Massenpanik), 1. Wahl: "Halloween-Katastrophe", 2. Wahl: "Massengedränge" ("Tödlich" muss nicht unbedingt im Lemma-Namen vorkommen). --ElLutzo (Diskussion) 02:32, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Alle oben aufgeführten Lemmata sind m. E. enzyklopädisch vertretbar und damit eine deutliche Verbesserung gegenüber dem wissenschaftich unbelegten und stark suggestiv wirksamen Urteil "Massenpanik ...". Den Zusatz "Tödliches" beim "Massengedränge in Seoul 2022" empfinde ich als überflüssig und enzyklopädisch unangemessen. Itaewon oder Seoul sind m. E. beide geeignet als Ortsspezifikation. Jahreszahl ist dann streng genommen schon entbehrlich im Lemma, ich persönlich finde die Nennung des Jahres aber sinnvoll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte Halloween-Katastrophe in Seoul 2022 (mit Jahreszahl) Bierlegs (Diskussion) 15:38, 4. Nov. 2022 (CET) Der Name Itaewon im Lemma wäre zu spezifisch. Die Chinesische Wiki nennt auch Seoul. Itaewon gehört zu Familie der Stadtteile in Seoul, wobei sich dass Massengedränge auf Itaewon bezieht, aber Seoul als offizielle Stadt gilt, wie bei Olympia 1988, wobei dieß auch wieder in einem anderen Kontext betrachtet werden muss. Bierlegs (Diskussion) 11:42, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ob Itaewon oder Seoul kann man ja diskutieren, aber die "chinesisch-sprachige" Wikipedia nennt eben nicht Seoul im Lemma, sondern Itaewon, ebenso wie z.B. die japanisch-sprachige, die koreanisch-sprachige, die malayisch-sprachige, die "indonesisch"-sprachige, die vietnamesisch-sprachige, die thailändisch-sprachige, die kasachisch-sprachige) oder auch die französisch-sprachige Wikipedia - zusammen dürften damit rund 2 Millarden Sprecher ein Lemma mit "Itaewon" statt mit "Seoul" in Wikipedia finden können. Und eines ist Itaewon ganz sicher nicht: zu spezifisch, denn außerhalb von Itaewon fand das tödliche Massengedränge nicht statt. Höchstens könnte Seoul zu unspezifisch sein, denn die ganze Metropolregion wird oft "Seoul" genannt. Man kann natürlich darüber streiten, ob Itaewon bekannt genug bei den Lesern der de:WP ist. Aber wie das Besipiel der französisch-sprachigen Wikipedia zeigt, stünde die deutschsprachige Wikipedia unter den indoeuropäischen Sprachen keineswegs alleine da, wenn sie sich für Itaewon entschiede. Also bitte: gerne diskutieren, aber eine Selbstverständlichkeit, dass Itaewon nicht in Frage komme, sehe ich nicht absolut nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:17, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Von einer "Selbstverständlichkeit" ist ja auch nicht die Rede; zwei der o.g. Vorschläge enthalten schließlich die Angabe Itaewon – wobei allein das Lemma in der en:WP (Seoul Halloween crowd crush) vermutlich auch auf etwa 2 Mrd. Leser kommen wird, und die fr:WP mit ihrem Lemma im europäischen Raum offenbar eher allein zu stehen scheint. ----- Persönlich finde ich es ansonsten irritierend, dass während der Abstimmung erneut in größerem Umfang in die Diskussion eingetreten wird, und ich wäre dir, Anglo-Araneophilus, dankbar, wenn du jetzt hier kurz und bündig dein persönliches Wunschlemma benennen würdest, damit bei unentschiedenem Ausgang ggf. eine weitere Variante in Betracht zu ziehen wäre. Qaswa (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mein Wunschlemma ist: ……

Mein Votum, Benutzer Qaswa, findest du mit dem Zeitstempel "11:53, 4. Nov. 2022 (CET)". Jeder oben im Unterabschnitt genannte Vorschlag kann ein +1 von mir bekommen, bei Tödliches Massengedränge in Seoul 2022 finde ich das "Tödliches" überflüssig. Irreführende Aussagen während der Abstimmung wie "Die Chinesische Wiki nennt auch Seoul" müssen schon als solche gekennzeichnet werden, damit die Abstimmung nicht auf Basis falscher Fakten stattfindet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ok, die chinesische Wiki Seite -beinhaltet- Seoul. Bierlegs (Diskussion) 13:06, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier wird nicht diskutiert, ob der Wikipediaartikel den Begriff "Seoul" beinhaltet (das ist ohnehin selbstverständlich), sondern ob das Lemma "Itaewon" oder "Seoul" nennen soll. Du hast argumentiert: "Der Name Itaewon im Lemma wäre zu spezifisch. Die Chinesische Wiki nennt auch Seoul." Darauf habe ich geantwortet, dass die chinesischsprachige Wikipedia im Lemma "Itaewon" nennt und nicht "Seoul". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ok, Ich hatte Leute gefragt ob sie Seoul kennen, sie sagten dieß sei die Koreanische Hauptstadt, aber ein paar wussten nicht mehr genau wo Itaewon liegt, nur so am Rande. Gruß Bierlegs (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Aber was ist das denn für ein Argument, Bierlegs. Wenn deine Befragten Seoul nicht kennen, müssen wir dann das Lemma "... in Korea 2022" benennen? Und wenn sie Korea nicht kennen, landen wir beim Lemma "... in Ostasien 2022"? Es muss ja nicht unbedingt Itaewon, sondern kann auch Seoul für das Lemma verwendet werden. Aber hoffentlich aus Basis einer ernsthaften Abwägung des Für und Wider. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sicher ist der Großraum von Seoul größer als Jamaika, aber Itaewon ist halt zu unbekannt, nach meiner Meinung. Bierlegs (Diskussion) 18:33, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Seoul ist bekannter. Aber Itaewon steht mit der Halloweenfeier in direkter Verbindung. Es war die große Halloweenfeier in Itaewon, nicht irgendeine Halloweenfeier in Seoul. Es hat ja gute Gründe, dass viele Wikipediasprachen sich für Seoul im Lemma entschieden haben. Aber hat sicher auch gute Gründe, dass einige sehr große Wikipediasprachen (wie Chinesisch, Indonesisch, Japanisch, Koreanisch, Französisch) sich für Itaewon entschieden haben. Ich wünsche mir nur, dass auch wir aus guten Gründen heraus entscheiden, und nicht aus schwachen oder der Trägheit heraus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Meinungen sind verschieden und ich Danke dir. Warten wir doch einfach noch ab, wie die Abstimmung ausgeht. Deine Argumente sind gut, aber ich musste mich ja für etwas entscheiden. (Ich warte dass ich wieder was in den Artikel schreiben kann, relevantes) Bis dahin allen alles Gute Bierlegs (Diskussion) 18:59, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Abstimmung und Anmerkung zur Diskussion und Abstimmung

Das Lemma sollte sollte auch meiner Meinung nach nicht auf Massenpanik lauten, "Halloween-Katastrophe in Seoul" halte (auch) ich für ein geeignetes Lemma (analog übrigens auch beim Love-Parade-"Unglück"), gerne auch ohne Jahreszahl im Lemma – in der Hoffnung, daß sich ein solches Unglück an Halloween in Seoul nicht wiederholt. Auch könnte eine Änderung auf die international teils wohl verbreitete Lesart "Itaewon" angestrebt werden, das will ich hier aber nicht diskutieren.

Die Diskussion vor der Abstimmung halte ich für teils irreführend – bei mir entstand jedenfalls der Eindruck, daß über weite Strecke eher eine unsaubere Übersetzung des aktuellen Zitats #45 diskutiert wurde, also:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massenpanik_Seoul_2022&oldid=227668392#cite_note-channelnewsasia.com_2022-10-31_HMH-45

Der Translator Deepl.com scheint mir da teils plausible Hinweise zu geben – zumindest "crushing incident" wird dort mit "vernichtendes Ereignis" oder "vernichtender Vorfall" statt als "crushing in·s·cident" übersetzt, auch wenn "Massengedränge" eine gültige Übersetzung für "crowd crushing" sein mag. Auch leo.org gibt das aus meiner Sicht so her. Ob sich hinter der englisch-sprachigen Quelle #45 noch eine in asiatischer Sprache verbirgt, habe ich nicht weiter überprüft. --Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 09:35, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann dir nicht ganz folgen.

1.) Das Interview von CNA mit Haghani ist englischsprachig, nicht in einer asiatischen Sprache geführt. Sowohl die von mir in der Diskussion gegebenen Quellenangaben (Why the Seoul crowd crush was not a stampede. (YouTube-Video – 6:43min.) In: DW-TV Politik Direkt. CNA, 31. Oktober 2022.; Jalelah Abu Baker: Seoul crowd crush: How it may have happened and what to do in such a situation. Preventing another tragedy like this involves monitoring and regulating the number of people in such spaces, and increasing education and awareness, said experts who spoke to CNA. In: channelnewsasia.com (CNA). 31. Oktober 2022 (Update vom 02. November 2022).) als auch der von mir im Artikel genannte Einzelnachweis (<ref name="channelnewsasia.com_2022-10-31_HMH">{{Internetquelle |autor=Jalelah Abu Baker |url=https://www.channelnewsasia.com/asia/seoul-crowd-crush-what-happened-what-do-3034321 |titel=Seoul crowd crush: How it may have happened and what to do in such a situation |titelerg=Preventing another tragedy like this involves monitoring and regulating the number of people in such spaces, and increasing education and awareness, said experts who spoke to CNA |werk=[[Channel NewsAsia|channelnewsasia.com]] (CNA) |datum=2022-10-31 |abruf=2022-11-02 |kommentar=Update vom 02. November 2022}} Vergleiche auch: {{Internetquelle |url=https://www.youtube.com/watch?v=LilUYv97a0U |titel=Why the Seoul crowd crush was not a stampede |werk=DW-TV Politik Direkt |hrsg=[[Channel NewsAsia|CNA]] |datum=2022-10-31 |abruf=2022-11-01 |format=[[YouTube]]-Video – 6:43min.}}</ref>) geben das doch klar her.

2.) Haghani sagt im Interview "crowd crush incident" und "crowd crushing incident" und CNA schreibt dementsprechend "crowd crush". Der Begriff wird auch von anderen Experten und Medien für Itaewon 2022 verwendet (exemplarisch wurde im Artikel G. Keith Still, Washington Post und Time-Magazine von mir genannt: Praveena Somasundaram, Joyce Sohyun Lee, Annabelle Timsit: Here’s what causes crowd crushes like the deadly one in Seoul. In: washingtonpost.com. 1. November 2022, abgerufen am 29. Oktober 2022 (Update vom 30. Oktober 2022)., Armani Syed: Why Crowd Crushes Like South Korea’s Halloween Surge Are So Deadly. In: time.com. 31. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.). Mir selbst ist der Begriff "crushing incident" noch nie begegnet. Wie kommst du nun darauf, "crushing incident" in deepl.com einzugeben? Wo kommt dieser Ausdruck denn überhaupt her?

3.) Und inwiefern wurde jetzt in der Diskussion ein Zitat unsauber übersetzt? Massengedränge ist weder eine Wortschöpfung noch eine Übersetzung meinerseits. Er wird in den Medien sehr verbreitet für das Unglück in Itaewon 2022 verwendet und hat den Vorteil, keine unbelegten Schuldzuweisung suggestiv zu transportieren, also unspezifisch zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du brauchst mir diesbezüglich nicht zu folgen, und ich möchte und werde deine Fragen auch nicht einzeln beantworten.

Ich habe das Wort "Massengedränge" erstmals 2010 recherchiert, kurz nach dem heute so genannten "Love-Parade-Unglück", nachdem ich auf einen mir auffälligen Beitrag im heise-Forum gestoßen war.

Google "kannte" damals (meiner Erinnerung nach) kaum sechs Treffer für dieses Wort, auch heute tauchen neben einigen falschen Treffern bei Beschränkung des Zeitraums zurück bis zum damaligen Datum nur wenige Treffer mehr auf (es fehlt allerdings der eine im heise-Forum, da es mittlerweile als "nofollow" geflagt ist:

https://www.google.com/search?q=%22Massengedr%C3%A4nge%22+-Seoul+-Itaewon+-Korea+-S%C3%BCdkorea&lr=&safe=images&tbs=cdr%3A1%2Ccd_max%3A7%2F24%2F2010

Nachdem dann (später) unter einem (mittlerweile upgedatetem) Radiobeitrag des SWR eine Textbox zum Themenbereich Massenpanik auftauchte, habe ich das Wort "Massengedränge" unter "abwieglerisches Spin-Doctor-Derailing" abgespeichert.

Zitat aus der SWR-Textbox:

>> „Massenpanik“ – der richtige Begriff?

Um den Begriff „Massenpanik“ im Zusammenhang mit Duisburg wird immer wieder diskutiert. Maik Boltes vom Forschungszentrum Jülich lehnt ihn in SWR2 Wissen ab: „Der Begriff Massenpanik ist falsch und schiebt den falschen Personen die Schuld zu.“ [...]

Welche Alternativen gibt es?

[...]

Eine weitere Möglichkeit wäre, die Situation als „Massengedränge“ oder „tödliches Gedränge“ zu bezeichnen – was aber wiederum noch deutlicher eine Schuldzuweisung impliziert als „Massenpanik“. <<

--Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 16:19, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde dir aber gerne folgen können. Ich verstehe nur die Herleitung deiner Argumentation nicht. Kurz zwischengeschoben: Mit heise.de/Telepolis wäre ich grundsätzlich sehr vorsichtig, die scheinen in den letzten Jahren bei manchen Themen oder Autoren teils auffällig zum Verschwörungsideologischen zu tendieren. Nun zum Begriff "Massengedränge": Du findest nur "wenige Treffer" für "Massengedränge", verstehe ich richtig? Im Zusammenhang mit Itaewon 2022 nenne ich mal auf die Schnelle z.B. (nur exemplarisch für Deutschland, Österreich und die Schweiz, exemplarisch für öffentlich-rechtliche und private Medien):

Reuters, z.B. Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: reuters.com. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
Euronews, z.B. Mindestens 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: de.euronews.com. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
DLF, z.B. Südkorea: Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: deutschlandfunk.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
NZZ, z.B. Corina Gall: Hillsborough, Loveparade, die Halloween-Party in Seoul: Wenn Panik ausbricht, ist das Gedränge bereits tödlich. In einem Menschengedränge wirken ab einer gewissen Dichte Kräfte, gegen die Individuen kaum mehr ankämpfen können. Die richtigen Massnahmen können Leben retten. In: nzz.ch. 4. November 2022, abgerufen am 5. November 2022: „Doch wie kann die Polizei Massengedränge verhindern?“
ORF, z.B. Massenpanik in Seoul: Über 150 Tote, darunter auch ein Österreicher. Bei Halloween-Feiern in Seoul ist es Samstagabend zu einer schrecklichen Tragödie gekommen. Bei einem Massengedränge kamen nach jüngsten Angaben mindestens 153 vorwiegend junge Menschen ums Leben. Laut Außenministerium ist auch ein Österreicher unter den Toten. Weitere 82 Besucher seien verletzt worden, mehr als ein Dutzend von ihnen schwer. Präsident Yoon Suk Yeol ordnete eine gründliche Untersuchung und Staatstrauer an. In: orf.at. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
Tagesschau (SRF), z.B. Interview von Michael Rauchenstein mit Thomas Stalder: Massengedränge in Seoul: Korrespondent: «Das Sicherheitskonzept war nicht angebracht». In: srf.ch. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
RND, z.B. Nach dem tödlichen Massengedränge in Seoul. In: rnd.de. 3. November 2022, abgerufen am 5. November 2022.
Spiegel, z.B. 1,5 Tonnen Fundstücke nach tödlichem Massengedränge: Angehörige können Schuhe der Opfer abholen. Manche sind kariert, viele schwarz, weiß und verdreckt: Die Polizei hat nach dem tödlichen Massengedränge von Seoul Hunderte Schuhe und andere persönliche Gegenstände sichergestellt. Die Bilder sind bedrückend. In: spiegel.de. 1. November 2022, abgerufen am 5. November 2022.
BR, z.B. Keine deutschen Opfer bei Halloween-Feiern in Seoul. Bei Halloween-Feiern in Seoul sind bei einem Massengedränge Behördenangaben zufolge 153 Menschen umgekommen - darunter auch 19 Ausländer. Deutsche Opfer hat es nicht gegeben. Bundespräsident Steinmeier übermittelte sein Beileid. In: br.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
NDR Info, z.B. NDR Info Nachrichten vom 29.10.2022:. 120 Tote nach Massengedränge in Seoul. In: ndr.de. 29. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.
RTL news, z.B. Halloween-Drama in Seoul: Augenzeuge schrie Massen an: "Dreht um – Menschen sterben!" Es sollte ein fröhliches Halloween-Fest werden, doch die Partynacht in Seoul endete in einer Katastrophe: Bei einem Massengedränge in Südkoreas Hauptstadt starben mindestens 154 Menschen, mindestens 130 weitere Besucher wurden verletzt. Ein Augenzeuge ahnte, was in den kommenden Minuten passieren würde. "Es waren so viele Leute auf einmal, und ich habe immer wieder zu ihnen gesagt: 'Dreht um, nicht hier lang. Menschen sterben!'", erzählt Nathan Taverniti unter Tränen. In: rtl.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 5. November 2022.

Und dieser Sprachgebrauch existiert auch nicht erst seit 2010 oder wäre damals auf heise.de beschränkt gewesen, sondern wurde z.B. für das Massengedränge bei der Hadsch bei Mekka 2004, z.B. von der (für ihren konservativen Sprachgebrauch bekannten) FAZ verwendet:

FAZ, z.B. Massengedränge bei Mekka: 244 Pilger zu Tode getrampelt. In: faz.net. 1. Februar 2004, abgerufen am 5. November 2022.

Also wenn Massengedränge dir nicht etabliert genug vorkommt, weiß ich auch nicht weiter.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:44, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Nennung deines Beleges (Michael Stang: SWR2 Wissen: Massenpanik verhindern – Zehn Jahre nach der Loveparade Duisburg. In: swr.de. 24. Juli 2020, abgerufen am 5. November 2022.). Das ermöglicht, deine Angabe zu überprüfen. Allerdings lese ich die Quelle ganz anders als du, nämlich geradezu exakt gegenteilig. Sowie ich den Beitrag verstehe, stimme ich mit dir überein, dass der im Artikel genannte Experte, Maik Boltes (Forschungszentrum Jülich), gesagt hat, „Der Begriff Massenpanik ist falsch und schiebt den falschen Personen die Schuld zu.“ Weiter heisst es im Artikel dann im Konjunktiv, also mit Bezug auf Boltes: "Nicht panisches Verhalten sei Auslöser der Ereignisse gewesen, sondern die viel zu hohe Zahl an Personen an diesem Ort." Dann enden wörtliche Rede bzw. Konjunktiv und im Gegensatz zu deiner Auslegung behauptet meiner Auffassung nun der Autor des Artikels, Michael Stang, die folgenden Sätze selbst, also ohne Verweis auf irgendeinen Experten: "Andererseits: Suggeriert „Massenpanik“ wirklich eine Schuldzuweisung? Der Begriff verweist immerhin darauf, dass es einen Verhaltensanteil von Menschen innerhalb der Masse gibt. Und dass das Gedränge zu einem sich selbst verstärkenden Prozess führen kann, bei dem auch Menschen ab einem bestimmten Punkt in Panik geraten. " Das Skript zur Sendung ist auf der Internetseite erhältlich (Michael Stang: SWR2 Wissen: Massenpanik verhindern – Zehn Jahre nach der Loveparade Duisburg. Sendung: Mittwoch, 8. Juli 2020, 08.30 Uhr: Redaktion: Sonja Striegl: Regie: Andrea Leclerque: Produktion: SWR 2020. In: swr.de. 24. Juli 2020, abgerufen am 5. November 2022.). Darin können die genauen Aussagen von Boltes, wie sie im Audio zu hören sind, nachgelesen werden. Boltes sagt demnach: "Der Begriff Massenpanik ist der Grund für den Unfall, ist falsch und schiebt auch den falschen Personen die Schuld zu, also es wären ja dann die Leute in der Masse, die das Problem darstellen. Das sind sie aber gar nicht, sondern sie stecken in einem Problem drin, was von außen getriggert ist; es sind zu viele Personen da.", "Das Problem sind eigentlich die unzureichende Koordination der Personen, die unzureichenden baulichen Gegebenheiten, die zu einer einfach zu hohen Dichte führen." Mit Aussagen über den Begriff "Massengedränge" wird Boltes gar nicht darin zitiert. Michael Stang ist aber laut SWR freiberuflicher Wissenschaftsjournalist. Er ist kein Fachmann und seine persönlichen Betrachtungen des Themas sind für uns überhaupt nicht verwertbar. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2022 (CET)Beantworten

DeepL stellt sich an der Stelle wahrscheinlich gar nicht klüger an, es ist lediglich meine Befürchtung der Überlegenheit des menschlichen Geistes über die KI, der mich an Spin-Doctoring glauben lässt.

Wahrscheinlich habt ihr Recht und DeepL konotiert Dinge wie Knochengedränge in Treblinka, in Türen eingedrängte Finger oder eindrängendes Wrestling einfach falsch. Grüße & Dank für Dein Verstehen-Wollen meiner Betrachtungsweise --Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 07:11, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Für den Fall, dass ich aus deiner Antwort Ironie oder Sarkasmus heraushören kann, nochmal in kurzen Worten: "Massengedränge" soll nicht die Übersetzung von "crowd crush[ing]" sein, sondern eine für das Ereignis in Itaewon auch in der deutschsprachgen Berichterstattung verwendete Bezeichnung, die keine unbelegte Schuldzuweisung vornimmt. Wenn du nun "crushing incident" in DeepL eingibst und keinen Hinweis auf ein Massengedränge erhältst, ist das also m. E. kein Argument gegen "Massengedränge", da ja A) wir keine Übersetzung von "crowd crush" im Lemma benötigen, sondern eine objektive Bezeichnung für ein solches Unglück in einer Menschenmenge und B) die englischsprachigen Quellen nie von "crushing incident" gesprochen haben (sondern von crowd crush, crowd crushes oder crowd crush[ing] incidents). Ich wüsste nicht, dass Reuters, Euronews, öffentlich-rechtliche und private Medien in Deutschland Österreich und der Schweiz über "Knochengedränge in Treblinka, in Türen eingedrängte Finger oder eindrängendes Wrestling" berichtet hätten, über ein "Massengedränge" in Itaewon zu Halloweenfeier 2022 haben sie jedenfalls wortwörtlich in ihren Headlines berichtet. Und ich habe bei meiner Liste oben alle Medien ausgeblendet, die den Begriff "Massengedränge" direkt aus dem Reuters-Kanal entnommen haben. Nimmt man diese Medien noch hinzu, kommen zu der oben genannten Liste von Reuters, Euronews, DLF, NZZ, ORF, Tagesschau (SRF), RND, Spiegel, BR, NDR Info, RTL news noch viele weitere bekannte Medien hinzu, wie z.B.:

Tagesschau (ARD) (z.B.: Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: tagesschau.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 6. November 2022 (Quelle: Reuters). )
Süddeutsche Zeitung (z.B.: Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: sueddeutsche.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 6. November 2022 (Quelle: Reuters). )
Die Zeit (z.B.: Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: zeit.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 6. November 2022 (Quelle: Reuters). )
Handelsblatt (z.B.: Katastrophe in Südkorea: Massengedränge bei Halloween-Feier in Seoul – mindestens 150 Tote. In: handelsblatt.com. 30. Oktober 2022, abgerufen am 6. November 2022. )
Stern (z.B.: Mehr als 150 Tote bei Massengedränge in Seoul. In: stern.de. 30. Oktober 2022, abgerufen am 6. November 2022 (Quelle: Reuters6). )

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:35, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bitte für mein verständnis, der herde wegen dem loveparadepechsdrang nachzugeben. In diese gegend gehend macht das mindestens deines erdachtem nach sicher sinn. Nicht etwa, daß ich dich erst noch verstanden hätte müssen am Ende --Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 08:51, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du "musst" nicht verstehen, ich "möchte" aber gerne. Habe ich meine Argumentation nicht transparent genug belegt oder warum nennst du es "erdacht"? Welcher Punkt stammt denn von mir und geht nicht aus der Beleglage hervor? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"deines erdachtem nach" nenne ich als Anspielung auf "meines Erachtens" bzw. "meinem Erachten nach". Ich kann dir dutzende Belegstellen für "meines Erachtens nach" zeigen, das "macht es" in meinen Augen & Ohren nicht "richtiger".

Auf das Love Parade Unglück spiele ich an, weil da die verbreitete Verwendung des "Massengedränge" meiner Recherche nach ihren Ursprung hatte - und womöglich einer "journalistischen Klientel" die wenigen damaligen Treffer, insbesondere die, die auf eine Teufelsanbetung anspielten, gerade gut in den Drang passten.

Die Übersetzung ist der Punkt, der _nicht_ von dir erdacht ist - als Antwort dazu fiel mir ein:

"'cause it makes sense instead showing cause". Das Zermalmen von Linsen ist mit einem Linsengedränge nur ungenügend beschrieben, und die Toten wollen wahrscheinlich nicht mit in den Titel. Wirsing! -- Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

1) "deines erdachtem nach": ok, dann verstehe ich dich jetzt so, dass du "Massengedränge" als Schreibfehler oder im Deutschen nicht existentes Wort behandelst. Die breite Verwendung in den Nachrichtenagenturen und großen Medienhäusern Deutschlands, Österreichs und der Schweiz (siehe exemplarische Belege oben) widerspricht dem m. E. klar.

2) Ich hatte ja schon schon die FAZ von 2004 (Massengedränge bei Mekka: 244 Pilger zu Tode getrampelt. In: faz.net. 1. Februar 2004, abgerufen am 5. November 2022.) als Beleg dafür zitiert, dass "Massengedränge" schon lange vor der Loveparade 2010 für solche Massenunglücke verwendet wurde. Im Rahmen der Hadj nach Mekka und Umgebung ereignen sich seit einigen Jahrzehnten immer wieder mal Massenunglücke, so dass es kein Wunder ist, dass der Begriff "Massengedränge" schon früh um Zusammenhang mit der Hadj verwendet wurde. Es wird dabei aber keineswegs über "Teufelsanbetung" berichtet, sondern über das Gegenteil, also über nach religiöser Überzeugung vollzogene "Teufelsabwehr" durch symbolische Steinigung, bei der sich die Massenunglücke bereits mehrmals zugetragen haben, vgl. auch: International: Mekka-Pilger beginnen mit symbolischer Steinigung des Satan. Über zwei Millionen Moslems auf der Hadj. In: derstandard.at. 22. Februar 2002, abgerufen am 6. November 2022: „Im vergangenen Jahr waren bei einem Massengedränge in dem Tal bei Mekka 35 Menschen ums Leben gekommen.“ Oder neuer: Frühere Unglücke in der Pilgerstadt Mekka. Die Toten in einem Massengedränge sind nicht die ersten Katastrophenopfer in der Pilgerstadt Mekka. Frühere Unglücke. In: nzz.ch. 24. September 2015, abgerufen am 6. November 2022. Diese Medien aus Deutschland (FAZ), Österreich (Der Standard/AT) und der Schweiz (NZZ) gelten alle als etabliert. Ich kann dein Misstrauen in Bezug auf deren Fähigkeit zum Gebrauch der deutschen Sprache nicht nachvollziehen. Mir fehlt für diesen Zweifel einfach ein Anfangsverdacht.

3) Deinem letzten Punkt kann ich nicht folgen. Inwiefern eine Übersetzung falsch oder konstruiert verwendet wurde, geht daraus für mich nicht hervor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier wird ständig weiter palavert, dabei läuft schon eine Abstimmung. Die zwar unverbindlich ist, aber zumindest ein wenig in eine Richtung weisen würde. Leider nimmt an dieser Abstimmung kaum jemand sinnvoll teil. So wird das nichts. --Doc Schneyder ^Disk. 18:42, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du kannst das Vortragen von Argumenten mithilfe von Belegen gerne "Palaver" nennen. Immerhin scheint es dich ja dazu gebracht zu haben, dich vom Beharren auf "Massenpanik" zu einem Schwenk zu "Halloween-Katastrophe in Seoul 2022" zu bewegen. Und so wie deine Position nicht von Dauer war, ist es ja vielleicht mit Anderen auch, wenn die Beleglage klarer wird. Es wird weiterhin im Artikel auf die Lemmaverschiebediskussion hingewiesen. Wie du aber an der Versionsgeschichte erkennst, wird so gut wie nicht mehr am Artikel gearbeitet. Hast du in Erwägung gezogen, dass das mediale Interesse am Ereignis vielleicht einfach schon wieder zu anderen Themen umgeschwenkt und der Artikel nur noch wenig aufgerufen (sihe hier) wird? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:21, 7. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Abschnitt Untersuchungen nach dem Unglück

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den o. g. Abschnitt hinzugefügt, merke aber, dass der sich mit dem Abschnitt Reaktionen : National inhaltlich überschneidet.

Unter Reaktionen würde ich eher die unmittelbaren Reaktionen verstehen. Davon getrennt würde ich die die Ursachenforschung sehen. --Furfur^{⁂ Diskussion} 00:28, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Reaktionen können unmittelbar oder auch später erfolgen. Noch Jahre später kann bspw. mit Gesetzesänderungen reagiert werden. Eine Reaktion auf die Massenpanik im Kanjuruhan-Stadion 2022 ist ein Besuch vor Ort am Tag nach dem Unglück. Eine weitere ist, dass das Stadion abgerissen werden soll (ganz gleich wann dies geschieht), ebenfalls eine Reaktion ist es, dass die FIFA gemeinsam mit örtlichen Verantwortlichen neue Strukturen im Fußball Indonesiens schaffen will. Auch das kann Jahre dauern. Ursachenforschung kann separat betrachtet werden, ist jedoch auch eine Reaktion. --LegoFCB (Diskussion) 05:49, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Man kann natürlich alles, was sich mit dem Unglück befasst als „Reaktion“ klassifizieren. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. --Furfur^{⁂ Diskussion} 18:18, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Pseudo-Aktivitäten

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Artikel bitte nicht mit Selbstverständlichkeiten, politischen Schaufensterhandlungen, Kondolenzen etc. anfüllen, denn erfahrungsgemäß sind fast alle Reaktionen absehbare Routinen ohne Bedeutung für das Ereignis. Das ist in der Wikipedia seit langem Konsens. 2003:E1:3748:F208:CD48:2877:6651:A1CB 13:32, 2. Nov. 2022 (CET) @Qaswa: (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:3748:F208:CD48:2877:6651:A1CB (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2022 (CET))Beantworten

Sorry, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Internationale Reaktionen darzustellen, ist doch nicht unüblich. Welchen Konsens meinst du?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

und was sagen diese politischen worthülsen aus? die antwort lautet: nichts. 2003:F2:6720:C673:68F6:F51:530A:E697 20:02, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das habe ich auch gedacht, ich möchte sicher keinen Edit-War. Ich denke es ist besser wenn die jetzigen ausgewählten internationalen Reaktionen erwähnt werden, wegen mir kann man es auch bei diesen belassen. Bierlegs (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Unglück schockte die ganze Welt, wenn andere Präsidenten, Ministerpräsidenten und Staatspräsidenten oder Kanzler ihr Beileid bekunden, auch im Namen des Volkes (siehe Japan), kann das ja wohl auch erwähnt werden. Bierlegs (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Und wo ist das relevant? Das ist politische Routine, eine Pseudo-Aktivität. 2003:F2:6720:C673:68F6:F51:530A:E697 20:02, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ist doch gut wenn es Länder gibt die mit Südkorea sympathisieren und ihr Beileid bekunden, auch im Hinblick auf das junge Alter der Verunglückten. Es stehen in vielen weiteren Artikeln die internationalen Reaktionen, warum sollen sie in diesem nicht stehen. Diese politischen Äußerungen sind in der Hinsicht als minimal zu definieren, weil sie nicht die Trauer aller auf dieser Welt wiederspiegeln können. Es waren auch nicht nur Südkoreaner unter den Verunglückten sondern auch 26 Ausländer (Touristen), darum kann auch das mit den internationalen Reaktionen bleiben. Sicherlich liegt der Fokus auf den nationalen Äußerungen, und das ist auch in diesem Artikel der Fall. Bierlegs (Diskussion) 20:18, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem scheint mir, dass alle Äußerungen von Politikern über ihre Erschütterung, ihr Entsetzen, ihre Trauer vorprogrammiert sind, sobald das Ereignis sich ereignet hat, und daher längst den Charakter von automatischen Reflexen angenommen haben --- denn das Gegenteil wäre undenkbar im öffentlichen Diskurs. Die Äußerungen (Verlautbarungen) sind damit Worthülsen, auf deren Erscheinen die sog. "Öffentlichkeit" genauso programmiert ist wie die PR-Abteilungen in den Außenministerien es sind, bei denen aber gar nicht mehr die Chance besteht, die Worte als persönliche Wahrheit zu erleben. Zynisch gesagt: Diese Äußerungen lassen sich zwischen allen Artikeln, die Katastrophen behandeln, blindlings hin- und her schieben, und sie könnten auch bereits in die betr. Artikel hineingeschrieben werden, bevor sie von den Presseagenturen gemeldet sind: denn kommen werden diese Verlautbarungen nach jeder Katastrophe, ist sie nur groß genug, so sicher wie (früher) das Amen in der Kirche. Es sind Fensterreden ohne jeden Informationsgehalt. Qaswa (Diskussion) 21:30, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke, jeder hat gleiche, nahe oder entferntere Ansichten. Sollen sich alle Reaktionen nur noch auf das Nationale beziehen, auch wenn Ausländer dabeiwaren? Ich hatte eine Handvoll Länder priorisiert bezüglich der internationalen Reaktionen (die jetzigen), zu viele Beileidsbekundungen wären wohl unpassend. Was ist eure Meinung zur Priorität. Bierlegs (Diskussion) 21:39, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das, was jetzt da steht, lässt sich ja schlecht wieder löschen. Am wesentlichsten scheint mir angesichts der japanischen Verbrechen an Koreanern im 20. Jhd. die japanische Kondolenzadresse. Qaswa (Diskussion) 22:06, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das hatte ich auch so gesehen Bierlegs (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was haltet ihr davon, wenn wir die internationalen Reaktionen mit Fläggchen versehen und alphabetisch listen, dann nehmen wir keine scheinbare enzyklopädische Wertung vor (Deutscher Bundeskanzler an erster Stelle? - ja, warum denn das) und handeln es erkennbar als mehr oder weniger diplomatisch übliche Formalität ab - ohne dem Leser eine gesteigerte Relevanz zu suggerieren. Also etwa so:

China Volksrepublik Volksrepublik China – Der chinesische Staatspräsident Xi Jinping sandte eine Botschaft an Präsident Yoon Suk Yeol, um den Familien der Todesopfer und den Verletzten sein aufrichtiges Mitgefühl auszusprechen.
Deutschland Deutschland – Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz drückte sein Beileid aus, die Ereignisse seien erschütternd und Deutschland stehe an der Seite Südkoreas.
Japan Japan – Japans Ministerpräsident Fumio Kishida kondolierte im Namen des japanischen Volkes. Er sei tief traurig und bete für die schnelle Erholung der Verletzten.
Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten - US-Präsident Joe Biden sagte, er und seine Frau Jill trauerten mit den Menschen in Südkorea. „Die Allianz zwischen unseren Ländern war niemals pulsierender und lebendiger – und die Beziehungen zwischen unseren Bürgern so stark wie nie.“

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:05, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es hatte auch noch Steinmeier und seine Frau an der richtigen Stelle Platz. Das mit den Fahnen hatte ich auch gedacht. Bierlegs (Diskussion) 01:25, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Möglicherweise Überprüfung/Überarbeitung des gesamten Artikels ratsam

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt angefangen, erste Abschnitte zu überprüfen. Das Ergebnis in diesen Kapiteln (z.B. Hergang) ist, dass kaum eine Aussage korrekt den Belegen entnommen wurde. @Bierlegs: deinen Bearbeitungseifer in Ehren, Bierlegs. Es ist lobenswert, dass du mit anhaltendem Interesse den Artikel bearbeitest. Aber was ich da an Edits bisher von dir überprüft habe, ist erschreckend. Du kannst doch nicht einfach Aussagen einfügen und einer Quelle zuordnen, mit denen sie überhaupt nicht belegt werden können (z.B. hier). Die Aussage mag richtig und wichtig sein. Aber womit willst du sie denn bitte schön belegen, damit es für deine Kollegen überprüfbar ist? Nicht nur, dass so ein Vorgehen unseren Quellenstandards widerspricht. Es bereitet auch deinen lieben Kollegen eine Heidenarbeit das wieder auszumerzen, weil sie dann ja jeden noch so unergiebigen und unsinnigen Newsticker, der als Beleg für die Aussage angegeben wurde, auf die Belegkraft für eben diese Aussagen durchforsten müssen, auch wenn sie sich darin gar nicht finden lassen. Darum bitte: nicht in der englischen Wikipedia abschreiben, keine Aussagen schon bestehenden Belegen zuordnen, wenn sie sich damit gar nicht belegen lassen - sondern selbst mit Belegen arbeiten. Ich bitte um Quellendisziplin. Es wäre schön, wenn jeder Bearbeiter selbst noch einmal prüfen könnte, ob er da sauber vorgegangen ist und gegebenfalls nachkorrigiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:27, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bezüglich der Kritik an meiner bibliografierung der Edits, (als einer der Hauptautoren, an zweiter Stelle), möchte ich sagen, dass ich konstruktive Kritik begrüße. Ja, du hast Recht, es geht um das wiederfinden der Quellen im WWW. Alle Konstatierungen, die man mit seinem Edit aufstellt, sind mit der Quelle zu stützten. Dies gilt vor allem, wenn wörtlich zitiert wird. Alle Zitate wurden von mir passgenau vom englischen ins Deutsche übersetzt. Ich achte jetzt gut darauf, dass alles im Artikel stimmig ist, und sich keine Flüchtigkeitsfehler einschleichen. Es war doch gut, dass ich noch mit einigen Informationen zur Wissenverbreitung beitragen konnte, sicherlich findet sich irgendwo noch die Nadel im Heuhaufen. Tschüss Bierlegs (Diskussion) 11:52, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sollte keine Kritik an der Person sein, Bierleg. Aber mir war aufgefallen, dass da wirklich einiges überprüft und gerichtet werden muss. Und das kann halt für die Zukunft vermieden werden, wenn von Anfang an nur Aussagen mit ihren Belegen eingearbeitet werden und nicht irgendwo sonst aufgeschnappte Aussagen druntergeschoben sind, selbst wenn diese stichhaltig und relevant sein mögen. Und falls dir selbst noch Unstimmigkeiten auffallen: nachbearbeiten ist manchmal wichtiger als neu hinzufügen, damit Falsches oder Unbelegtes nicht durch uns Verbreitung findet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Danke für deine Tipps, es ist dann auch meine Aufgabe die Fehler zu beheben, oder nochmal nachzuschauen. Für dass, das ich noch nicht so lange dabei bin, waren meine Edits bei (Aaron Carter, Hauptautor), Teen-Pop (Hauptautor) und Anschlag in Istanbul 2022, denke ich soweit passabel. Wenn wir es so sehen, war ich maßgeblich daran beteiligt die Seite Halloween-Katastrophe in Seoul aufzubauen, nur etwas zu überhastet. Gruß Bierlegs (Diskussion) 11:52, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wir sind ja ein Laienprojekt. Ich gehe davon aus, dass die Arbeit von jedem von uns am laufenden Band durch die Mitarbeit und Vielschichtigkeit anderer Benutzer dazugewinnt. Erst durch die Symbiose innerhalb der Plattform wird das Ergebnis gut, denke ich. Wir sind aus meiner Sicht keine Autoren oder gar Hauptautoren, sondern ein facettenreiches Kollektiv, wo sich jeder gegenseitig braucht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:21, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich stimme dem zu Bierlegs (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Artikel nach eigener Überprüfung und Ergänzungen meines Erachtens soweit passabel. Ich danke dir das du Experte auf diesem Gebiet bist. Bierlegs (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Notiz: Wenn die Quelle nicht ausreichend ist, steht das auf einem anderen Blatt. Bierlegs (Diskussion) 16:18, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bierlegs, ich bin genauso wenig Experte wie du oder ein Anderer. Aber was ich bemängelt habe, waren unnötige Fehler durch unsorgfältige Arbeit. Da waren nicht die Quellen das Problem, sondern der Umgang mit ihnen. Oder positiver formuliert: die betreffenden Benutzer können das Problem selbst jeweils beheben, indem sie ihre Edits noch einmal sorgfältig überprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:07, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Fragen zum Abschnitt "Reaktionen", Unterabschnitt "National"

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Reaktionen", Unterabschnitt "National" gibt es die Aussagen:

"Es gab Kritik, die Behörden hätten die Menschenmassen nicht kontrolliert, was der südkoreanische Innenminister Lee Sang min jedoch zurückwies. Da die Halloween-Party keine angemeldete Veranstaltung gewesen war, hätten die Massen auch nicht durch mehr Polizei verhindert werden können." (Quellen mit Stand vom 31.10.)

Aber im Abschnitt "Untersuchungen nach dem Unglück" heisst es mit neuerem Quellenstand: "Direkt nach dem Unglück äußerten Augenzeugen die Ansicht, dass die Maßnahmen und das Verhalten der Polizei inadäquat gewesen seien. Dies wurde in einer Pressekonferenz am 1. November 2022 vom Leiter der südkoreanischen Polizei offiziell eingeräumt."

Das müsste doch wohl zusammen in einem Abschnitt behandelt werden, oder?

"Die Polizei erklärte, dass 137 Beamte in Itaewon im Einsatz waren, wobei es deutlich mehr gewesen seien als bei den Halloween-Feiern in den Jahren zuvor. Die meisten Polizisten fokussierten sich örtlichen Medien zufolge allerdings darauf, den Drogenkonsum und Sexualdelikte der Feiernden zu unterbinden, und nicht um die Menschenmasse unter Kontrolle zu halten.

Diese Angabe von 137 Polizisten habe ich gerade aus dem Abschnitt "Untersuchungen nach dem Unglück" entfernt, weil sie sonst inzwischen in drei verschiedenen Abschnitten angegeben würde. Ich würde vorschlagen, die Angabe im Abschnitt "Reaktionen", Unterabschnitt "National" jetzt auch zu löschen, wenn da nicht wirklich eine "Reaktion" enthalten ist.

"Freiwillige in oranisierten und viele in keiner organisierten Gruppe kümmerten sich um die improvisierten Gedenkaltare, indem etwa heruntergefallene Briefe auf Pappplakaten wiederangebracht wurden. Nach koreanischem Gedenkritus sollen alle Opfergaben unberührt bleiben. Zur Konfliktvermeidung gingen die anonymen Freiwilligen meist früh morgens oder spät abends zu den Gedenkstellen."

Wenn in diesen Aussagen eine enzyklopädische Information steckt, dann diese bitte klar formulieren. Es kann ja sein, dass da eine wichtiger Inhalt transportiert wird. Aber ich jedenfalls verstehe nicht, welcher das ist.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:11, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In Südkorea waren Krematorien lange Zeit verboten. Der Körper der Verstorbenen sollte unversehrt bleiben und Gräber durften auch nicht Ausgehoben werden (alte konfuzianische Rituale). Deswegen sehen einige in Südkorea es noch so (wohl eher die ältere Generation), dass auch die Gedenkstellen unversehrt bleiben sollen, aus Respekt gegenüber den Verunglückten. Heutzutage ist die Einäscherung kein Problem. Wenn dieser Textabschnitt mit dem -unberührt bleiben der Gedenkstellen- von dir als Enzyklopädisch unpassend beurteilt wird, bitte ich um Rücknahme der Zeilen. Bis dahin habe ich den Textabschnitt etwas geändert. Zu den Oberen zwei Punkten kann ich wohl nichts dagegen einwenden, und sehe deine Begründungen als richtig an. Gruß Bierlegs (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zu den Trauerritualen: Ich habe den relevanten Punkt noch immer nicht erfassen können. Das mag aber meinem mangelnden Wissen über religiöse Bräuche geschuldet sein. Ich bitte dich selbst zu prüfen, ob die Details wirklich in dieser Form Sinn in unserem enyklopädischen Kontext ergeben. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:31, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kann dann auch wieder raus, erstmal wieder entfernt. Bierlegs (Diskussion) 11:57, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wie gesagt, es mag auch daran liegen, dass nur ich die Bedeutung noch nicht erfasst habe. Bitte lass dich durch mich nur zur Erklärung anregen, aber nicht davon abbringen. Danke für deine Arbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:16, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es wurden Schachteln mit gelben Haftnotizen hingestellt, damit die Besucher weitere respektvolle Worte hinterlassen können. Die Farbe gelb soll böse Geister fernhalten. Bierlegs (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich kannte das nur (und auch nur über Kinofilme) aus dem koranischden Schamanismus, dass Gelb (oft mit roter Farbe bedruckt) zur Geisterabwehr eingesetzt wird. Ich kannte diese Anwendung nicht. Danke für die Info. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:35, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Trennung von Fakten und Wertungen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach meinem Eindruck wird in dem Artikel stellenweise zu stark mit suggestiv wirksamen Zusammenstellungen gearbeitet. Kritik an den Behörden z.B. sollte deutlich als solche gekennzeichnet und nicht als "Untersuchungen" deklariert sein. Ich habe versucht im Abschnitt "Hergang" nur faktenorientierte Aussagen zu machen. Dass auch Fakten vom jeweiligen Kenntnisstand anhängen und nicht unumstößliche "Wahrheiten" darstellen, liegt in der Natur der Sache. Aber alle Aussagen, die klar wertend sind, sollten auch als Wertungen erkennbar sein. Das betrifft sowohl die anfänglichen Vorwürfe der Behörden an die betroffene Menge als auch die späteren Vorwürfe aus der Öffentlichkeit an der Arbeit der Behörden. Eine Aussage eines Augenzeugen ist also kein Faktum. Er wird es erst durch eine Untersuchung , in der Fachleute zur Auswertung des Materials (z.B. Zeugenaussagen) zurate gezogen werden.

Ein Beispiel: @Benutzer:Bierlegs: wenn du z.B. (hier) schreibst: "Um 18.28 Uhr war die schmale Seitengasse in Itaewon bereits so voll, dass einige Menschen durch das Massengedränge verletzt werden.", dann mischst du munter durch eine journalistische Untersuchung unter Hinzuziehung von Experten belegte Fakten mit der Behauptung einer Zeugenaussage. Die Zeitung schreibt, dass ihre Untersuchung ergeben hat, dass die Situation um 18:28 Uhr bereits gefährlich war, nicht, dass es dadurch bereits Verletzte gegeben habe. Noch dazu schiebst du den Beleg in der Textstelle so ein, dass Aussagen, die aus anderen Quellen stammten, nun falsch diesem Beleg zugeordnet werden. Nur nebenbei erwähnt sei, dass du dabei deinem Beleg auch noch einen falschen Titel verpasst (<ref>{{Internetquelle |titel=„Seoul crowd crush victims died amid delayed rescue in Itaewon alley - The Washington Post“ |hrsg=washingtonpost.com |url=https://www.washingtonpost.com/investigations/2022/11/16/seoul-crowd-crush-itaewon-victims/ |sprache=englisch |datum=2022-11-17|abruf=2022-11-17}}</ref> statt auf das doch längst bestehende Ref.Tag mit dem korrekten Titel zuzugreifen). Durch diese unsorgfältige und hastige Arbeit wird sehr viel Nacharbeit nötig. Ich bitte nochmals um saubere Belegarbeit. Der Artikel wird sonst am Ende unbrauchbar, weil man nicht mehr annehmen kann, dass die Aussagen korrekt belegt wurden. Und der Aufwand jede einzelne Aussagen nachzuprüfen ist kaum zu bewältigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:01, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Gut, ich schalte einen Gang runter mit Konzentration und Ordnung. Gruß (nicht signierter Beitrag von Bierlegs (Diskussion | Beiträge) 12:22, 18. Nov. 2022 (CET))Beantworten

So hatte ich es gemeint. Nicht weniger, sondern nur neben Quantität auch die Qualität. Dank dir fürs Nichtpersönlichnehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Relevanz?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Benutzer:Bierlegs: Ich verstehe die Relevanz dieser Aussagen (hier) für den Abschnitt noch immer nicht. Ich habe bereits einmal revidiert. Würde ich es noch einmal tun, wäre das wohl schon ein Editwar. Stattdessen bitte ich dich mir zu erklären, warum der Leser diese Angaben im enzyklopädischen Artikel zur Halloweenkatastrophe 2022 finden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:17, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Weil es sich um ein internes offizielles Dokument handelt, und ein interner Berichte bezüglich der Katastrophe auch schon gelöscht wurde, der vor einem schweren Unfall warnte. Dem Leser wird hier verdeutlicht, dass der Fokus der Beamten auf anderen Prioritäten lag. Gruß Bierlegs (Diskussion) 12:34, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn der Textabschnitt unpassend sein sollte akzeptiere ich selbstverständlich eine Rücknahme. Bierlegs (Diskussion) 13:19, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Okay verstehe, aber dann schon noch mal zur Systematik unserer Arbeit: Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Leser durch Anordnung von Informationen zu verdeutlichen, dass der Fokus der Beamten auf anderen Prioritäten lag. Das muss explizit in unseren belastbaren Belegen so gesagt werden, dann erst können wir es verwenden. Aber bitte keine suggestive Kraft in den Artikel setzen. Selbst wenn deine Aussage enzyklopädisch relevant und gut belegt sein sollte: Sie muss objektiv formulierbar sein, nicht durch Aneinanderreihung von Indizien in den Kopf des Lesers projiziert werden. Wenn wir uns darin einig sind, entferne ich jetzt diese Stelle. Wenn du diese Aussage, dass der Fokus der Beamten auf anderen Prioritäten lag, mit Belegen zitieren kannst, dann muss das natürlich in den Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:43, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Textpassage wurde umformuliert. Weiter unten steht die Aussage von Young-ook Kim, Experte für Massenbewegungen und räumliche Anordnung und Verhalten an der Sejong-Universität, bezüglich möglicher Gegenmaßnahmen die etwas gebracht hätten. Ich finde der Textabschnitt mit den „Bikini Mädchen“ kann bleiben. Gruß Bierlegs (Diskussion) 19:12, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die Berechtigung des vorletzten Satzes (unsere "Bikini-Mädchen") schätze ich ganz anders ein. Er ist m.E. stark suggestiv, ohne klare objektive Relevanz. Es kann ja sein, dass der Abzug von Bereitschaftspolizei für die politischen Demonstationen, die Abstellung der Drogenfahnder und die Sittenpolizei zu einer Schwächung der verbliebenen Mannstärke für die Halloweenfeier geführt hat. Es kann ja sein, dass die Polizei falsche Prioritäten gesetzt hat. Aber dann muss das - und zwar für den genannten Kontext samt Männern mit „falschen Waffen“ und „Bikini-Mädchen“ - auch klar formuliert und belastbar aus der Quelle hervorgehen. Das sehe ich nicht. Wenn sich jetzt keine dritte Meinung für die "Bikinis" (Satz: "Einen Tag vor der Katastrophe wurde in einer offiziell dokumentierten Diskussion der Polizei, die Besorgnis über Menschen die auf Autospuren strömten, und Männer mit „falschen Waffen“ und „Bikini-Mädchen“ die „zu viel enthüllen“ gesprochen. Die Beamte waren sich einig, dass dies ein Problem darstellen könnte.") ausspricht, würde ich die Passage löschen wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:46, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Es waren anscheinend keine uniformierten Polizeibeamte vor Ort, sondern wohl viele Drogenfahnder und die Sittenpolizei in Zivilkleidung. Vielleicht findet sich ja noch eine relevante Quelle, ansonsten überlasse ich die Löschung dir, oder wir warten ab, bis noch eine dritte Meinung kommt. Bierlegs (Diskussion) 21:14, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Du siehst in unsere Belegen, dass sowohl uniformierte (die ersten wohl um ca. 22 Uhr) als auch zivilgekleidete Beamte vor Ort waren. Drogenfahnder wurden mit 50 oder so beziffert, müsste ich nachschlagen. Aber was hat das mit dem Vortagestreffen und den Aussagen zur Sorge von leicht bekleideten Frauen und falsch bewaffneten Männern zu tun. Wenn es ausdrückliche und klare Belege gibt, dass die Polizei auf der Halloweenfeier aus solchen Bedenken unterbesetzt gewesen sei, dann zitiert man diese klaren Belege. Was aber soll eine solch umständliche Indizienaufzählung, wenn sie keine Gewichtung durch Experten enthält. Wir greifen doch keiner Untersuchung vor oder forschen selbst an den Ursachen des Massenunglücks. Ich warte gerne noch ab, ob sich jemand für die Passage stark macht. Ansonsten lösche ich sie. Die Bikinimädchen wurden in der Diskussion jetzt genug gewürdigt, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Abschnitt "Kritik an Bezeichnungen wie „Massenpanik“ oder „Stampede“" zu lang

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt Kritik an Bezeichnungen wie „Massenpanik“ oder „Stampede“ ist mMn nach zu lang für diesen Artikel. Da sich in diesem Abschnitt auch Ausführungen befinden, die sich generell auf Massenpanik und Unglück bei der Loveparade 2010 beziehen, sollten wir ermitteln, ob wir Teile davon in diese zwei Artikel verschieben können. --ElLutzo (Diskussion) 04:11, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es am Einfachsten, wenn du Vorschläge machst. Oder einfach bearbeitest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:45, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sorgfalt

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Benutzer:Bierlegs: [räusper]... sieh dir bitte meine Kommentare zu deinem Edit mal genauer an. Ich weiß nicht, ob du vielleicht einen Online-Übersetzer verwendest und nicht kritisch überprüfst, oder ob du einfach etwas wenig Zeit hattest. Deine Quelle war gut, der Inhalt relevant und passend. Aber die Wiedergaben der Quelle war wirklich sinnentstellend und unsorgfältig. Bitte Obacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:03, 19. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Klar, angebaute Teile davon sollten abgerissen werden. Es kam echt was dazwischen, leider. Ich schreibe jetzt längere Zeit nichts mehr (bis sich die Erde einmal um die Sonne gedreht hat), und hoffe das ich trotzdem etwas positives zum Artikel beitragen konnte. Einige Administratoren mögen mich anscheinend nicht. Ich war mal selber vor Ort. Danke für deine Tipps, wurden alle in mir gespeichert. Bierlegs (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ne, so war das nicht gemeint. Es war richtig platziert und ordentlich belegt. Nur eben flüchtig ausgeführt. Wir haben alle viel voneinander zu lernen. Alles gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:58, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nee, ich übersetze das selber, ja klar, ich darf da nicht hektisch sein. Ich denke die letzten Übersetzungen von heute passen, und alle weiteren folgenden, solange ich noch unter diesen Account schreiben kann. Gruß Bierlegs (Diskussion) 19:41, 21. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Darstellung in den Medien: Stampeden-Narrativ

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte in diesem Abschnitt für eine mögliche spätere Verwendung nach und nach Zitate für den oben genannten Kontext sammeln, sowohl Sekundärliteratur, die über das Narrativ schreibt, als auch Primärbelege für das Narrativ:

Reuters: Soo-Hyang Choi, Daewoung Kim, Hongji Kim: Halloween stampede in Seoul leaves at least 149 dead. In: reuters.com. 30. Oktober 2022, abgerufen am 20. November 2022 (englisch, Zeitstempel: October 30, 20222:05 AM GMT+2): „Some witnesses described the crowd becoming increasingly unruly and agitated as the evening deepened. The incident took place at about 10:20 p.m. (1320 GMT).“
- vgl. Quincy Jones: Seoul Halloween Stampede Kills 149 People, Mostly Teenagers. In: hngn.com. 29. Oktober 2022, abgerufen am 20. November 2022 (englisch, Zeitstempel: Oct 29, 2022 10:07 PM EDT): „Unruly Crowd: Some eyewitnesses said things were chaotic right before the stampede happened, and the police who had been stationed there in advance of the Halloween celebration had difficulty keeping the masses under control. A report of the stampede was made to authorities at 10:20 p.m. local time. As a result of the overwhelming number of people, emergency workers were delayed in arriving at the scene.“ Dieser Artikel gibt zwar nicht Reuters als allgemeine Quelle an, zitiert aber oben genannten Reuters-Artikel für Choi Sung-beom als "chief of the Yongsan Fire Station" bei einem "press briefing". --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:53, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Reuters: Soo-Hyang Choi, Daewoung Kim, Hongji Kim: South Korea mourns, wants answers after Halloween crush kills 153. In: reuters.com. 30. Oktober 2022, abgerufen am 20. November 2022 (englisch, Zeitstempel: October 30, 20222:28 PM GMT+1): „UNRULINESS, THEN CHAOS [...] Witnesses described the crowd becoming increasingly unruly and agitated as the evening deepened. Chaos erupted just before the 10:20 p.m. (1320 GMT) stampede, with police on hand for the event at times struggling to control the crowds, witnesses said.“ --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:38, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Associated Press: Foster Klug and Hyung-Jin Kim: Witnesses describe ‘a hell’ inside South Korean crowd surge. In: apnews.com. 31. Oktober 2022, abgerufen am 20. November 2022 (englisch, Zeitstempel:): „In one moment, thousands of Halloween revelers crammed into the narrow, vibrant streets of Seoul’s most cosmopolitan neighborhood, eager to show off their capes, wizard hats and bat wings. In the next, a surge of panic spread as an unmanageable mass of people jammed into a narrow alley in Itaewon. Toppled revelers were trapped for as long as 40 minutes, stacked on one another “like dominoes” in a chaotic crush so intense that clothes were ripped off.“ --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:21, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
- Im Webcache findet sich für die URL https://industry-update.com/eyewitnesses-describe-hell-inside-the-south-korean-crowd/173421/ übrigens eine Version des AP-Artikels, in der die zitierte Passage wie folgt lautet: "In an instant, thousands of Halloween revelers flocked to the narrow, bustling streets of Seoul’s most cosmopolitan district, eager to show off their capes, wizard hats and bat wings. The next wave of panic spread as an unruly crowd crowded into a narrow alley in Ithaewon. The toppled revelers were trapped for 40 minutes, stacked “like dominoes” in such a chaotic stampede that their clothes came off." Das ist allerdings kein valider Beleg und diese Textversion findet sich auch nicht in den frühesten Webarchiv-Versionen des AP-Artikels. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:36, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Deutschlandfunk: erst die "Panik", dann die Todesfälle: Südkorea – Untersuchung nach Massenpanik mit mehr als 150 Toten. Untersuchung nach Massenpanik mit mehr als 150 Toten. In: deutschlandfunk.de. 31. Oktober 2022, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 31. Oktober 2022; abgerufen am 25. November 2022: „Zu den ersten größeren Halloween-Feiern seit den Corona-Beschränkungen waren am Samstag in der Hauptstadt Zehntausende in das beliebte Ausgehviertel Itaewon gekommen. Als sie in eine enge und abschüssige Gasse strömten, brach Panik aus. 154 Menschen kamen ums Leben, 149 wurden verletzt.“
Deutsche Presse-Agentur: "plötzlicher Andrang": Nach Massenpanik in Seoul: Regierung will Untersuchung. Der Schock nach der tödlichen Massenpanik in Seoul sitzt tief, die Suche nach den Ursachen läuft an. Die Regierung will dafür sorgen, dass sich solch eine Tragödie nicht wiederholt. In: wn.de. 31. Oktober 2022, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 1. November 2022; abgerufen am 25. November 2022 (Quelle: dpa; Update vom 1. November 2022): „Premierminister Han rief die Menschen dazu auf, hämische Kommentare zu unterlassen und keine Falschinformationen und verstörenden Bilder zu verbreiten. «Im Internet und in den sozialen Medien posten einige Nutzer Hasskommentare über die Opfer oder verbreiten Bildmaterial und nicht bestätigte Informationen zu dem plötzlichen Massenandrang.» [...] Zusammen mit forensischen Experten untersuchten Ermittler der Polizei am Montag den Unglücksort. Die Polizei habe ein Sonderteam aus 475 Personen für die Untersuchungen gebildet, sagte der Chefermittler der nationalen Polizeibehörde, Nam Gu Jun. Unter anderem soll untersucht werden, wie es zu dem plötzlichen Andrang in der Gasse kam und warum die Menschen nicht entkommen konnten.“ --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Räucherzentrum

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Stadtregierung von Seoul hatte ab dem 31. Oktober ein gemeinsames Räucherzentrum für die Verunglückten in der Innenstadt von Seoul errichtet, und bis zum Ende der Trauerzeit betrieben. Es wurde dabei ein Räuchergefäß mit Weihrauch zur Erinnerung an die Verunglückten aufgestellt. Das Bezirksamt Yongsan-gu unter der Gerichtsbarkeit von Itaewon Betrieb ebenfalls ein gemeinsames Räuchergefäß auf dem Platz der Noksapyeong-Station. 25 Bezirke hatten zudem auf dem Platz des Landratsamtes und im Landratsamt ein gemeinsames Räuchergefäß aufgestellt. Quelle:[2] Slugnexus (Diskussion) 14:29, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe auf meiner Benutzerdiskussion einige Anmerkungen gemacht. Hart ausgedrückt: wenn du so weitermachst, bestätigst du dann nicht einfach nur die Vorwürfe von Johannes89 und Icodense? Freundlich formuliert: ich glaube immer noch, dass es schade ist, dass dich die Wikipedia verliert, aber leider gibt dein Vorgehen auch aus meiner Sicht wenig Anlass an einen Wandel zu glauben. Mein Rat ist weiterhin, dass jeder deiner Edits noch nachträglich überprüft werden sollte. Deine Quelle enthält sicher gut verwendbare und relevante Informationen. Aber koreanischsprachige Quellen auszuwerten erfordert mit mangelnder Sprachkompetenz nur umso mehr Sorgfalt. Die fehlt deinem Edit m.E. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:48, 27. Nov. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Anglo-Araneophilus (Diskussion | Beiträge) 14:50, 27. Nov. 2022 (CET))Beantworten

Der Edit sollte bei Abschnitt Trauer- und Gedenkstätten integriert werden. Gruß Slugnexus (Diskussion) 16:29, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ne, der Edit sollte gar nicht integriert werden, weil da lauter Unsinn aus der Übersetzungsroutine gerutscht ist. So flüchtig, dass du das nicht bemerkst, kann man doch gar nicht arbeiten. Die Quelle ist ja perfekt, nur eben auf Koreanisch. Und das sollte man schon übersetzen können oder wenigstens jemanden an der Hand haben, der es übersetzen kann, wenn man so eine Quelle verwenden will. Ich muss mich der an dir geäuerten Kritik anschließen: ich nehme mal an, du hast im Artikel "이태원 사고 사망자 합동 분향소" gelesen, das in eine Suchmaschine einkopiert, dann den Artikel gefunden und in einen Onlineübersetzer gepasted - das deutschsprachige Resultat sieht jedenfalls nicht nach der Arbeit von Synapsen und Transmittern aus, sondern eher nach Silizium und Transistoren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:39, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ja klar, die Gehirnzellen sind aktiviert. ;) Klappfisch (Diskussion) 23:27, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Analyse der Geschlechterunterschiede

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Analyse der Geschlechterunterschiede: Es werden Beweise dafür gebraucht, da dies ein wichtiger Punkt nach der Tragödie war, ich bin mir nicht sicher, ob dieses ambivalente Thema hier so ausführlich berichtet werden muss, genauer gesagt sollte dass mit „viele der weiblichen Opfer trugen keine Schuhe“ erstmal wieder weg. Gruß Klappfisch (Diskussion) 22:29, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Stammt nicht von mir, sondern von dir (difflink), richtig? War von mir bisher inhaltlich nicht überprüft worden, habe jetzt in der als Beleg genannten Spiegelquelle nachgelesen und bin da indifferent. Heisst, es kann aus meiner Sicht drin bleiben oder entfernt werden. Vielleicht mag sich ja noch ein anderer Bearbeiter mit seiner Meinung melden oder gleich eine Entscheidung treffen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:03, 29. Dez. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:55, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vieleich findet sich noch eine wissenschaftliche Quelle dazu, auch zur Aussage von Professor G. Keith Still zum Thema. Gruß Klappfisch (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zwei weitere Quellen zum Thema:

"(PDF) Human Stampedes: A Systematic Review of Historical and Peer-Reviewed Sources" [3]

"Why Itaewon disaster was more fatal for women than men" [4]

Klappfisch (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke die Analyse der Geschlechterunterschiede kann nach weiteren Expertenaussagen, die von mir eingefügt wurden beibehalten werden. Ich schaue weiter nach Expertenmeinung, da dieses Thema mir sensibel erscheint. Gruß Klappfisch (Diskussion) 19:05, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich deine Bearbeitungen sichte, kann das so ausgelegt werden, dass ich eine Sperrumgehung gutheiße. Das ist der falsche Weg. Wenn du um Vertrauen bei der Adminmistration werben möchtest, um wieder offiziell in der de:WP mitwirken zu können, wird das sicher nicht über Sockenpuppenaccounts laufen können, die ja doch nach recht kurzer Zeit - und womöglich mit einigem Aufwand vonseiten der Administration - gesperrt werden. Da du mich nun einmal eingeweiht hast, kann ich die Edits von Benutzer:Klappfisch nicht ohne Regelverstoß sichten. Das ist der Grund, warum ich die Bearbeitungen zurücksetzen muss. Ich habe dich nicht ohne Grund gebeten, keine Sperrumgehung zu betreiben. Das richtet sich nicht gegen deine Person oder gegen deine konkreten aktuellen Bearbeitungen, sondern ist ein Tribut an die Regelkonformität. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:14, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ok, ist in Ordnung mit der revertierung. Es war doch gut, dass ich dass Thema angesprochen habe. Dann bitte ich doch noch um offizielle Mitarbeit, ein Versuch ist es doch wert. Es heißt ja Sperrumgehung keine Besserung erkennbar. Die Diskussionen von mir waren ja nicht regelwidrig, auch ein mehrfach gesperrter Nutzer darf sich äußern. Klappfisch (Diskussion) 10:35, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Blaulinks über den Bildern

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Blaulink Überschriften über den Bildern sollten in den Text eingebaut werden: Unglück bei der Loveparade 2010, Katastrophe von Bethnal Green und Hillsborough-Katastrophe, wirkt sonst etwas unpassend - keine Überschriften als Blaulink. Klappfisch (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, da war wohl ne Regel. Danke für den Hinweis, mache ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:59, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Innenminister suspendiert, Amtsenthebungsverfahren eingeleitet

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/suedkorea-innenminister-abgesetzt-103.html 109.43.178.159 22:40, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diskussion:Halloween-Katastrophe in Seoul 2022

Inhaltsverzeichnis

Massenpanik

Vermutlich irreführende Berichterstattung von deutschsprachigen Medien

ein menschliches Phänomen

Lemmaverschiebung von "Massenpanik ..." nach "Massengedränge ..."

Abstimmung über anderes Lemma

Abschnitt Untersuchungen nach dem Unglück

Pseudo-Aktivitäten

Möglicherweise Überprüfung/Überarbeitung des gesamten Artikels ratsam

Fragen zum Abschnitt "Reaktionen", Unterabschnitt "National"

Trennung von Fakten und Wertungen

Relevanz?

Abschnitt "Kritik an Bezeichnungen wie „Massenpanik“ oder „Stampede“" zu lang

Sorgfalt

Darstellung in den Medien: Stampeden-Narrativ

Räucherzentrum

Analyse der Geschlechterunterschiede

Blaulinks über den Bildern

Innenminister suspendiert, Amtsenthebungsverfahren eingeleitet

Navigationsmenü

Diskussion:Halloween-Katastrophe in Seoul 2022

Massenpanik

Vermutlich irreführende Berichterstattung von deutschsprachigen Medien

ein menschliches Phänomen

Lemmaverschiebung von "Massenpanik ..." nach "Massengedränge ..."

Abstimmung über anderes Lemma

Abschnitt Untersuchungen nach dem Unglück

Pseudo-Aktivitäten

Möglicherweise Überprüfung/Überarbeitung des gesamten Artikels ratsam

Fragen zum Abschnitt "Reaktionen", Unterabschnitt "National"

Trennung von Fakten und Wertungen

Relevanz?

Abschnitt "Kritik an Bezeichnungen wie „Massenpanik“ oder „Stampede“" zu lang

Sorgfalt

Darstellung in den Medien: Stampeden-Narrativ

Räucherzentrum

Analyse der Geschlechterunterschiede

Blaulinks über den Bildern

Innenminister suspendiert, Amtsenthebungsverfahren eingeleitet

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