Diskussion:Halloween/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Halloween/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Halloween/Archiv/2#Thema_1

Zweites Archiv

Ich habe ein zweites Archiv für die Beiträge ab 2011 eingerichtet. Harry8 06:50, 21. Jan. 2011 (CET)

Herkunft und Etymologie

Ich lese gerade im (britischen) Buch Most secret war von 1978 die Schreibweise in zwei getrennten Wörtern: Hallow E'en. Korrekt oder Verschreiber? -- Хрюша ^?? 08:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Immerhin

Immerhin unterscheidet sich die Darstellung der Herkunft schon mal angenehm von dem dummdreisten Mythengequatsche, das sich alljährlich nicht nur über die Bäckerzeitungen, sondern auch über die Seiten von Regionalzeitungen ergießt ("uralte keltische Bräuche"). Leider sind die volkskundlichen und mythenkundlichen Geister auch in diesem Artikel heftig zugange. Manches liest sich wie ... Wie Halloween im Dublin um 1900 gefeiert wurde, kann man schön bei James Joyce nachlesen (Dubliners). --Peewit 00:07, 18. Mär. 2011 (CET)

"Kontroversen um die Kontinuitätshypothese"

Ich fände es - bei aller inhaltlichen Übereinstimmung! - wichtig, diesem Absatz drei Punkte hinzuzufügen:

1. Nach den Spielregeln der volkskundlichen Forschung müsste sich eine Kontinuitätshypothese auf einen lückenlosen Traditions- und damit Überlieferungszusammenhang stützen können. Ein solcher existiert nicht.

2. Die makabre Maskerade erklärt sich rein daraus, dass die sozial Schwächsten, d.h. die Kinder, in der Rolle der "armen Seelen" um eine Zuwendung (milde Gabe - Fürbittgebet) betteln. Es ist erstaunlich, dass besonders Kirchenvertreter immer wieder gegen dies "keltisch-heidnische Brauchtum" polemisieren, anstatt es, korrekt, in der frühneuzeitlichen Volksfrömmigkeit zu verorten.

3. Man sollte im Artikel explizit darauf hinweisen, dass die alljährlichen Pressemitteilungen um die "keltischen Wurzeln" von H. auch durch Wiederholung nicht wahrer werden. Denn momentan wirkt der Artikel mehr wie eine trockene Zurückweisung der Kontinuitätshypothese ("gilt als überholt"), als wie eine begründete Widerlegung.

Aber: Ein sehr kluger und kenntnisreicher Beitrag! Schöne Grüße! --Kurbeljau 01:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kommerzialisierung

Mir ist aufgefallen, dass, zumindest in NRW, die kommerzielle Verbreitung des Themas in den letzten Jahren nachgelassen hat. Dekoration, Werbung, Verkaufsangebote etc. sind weitaus weniger erkennbar als vor 5 Jahren. Ist das ein bundesweiter Trend oder nur meine subjektive Wahrnehmung? Auch in den TV-Programmen scheint der Trend rückläufig zu sein. Die Kommerzialisierung/Amerikanisierung des Festes Halloween scheint wohl generell in Deutschland nicht mehr zu greifen, wie es noch vor einigen Jahren der Fall war. Oder liegt es daran, dass es jetzt einen deutschen Papst gibt ;-)...?--80.136.112.131 10:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel erscheint mir in der Tendenz falsch

Drei Gründe:

• In der Einleitung wird H. als "Volksbrauch" eingeführt - ich weiß nicht, leben wir im Mittelalter ?
• H. wird mehrmals in die Nähe eines christlichen Festes gerückt, obwohl es eher mit Sylvester vergleichbar ist

Daher ist der deutsche Artikel deutlich zu historisch. Das fast schon esoterische Andichten von Mittelalter-Nostalgie zeigt sich ferner darin, daß der Artikel überlang ist und sich wiederholt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.141.185 (Diskussion) 00:59, 31. Okt. 2011 (CET))

Ursprünge

Es ist zwar korrekt, daß Behauptungen, irgendwelche Volksbräuche seien etliche Jahrhunderte alt und gingen bis in vorchristliche Zeit zurück (womöglich auch noch unverändert), nicht haltbar sind, da sie nicht bewiesen werden können. Allerdings ist es ebenso unseriös, sie als eindeutig widerlegbar oder widerlegt darzustellen. Der Ursprung von Volksbräuchen liegt einfach im Dunkel der Geschichte verborgen; manche mögen Erfindungen des 19. oder 20. Jahrhunderts sein, manche in der Zeit der Gegenreformation eingeführt worden sein, manche älter – und manche spät eingeführten Bräuche könnten doch wiederum von Erinnerungen an ältere Bräuche oder von solchen aus benachbarten Regionen inspiriert sein. Alles ist möglich – nichts auszuschließen. Wir wissen es einfach nicht. Das sollte man deutlicher herausstreichen. Kategorische Ablehnung aller Vermutungen hohen Alters bei Volksbräuchen paßt immer nur verdächtig gut in einen aktuellen Trend, alles, was irgendwie mit den Nazis in Verbindung gebracht werden könnte oder seinerzeit vertreten wurde, unreflektiert abzulehnen, reflexhaft zu diskreditieren oder sogar zu dämonisieren, seien es „progermanische“ Ideen – die im Einzelfall falsch sein können, deren Unwahrscheinlichkeit teilweise sogar begründet werden kann; in anderen Fällen wiederum gibt es wiederum Gründe, warum sie doch nicht so unwahrscheinlich sein müssen – oder Hypothesen wie den mitteleuropäischen Ursprung der (Sprach-)Kelten, der erst seit neuestem in offensichtlich revisionistischer Weise angegriffen wird, und die Ablehnung jedweder vorgermanischer (speziell keltischer) Kontinuität in Süddeutschland, obwohl die Annahme einer Kontinuität auch gar nicht so grundsätzlich abwegig ist – es kommt aber auf die Region an. Man muß einfach mehr differenzieren und sich davor hüten, unterschwellig politische oder ideologische Aspekte in eine wissenschaftliche Diskussion einfließen zu lassen. Nicht jede Idee, die zur Zeit der Nazis populär war oder in der Wissenschaft vertreten wurde, ist deswegen gleich falsch oder beruht auf bloßem (Indo-)Germanenenthusiasmus oder gar Rassismus! Man darf die Geschichte nicht in einer Weise umschreiben, die „politically convenient“ ist – oder so, wie es gerade dem Zeitgeist oder vorherrschenden Geschmack entspricht (das hat in der NS-Zeit stattgefunden, keine Frage, viele damals vertretenen Ideen sind aber weitaus älter). Die „Diskontinuitätshypothese“ ist genausowenig beweisbar wie die „Kontinuitätshypothese“ (von Einzelfällen vielleicht abgesehen, aber nicht generell), und es ist unseriös, eine davon als Tatsache darzustellen.

Vor allem das Argument mit der außergewöhnlich frühen Christianisierung Irlands, das angeblich heidnische Einflüsse unterdrückt haben soll, ist mir sauer aufgestoßen: Vielmehr haben sich gerade in Irland viele uralte kulturelle Züge (die zumindest teilweise auch von den antiken Kelten überliefert sind oder für sie plausibel angenommen werden können), oder wenigstens (in der Literatur nachweisbare) Erinnerungen an sie bis ins Mittelalter erhalten, teilweise auch in Wales. In der Indogermanistik/Keltologie ist das anerkannt – man muß kein Keltomane sein, um die Vorstellung, die keltische Religion sei mit der Christianisierung schlagartig verschwunden (gerade im einfachen Volk), abzulehnen. Ich möchte auch auf England verweisen, wo die altenglische (angelsächsische) Kultur besonders „sanft“ christianisiert worden ist (verglichen mit dem Kontinent) – vgl. das Lehrbuch des Altenglischen von Obst/Schleburg –, so daß sich heidnisch-germanische Züge im frühen Mittelalter deutlich besser halten konnten. --Florian Blaschke 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der Witz ist ja, daß die Herleitung von Volksbräuchen und vor allem Festen oder Elementen des Volksglaubens aus einem christlichen Hintergrund auf genauso tönernen Füßen steht. Viele angeblich uralte christliche Feste und Traditionen sind ebenfalls obskuren Ursprungs. Das ganze europäische Christentum ist doch purer Synkretismus und voller Erfindungen, die nichts mit dem „originalen“ nahöstlichen Urchristentum (wahrscheinlich einer kleinen radikalen millennarischen Sekte, die von allerhand merkwürdigen Jenseitsvisionen besessen war) zu tun haben; es hat sich unheimlich weit von seinen Wurzeln entfernt. Daß da die Vermutung aufkommt (die schließlich in diversen Fällen sogar nachzuweisen ist), daß man sich da an vorhandenen vorchristlichen Traditionen bedient hat, auch um den widerspenstigen Heiden die Konversion leichter zu machen – ähnlich wie die katholische Kirche duldet, daß in Zentralamerika Maya-Götter einfach mal zu Heiligen umgedeutet werden: ein San oder Santa vor den Namen, und fertig (ganz zu schweigen von Santería, Voodoo und dem ganzen Kram) – ist doch alles andere als überraschend. (Wie viele Heilige sind eigentlich nachweisbar historische Personen, und wie viele wie Katharina von Alexandrien der „Sanktifizierung“ verdächtig? Aber natürlich sind solche Fragen auch nicht „politically convenient“, schließlich sind die beiden Großsekten immer noch allzu mächtig.) --Florian Blaschke 21:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Halte diesen Diskussionsbeitrag für unwichtig, wenn nicht irreführend. --Soenke Rahn 23:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Herkunft

Im Artikel steht: "Der Bezug von Halloween zum Totenreich ergibt sich demnach aus den christlichen Feiertagen Allerheiligen und Allerseelen, die in Europa im 7. bis 8. Jahrhundert eingeführt wurden." An späterer Stelle: "Im Fränkischen Reich führte Ludwig der Fromme das Fest Allerheiligen im Jahr 835 ein."

So weit ich mich erinnere, hat doch das Fränkische Reich, den chrisstlichen glauben in Europa verbreitet, wie kann dann im 7./8. Jahrhundert schon ein Feiertag eingeführt sein, der erst im 9. Jh im Fränkischen Reich eingeführt wird? --Johannes Schalm 13:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, gesetzlicher Feiertag? --Soenke Rahn 23:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Ärgerlich, die beiden Sätze besitzen keinen Einzelnachweis. Das wäre der erste Schritt, um das Problem einzugrenzen. mfg --Soenke Rahn 23:54, 30. Okt. 2011 (CET)

Zunächst in Rom (liegt bekanntlich auch in Europa), danach wie angegeben im Fr. Reich. --87.167.225.154 20:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Pro 7 -- Halloween im TV usw.

Ich habe über die Jahre den Eindruck gewonnen, dass insbesondere, zumindest anfänglich Pro 7, Halloween in Deutschland populär zu machen versuchte bzw. versuchte ein vorhandenes Interesse zu bedienen, was ja nicht umbedingt erfolglos war. Pro 7 brachte und bringt besonders viele Halooween-Sendungen, Filme usw. Die ersten Sendungen waren glaube ich die Specials aus der Serie Roseanne (Fernsehserie). -- Das Fernsehprogramm wäre ja eigentlich ganz einfach belegbar. --- Also kurz gefragt und angeregt: Wäre ein Abschnitt Halloween im Fernsehen, insbesondere in Deutschland, von Interesse? mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 00:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Tendenziell meine ich auch, dass Halloween, wie viele andere Dinge auch, zum allergrößten Teil durch den Einfluss des Fernsehens in den 90er Jahren nach Europa zurückgekommen ist, seit der Jahrtausendwende auch zunehmend durch das Internet. Halloween ist neben Silvester, Weihnachten, Thanksgiving und dem Independence Day wohl mit das wichtigste Fest des Jahres in den USA. Es ist logisch, dass es dann vor allem in praktisch jeder amerikanischen TV-Serie und Filmen jedes Jahr zur entsprechenden Zeit eine wichtige Rolle spielt. Ich kann mich beispielsweise noch sehr gut an eine amerikanische Serie für Kinder und Jugendliche namens "Eerie Indiana" http://www.youtube.com/watch?v=laQMUvO3BK0 erinnern, die in den 90er Jahren auch in Deutschland lief, sehr beliebt war und sich quasi fast nur mit Halloween oder Halloween-Themen beschäftigte ... quasi sowas wie Twilight Zone für Kinder. Aber wie gesagt: Praktisch jede Serie von den Simpsons, über Bill Cosby bis zu Emergency Room oder was es sonst noch so alles gibt, hatte in jeder Staffel mindestens eine Halloween-Folge zur entsprechenden Jahreszeit. Da unser deutsches TV-Programm, vor allem bei den Privatsendern, größtenteils aus amerikanischen Serien und Filmen besteht, ist es dadurch in dieser Form bei uns überhaupt erst bekannt geworden.

Allerdings denke ich nicht, dass man deshalb einen extra Abschnitt einfügen sollte. Es müsste völlig ausreichend sein, irgendwo in einem Satz zu erwähnen, dass Halloween hauptsächlich durch den Einfluss amerikanischer TV-Serien überhaupt erst in Europa bekannt geworden ist und dann auch hier wieder Fuß fasste. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 19:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Aussprache von Halloween

1. Im bisherigen Artikel wird als Aussprache [ˌhɔːloʊˈiːn] oder [ˌhæloʊˈiːn] angegeben. Für die erste Aussprache wird als Quelle die Online-Version des amerikanischen Wörterbuchs Merriam-Webster <http://www.merriam-webster.com/dictionary/halloween> angegeben. Die Angabe im Wikipedia-Artikel entspricht nicht der Quelle. Vielmehr findet sich bei Merriam-Webster die Aussprache-Angabe \ˌha-lə-ˈwēn, ˌhä-\ und die entspricht in IPA übersetzt der Angabe /ˌhæ.lə.ˈwiːn, ˌhɑː.lə.ˈwiːn/. (Die Punkte /./, die in IPA die Silbengrenze markieren, werden meistens weggelassen.)

2. Dies ist die DEUTSCHSPRACHIGE Wikipedia, und daher ist es in erster Linie von Interesse, wie dieses Wort von deutschen Muttersprachlern ausgesprochen wird. Das findet man natürlich nicht in einem amerikanischen Wörterbuch. (Ich habe nichts gegen amerikanische Wörterbücher; meine eigene Familie ist zu mehr als der Hälfte US-amerikanisch.) Ich schlage vor, hier den Duden online <http://www.duden.de/rechtschreibung/Halloween#> als einschlägige Quelle zuzulassen. Dort wird die deutsche Aussprache mit [hæloʊˈiːn] oder [ˈhɛloviːn] angegeben. Diese beiden Aussprache-Varianten trage ich jetzt hier ein, mit nur einer kleinen Abweichung: Die Benutzung von [] anstatt // ist natürlich nicht 100% korrekt, denn es handelt sich nicht um konkret geäußerte PHONE, sondern um eine Abfolge von PHONEMEN, die je nach Sprecher unterschiedlich realisiert werden können. Also schreibe ich /hæloʊˈiːn/ oder /ˈhɛloviːn/. -- LiliCharlie (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

Weiterleitung in Bildunterschrift

Die Weiterleitung von "Candy corn" zu "US-amerikanische Küche" scheint mir dann doch zu weit weitergeleitet. Dass es aus Amerika kommt, ist aus dem zweiten Teil der Bildunterschrift ersichtlich. Auf der Seite, auf die weitergeleitet wird, ist das Candy corn auch nicht näher beschrieben. Ein Artikel zu der Süßigkeit existiert auf Englisch und Hebräisch. Ist die Weiterleitung da noch sinnvoll, wenn kein eigener Artikel auf Deutsch existiert? -- 141.48.66.222 16:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab sie mal herausgenommen, danke für den Hinweis.--Turris Davidica (Diskussion) 16:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zweifelhafte Argumentation trotz Zitat

A) Bei =Verbreitung=: "Speziell der Ausfall des Karnevals ...förderte das Ausweichen auf den anschließenden Herbsttermin". Auch wenn Spiegel und focus zitiert sind, ist das doppelter Unsinn: seit wann schließt sich der 31. 10. an den Karneval an? Meines Wissens sind da mindestens 250 Tage, als zwei Drittel eines Jahres dazwischen. Möglicherweise verstehe ich den immensen Druck nach Narretei nicht, den Spiegel und focus hier dem Volk zuschreiben wollen, weil ich kein Kölner bin?? Oder ist eine Art "carneval praecox" gemeint, weil man es bis zum 11.11. nicht mehr aushalten können soll? Ich halte diese zitierte Argumentation für an den Haaren eines Glatzköpfigen herbeigezogen, also weder als zitierfähig noch als enzyklopädiewürdig.
B)"Manche evangelische Christen bedauern das zeitliche Zusammentreffen mit dem Reformationstag" - auch dieses Zitat mag als solches korrekt sein, aber Bedauern irgendeiner Gruppe ist ja noch kein Thema für einen Wissenpool wie hier. Es war wohl etwas anderes gemeint, das sich so liest, also ob die jetzt auf Luther sauer wären, weil er sich keinen passenderen Tag ausgesucht hat, und den Reformationstag verschieben wollen..nein, umgekehrt wird ein Schuh draus: bedauert wird die falsche Gewichtung der kommerziell initiierten Vergnügung vor dem religiösen Anlass. Und die gibt es, gemessen an deren Ansprüchen, objektiv. Immerhin ist der Reformationstag für einen Großteil der religiösen Menschen, und nicht nur im deutschen Sprachraum, der höchste Feiertag im ganzen Jahr. Das verdient an dieser Stelle eine korrekte und neutrale Formulierung, die gerne ohne Zitat auskopmmen kann.
Übrigens, da es zwangsweise wegen nur 365 verschiedener Möglichkeiten öfter solche kalendarischen Kollisionen gibt (z.B. der 9.11.: Fall der Berliner Mauer und reichpogromnacht; 11.11.: Martins(-umzugs-)tag und Faschingsbeginn), auch im kirchlichen Kalender (es gibt z.B. allein mehr als 30 Hl. Johannes, die alle "ihren" Tag brauchen), wurde gerade das Fest Allerheiligen erfunden: eine zutiefst kirchliche Erfindung gegen Terminkollisionen also. Vielleicht sollte man im Gegenzug alle Narreteien auf den unsinnigen Donerstag verbannen?
Fühlt sich jemand, der besser formulieren kann als ich, zur Korrektur und beständigen Verbesserung angeregt? Wenn ja, dann schon mal danke im vorraus. -84.176.181.212 20:14, 31. Okt. 2012 (CET)

Halloween und der Handel

Die eingefügte Passage zu Umsätzen des deutschen Einzelhandels hab ich wieder herausgenommen - zum einen irrt die Quelle in mehrfacher Hinsicht (weder wurde Halloween "durch den Handel etabliert" noch ist eines eine "…Angelegenheit ohne religiösen Hintergrund." Lutherbonbons und der hl. Nikolaus haben wiederum mit dem Lemma nichts zu tun. Daß Frau Käßmann sich mit Allerheiligen nicht auskennt, ist kein Grund, diesen Irrtum in den Artikel aufzunehmen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Jack O-Story

Unter Verbreitung steht: Nach Jacks Tod kam er aufgrund seiner Taten nicht in den Himmel, aber auch in die Hölle durfte Jack natürlich nicht, da er ja den Teufel betrogen hatte. Da der Artikel hiermit verlinkt ist, könnten die Abweichungen in der Story vielleicht mal abgeglichen werden. Dort steht, daß Jack nicht in die Hölle konnte, weil der Teufel an sein Versprechen gebunden war.--Timm Thaler (Diskussion) 13:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Justy (Diskussion) 14:47, 25. Mär. 2014 (CET)

"Süßes oder Saures"

Kann etwas jemand zur Quelle dieser recht freien Übersetzung von "trick or treat" etwas beitragen? Ich finde, sie sollte nicht unkommentiert als Hauptform (die Originalform ist nur in Klammern) im Artikel stehen. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine kürzestmögliche Anlehnung zur Synchronisation von US-Serien handelt. 5.146.84.173 19:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das denke ich auch, wobei ich vermute, dass sich Halloween hauptsächlich durch Einfluss von besagten US-Serien im deutschsprachigen Raum verbreitet hat. --Morten Haan 🎃 Wikipedia ist für Leser da 12:08, 31. Okt. 2014 (CET

Verbreitung nach Europa

..steht: in den 1990-ern über Frankreich. Aber wie geht das? Was mich interesssiert: waren es tätsächlich französische Kinder, die sich den Brauch vielleicht aus dem Fernsehen abgeschaut und infolge zelebriert haben? Oder war die Verbreitung - wie behauptet wird - kommerziell gesteuert, indem vielleicht Geschäfte eine neue Attraktion sondiert haben? Natürlich geschieht die Entwicklung in Wechselwirkung, und die Kinder erfreuen sich inzwischen ganz unverbildet am Ereignis. Aber wovon ging sie aus? -- 178.165.129.112 01:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Treibende Kräfte könnten auch das Schulfach Englisch sein in dem Halloween behandelt wird und die in Europa weit verbreiteten amerikanischen TV-Serien (z.B. Die Simpsons). --Distelfinck (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2014 (CET)

siehe Rübengeistern, völlig unabhängig von Amerikanern oder amerikanischen Serien. Allenfalls nimmt man jetzt lieber Kürbisse, weil sie sich besser schnitzen lassen als Futterrüben und mittlerweile auch verfügbarer sind.--Turris Davidica (Diskussion)

Verbreitung nach Deutschland

Es gibt verschiedene Artikel, z.B. bei Zeit Online und Spiegel Online, die behaupten, dass es die Fachgruppe Karneval des Verbandes der deutschen Spielwarenindustrie war, die Halloween nach Deutschland brachten, und zwar weil der Karneval 1991 wegen des Irakkriegs ausfiel und man dann mit Halloween die Umsatzeinbussen beim Kostümverkauf im Karneval 91 kompensieren wollte.

Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden.

http://www.zeit.de/online/2007/45/halloween http://www.spiegel.de/deinspiegel/a-723768.html http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/halloween-boese-geister-gute-geschaefte-1469730.html

195.179.63.178 09:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

Iwesb, warum wills du ausgerechnet das kindlich-tolpatischig "kommerziell" im Artikel haben?

Geht es dir überhaupt noch um die Sache? Oder editierst du mir einfach planlos hinterher. Falls s dir um die Sache gehen sollte, kannst du dich hier äußern. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pudel&type=revision&diff=146381972&oldid=146381747 --Bodo Etgendorf (Diskussion) 10:33, 25. Sep. 2015 (CEST)

Überbebildert?

So langsam ist es etwas viel mit Bildern. --AxelHH (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich ebenso, zumal die neuen Bilder nicht unbedingt qualitativ hochwertig sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Normative Stelle bzw. fehlende Quellenangabe

Diese Stelle ist mit keiner Quelle belegt, falls es sich um ein Zitat handelt. Falls es kein Zitat ist, ist die Formulierung äußerst unglücklich, weil Wiki-Artikel nicht die Funktion von Ratgeberliteratur haben sollten:

Dabei ist nicht zielführend, dass viele Eltern ihre Kinder vor die Wahl stellen - entweder Halloween bzw. Martinssingen! Dieses ist nicht gut, da beide Feste ihre Bedeutung und Berechtigung haben, sowohl in kirchlicher wie auch "kindlicher" Sicht. (nicht signierter Beitrag von Christoph Kepplinger (Diskussion | Beiträge) 10:20, 27. Okt. 2015 (CET))

Ich war mal mutig und habe sie entfernt. Da hat es jemand, wie mit den Bildern, zu gut gemeint. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Mit Quellen ist das so eine Sache. Ich finde die Formulierung, dass "ausgehend von Frankreich und Süddeutschland" Halloween über Europa verbreitet worden sein soll, völligen Unsinn, der auch gar nicht belegt werden kann. Ich hatte bis vor 2 Tagen hier noch ein Foto einer Grußpostkarte der Deutschen Post von 1998 drin, die belegt, dass schon Mitte/Ende der 90er flächendeckend Halloween bekannt war in Deutschland. Die Quelle, auf die dreimal Bezug genommen wird, nämlich das Buch von Editha Hörandner, ist keine valide Quelle, weil da selbst nur Vermutungen angestellt werden. Insofern würde ich diesen Frankreich-Süddeutschland-Aspekt gern löschen. --Alsterdrache (Diskussion) 19:22, 31. Okt. 2015 (CET)

Hintergründe und Zusammenhänge der Transformation von Halloween in den deutschsprachigen Raum

kürzlich durch einen Deutschlandfunk Beitrag vom Hintergrund erfahren, weitere Artikel dazu gefunden, dann hier im Artikel eingetragen

und nun kommt die Spiritisten Fraktion und möchte nicht, daß der schnöde Mamon, der dem Import zugrunde liegt, hier auch klar beim Namen genannt wird und machen `nen edit war.

Da nach den Regeln, bevor die Drtte Meinung bemüht werden kann, hier diskutiert werden soll, mache ich dies hiermit.

Auch wenn auf diesem Planeten die religiös, esoterisch, irrational verstrahlten Menschen in der Mehrheit sind, daß sich auch hier in der wikipedia niederschlägt, bspw im (üblich inflationär) unreflektierten Schicksals Gebrauch sowie in der Farce, daß hier bspw Voodoo als Therapie geadelt wird (Reinkarnationstherapie) und Städte "Söhne und Töchter" gebären (siehe jeweils in den Stadtlemmata), soweit ich das mitbekommen habe ;-) soll dies ein Lexikon sein, basierend auf Wissenschaftlichkeit, also auf Reflexion und Verstand.

Das gegen allzufiel Weltlichkeit die Frakton des Irrationalismus Sturm läuft ist nachvollziehbar. Hoffe nun jedoch, daß sich in diesem Fall hier auch Rationalisten zu Wort melden und helfen der Entkontextualisierung etwas entgegenzusetzen.

--Über-Blick (Diskussion) 10:41, 21. Jan. 2018 (CET)

3M: Unter Diskussion verstehe ich eigentlich etwas anderes. Du verstößt hier massiv gegen die WP:Wikiquette. Du sollst hier nicht pro forma einen Diskussionsbeitrag schreiben, damit die Voraussetzungen für eine Dritte Meinung erfüllt sind, sondern es wird erwartet, dass über inhaltliche differenzen zunächst ernsthaft diskutiert wird. Stattdessen beschimpfst du diejenigen, die anderer Meinung als du sind, pauschalierst und bringst hier Dinge zur Sprache, die mit diesem Artikel gar nichts zu tun haben.--Digamma (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2018 (CET)

Der Threaderöffner hat Nerven wie breite Nudeln. Erst versteht er seine Quelle nicht sinnvoll zu interpretieren, so gibt es etwa keinen „anschließenden Herbsttermin“ der Karnevalsbranche, auch wurde seinerzeit einfach im Herbst mehr Werbung gemacht, mit m. W. unbekanntem Ausgang, zum dritten handelt es sich im Grunde um eine singuläre Behauptung, bei der es im übrigen auch gar nicht um die „Hintergründe und Zusammenhänge der Transformation von Halloween in den deutschsprachigen Raum“ geht. Anyway, die Aussage ist ja drin. Es reicht dann aber meines Dafürhaltens, vor diesem Hintergrund und im Artikel Halloween „Karnevalsbranche“ zu schreiben, ohne noch nach Sparten auseinanderdividieren. Auf keinen Fall muß man sich dabei sowas [1], sowas [2] und das oben anhören. Was hat Über-Blick denn bisher für den Artikel getan? Ganz recht, gar nichts. --Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 23. Jan. 2018 (CET)

3M: Inhaltlich geht es also um eine Formulierung des Grades der Kommerzialisierung gemäß der Quellen? Wikiquette: Ich halte den ersten Edit von Turris Davidica vom 3. Januar (diff) eine Löschung von Über-Blicks bequelltem Artikelbeitrag. Das ist – ohne Diskussionsbeitrag oder Benutzeransprache – nicht die feine englische Art. Im folgenden Editwar haben sich beide Benutzer nicht mit Ruhm bekleckert. Inhaltlich: Der Klammerzusatz zu den Branchen könnte durch die Formulierung „kommerzelle Karnevalsbranche“ ersetzt werden. Das kommerzielle Motiv zu betonen, ist gemäß der drei Einzelnachweise legitim. --grim (Diskussion) 18:43, 23. Jan. 2018 (CET)

Literaturvorschlag

„Halloween. Von Geistern, Vampiren und Spukgestalten“ Autorin: Birge Tetzner Buch: ISBN: 978-3-9819200-4-8 Hörbuch: ISBN: 978-3-9819200-6-2 Verlag: ultramar Media 2003:E9:6F0D:CBC3:20B0:5E3A:72F6:4375 09:47, 31. Okt. 2021 (CET)

Kontroversen um die Kontinuitätshypothese

Die beiden Absätze über die Herleitung lesen sich einseitig. Hier besteht Verbesserungsbedarf.

„Die These einer kontinuierlichen Entwicklung keltischer Bräuche zu modernen Halloweenbräuchen gilt als veraltet und unhaltbar.“ Dieser Satz sollte entfernt werden, da er eine scheinbare Unstrittigkeit suggeriert, die so nicht gegeben ist. Die Texte, auf die verwiesen wird geben eine derart apodiktische Aussage auch nicht her.

Ebenfalls entfernt werden sollte unten im Literaturverweis 11 zu Bernhard Maier das wörtliche Zitat „Was heute als typisch keltisch gilt, ist in vielen Fällen nur ein Produkt neuzeitlicher oder sogar schon antiker Keltenideologie.“ Es steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang zum Text im Hauptartikel. Auch in dem dort zitierten Werk von Maier steht es in keinem konkret auf Halloween bezogenen Zusammenhang. Durch die Nennung des Zitates wird aber genau dieser falsche Eindruck vermittelt.

Im davor stehenden Abschnitt "Herleitung aus keltischen oder vorchristlichen Traditionen" stecken ebenfalls ein paar einseitige Formulierungen, die verbessert werden sollten: Vierter Absatz, erster Satz: "Meyers Konversations-Lexikon schreibt zur angeblichen keltischen Herkunft des Festes: ..." "...angeblich keltischen..." sollte man streichen, der Satz wird dadurch neutraler. Der folgende Absatz ist insgesamt überarbeitungswürdig: Wer genau ist mit "Die frühere Forschung..." gemeint? Literaturverweis 7 wird eingeleitet mit "Typisch für das 19. Jahrhundert:" - Dies sollte ebenfalls gestrichen werden, da unnötig. Die letzten 4 Sätze dieses Absatzes stehen ohne Verweis da. Es wird auch keine für den Leser nachvollziehbare Argumentation oder Begründung wiedergegeben. Sie wirken mehr suggestiv und assoziativ, insbesondere der ohne konkreten Bezug angefügte Verweis zum Artikel "Keltomanie".

Ähnliches auch in der Einleitung, vor dem Inhaltsverzeichnis, dritter Absatz, letzter Satz: "Es werden immer wieder entsprechende Mutmaßungen des Religionsethnologen James Frazer zitiert." Besser: "Entsprechende Hypothesen formulierte auch der Religionsethnologe James Frazer."

Aufgabe eine Enzyklopädie - und somit auch der Wikipedia - ist es, auf fachliche Diskurse zu verweisen, diese auch in groben Zügen wiederzugeben, nicht aber Position innerhalb eines Diskurses zu beziehen.

Visimathr (Diskussion) 23:27, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die vorgeschlagenen Änderungen umgesetzt. Visimathr (Diskussion) 19:51, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Aussage:

Wie stark diese aber bereits christlich beeinflusst sind, ist schwer erschließbar und Gegenstand wissenschaftlicher Diskussion.

... ist belegt mit: Bernhard Maier: Die Religion der Kelten. Götter, Mythen, Weltbild. 2., durchgesehene Auflage. Beck, München 2004. Kannst Du das mit einer Seitenzahl oder einer Kapitel-Angabe belegen? Das Buch hat 251 Seiten: Da wird es zum Ratespiel, wenn man herausfinden möchte wo genau der Autor das sagt/schreibt.

Die frühere Forschung vermutete den ältesten Hinweis auf das Samhain-Fest ist geändert in Bereits früh vermuteten Forscher den ältesten Hinweis auf das Samhain-Fest – das ist schon eine ziemlich klare Verschiebung des Tenors der Aussage von "überkommene Vorstellung/Deutung" hin zu "schon seit langem". Vor allem weil der nachfolgende Satz – Diese Vermutung wird wissenschaftlich nicht mehr vertreten. – ebenfalls entfernt wurde. Warum hast Du das entfernt? Hast Du Belege, daß diese Vermutung "der älteren Forschung" modern (heißt: in der modernen wissenschaftlichen Literatur) immer noch vertreten wird?

Mir kommt das ein bisschen so vor, als würdest auch Du Position innerhalb eines Diskurses beziehen – kann das sein? --Henriette (Diskussion) 20:24, 6. Nov. 2023 (CET)

Zu Frage 1: Es ist akademisch üblich, ganze Werke als Verweis anzugeben, wenn eine Aussage sich aus deren Gesamtlektüre ergibt. Dies wäre nach meiner Auffassung im vorliegenden Fall zu bevorzugen, da die Materie komplex ist.

Falls man das Ganze unbedingt auf eine Seitenangabe oder einen Satz reduzieren möchte böte sich z.B. an: „Dass eine weniger lückenhafte Überlieferung ein größeres Ausmaß an Kontinuität erkennen lassen könnte, als es die tatsächlich vorhandene Quellenlage erlaubt, ist damit keineswegs ausgeschlossen.“ (B. Maier, Religion der Kelten, S. 178)

Zu Frage 2: Die Verschiebung des Tenors ist Absicht, da die Behauptung "überkommene Vorstellung/Deutung" nicht belegt ist. Es wäre dafür nötig zumindest in Grundzügen eine Argumentation wiederzugeben, aus der hervorgeht wo genau diese Deutung fehlerhaft, also insgesamt nicht mit der Quellenlage in Einklang zu bringen ist. Durch die Änderung des Tenors wird der Satz auf die rein zeitliche Ebene begrenzt und enthält sich der Bewertung.

Die oben zitierte Aussage bedeutet eben gerade nicht, dass eine Herleitung heutiger Bräuche zu Halloween aus keltischen vorchristlichen Traditionen „...veraltet und unhaltbar...“ sei, sondern lediglich, dass aufgrund der Lückenhaftigkeit der Quellen jetwede(!) Hypothese schwer nachweisbar ist, also stets nur eine unter mehreren denkbaren sein kann. Gegen eine Herleitung aus christlichen Traditionen spricht z.B. dass einige der Bräuche von Kirchenvertretern als unchristlich und heidnisch verdammt, zum Teil sogar verboten wurden, wie im Abschnitt „Rolle als Unruhenacht“ zu lesen. – Deswegen sind Hypothesen über ältere Wurzeln heutzutage ebenso legitim, wie sie es im 19. Jahrhundert bereits waren. Eine berechtigte Kritik, auf die auch Maier abzielt ist, dass man sich lange Zeit einseitig auf diese Kontinuitätshypothesen beschränkt hat. Dass es heutzutage einen relativierenden Gegentrend gibt, geht aus dem Abschnitt "Kontroversen um die Kontinuitätshypothese" auch in der von mir vorgeschlagenen Variante unmissverständlich hervor.

Heutige Forscher sind ebenso Kinder Ihrer Zeit, wie es die Forscher des 19. Jahrhunderts waren. Gleichermaßen waren und sind sie Trends, Stimmung, Zeitgeist, sozialem Druck usw. ausgesetzt. Gleichermaßen kritisch müssen sie gelesen und rezipiert werden. Allein deswegen wäre ein weniger starker Fokus auf Kategorien wie "ältere" und "neuere" Forschung, und stattdessen eine Schwerpunktlegung auf Quellenlage und Argumentation angemessen. Visimathr (Diskussion) 21:35, 7. Nov. 2023 (CET)