Diskussion:Haltepunkt

Versionsgeschichte bis 2. Januar 2006

• 2006-01-02 21:05 (diff) Dealerofsalvation (Redirect de:Haltepunkt)
• 2005-12-10 21:54 (diff) PeterBonn
• 2005-09-05 12:26 (diff) (minor) Sypholux
• 2005-08-31 08:36 (diff) (minor) GFHein1113 (sprachlich verbessert)
• 2005-08-30 17:58 (diff) GFHein1113 (ergänzt und korrigiert)
• 2005-06-29 20:28 (diff) (minor) Dundak (gelöschte Kategorie entfernt)
• 2005-06-23 15:22 (diff) Robert Weemeyer (Kategorisierung)
• 2005-06-18 07:51 (diff) (minor) Emes (ein bischen internationaler)
• 2005-06-10 02:45 (diff) 23.144186.42 (bild)
• 2005-06-10 02:26 (diff) (minor) 23.144186.42 (kat)
• 2005-01-20 13:22 (diff) Mawa
• 2004-12-23 19:55 (diff) Mawa
• 2004-09-14 17:26 (diff) 212.202.42.74 (anon)
• 2004-08-18 05:29 (diff) (minor) Karl Gruber (Kat erg)
• 2004-08-17 23:23 (diff) Abto (Trennung von 'Haltepunkt')

Da ich im Januar 2006 GFDL-widrigerweise (sorry, das war mir wohl damals nicht klar) den Artikel per Copy&Paste von Haltepunkt (Eisenbahn) hierher verschoben habe, oben die Versionsgeschichte bis zu diesem Zeitpunkt. --dealerofsalvation 05:33, 21. Jan. 2009 (CET)

Müsste die nicht korrekterweise in den Artikel rein? Die Diskussionsseite hat ja auch eine eigene Versionsgeschichte. Sicherheitshalber solltest du das also in den Artikel einfügen mit entsprechendem Edit-Kommentar und anschließend einen Revert machen. --Gamba 12:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Hab ich dann mal gemacht[1]. Gruß --dealerofsalvation 19:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Hp. Bad Münstereifel

„Haltepunkte (Abkürzung: Hp) sind Bahnanlagen ohne Weiche, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.“ (§ 4, Abs. 2 Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung). Ein Haltepunkt bietet also nur eine Ein- und Ausstiegsmöglichkeit zu den Zügen. Die Züge können dort im Gegensatz zu einem Bahnhof nur halten, nicht aber wenden, einander überholen oder kreuzen.

Der HaltePunkt Bad Münstereifel besteht aus einem Gleis mit Bahnsteig. Er ist aber der Endpunkt der RB 23 demzufolge wenden die Züge hier. ist jetzt die definition hier oben Falsch, oder ist Bad Münstereifel kein Haltepunkt?(nicht signierter Beitrag von 80.135.131.69 (Diskussion) 16:54, 27. Dez. 2006)

M. E. ist die Definition oben (und im Artikel) falsch, Haltepunkt schließt nicht zwingend aus, dass Züge wenden. Denn für Bahnhof müssen alle Kriterien zusammenkommen (mind. 1 Weiche, Züge können wenden etc.), und wo das nicht der Fall ist, da ist m. E. ein Haltepunkt. Ich bitte noch andere um Stellungnahme. --dealerofsalvation 17:46, 27. Dez. 2006 (CET)

So ist es! Außerdem ist Bad Münstereifel kein Sonderfall, zum Beispiel der Haltepunkt Lüdenscheid besteht ebenfalls nur aus einem Gleis und hier enden die Züge der RB 52 und fahren zurück nach Dortmund! Für eine Wende, also einen Fahrtrichtungswechswel wird doch wohl überhaupt keine Weiche benötigt! Wenn es sich um Wendezüge handelt, also Züge mit Steuerwagen an beiden Seiten, kann der Lokführer auch auf einer eingleisigen Strecke einfach ans andere Zugende gehen und zurückfahren und die Wende ist vollzogen! Dass kreuzen und überholen nicht möglich sind, ist klar, aber wenden müsste meiner Meinung nach aus der Definition entfernt werden! Dort steht "in einigen Fällen" , aber theoretisch kann ein Wendezug in jedem beliebigen Haltepunkt wenden! Gruß, --Amaranth19 01:55, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hp. Kyllburg

Da sich Züge in Kyllburg meines Wissens nach überholen können, müßte man Kyllburg zu den Bahnhöfen, nicht aber zu den Haltepunkten zählen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.101.247.76 (Diskussion • Beiträge) --dealerofsalvation 04:31, 16. Okt. 2006 (CEST))

Anfragen sollte man in den Diskussionsseiten der Artikel stehen, wo die Aussage steht, auf die sie sich bezieht. Vielleicht meinst du den Artikel Kyllburg, Abschnitt Schienenverkehr? Gruß, --dealerofsalvation 04:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bedarfshaltestelle

Im Text steht, daß es mittlerweile auch Bedarfshaltepunkte gibt. Diese Aussage ist so falsch. Ich zitiere aus dem Kursbuch der Deutschen Bundesbahn Winter 1975/1976, Seite 1 Zeichenerklärung: x vor dem Namen des Bahnhofs oder der Haltestelle = alle Züge und Busfahrten halten nur nach

     Bedarf,
 vor der Zeitangabe = hält nur nach Bedarf
     Reisende, die aussteigen wollen, werden gebeten, dies dem Schaffner oder Zugführer
     spätestens auf dem letzten Haltebahnhof oder auf der letzten Haltestelle mitzuteilen.
     Reisende, die einsteigen wollen, machen sich dem Aufsichtsbeamten oder, wo dieser fehlt,
     dem herannahenden Zug oder Omnibus bemerkbar

Einen Hinweis auf ein x vor der Zeitangabe mit einem ähnlichen Text befindet sich im Kursbuch Sommer 1962. Also gibt es Bedarfshaltepunkte seit mindestens 1975, Bedarfshalte einzelner Züge seit mindestens 1962. Deswegen kann man nicht von "inzwischen" reden. (nicht signierter Beitrag von 212.100.55.166 (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2008 (CEST))

Geändert. --Gamba 13:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nur noch als rein informative Ergänzung: Bereits das Kursbuch von 1939 enthält im Kursbuchschlüssel das x mit der Erklärung des Bedarfshaltes. Beispiele in den Fahrplantabellen findet man z. B. für x vor den Stationsnamen bei der Tabelle 102n bzw. für x vor den Zeiten in der Tabelle 103b. Wie gesagt, nur im Sinne einer Fundstelle ergänzt. --Jorabe302 (Diskussion) 08:16, 5. Nov. 2024 (CET)

Oberstes Bild

Das oberste Bild passt nicht zum Artikel. Auf dem Bild ist eine Weiche zu erkennen und somit handelt es sich um einen Bahnhof und nicht um einen Haltepunkt. --Jan.ndl 14:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt irgendwie. Ich ersetze es mal gleich durch einen echten Hp. --Jumbo1435 21:58, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das zweite Bild passt meiner Meinung nach auch nicht! Unzweifelhaft ist Schwerte-Ergste ein Haltepunkt, was aber soll es bringen, da den DB PlusPunkt abzubilden? Den haben auch Bahnhöfe, zum Beispiel mein Heimatbahnhof Ascheberg (Westf) Das Foto eines PlusPunktes hat keinerlei Relevanz für den Artikel Haltepunkt, zumal man auf diesem Foto noch nicht einmal Schienen sieht, also jegliche Beziehung zur Haltepunkt-Thematik fehlt! Bin dafür, das Foto ersatzlos zu entfernen oder aber- wenn hier jemand unbedingt einen Haltepunkt-PlusPunkt abbilden will- ein Foto zu nehmen, wo man die Bahnsteige und Schienen ohne Weichen erkennen kann! Gruß, --Amaranth19 02:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wo wir schonmal bei den Bildern sind: Ist es Absicht, dass das letze Bild ausgerechnet vom Haltepunkt Flensburg-Weiche ist, wo doch Haltepunkte gar keine Weichen besitzen? Es erheitert zumindest. Gruß --79.196.23.38 18:38, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ist das überhaupt ein Haltepunkt? Hier ist Flensburg Weiche als Bahnhof gelistet und es gibt in der Nähe auch eine Weiche. --Gamba 19:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Da im Ortsartikel auch von einem Bahnhof die Rede ist habe ich das Bild hier entfernt. --Gamba 19:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich nur eine Ein- und Ausstiegsmöglichkeit?

Im Abschnitt "Betriebliche Anlagen" heißt es:

„Ein Haltepunkt bietet nur eine Ein- und Ausstiegsmöglichkeit zu und von den Zügen.“

Das kann so nicht stimmen. Hamburg-Dammtor z.B. bietet zumindest für die S-Bahn mehrere Ein- und Ausstiegsmöglichkeiten (den Haupteingang über die Bahnhofshalle und den westlichen Zugang Richtung Universität bzw. CCH. --Mogelzahn (Diskussion) 14:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Das ist hier ein unbestimmter Artikel, kein Zahlwort. --Gamba (Diskussion) 14:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Das ergibt sich aber gerade wegen der Begrenzung "nur" nicht aus dem Text und sollte deshalb umformuliert werden. So entsteht der (falsche) Eindruck, bei Haltepunkten gebe es stets nur eine Ein- und Aussteigemöglichkeit. Könntest Du mit der Formulierung "Ein Haltepunkt bietet lediglich Ein- und Ausstiegsmöglichkeiten" leben? Dann würde es klar. --Mogelzahn (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube, da liegt eher ein Missverständnis deinerseits vor. Der Ein- und Ausstieg geschieht an Bahnsteigen. Wie viele Wege es von und zu den Bahnsteigen gibt hat damit rein gar nichts zu tun. Das erinnert mich an Stoibers „Sie steigen in den Hauptbahnhof ein“ in seiner bekannten 10-Minuten-Rede. ;-) Zugangsstelle ist ja auch extra noch verlinkt – Haltepunkte bieten betrieblich eben praktisch nichts, was über die Funktion als Zugangsstelle hinaus geht. Wenn man über den einen Satz hinaus liest, wird das eigentlich auch klar: „Ein Haltepunkt besteht aus einem oder mehreren Bahnsteigen, die an den einzelnen Gleisen der freien Strecke mit Zu- und Abgängen [man beachte: Plural!] angeordnet sind.“ Ich formuliere es dennoch ein wenig um, damit das deutlicher wird. --Gamba (Diskussion) 16:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Interwiki

Diese Interwiki sind grundsätzlich falsch, denn kein WOW-Eintrag beschreibt die Haltepunkte in Deutschland sondern Haltepunkte/Haltestellen im allgemeinen Eisenbahnbetrieb. Auch Commons ist ja nicht dass es nur die deutschen Haltepunkte beschreibt. Das sollte in WD mit einem eigenen DS korrigiert werden. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 10:29, 29. Sep. 2020 (CEST)

Den gibt es ja bereits: https://www.wikidata.org/wiki/Q27996460. Nur ist es so, dass dieser Artikel m. E. nicht den Anspruch hat, nur deutsche Haltepunkte zu beschreiben - dann müsste er "Haltepunkt (Deutschland)" oder so ähnlich heißen. Er sollte Haltepunkte im Allgemeinen beschreiben. Es hat sich nur noch keiner dazu herabgelassen, das zu tun. Es findet sich aber in der Einleitung der Hinweis, dass eine genaue Definition bzw. die Abgrenzung auch vom Land abhängt. -- H005 (Diskussion) 10:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Größter Haltepunkt

Im Artikel steht, Hamburg Dammtor sei der größte Haltepunkt. Ist aber nicht Berlin HBf (Lehrter Stadtbahnhof) nicht ein bisschen größer? --FUZxxl^D|M|B 22:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Abgesehen davon, dass solche Schwanzvergleiche nicht viel bringen, nur der S-Bahn-Teil der Stadtbahn ist ein Haltepunkt. Fernbahnseitig sind sowohl die Stadtbahn- als auch die Nord-Süd-Tunnelebene Bahnhöfe. –Falk2 (Diskussion) 23:45, 9. Jan. 2021 (CET)

(BK)Kommt drauf an, wonach man bei der Größe geht. Von der Bahnsteiglänge her dürfte der Hp Dammtor schon größer sein, als Berlin Hbf. Immerhin können an dem einen Haltepunkt in Dammtor ICE halten, Berlin Hbf nur S-Bahn-Züge, die deutlich kürzer sind. Die Fernbahnsteige in Berlin Hbf (sowohl oben, als auch unten) gehören ja zu Bahnhöfen; Haltepunkt ist nur der Bahnsteig der S-Bahn oben. Unten dürfte auch der noch zu errichtende S-Bahnsteig (S21) zu einem Bahnhof gehören.
Auch von der Anzahl der Bahnsteige ist Hamburg Dammtor größer. Dort sind ja an beiden Strecken (sowhl Fernbahn, als auch S-Bahn) nur Haltepunkte, also gibt es 2 Bahnsteige in dieser Zugangsstelle. In Berlin Hbf ist – wie gesagt – nur an der S-Bahn-Strecke ein Haltepunkt, nicht aber an den Ferngleisen.
Zur Anzahl der Reisenden oder Anzahl der haltenden Züge, was ja auch ein Kriterium für die Größe sein könnte, kann ich nichts sagen.--Jumbo1435 (Diskussion) 23:48, 9. Jan. 2021 (CET)

Haltepunkte als Streckenende

Seit wann sind die zulässig? Gefühlsmäßig würde ich sagen, seit der zweiten Hälfte der Neunziger, doch das kann sehr täuschen. Der genaue Zeitpunkt wäre schon wichtig, weil es doch eine sehr grundlegende Änderung war. Ich vermisse auch Angaben zu diesem Punkt in anderen Ländern. Möglich ist so etwas ohnehin nur mit Triebwagen, Triebzügen und Wendezügen und mit allen drei taten sich viele Verwaltungen lange schwer. –Falk2 (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2023 (CET)

Welche „sehr grundlegende Änderung“ wäre das denn? Die Definition von Haltepunkten in der EBO ist jedenfalls seit mindestens 1967 unverändert. --nenntmichruhigip (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2023 (CET)

Nein, zumindest die Definition in der ziemlich oft geänderten FV‌ ermöglichte das Enden und Beginnen von Zugfahrten an Haltepunkten eben sehr lange nicht. Dazu kommt, dass die EBO von 1967 auf etwa 16 000 Streckenkilometern eben erst seit Oktober 1990 gilt. Die BO von 1928 war mit der letzten Ausgabe 1943 bei der Deutschen Reichsbahn als DV 300 sogar Teil des Regelwerkes und eben wegen ihres Alters, vergleichbar mit der Einbauvorschrift für das Einheitsstellwerk. Ich muss annehmen, dass Haltepunkte an Streckenenden eben wegen der sehr restriktiven Haltung der Hauptverwaltung der DR zum Wendezugbetrieb vor 1990 einfach kein Thema waren. Die Änderungen im Regelwerk waren immer Thema beim Dienstunterricht und solche grundlegenden Sachen wären mir in jedem Fall aufgefallen.

Die BO ist letztlich auch nur eine vergleichsweise grobe Rahmenvorschrift. Wäre es anders, hätte sie nie solange überleben können. Inzwischen ist auch 1967 schon 55 Jahre her. –Falk2 (Diskussion) 00:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Eben deswegen ja die Frage, welche Änderung das ansonsten wäre. Für mich sind Haltepunkte als Streckenende schon immer Normalität, daher fehlt mir da etwas die Vorstellung.

Btw in der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (BO) vom 17. Juli 1928 (Reichsgesetzbl. II S. 541) mit ihren Änderungen (Reichsgesetzbl. 1928 II S. 619; 1929 II S. 380; 1932 II S. 181; 1933 II S. 281; 1934 II S. 67 und 1051; 1935 II S. 353; 1937 II S. 652; 1938 II S. 85; 1940 II S. 43; 1943 II S. 17 und 361 und Bundesgesetzbl. 1951 I S. 225; 1957 II S. 1258; 1960 II S.2421) lautete es soweit ich das nachvollziehen kann noch bis 1967 in § 6 Abs. 3 „Haltepunkte sind Bahnanlagen der freien Strecke ohne Weichen, wo Züge für Zwecke des Verkehrs planmäßig halten.“ Also kam die Änderung dort in Bundesbahnien wohl mit der Neufassung der EBO. Müsste man mal die Begründung aufstöbern und schauen ob da was zu drinsteht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2023 (CET)

Auf freier Strecke?

Woher kommt denn diese in der Einleitung und dem Definitionsabschnitt wiedergegebene Definition? Jedenfalls nicht aus dem im Artikel selbst ja zitierten § 4 der EBO. Dort fehlt hier - im Gegensatz zu manchen anderen Absätzen dieses Paragraphen gerade beim Haltepunkt der Zusatz "auf freier Strecke". Woraus wird er abgeleitet? --Jorabe302 (Diskussion) 08:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich vermute mal es hängt damit zusammen, dass man bei Haltepunkten innerhalb von Bahnhöfen abweichend von "Haltestellen" spricht. --Firobuz (Diskussion) 08:20, 4. Nov. 2024 (CET)

Hallo zusammen,

In der EBO §4 (1) steht: "Es gibt Bahnanlagen der Bahnhöfe, der freien Strecke und sonstige Bahnanlagen." Und weiter in §4(8): "Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen." Die freie Strecke sind die Gleise außerhalb der Grenzen (im Allgemeinen die Einfahrsignale) der Bahnhöfe. Zu den Betriebsstellen der freien Strecke gehören die Haltepunkte. Quellen z.B.: Haltepunkt. In: Lexikon Eisenbahn. 6., bearbeitete und ergänzte Auflage. Transpress VEB Verlag für Verkehrswesen, Berlin 1981, S. 392.  oder Lothar Fendrich, Wolfgang Fengler (Hrsg.): Handbuch Eisenbahninfrastruktur. 2., neu bearb. Aufl. 2013. Springer-Vieweg, Berlin, Heidelberg 2013, ISBN 978-3-642-30021-9, S. 408. 

@Firobuz Könnte es sein, dass Du da gerade was durcheinander wirfst? Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen sind keine Haltestellen sondern einfach Bahnhöfe. Haltestellen sind Abzweigstellen oder Anschlußstellen, die mit einem Haltepunkt örtlich verbunden sind, siehe den oben verlinkten Abschnitt der EBO. VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:30, 4. Nov. 2024 (CET)

Hp Engelsdorf im Bf Engelsdorf

Vorsicht mit den Haltestellen. Die geistern zwar noch immer durch das Regelwerk, doch ihre Bedeutung ist praktisch Null. Räumlich zusammenfallende Haltepunkte und Anschlussstellen haben miteinander einfach nichts zu tun – weil erstere von Personen- und letztere von Übergabezügen bedient werden. Mit Abzweigstellen ist es ähnlich, die Funktionen von Hp und Abzw haben miteinander ebenfalls nichts zu tun. Ich suche auch noch immer eine vergleichbare Anlage, die auch wirklich »Haltestelle« genannt wird.

Haltepunkte können auch in Bahnhöfen liegen und das hat sich letztlich historisch so entwickelt. Irgendwie musste man Bahnsteige an Durchlaufgleisen in ausgedehnten Bahnhöfen, beispielsweise Güterbahnhöfen einordnen. Siehe Bild, seit einigen Jahren werden solche Haltepunkte auch als Bahnhofsteile geführt. Auch das dient praktisch nur der Systematisierung. In der Definition »Haltepunkt« war auf der freien Strecke enthalten, doch dieser Passus wurde zumindest im DV-Land etwa in den Neunzigern gestrichen. Wann genau, kann ich nicht sagen. Änderungen der FV sind häufig und praktisch spielte dieser Punkt keine Rolle. Das Thema kocht übrigens schon einige Jahre immer wieder hoch, ohne dass es neue Erkenntnisse gibt. –Falk2 (Diskussion) 13:27, 4. Nov. 2024 (CET)

Hallo Falk, dass Haltestellen heute in Deutschland praktisch bedeutungslos sind, ist mir bewusst. Ich habe nur auf die EBO verwiesen. Sind die Bahnsteige in Engelsdorf eine eigene Betriebsstelle? Wenn nein, dann sind die Bahnsteige "Bahnanlagen der Bahnhöfe".
In der EBO ist die o.g. Definition eines Haltepunkts zumindest seit 1967 so drinnen, siehe BGBl. II S. 1563, d.h. im "DS-Land". VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Inzwischen ist das ein Bahnhofsteil mit eigener DS-100-Abkürzung LE H. Davon haben wir letztlich noch mehr, denk an Gerichshain, lange ein Hp im Bf Posthausen, Industriegelände Ost (einer der Vorgänger des Hp Engelsdorf, in Betrieb zwischen 1974 und 2000) und Engelsdorf Ost (ebenfalls ein Vorgänger vom Hp Engelsdorf, auch 2000 geschlossen, aber schon 1906 in Betrieb genommen). SEit 2012 Geschichte ist der Hp Leipzig Ost, doch auch der lag mit Le-Dre Gbf in einem Bahnhof. Bei Leipzig Nord (LLN) im Bft Leipzig Nordkopf (LL N) ist das auch weiterhin so und dort wird sich wegen der Lage auch nicht ändern. Noch ein Fall sind die Hp Lindenau, Kleinzschocher und Schwartzestraße im Bf Le-Plagwitz. Der erste (jetzt LLIN) ist noch (und seit 1969) in Betrieb und er lag immer im Bf Plagwitz. Die Ein- und Ausfahrsignale liegen an der Merseburger Straße, sie wären eigentlich Blocksignale. Anderswo hätte man an dieser Stelle automatischen Streckenblick eingebaut, doch war dafür entweder keine Material aufzutreiben oder man wollte Leutzsch nicht eingeziehen. Die Ursachen sind inzwischen nicht mehr rauszukriegen, die Beteiligten leben nicht mehr.

Einige Haltpunkte wie Gerichshain und Industriegelände Ost waren auch mit Haltepunkttafeln signalisiert. –Falk2 (Diskussion) 12:10, 5. Nov. 2024 (CET)

Danke Falk, ich verstehe nur noch nicht warum die von Dir genannten Bahnsteige Haltepunkte sein sollten? Was unterscheidet die von Dir genannten Bahnsteige von "normalen" Bahnsteigen an "normalen" Bahnhöfen? Wenn ich mir z.B. den Gleisplan im DB-ISR von Leipzig-Plagwitz anschaue (Download als PDF), dann liegen die Bahnsteige an Gleis 1 und 2 des Bahnhofs L-Plagwitz... VG,

Guck Dir das mal au einem Luftbild an. Der Hp Lindenau liegt nördlich von der Lützener Straße, auf dem von Dir verlinkten, schematischen Lageplan ist er nicht mehr enthalten. Die vermeintlichen Ein- und Ausfahrsignale links sind jedoch, erkennbar an den Signalbezeichnungen Zwischensignale. Die Ausfahrsignale 21 P11 und P12 stehen im Bereich des Kleingartenvereins Neulindenau, die Einfahrsignale 21 A und AA nördlich der Merseburger Straße. Das ist mindestens sei 1969 so (allerdings ohne Linksfahrsignale) und praktisch wirkt diese Signalanordnung wie eine zusätzliche Blockstelle.

»Engelsdorf Hp« wird dagegen vom Infrastrukturbetreiber so genannt. Guck mal auf den Trassenfinder, der zeigt die Betriebsstellen recht gut. Der Bahnhof Leipzig-Wahren ist in dieser Hinsiocht ähnlich, dort gibt es neben den Bahnsteigen auf dem Ostkopf zusätzlich den Hp Lützschena (LLA). Etwas willkürlich ist das schon, doch wir sollen es nur darstellen und nicht bewerten. Das zusätzlich, obwohl im DR-Netz bis 1990 die BO von 1930 in der Fassung von 1943 galt, nach der es Haltepunkte rechtlich wirklich nur auf der freien Strecke gab. –Falk2 (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2024 (CET)

Hallo Falk, nochmals vielen Dank! Es tut mir leid, dass ich noch einmal nachfragen muss, aber alles, was Du schreibst, zeigt, dass die von Dir genannten Bahnanlagen Teil der zugehörigen Bahnhöfe sind, da sie innerhalb der Bahnhofsgrenzen liegen. Die Bahnhöfe L-Plagwitz, L-Engelsdorf und L-Wahren haben sehr ausgedehnte Bahnanlagen, die über mehrere Bahnhofsteile verfügen und teilweise mit Bahnsteigen ausgestattet sind. Die entscheidende Frage ist nun: Sind diese Bahnhofsteile tatsächlich Haltepunkte? Und weiter: Kann ein Bahnhof aus mehreren Bahnhofsteilen bestehen, die ihrerseits keine Weichen haben und somit Haltepunkte sind? In der Ril 408.0101A01 Seite 2 steht ja, dass Bahnhofsteile "durch Zwischensignale bzw. Signale Ne 14 gegeneinander abgegrenzt sein" können. Wenn ich im Trassenfinder jeweils die Bahnhofsteile Leipzig-Lindenau (LLIN) und Leipzig-Lützschena (LLA) anklicke, geht der markierte Bereich bis zu den benachbarten Zwischensignalen bzw. Ausfahrsignalen, ich denke, das soll den zugehörigen Bahnhofsteil visualisieren. D.h. wir haben dort Bahnhofsteile ohne Weichen. Laut Trassenfinder gehört aber zum Bahnhofsteil Leipzig-Plagwitz (LLP) auch das Weichentrapez in Höhe des Karl-Heine-Kanals. Handelt es sich um den gleichen Bahnhofsteil? Wenn ja, dann kann es sich nicht um einen Haltepunkt handeln, da dort Weichen vorhanden sind. Wenn dann ein Haltstelle... VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:32, 7. Nov. 2024 (CET)

Die Weichen 1 bis 4 sind einfach nur die Einfahrweichen des Nordkopfes. Ein Weichentrapez wurde es erst beim Umbau ab 2010. Vorher konnte man zwar auch von und nach den Streckengleisen auf beide Bahnhofsseiten einfahren, doch die Weichen waren in den deutlich breiteren Bahnhofskopf intergriert. Was sich nicht geändert hat, sind die nach beiden Seiten abzweigenden Strecken. Der Hp Lindenau liegt aber deutlich weiter nördlich. Bahnhofsteile gibt es in Leipzig erst seit den eStw-Inbetriebnahmen ab 2002. Die Definition der Bahnhofsteile mit der Abtrennung durch Zwischensignale passt in Leipzig praktisch nirgendwo, doch war wohl die Realität einfach schneller als das Regelwerk. Gut möglich, dass es damit zu tun hat, dass die Bahnhofsteile Volkmarsdorf, Petscher Mark und Berliner Straße vor der eStw-Inbetriebnahme eigene Bahnhöfe Leipzig-Dresdener Bahnhof, Magdeburg-Thüringer Bahnhof und Berliner Bahnhof waren. Bis 1993 waren es auch eigene Dienststellen.

Haltestellen sind praktisch bedeutungslos. Die Bezeichnung kommt zumindest im Gebiet der alten Rbd Halle einfach nicht vor – und das ist eine der Sachen, die sich seit den Siebzigern nicht änderten. –Falk2 (Diskussion) 00:58, 8. Nov. 2024 (CET)

Guten Morgen, danke, aber das beantwortet trotzdem nicht meine Frage: Können Bahnhofsteile auch Haltepunkte sein? Wenn ja, dann sind die von Dir genannten Bahnhofsteile Haltepunkte, wenn nein, dann sind es einfach nur Bahnhofsteile und eben keine Haltepunkte. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:09, 8. Nov. 2024 (CET)

Mittlerweile sind fast alle Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen nominell Bahnhofsteile, unabhängig vom Vorhandensein von Weichen oder anderem. Die vier Ausnahmen finden sich in meinen Beitrag weiter unten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:54, 8. Nov. 2024 (CET)

Hallo Platte, Auch Dir Danke für Deine Rückmeldung! Zu den drei von Dir genannten geplanten Betriebsstellen kann ich nichts sagen. Und bei Rostock Holbeinplatz komme ich mit den Signalbezeichnungen nicht klar: Ich vermute die Signale 611 und 613 sind die Einfahrsignale, oder? Den Standort der Signale kann man sich hier https://db.geopp.de/gnrailnav_servlet/GNOpenLayersV3 anzeigen lassen, einfach Strecke 6325 und km 116.5 +12.0 (aus der APN-Skizze) eingeben. Wie man sieht, liegt Rostock Holbeinplatz (WRHO) rund 500 m vor diesen beiden Signalen... D.h. mich würde wundern, wenn WRHO tatsächlich ein "Hp im Bahnhof" wäre... Gut vielleicht ändern sich daran irgendwas mit der Inbetriebnahme des DSTW im Dezember...? VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:30, 8. Nov. 2024 (CET)

Tatsache, du hast nicht unrecht. Momentan scheint Rostock Holbeinplatz noch ein Haltepunkt auf der freien Strecke zu sein. Die Einfahrsignale des Bahnhofs Rostock-Bramow sind die Sig 613 und 611. Künftig wird sich der Hp allerdings innerhalb der Grenzen befinden, die dann bis zur Höhe des Bksig 607 (künftig 34A) vorgezogen werden, da in diesem Bereich auch einige Weichen eingebaut werden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:26, 8. Nov. 2024 (CET)

Im Bundesbahngebiet findet sich der Hinweis auf die freie Strecke in der FV von 1984 auch nicht mehr. Inzwischen sind die mir bekannten Fälle von Hp im Bahnhof (das wurde im Betriebsstellenverzeichnis als Hp Bft geführt) allesamt "vollwertige" Bahnhofsteile, unabhängig vom Vorhandensein von Weichen. Dennoch führt das Betriebsstellenverzeichnis noch vier gallische Dörfer, drei davon sind geplant (Trier Hafenstraße, Marienau und Cunnersdorf (b Kamenz) Nord) und einer in Betrieb (Rostock Holbeinplatz). Allerdings ist das besagte Verzeichnis mit Vorsicht zu genießen, der dort angegebene Typ muss nicht zwangsläufig mit der Realität vor Ort übereinstimmen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 07:09, 7. Nov. 2024 (CET)

Zunächst Danke an alle für die rege Diskussion meiner Frage, wobei es mir in erster Linie darum ging, ob die im Artikel gegebene Definition mit dem Zusatz "auf freier Strecke" so allgemeingültig ist, wie sie dargestellt ist, obwohl in der für die deutsche Definition zugrundegelegten Quelle ebendieser Zusatz fehlt - wie hier verlinkte ältere Versionen zeigen sogar schon mindestens seit 1967. Ich glaube sehr wohl, dass der Zusatz früher einmal Bestandteil des Gesetztestextes war, aber meiner Meinung nach sollte wir im Artikel "mit der Zeit" gehen. (Auch in der Fahrdienstvorschrift "408.0101A01 - Begriffe" ist der zusatz nicht mehr enthalten.)

Noch meine Lesart des § 4 EBO: Abs. 1 definiert die drei Bereiche, in denen es "Bahnanlagen" gibt: "Bahnanlagen der Bahnhöfe, der freien Strecke und sonstige Bahnanlagen". Überall, wo in den nachfolgenden Absätzen des §4 ein solcher Bereich explizit genannt ist, gibt es solche Anlagen nur dort. Das ist bei den Absätzen 2 (Bahnhöfe), 5, 6 und 7 (alle drei freie Strecke) und 10 (ebenfalls freie Strecke) der Fall. Wo ein solcher Zusatz nicht im Text erscheint, kann es solche Anlagen sowohl in Bahnhöfen wie auch an der freien Strecke geben oder sie sind gar an "sonstige Einrichtungen" (das trifft also die Nrn. 3 (Blockstrecken), 4 (Blockstellen) und 8 (Haltepunkte) und 9 (Haltestellen). (Der Absatz 11 mit der Definition der Haupt- und Nebengleise fällt hier etwas heraus, greift aber für die Definition die Begrifflichkeitne der freien Strecke und der Bahnhofe auf.)

Ich habe daher mal einen Vorschalg gemacht, wie man den Text des Artikels gemäß der Formulierung der aktuellen Quelle gestalten könnte, wobei ich natürlich bei den anderen Bahnen geltende andere Definitionen unangetastet lasse. Wenn ihr es unpassend findet, setzt es wieder zurück. --Jorabe302 (Diskussion) 22:55, 10. Nov. 2024 (CET)

Unpassend nicht, doch gab es 1967 keinen Staat, den man neutral »Deutschland« nennen kann. Die EBO entstand in Bundesbahnien. Bei der anderen Feldpostnummer galt die BO von 1928 in der Fassung von 1943 weiter und wegen der anderen Voraussetzungen wurde sie weder aktualisiert noch erneut gedruckt. Die Aktualisierungen erfolgten im DR-Regelwerk, insbesondere in den FV (auf den Plural von »Fahrdienstvorschriften« wurde Wert gelegt). Bahnhofsteile gab es bei der Deutschen Reichsbahn gar nicht. –Falk2 (Diskussion) 00:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo Jorabe302, danke für Deinen Beitrag. Ja tatsächlich wird in der EBO der Zusatz bei Blockstrecken und Blockstellen und nicht genannt, beides gibt es aber nur auf freier Strecke, nicht im Bahnhof. Dort gibt es wenn dann einen Bahnhofsblock. Bzgl. Deiner Änderung: Da hat Falk mit Seinen Kommentaren recht: Die EBO von 1967 galt damals nur in der Bundesrepublik. VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:18, 11. Nov. 2024 (CET)

Streckenblock auf Bahnhofsgleisen gibt es und das ist gar nichtmal so selten. Die Lösung ist deutlich eleganter als Zustimmungsabhängigkeiten Dagegen wird echter Bahnhofsblock durch Zentralstellwerke immer seltener. Der Begriff »Bahnhofsblock« ist in dieser Form auch nur für Felderblock (und mechanischen Block, so noch vorhanden) und damit praktisch nur bei mechanischen Stellwerken üblich. –Falk2 (Diskussion) 04:10, 11. Nov. 2024 (CET)

Hallo Falk, Ich weiß, dass der echte Bahnhofsblock (als Felderblock) immer seltener wird und heute fast nur noch der Zentralblock (neu) verwendet wird. Du weißt aber sicher besser als ich, dass der Zentralblock auf der Fahrstraßentechnologie und nicht auf der Blocktechnologie beruht. Daher wäre es für mich neu, wenn man die Zentralblöcke innerhalb eines Bahnhofs als „Blockstrecke“ bezeichnen würde. Hast Du ein Beispiel dafür? Wichtig ist aber die Definition der Blockstelle nach §4 EBO Absatz (4): "Blockstellen sind Bahnanlagen, die eine Blockstrecke begrenzen. Eine Blockstelle kann zugleich als Bahnhof, Abzweigstelle, Überleitstelle, Anschlußstelle, Haltepunkt, Haltestelle oder Deckungsstelle eingerichtet sein." D.h. nach dieser Definition treten Blockstellen und Blockstrecken immer gemeinsam auf (das eine begrenzt das andere). In dieser expliziten Aufzählung wird aber nirgends erwähnt, dass eine Blockstelle auch innerhalb eines Bahnhofs liegen kann. Über Haltepunkte innerhalb von Bahnhöfen haben wir bereits ausführlich diskutiert (auch wenn meine obige Frage: "Können Bahnhofsteile auch Haltepunkte sein?" noch nicht beantwortet ist), aber gibt es Blockstellen innerhalb eines Bahnhofs? Ich glaube nicht. Und ja, natürlich gibt es z.B. im Bahnhof Dresden (der ja auch mehrere Bahnhofsteile hat) ehemalige Blockstellen, die jetzt Zwischensignale sind. Das sind aber keine Blockstellen mehr. Und dementsprechend sind die Gleise dazwischen meines Erachtens keine Blockabschnitte. Oder hast Du ein Beispiel für eine Blockstelle innerhalb eines Bahnhofs? VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:11, 11. Nov. 2024 (CET)

Die Begriffe „Blockstelle“ und „Blockstrecke“ sind unabhängig davon, ob ein Streckenblock vorhanden ist oder nicht. Schließlich gibt es auch Blockstellen auf Strecken ohne Streckenblock. Dementsprechend gibt es auch in jedem Bahnhof „Blockstrecken“ nach EBO (jeweils von Esig bis Asig/Zsig usw.). Da der Bahnhof selber bereits Blockstelle ist (sowohl für die nach außen auf die freie Strecke führenden Blockstrecken als auch für die „internen“ Blockstrecken) macht es in der Praxis im Allgemeinen aber wenig Sinn, zusätzliche Blockstellen in Bahnhöfen zu definieren. In Einzelfällen mag das dennoch sinnvoll sein (ich denke da z. B. an den Bahnhof Engelsdorf mit den diversen Blocksignalen auf der Hauptstrecke, weiß aber nicht genau, welchen Status diese Signale und Gleise haben und hatten). --77.64.254.70 06:10, 12. Nov. 2024 (CET)

Hallo, alles richtig, deshalb habe ich auch noch nicht vom Streckenblock geschrieben. Die Signale im Bahnhof Engelsdorf zwischen den Einfahrsignalen sind Zwischensignale, siehe APN-Skizze. Zwischensignale in Richtung der Kilometrierung werden mit den Buchstaben ZR, ZS, ZT und der Gleisnummer, Zwischensignale entgegen der Kilometrierung mit den Buchstaben ZU, ZV, ZW und der Gleisnummer gekennzeichnet. Die Hauptsignale um den Hp Leipzig Paunsdorf sind Blocksignale, da sie mit einer Zahl aus arabischen Ziffern bezeichnet sind. In Dresden z.B. stehen zwischen Dresden-Neustadt und Dresden Hbf nur Zwischensignale. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2024 (CET)

Der AB2 WLP 66 bestand zwischen 1974 und (etwa) 1998 zwischen der Abzw Püchauerstraße und Engelsdorf sowie Engelsdorf und Borsdorf. Die Buchstaben der Signale D und E der Abzw Püchauerstraße blieben erhalten, doch die Nummern der anschließenden Hauptsignale lagen zwischen 116 (Sbk am Streckengleis 2 Richtung Leipzig) und 240 (Einfahrsignal von Borsdorf aus Richtung Posthauen). Die vermeintlichen Blocksignale 135, 161, 159, 168, 161 und 190 waren Zwischensignale und deshalb zeigten sie auch Fahrtbegriffe, obwohl auf der Strecke kein Geiswechselbetrieb bestand und es von Borsdorf nach dem Wiedereinbau des dritten Gleises auch kein linkes Einfahrsignal mehr gab. Seit der Inbetriebnahme der eStw Engelsdorf und Borsdorf gibt es je drei Blocksignale pro Richtung zwischen Engelsdorf und Borsdorf. Die Blocksignale zwischen Le-Dre Gbf und Engelsdorf entstanden durch die Schließung der Abzw Püchauerstraße und die Rückverlegung der Einfahrsignale des Dresdener Bahnhofs zum ehemaligen Stellwerk 21. Durchgehend wäre der Abschnitt Le-Dre Gbf – Engelsdorf viel zu lang geworden. Die Blockteilung ist trotzdem weniger dicht als vorher und bei einem verspäteten Schnellzug Richtung Dresden merkt man das sehr deutlich, wenn die Züge des Regionalverkehrs dadurch aufgehalten werden. Vor den eStw-Inbetriebnahmen gab es zwischen Leipzig Hbf und Borsdorf an den jeweiligen Regelgleisen keine Vorsignale. Paunsdorf war aber, solange mir das bekannt ist, kein Bahnhof. Für die Strecke LD gab es vor 1974 in Paunsdorf die beiden Blocksignale A und B (die deshalb seitdem beim Stw F fehlten).

Dresden ist ein Sonderfall, weil dort beim eStw-Bau die einbezogenen Bahnhöfe Dresden Neustadt, Dresden Mitte und Dresden Hbf zu Bahnhofsteilen des Bahnhofs Dresden wurden. Das habe ich in dieser Form noch nicht wieder gesehen.

@IP, Bahnhöfe können zwar betrieblich wie Blockstellen wirken, doch sind sie eben keine, weil Block- und Abzweigstellen wirklich nur auf der freien Strecke vorkommen können. –Falk2 (Diskussion) 01:21, 13. Nov. 2024 (CET)

Hallo Falk, Vielen Dank für das Beispiel, die Diskussion ist wirklich sehr interessant! Leider kenne ich die Örtlichkeit erst nach dem ESTW-Umbau... Nur um das klar zustellen: Die von Dir genannten Signale sind alle an der Strecke 6363, richtig? Hier https://www.sachsenschiene.net/bahn/sta/sta0557.htm finden sich zwar zwei Gleispläne von Engelsdorf. Im rechten meine ich ein Signal D auf Höhe der Wurzner Straße (damals Erich-Ferl-Straße) zu erkennen. Ist das das Signal D der Abzw Püchauerstraße, von dem Du schreibst? Laut https://stellwerke.info/stw/stw.php?id=11736 war L-Püchauer Str. mit einem Fdl besetzt. Andere Signale sind zwar erkennbar, aber für mich nur sehr schwierig lesbar. Aber wo genau waren die Grenzen der Stellbereiche der einzelnen Stellwerke bzw. Befehlsstellen?

Zu Deinem letzten Satz: Laut EBO können Blockstellen aber auch zugleich ein Bahnhof sein, siehe §4 EBO Absatz (4). Auch schreibst Du, dass Blockstellen wirklich nur auf der freien Strecke vorkommen. Sind wir uns dann auch einig, dass Blockstrecken, die immer durch Blockstellen begrenzt sind, auch nur auf freier Strecke vorkommen? VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:51, 13. Nov. 2024 (CET)

Der zweite Lageplan zeigt den Stand von 1994 bis Mai 1988, die Signale O und Vo am Stellwerk 4 sind noch Formsignale, das Hs 108 am Stellwerk 6 auch und der Posten 2 an der Bahnhofstraße hat noch eine mechanische Vollschrankenanlage (die im Mai 1987 in eine Hs 64 Automatik umgebaut wurde). Das Signal D an der Erich-Ferl-Straße ist daa blocksignal der Abzw Püchauestraße, das Signal E der Gegenrichtung stand zwischen dem Bahnsteigende vom Hp Sellerhausen und der Brücke Püchauerstraße. Das dazugehörende Stellwerk steht noch, es muss in den frühen Sechzigern gebaut worden sein und entsprach der Bauform GS I DR. Es war für die Strecke LDLC/6364 und damit auch für die Strecken LC/6361 und LD/6363 zuständig. Die Verbindiung LDLC war nur in Richtung Leipzig befahrbar und vermied vor allem einige‌ Fahrstraßaßenauschlüsse im Bf Leipzig Hbf. Züge, die Richtung Halle oder Erfurt weiterfahren sollten, fuhren in der Regel über die Verbindung LDLC. Guck mal unter c:Category:Haltepunkt Leipzig-Sellerhausen und c:Category:Haltepunkt Leipzig-Sellerhausen. –Falk2 (Diskussion) 01:16, 14. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank. Zum §4: Dass es etwas in der Realität nicht gibt, kann durchaus sein, das bedeutet jedoch nicht, dass es der Gesetzestext trozdem zulassen könnte...

Zum Artikeltext: Oh ja, danke für den Hinweis! - Eigentlich hatte ich das verstanden, als ich der obigen Diskussion folgte - nur beim Formulieren war es mir entfallen. Diese Differenzierung muss auf jeden Fall noch eingearbeitet werden, ich kann es aber erst heute oder morgen Abend machen. Wenn ihr solange Geduld habt, bitte warten. Sollte jemand zufällig wissen, ob es die in der DDR geltende Rechtsgrundlage im Netz gibt, bitte mal hier antworten, dann würde ich die natürlich als Link gerne einbauen... Danke! (Wenn es niemand weiß, suche ich natürlich erst nochmal selbst.) --Jorabe302 (Diskussion) 06:22, 11. Nov. 2024 (CET)

So, noch ein Versuch. Ich bin im Abschnitt Definition nur auf den aktuellen Stand eingegangen und habe die unterschiedliche Entwicklung Ost-West in Geschichtliches dargestellt. Mir liegen zwar u. a. eine FV 408 "Ausgabe 1961" sowie auch die erwähnte 1993er DV408-Version als Papiere vor, aber ich bin trotzdem nicht sicher, ob das so ausreichend differenziert ist, da ich nähere Hintergründe nicht genauer kenne. Aber hier könnt ihr sicher dann nacharbeiten. --Jorabe302 (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2024 (CET)