Diskussion:Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus

Lemma

Ich bitte darum, daß Lemma frühsttmöglich zu ändern. "Drittes Reich" ist ein nationalsozialistischer Propagandabegriff, den man sich hier nicht zu eigen machen braucht. Hamburg während der Nazi-Zeit wäre z.B. vorstellbar.--Asthma 21:02, 4. Feb 2006 (CET)

Einspruch. Drittes Reich auch ohne "Gänsefüßchen ist ein unter Historikern gebräuchlicher und üblicher Begriff: Ich greife auf meinem Schreibtisch das fischer-Taschenbuch 15896 und bin schon beim Titel fündig geworden = U. Büttner: Die Deutschen und die Judenverfolgung im Dritten Reich, Frankfurt 2003. Man kann political correctness auch übertreiben! "Nazi-Zeit" ist gräßlich und keine Lösung. Holgerjan 22:06, 4. Feb 2006 (CET)

Nur weil manche Historiker immer noch mit diesem Nazi-Schlagwort arbeiten, heißt das nicht, daß das nun die beste Lösung ist. Ich bitte immer noch um Umbenennung, alle Gründe dafür stehen im Artikel Drittes Reich --Asthma 22:09, 4. Feb 2006 (CET)

Habe ich gelesen und wusste auch bereits, dass dieser Begriff schon bald von den Nazis selbst aufgegeben wurde. Und dann zitiere ich den Satz von dort: Nach 1945 setzte sich der Begriff dann weitgehend als Bezeichnung für die Zeit der NS-Diktatur von 1933 bis 1945 durch, die nichtdistanzierte Verwendung dieses Namens ist jedoch umstritten. Und genau das ist unsere Meinungsverschiedenheit: eingeführter Begriff versus pol.corr. Holgerjan

Du magst das so lapidar mit "political correctness" abtun, mir geht es jedoch nicht um Appeasement irgendwelchen politischen Gruppen gegenüber, sondern lediglich darum, daß die Wikipedia sich selber keine Nazi-Propagandabegriffe als Lemmata zu eigen machen sollte, um neutral über einen Gegenstand zu berichten. --Asthma 22:49, 4. Feb 2006 (CET)

Fundsache: Und so ein Blödsinn kommt dann bei den krampfhaften Umschreibungsversuchen heraus: "In der Zeit des Nationalsozialismus, vom 10. Mai bis 21. Juni 1933 wurden an vielen Orten in Deutschland öffentlich Bücher verbrannt..." (Wikipedia Bücherverbrennung) Holgerjan 14:54, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bin gerne bereit, mir deine Vorschläge betreffs griffiger Formulierungen für besagten geschichtlichen Zeitraum anzusehen, die nicht darauf hinauslaufen, sich Nazi-Propagandabegriffe zu eigen zu machen. --Asthma 15:03, 22. Feb 2006 (CET)

+nach vorne rück+ Der "Witz" der Formulierung besteht ja darin, dass "die Zeit des NS" danach nur vom 10. Mai bis 21. Juni 1933 ging... --- Ich habe mich gerade mit Themen wie Mischehe, Rassenschande etc. beschäftigt. Darin wimmelt es natürlich von NS-Begriffen (es gibt ja Gottseidank keine neuen!) und eigentlich finde ich es eine Zumutung, jeden dieser Ausdrücke in "Gänsefüßchen" setzen zu müssen, weil ich andernfalls mangelnder Distanzierung zum Nationalsozialismus geziehen werden könnte. --- Zur Sache zitiere ich Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Seite 47: "Mit gelegentlicher Inkonsequenz verzichte ich darauf, zeitgenössisch übliche (Nazi-)Wörter in Anführungszeichen zu setzen. Ich handhabe sie als geschichtliche Termini technici. Das gelingt mir im Falle der Begriffe Führer, Arisierung, Volksgenosse, Volksgemeinschaft oder Endsieg. Auch Unwörter wie Judenbuße müssen nicht in Anführungszeichen gesetzt werden, schließlich wird aus dem Kontext klar, dass es sich hier um einen Willkürakt handelt. Im Falle des Begriffs "Endlösung" geht mir die eigentlich gebotene historiographische Kühle zu weit, [...] Andere mögen die Grenzen anders ziehen. [...] Vermeiden lassen sie [die Verkürzungen Anm H.] sich nur um den Preis einer erheblich umständlicheren Ausdrucksweise." --- Historiographische Kühle versus distanzierende (Über-)Sensibilität? Der Begriff Drittes Reich wird in der Fachliteratur fast immer ohne Anführungszeichen geschrieben. Du magst das anders halten. Konsenz ist das nicht. Und daher möchte ich dort "die Grenze" selbst ziehen dürfen, wo es für mich emotional wichtig ist, eine Distanzierung mit " " kenntlich zu machen. --- Ich hoffe auf dein Verständnis. Es täte mir leid, hier einen Krieg entfacht zu haben, wo wir beide doch eigentlich auf derselben Seite stehen. Herzlichen Gruß dein Holgerjan 19:47, 22. Feb 2006 (CET)

Ich kann deinen Standpunkt, der mir nur entweder aus Faulheit bzw. Wille zur Eleganz oder Anti-political correctness erscheint, nicht teilen. Ist aber auch egal. Ich werde diese Diskussion an anderer Stelle führen, um eine Richtlinie für die Wikipedia in Gänze hinzubekommen. --Asthma 22:39, 22. Feb 2006 (CET) Dieser Beitrag war irtümlich weiter unten platziert - ich habe ihn hier an die richtige Stelle kopiert. Holgerjan

Meine Sichtweise habe ich begründet. Verletzende Formulierungen sind mir IMO nicht unterlaufen. Mein Interesse an einer friedlichen Konfliktlösung habe ich betont. Daher finde ich es keinen guten Stil, wenn du nicht argumentierst, sondern meinen Standpunkt als Ausfluss von Faulheit u.ä. herabsetzt. Holgerjan 00:16, 23. Feb 2006 (CET)

Sowas scheint hier mittlerweile der allgemeine Umgang geworden zu sein... :( -- John N. ^(Diskussion) 11:19, 23. Feb 2006 (CET)

Was soll hier heißen: "sowas"? Ich habe meine Sichtweise bereits als erster und danach durchgehend begründet, und, wie ich selbstredend meine, besser. Der Vorwurf, ohne Argumente verletzen zu wollen, ist, entschuldige bitte, haltloses Mimosenverhalten. Zu den von mir erkannten Begründungen von Holgerjan habe ich gesagt, wofür ich sie halte und was genauso auch Holgerjan bzw. der von ihm zitierte Herr so hier von sich gegeben hat. Holgerjan mahnt davor, es bei der political correctness zu übertreiben und will den eingeführten Begriff vor ihr verteidigen ("eingeführter Begriff versus pol.corr"). Götz Aly findet die Gebote, die besagen, sich Nazi-Propagandabegriffe nicht zu eigen zu machen, wohl auch Mist, wenn ihm trotz (oder wegen?) seines Berufs die dazugehörige Berufung am Arsch vorbeigeht, und also schreibt, daß ihm die "gebotene historiographische Kühle zu weit" geht. Das ist bloß die Wahrheit, damit wollte ich auch niemanden verletzen. Ich finde im übrigen nicht, daß wir in der Wikipedia solch "gelegentliche Inkonsequenz" (O-Ton Aly) aus Gründen bestenfalls stilistisch, schlechtestensfalls politischer Motivation hinnehmen müssen. --Asthma 12:54, 23. Feb 2006 (CET)

Drittes Reich ist in Literatur des Öfteren vertreten. Wenn man mit Propagandabegriffen anfängt, muss man es auch zu Ende führen, d.h. abertausende Begriffe die nur im geringsten propagandistische Bedeutung haben umtexten, was m.E. sinnlos ist, da sich selbige Begriffe in Literatur usw. eingebürgert haben. -- John N. ^(Diskussion) 13:00, 23. Feb 2006 (CET)

Zu Ende führen? Wieso? Erschließt sich der Gebrauch der Begriffe notwendig aus der Literatur "des Öfteren" (was ich für eine nicht bewiesene Behauptung halte)? Was ist daran d.E. "sinnlos"? Es ist bloß Mehraufwand. Und es geht hier nicht um abertausende, sondern gerade mal um einen einzigen Begriff: Drittes Reich. --Asthma 13:04, 23. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber das tut es eben nicht. -- John N. ^(Diskussion) 13:09, 23. Feb 2006 (CET)

Finde ich fabelhaft, daß du dich so um Apodiktion bemühst. Hilft aber in der Diskussion nicht weiter. --Asthma 13:16, 23. Feb 2006 (CET)

Literaturempfehlung: Diskussion:Schlacht um Berlin. Da geht es auch um subjektive bzw. Propagandabegriffe und das ist nicht das einzige. Sprich: Es gibt noch diverse andere Felder, wo man es noch ändern müsste. Wenn du unbedingt willst kann ich ja den Artikel auf untengannantes Lemma verschieben, auch wenn ich glaube, dass das nicht gerade ideal ist. -- John N. ^(Diskussion) 13:21, 23. Feb 2006 (CET)

Ich kenne das von dir benannte Diskussionsschlachtfeld bereits. Ich finde, daß es zeigt, daß diese diversen anderen Felder sich nur auftun, weil man zu lange zu faul bzw. Eleganz-liebend oder meinetwegen auch "historiographisch-aufgetaut" bei der Wahl der Begriffe gewesen war.

Ist aber auch egal, ich denke mir noch was aus, mit dem ich annehmen darf, daß alles damit leben könnnen und verschiebe dann einfach. --Asthma 13:24, 23. Feb 2006 (CET)

Ein Namensvorschlag wäre allerdings: "Hamburg während der Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs". Der ist allerdings etwas lang... -- John N. ^(Diskussion) 13:01, 23. Feb 2006 (CET)

Eben: Faulheit. Andere Gründe dürften die Autoren der Literatur "des Öfteren" auch nicht gehabt haben, damit ihre Worte eben nicht der Markigkeit verlustig gehen. --Asthma 13:04, 23. Feb 2006 (CET)

<ironie>Wenn du meinst...</ironie> -- John N. ^(Diskussion) 13:07, 23. Feb 2006 (CET)

Mittlerweile tut es mir Leid, dich gewählt zu haben. Tja, versuch trotzdem mal, mehr als billige HTML-Gags zu bieten, bitte. --Asthma 13:16, 23. Feb 2006 (CET)

Sorry, wenn ich vom Thema abgewichen bin, aber die Diskussionen der letzten Zeit sind einfach nicht die angenehmsten. -- John N. ^(Diskussion) 13:24, 23. Feb 2006 (CET)

Sanfte Grüße, wo liegen Ihre Extreme - Was wäre so schlimm an dem Lemma "Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus"? Drittes Reich impliziert, dass die Weimarer Republik minderwertig (nämlich ein Zwischenreich) war. Juristisch ist das ja sowieso alles Zweites Reich (1867/1871 bis heute). --Pelagus 21:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn du schon diese uralte Diskussion aufwärmen willst, solltest du jedenfalls die Informationen den nächsten Absatzes berücksichtigen: So eindeutig ist die Sache mit den "Gänsefüßchen" ja nicht ... -Holgerjan 12:13, 27. Feb. 2008 (CET)

@Holgerjan. Du hast Deine Glosse unten selbst unter anderem Rubrum gebracht und noch dazu am Ende als Gag bezeichnet. Gänsefüßchen ist doch nicht die Frage und auch nicht enzyklopädiewürdig. --Pelagus 20:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum, ob Drittes Reich - in welcher Form auch immer - ein so belasteter Begriff ist, dass er vermieden werden sollte/müsste. Bei dieser umstrittenen Frage sind die unten aufgeführten zeitgenössischen Wertungen, die kaum bekannt sein dürften, mit einzubeziehen. Deine These, dass die Weimarer Republik durch den Begriff Drittes Reich als "Zwischenreich" abgewertet würde, ist IMO nicht belegbar. Die Nazis nannten diese Zeit stets abwertend "Systemzeit". -Holgerjan 13:10, 28. Feb. 2008 (CET)

Kurze Übersicht von Regional-, Länder- oder Ortsgeschichte zum NS:

• Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus
• Landsberg am Lech zur Zeit des Nationalsozialismus
• NS-Zeit in Dieburg
• Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus
• Ostfriesland zur Zeit des Nationalsozialismus
• Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus
• Hamburg im Dritten Reich und Zweiten Weltkrieg
  • Hamburger Senat im Nationalsozialismus
• Thüringen im Nationalsozialismus
• Coburg in der Zeit des Nationalsozialismus

Allein dieser Artikel hier fällt mit seinem Lemma aus der Reihe. Bin nach wie vor für Hamburg im Nationalsozialismus oder Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus oder NS-Zeit in Hamburg. --Asthma und Co. 15:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

ich bin sehr für Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus, vg, -- emma7stern 20:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dazu kommt dann ja noch, dass gemäß Drittes Reich ab 13. Juni 1939 nicht mehr galt und also bis zum 1. September 1939 als dem Beginn des Polenfeldzugs und damit des Zweiten Weltkriegs in Europa der Artikel einen Zeitraum von ca. 80 Tagen nicht abdeckt. ;-) --Asthma und Co. 13:45, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nazi-Begriff?

Streit hat ja auch ganz gute Seiten: Man kuckt mal in der Staatsbibliothek nach:

In der 29. Auflage der Geflügelten Worte von Büchmann aus dem Jahre 1943 heißt es dazu: "Es waren weniger die nationalen Kreise selbst als ihre Gegner, die das Wort häufiger, und zwar mit einem hämischen Unterton gebrauchten. Adolf Hitler und die N.S.D.A.P. (sic!) haben ausdrücklich nie von sich behauptet, sie würden das Dritte Reich herbeiführen, auch amtlich ist nur selten davon gesprochen worden."

1939 wies das Propagandaministerium die Zeitungen mehrfach an, den Begriff Drittes Reich nicht mehr zu verwenden. Wörtlich hieß es in der Begründung:

"Die tiefgreifende Entwicklung, die seitdem stattgefunden hat, wird dieser historisch abgeleiteten Bezeichnung nicht mehr gerecht." Am 10. Juli 1939 "wurde der Wunsch des Führers wiederholt, den Begriff Drittes Reich nicht mehr zu verwenden." - (Inzwischen inkl. Belegstellen im zugehörigen Artikel eingearbeitet)

• Schreibe ich Drittes Reich, dann verstoße ich gegen den ausdrücklichen Wunsch Hitlers...
• Schreibe ich "Drittes Reich", dann distanziere ich mich von diesem Begriff, wie Hitler es wünschte ...

Ich will mit diesem Gag nicht die ernsthafte Diskussion verwischen. Aber es scheint beim Problem noch eine weitere Dimension zu geben. Im Übrigen finde ich mich an der Seite von Aly: Ich verwende die Begriffe ohne "" als Termini technici, gestehe mir (und jedem anderen) die Freiheit zu, die "" zu setzen, wenn es meinem/seinem Gefühl völlig zuwider geht (bei mir geht "Gnadentod" nicht ohne). Holgerjan 18:17, 27. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit Hamburg im Nationalsozialismus? Für "im Nationalsozialismus" hattest du auch hier schon votiert. Denkbar wäre auch Hamburg zur Zeit des Nationalsozialismus oder Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus, vergleichbar anderer Lemmata (Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Landsberg am Lech zur Zeit des Nationalsozialismus, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, Ostfriesland zur Zeit des Nationalsozialismus). --Asthma 06:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bin für kurze Lemmata, Hamburg im Nationalsozialismus gefällt mir besser als Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus. Aber ich bin da "schmerzfrei", wenn es anders gemacht wird. Ärgerlich finde ich nur, wenn political-correctness-Besserwisser uns mit falscher Begründung vorschreiben wollen, den Begriff Drittes Reich als angeblich unzumutbaren Nazi-Ausdruck ächten zu sollen... -Holgerjan 12:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus bin ich mit einverstanden da es sich m.E. besser liest als der aktuelle Titel und, da dann die Artikel einheitlich benannt wären. Grüße, John N. ^(Diskussion) 13:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Kurz ist gut. --Pelagus 20:55, 1. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch: Drittes Reich. Da gehört das alles hin. --Asthma und Co. 15:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gab es abgesehen von der "Operation Gomorrha" noch andere nennenswerte Bombenangriffe auf Hamburg?

Oder sind die anderen Bombenangriffe nicht eigens erwähnenswert? Und: Wieviel Prozent aller Gebäude waren bei Kriegsende in Hamburg zerstört? 23:38, 16. Feb. 2008 213.196.255.27 /Sign. nachgetr. Holgerjan

artikelüberarbeitung

hallo. seit längerer zeit denke ich, dass dieser artikel eine gründliche überarbeitung bzw. einen ausbau erfahren müsste, wie insgesamt das thema Hamburg im Nationalsozialismus. ich habe dazu eine projektseite angelegt und darin eingebettet eine arbeitsseite für diesen artikel. ich erhoffe mir davon, konstruktive diskussionen und gemeinschaftliche arbeit bei der verbesserung dieses artikels. ich hoffe, alles weitere ist dort verständlich aufgeführt. ansonsten bitte ich um hinweise. viele grüße -- emma7stern 15:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion zum Lemma und Anlage einer Kategorie zu Hamburg im Nationalsozialismus

Zur Diskussion - bitte dort äußern --Schreiben ^Seltsam? 17:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Hinweis auf Mangel

Anlässlich einer erforderlichen Korrektur der Opferzahlen KZ Neuengamme (überhöht und unbelegt) weise ich auf folgende zweifelhafte und unbelegte Infos im selben Abschnitt hin:

• Nach dem Krieg wurden nur ca. 8.500 Hamburger als Opfer des Nationalsozialismus anerkannt. Etwa 1.500 Täter wurden im Rahmen der Entnazifizierung bestraft. Zwischen 40.000 und 60.000 Hamburger waren als Soldaten im Krieg gefallen. Unter den 1.417 politischen Opfern waren auch 20 Abgeordnete der Bürgerschaft.
  

Wie wird "politische Opfer" definiert? Ist diese Zahl in "8500 Opfer des Nationalsoialismus" enthalten? Zahl der gefallenen Soldaten aus HH nicht genauer ermittelbar??? nur=POV ... --Holgerjan (Diskussion) 15:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Korrektur

Satz: Nachdem die Reichszentrale für jüdische Auswanderung zunächst die Auswanderung der deutschen Juden in die Wege leitete, wurde sie seit ihrer Zwangsvereinigung mit der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland im Juli 1939 völlig abhängig von den Behörden...
Formulierung unrichtig: Die staatliche Reichszentrale für jüdische Auswanderung wurde nicht mit der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland vereinigt. Formulierung präzisiert. --H.Parai (Diskussion) 13:31, 8. Jul. 2020 (CEST)

Überarbeitungsvermerk

Dem vorgefundenen Artikel merkt man an, dass er ursprünglich die Zerstörung Hamburgs 1943 im Fokus hatte und damit dem Thema nicht gerecht wurde. Ich bin dem Link Wikipedia:WikiProjekt Hamburg im Nationalsozialismus/Arbeitsseite: Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus gefolgt, in dem eine Struktur vorgeschlagen wurde (vor 10 Jahren...) Einige der dort vorgeschlagenen Unterkapitel habe ich mit Inhalt gefüllt.

Andere dort genannte Themen wie z. B. 3.4 Gesundheits- und Sozialpolitik oder 3.5 Kulturpolitik halte ich für überflüssig, da ich derzeit nicht erkennen kann, dass es hierzu bedeutsame spezifisch Hamburg betreffende Inhalte gibt. Ich fände es gut, sich darauf zu beschränken. Andernfalls würden allgemein für die Zeit des Nationalsozialismus zutreffende Informationen in ermüdender Weise in einschlägigen Lemmata wiederholt werden. --H.Parai (Diskussion) 17:06, 1. Aug. 2020 (CEST)