Diskussion:Hammurapi I. (Babylon)/Archiv/1

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[[Diskussion:Hammurapi I. (Babylon)/Archiv/1#Thema 1]]

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Gesetzes- oder Urteilssammlung?

Ich bin verwirrt. Vor wenigen Tagen war ich im Louvre und habe mir den "Code de Hammurabi" lange angesehen und die Infotafeln gelesen. Ich meine, dort eindeutig erfahren zu haben, daß es sich bei den juristischen Texten nicht um eine Gesetzessammlung und schon gar keine von Hammurabi selber handelt, sondern um eine Sammlung einzelner Urteile, die als besonders weise galten und sich aufgrund ihres Einzelfallcharakters auch durchaus in Details widersprechen können. Sowohl hier als auch im frz. als auch im engl. Wikipedia-Artikel wird von "dem" Gesetz Hammurabis gesprochen. Weiß jemand mehr? -- viktor@efinum.de am 01.09.2005

Wie verpflichtend die Gesetzessammlung war, ist umstritten. Die Gesetze sind grösstenteils in Form von wenn-dann-Sätzen abgefasst, nach dem Muster: "Wenn ein Bürger einen anderen Bürger schlägt, dann zahlt er 5 Schekel Silber." Mit der Struktur des heutigen Rechts kann die Gesetzessammlung natürlich nicht ohne weiteres verglichen werden, trotzdem können diese Sätze eher als Gesetze als als Urteile aufgefasst werden, es wird nicht auf ein bestimmtes Urteil oder einen bestimmten Fall Bezug genommen, sondern heisst allgemein "wenn ein Bürger..." --Enlil2 20:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Unter „Gesetz“ versteht man einen unbedingt verbindlichen Text. Hammurapis Text ist keine Gesetzessammlung sondern eine Rechtssammlung wie die Grágás. Das ergibt sich aus mehreren Festellungen: Es sind sehr viele Rechtsentscheide aus der Zeit Hammurapis überliefert, die sich z.T. sogar ausdrücklich auf seine Edikte berufen (die waren verbindlich, z.B. allgemeiner Schuldenerlass). Aber es ist kein Rechtsentscheid bekannt, der auf die Stele Bezug nimmt. Der Alphabetisierungsgrad war niedrig und die Rechtsprechung stark disloziert. Die Prozessparteien konnten keine weiten Reisen mit längeren Aufenthalten in einer Stadt für ihren Prozess auf sich nehmen und eventuell noch Zeugen mitnehmen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass alle Dorfrichter vor Ort lesen konnten. Die Entscheidungen dürften von Lohnschreibern aufgeschrieben sein. Es müssten bei weitem mehr Abschriften der Stele im ganzen Reich vorhanden sein, als gefunden wurden. Die gefundenen Abschriften sind teilweise diachron, d.h. die Städte im Prolog wurden dem jeweiligen Stand angepasst. Diese müssten also auch noch ausgeschieden werden, weil sie offensichtlich nicht zur Zeit am Ort vorlagen, zu der die Stele errichtet wurde. Eine oft behauptete Rechtsvereinheitlichung wäre zur damaligen Zeit völlig unüblich und auch überflüssig gewesen. Selbst die Römer haben die Rechtskultur der unterworfenen Völker nicht verändert. Die assyrischen Kaufleute durften im Hethiterreich innerhalb ihrer Kaufmanns-Kolonien sogar ihr eigenes Recht beibehalten (wie etwa die Hanse in Bergen). Das zeigt, wie flächendeckend damals das Recht von den jeweiligen Herrschaftsverhältnissen unberührt blieb. Als Hammurapi Larša erobert hatte, schrieb er an den dortigen Statthalter, dass er so wenig wie möglich an den dortigen inneren Verhältnissen ändern wolle. Das dürfte seine grundsätzliche Politik gewesen sein. Eine Rechtsänderung in den eroberten Gebieten hätte eine neue Ausbildung der Richter erfordert, ohne dass es irgendeine Nachricht darüber gibt, dass es dafür Lehrer gegeben hätte. Fingalo 18:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Original im Louvre und die Kopie im Berliner Pergamonmuseum werden allerdings je nach Autor "Gesetzstein des Hammurapi" (Vorderasiatisches Museum. Berlin. 1956), "Gesetze Hammurapis" (E. Klengel-Brandt: Reise in das alte Babylon. Leipzip, 1970), "Gesetzessammlung Hammurapis" (Harry W.F. Saggs in Blühendes Mesopotamien, Stuttgart, Zürich, Wien, 2002. Auch D.S. Wiseman: Zw. Nil und Euphrat. Wuppertal-Vohwinkel, 1959) usw. Über die Wirkung der Gesetze im Alltagsrecht findet sich in den Büchern nicht sehr viel. Nach Saggs gab es aber offenbar Kopien, denn: "Ein Teil der Gesetzestexte auf der Stele war bereits in der Antike von den Elamern beschädigt worden, die sie aus Babylon in ihre Hauptstatdt mitnahmen. Mit späteren Kopien auf Tontafeln lassen sich die Lücken teilweise ergänzen." (S. 99) ... Es sind keine von Göttern erlassene Gebote, ... sondern Entscheidungen, die der König getroffen hatte. Im Epilog nennt Hammurabi sie "die Entscheidungen des Landes". Bei einigen handelte es sich mit Sicherheit um Urteile, die auch tatsächlich gefällt wurden, während andere ebenso eindeutig theoretische Erweiterungen sind und sich auf fiktive Fälle beziehen, die aber vorkommen könnten." (S. 100) Aber im Artikel Codex Hammurapi steht ja schon: "Ob das Werk Hammurapis in der täglichen Rechtspraxis angewandt wurde, ist umstritten. Manche Historiker vermuteten, dass die einzelnen Paragrafen eigentlich der täglichen Rechtspraxis entstammten, andere betrachteten den Codex Hammurapi als ein eher theoretisches Werk, das keinen Einzug in die Praxis hielt. Es fällt auf, dass zwar viele Rechtsentscheide überliefert sind, auch solche, die sich auf Edikte Hammurapis (z.B. zum Schuldenerlass) berufen, aber keiner auf den Text der Stele Bezug nimmt." --Osch 19:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Man sollte den Sprachgebrauch der Orientalisten nicht überbewerten. Die benutzen „Gesetz“ umgangssprachlich. Auch die Grágás steht in einem Buch, das „Die Gesetze Islands“ heißt. Aber in der einleitung steht dann, dass es sich um ein Rechtsbuch handelt, eine private Rechtsaufzeichnung. Und ich bin für Präzision. Außerdem klingt „Rechtsstele“ so ungewöhnlich, dass man ruhig „Gesetzesstele“ beibehalten kann, wenn man Eingang klargestellt hat, dass es sich um eine Rechtssammlung handelt. Fingalo 20:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Sowas in dem Stil hab ich erwartet :-) Wenn ich es richtig deute (ich bin kein Jurist), bist Du ja durch Saggs bestätigt. Also: Why not. --Osch 20:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Aber zu den obigen Ausführungen möchte ich bemerken, dass die Behauptung, es handele sich (teilweise) um die Wiedergabe von Entscheidungen Hammurapis, reine Spekulation sind. Der Mann war mit Politik und Eroberung voll beschäftigt. Die Rechtssammlung ist nicht nur allerbester sprachlicher Stil, sondern setzt auch hohe juristische Erfahrung voraus (siehe das hochkomplizierte Erbrecht). Ob der König rechtsprechende Funktion hatte, ist nicht bekannt. Aus dem (natürlich anfechtbaren) Vergleich mit anderen Kulturen gleicher Stufe möchte ich das eher verneinen. Ich tippe für die Abfassung des Textes auf ein überaus gebildetes Mitglied des Hofes, das große Erfahrung in der Rechtsprechung gesammelt hat. Sowas schüttelt man nicht aus dem Ärmel und verfasst es nicht neben dem Tagesgeschäft mal so nebenher. Dem Verfasser lagen offenbar Abschriften anderer Stelen vor. Zwar lagen dieser Sammlung ganz sicher Entscheidungen zu Grunde, aber Urteile sind das nicht. Es handelt sich für mein Empfinden um die Abstraktion aus in Babylon und dessen Einzugsbereich gefällten Entscheidungen. Die Behauptung Roman Herzogs (Staaten der Frühzeit), hier habe eine Gesetzesänderung gegenüber dem vorherigen Gewohnheitsrecht stattgefunden, halte ich für unhaltbar. Könige konnten Edikte erlassen, aber keine Gesetze. Das "Althergebrachte" hatte eine viel zu große Autorität. Außerdem drängt sich in diesem Falle die Übergangsregelung auf für Sachverhalte, die vor Erlass im Vertrauen auf das alte Recht begonnen wurden und nacher zur Entscheidung stehen. Darüberhinaus spricht der archäologische Befund mangelnder flächendeckender Verbreitung dagegen. Bei Edikten über Schuldenerlass ist das nicht so entscheidend. Sowas verbreitet sich rasch. Aber komplexere Gegenstände wie Prozessrecht oder Familien- und Erbrecht müssten den Richtern schon nachlesbar vorliegen, wenn sie anders entscheiden sollen, als bisher. Ob das, was in Babylon galt, auch in allen Dörfern des Reiches galt, lässt sich gegenwärtig nicht feststellen. Die Straftatbestände dürften sich geglichen haben, aber die Sanktionen können sehr unterschiedlich gewesen sein, wie ein Vergleich mit dem Codex Ešnunna zeigt, wo statt des ius talionis die Körperverletzung mit Geldstrafe geahndet wird. Auch kann das Erbrecht durchaus in verschiedenen Gegenden unterschiedlich gewesen sein. Es bestand überhaupt keine Veranlassung für Hammurapi, in Ešnunna die Beachtung seiner Stele zu erzwingen. Das einzige, was wirklich flächendeckend angeglichen werden musste, waren die Maaße und Gewichte. Und das war bereits vor Hammurapi in der Ur III-Dynastie abgeschlossen. Fingalo 12:30, 8. Jan. 2007 (CET)

Lebensdaten von Hammurapi?

In der Einheitsübersetzung von 1988 ISBN 3 629 060218 wird Hammurapi mit 1792 - 1750 datiert. Hat hier jemand genauere Infos? -- 217.91.21.173 04:07, 15. Okt 2005 (CEST)

Es gibt keine sichere absolute Datierung für die Chronologie Babyloniens im 2. Jt. vor Christus; wir kennen zwar für die meisten Herrscher aus entsprechenden Listen die Zahl ihrer Regierungsjahre, diese Listen weisen aber, ähnlich wie die Königslisten der ägyptischen Herrscher, mögliche Lücken und Parallelregierungen u.ä. auf, die man nur grob abschätzen kann. Daher gibt es für diese Zeit verschiedene Chronologien, im wesentlichen eine "lange" und eine "kurze" Chronologie; die Jahre 1792-1750 v. Chr. für Hammurabi entsprechen dabei der langen Chronologie, die im Artikel genannten Jahre der kurzen Chronologie. Immerhin liegen die Ereignisse knappe 4 Jahrtausende zurück, da geht es eben nicht genauer als +- hundert Jahre.--Proofreader 04:58, 29. Nov 2005 (CET)

Gut zu wissen. Richten sich alle Daten auf wikipedia nach der kurzen Chronologie? Man könnte vielleicht irgendwo einen kleinen Vermerk dazu setzen, da diese verschiednenen Chronologien leichte Verwirrung bei Neueinsteiger hervorrufen könnten. Bin wohl ein perfektes Beispiel :P --Diary of Tears 01:40, 7. Dez 2005 (CET)

Nachtrag:
Vgl. Liste der Könige von Babylonien hier widerspricht sich wikipedia. vermutlich sind die Daten in der Liste wohl der langen Chronologie entnommen. Entweder sollte eine Anpassung oder aber ein Verweis auf die verschiedenen Chronologien gesetzt werden, da es so nur Verwirrung stiftet. --Diary of Tears 01:56, 7. Dez 2005 (CET)

In den meisten Fällen wird die Mittlere Chronologie verwendet. Gemäss dieser Chronologie wäre die Regierungszeit 1792--1750. Ich bin dafür, diese Zeitangaben zu verwenden und einen Verweis auf die Mittlere Chronologie zu machen. --Enlil2 18:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich an. Ein kurzer Absatz über die verschiedenen Chronologien inkl. der divergierenden Lebens-/Regierungsdaten gehört unbedingt in den Artikel. Außerdem wäre es gut, wenn jemand, der sich auskennt, die Daten im Artikel vereinheitlicht. Derzeit stirbt Hammurapi 1750 und sein Sohn tritt 1686 die Regierung an.Medved 12:27, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, der Link auf „Mittlere Chronologie“ genügt. Da wird dann das gesamte Chronologie-Problem aufgedröselt. Die Lebensdaten des Sohnes habe ich korrigiert. Fingalo 17:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Ist die mittlere Chronologie wirklich so unumstritten, dass die anderen Möglichkeiten gar keine Erwähnung mehr wert sind? Ich habe vor einigen Jahren zu Hammurapi gearbeitet und fand damals in der Fachliteratur (welche weiß ich nicht mehr genau, aber seriös) die Regierungsdaten 1728 - 1686. 172.179.186.207 18:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Keineswegs ist sie unumstritten. Sie ist nur üblich und die an häufigsten verwendete. Und der Chronologienstreit liegt hinter dem Link. Die Lebensdaten nach allen drei Chronologien aufzuführen, halte ich für etwas übertrieben, stelle dir aber eine entsprechende Ergänzung anheim. Im Augenblick bin ich mit den Wikingern voll beschäftigt. Habe Fernleih-Literatur, die ich bald zurückgeben muss. Fingalo 18:54, 16. Mai 2007 (CEST)

König Nr. 5 oder Nr. 6

Der Artikel nennt H. den 5. König, laut Liste der Könige von Babylonien ist er der 6. --172.180.184.229 20:27, 30. Sep. 2007 (CEST)

"b" oder "p"?

Könnte mal jemand erklären warum hier der Name zum Teil unbedingt mit "p" geschrieben werden muss? Die englische Wikipedia schreibt "b", und ..., und ... Also: Warum? Btw: Auch im Artikel wird der Name nicht durchgängig mit "p" geschrieben, sind sich die Autoren hier denn ebenso uneinig?

Beide Schreibarten sind möglich.--NebMaatRe 11:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wenn bei gleichwertigen Begriffen eine Entscheidung getroffen werden soll, wird doch sonst immer die Worthaeufigkeit herangezogen, die wuerde aber klar fuer das 'b' sprechen, das schon auf deutschen Seiten um den Faktor 2 hoeher ist, international ist der Unterschied noch deutlicher. (Die 'p'-Variante war mir vorher gaenzlich unbekannt, das will aber nichts heissen) -- 78.34.15.208 12:59, 3. Sep. 2008 (CEST)

Richtig gleichwertig sind sie nicht. Wie auch im engl. Artikel zu sehen ist der Name Amurritisch:

"from Amorite ˤAmmurāpi, "the kinsman is a healer," from ˤAmmu, "paternal kinsman," and Rāpi, "healer" "

Nicht zuletzt hat sich mit dieser Bedeutung Streck 1999 (ArOr 67 S.655-669 [Hammurabi oder Hammurapi?]) und 2000 (AOAT 271/1) auseinander gesetzt. Die Bestandteile des Namens sind also Amurritisch; nämlich:

ˤammu = Vatersbruder (übertragen aber auch Vater, väterlicher Verwandter; kann ggf. auch für einen Gott stehen [Gott ist wie ein Vater o.ä.])

rāpi' = heilend (wohl nicht Heiler, sondern heilend, was aber auf das gleiche hinaus läuft).

Der Name wäre demnach eigentlich " ˤAmmurāpi' ". (Vgl. auch einige ugaritische Könige dieses Namens). Die Schreibungen geht auf Eigenheiten der Keilschrift zurück (siehe dazu Streck 1999). Diese Erkenntnisse sind so relativ neu (seit den 80ern [I. Gelb]), dass sie in der vornehmlich älteren Lit. natürlich nicht zu finden sind. Zwecks Auffindbarkeit wäre also eine Umbenennung wenig sinnvoll, ein Hinweis auf die heutige Lesung jedoch sehr nützlich. Noch kurz zur Anmerkung, beide Bestandteile des Namens sind Amurritisch bzw. allgemein Westsemitisch und im Akk. nur als LW aus den verschiedenen WS Sprachen (bes. Aramäisch im 1.Jt.) belegt, bzw. die Belege müssen als solche gedeutet werden. Ich hoffe das hilft weiter. -- Mursilis 15:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bekanntester altorientalischer Herrscher

Der Satz: Er war einer der bekanntesten altorientalischen Herrscher. ist erstens nicht beweisbar, zweitens sagt er nichts aus und deswegen habe ich ihn gelöscht.--Meritites 16:35, 6. Dez. 2008 (CET)

Also ich denke heutzutage ist er einer der bekanntesten, vor allem wohl wegen dem Codex. --Angemeldeter Benutzer 23:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Pachtrecht

In einem Artikel der Zeit [1] erwähnt Reiner Luyken, dass das heute immer noch gültige 99-jährige Pachtrecht auf König Hammurabi zurückzuführen ist. Falls jemand hierfür eine Quelle kennt, wäre es sinnvoll dies in den Hauptartikel aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von Moehrchen (Diskussion | Beiträge) 08:41, 27. Jul 2009 (CEST))

Nein, das würde in den Artikel Codex Hammurapi gehören. Fingalo 19:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Im übrigen: Es wird viel dem Hammurapi zugeschrieben. Eine 99-jährige Pacht ist im Codex nicht erwähnt. Das wäre auch ungewöhnlich, Rechtsverhältnisse über 3 Generationen in jener Zeit zu regeln. Fingalo 20:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tod von Hammurabi

Hallo zusammen Ich muss leider einen Vortrag über Hammurabi machen. Ja und da viele Könige und Pharaoen irgendwie vergiftet wurden oder einfach speziel gestorben sind frage ich mich jetzt ob das bei Hammurabi auch so war... Leider fand ich im Internet nichts das mir im bezug auf das weiterhelfen könnte! Darum frage ich jetzt : Weis jemand wie Hammurabi gestorben ist ?

Nein ist nichts bekannt. Wahrscheinlich war er am Ende seiner Regenschaft krank und hat die Herrschaftsgewalt schon vor seinem Tod an seinen Sohn übergeben, jedoch ist die entsprechende Textpassage stark beschädigt.

S.121 Grüße -- Mursilis 13:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Was, bitteschön, ist "speziell gestorben"? 217.83.77.128 09:22, 2. Feb. 2011 (CET)

Hammurapi I., Jarim-Lim I. und Jamchad

Hallo, eventuell ist es erwähnenswert, das Hammurapi I., den Thron von Jamchad nach dem Tod von Jarim-Lim I. bestiegen hat, das war nach kurzer Chronologie 1701 v. Chr., also nach mittlerer Chronologie 1765 v. Chr. Hammurapi ist in der Königsliste von Jamchad aufgelistet und wird in dem Artikel über Jarim-Lim I. als dessen Nachfolger erwähnt.--Plueschinger 19:11, 13. Nov. 2011 (CET)