Diskussion:Handgelenk

Schärfere Trennung der human- und veterinärmedizinischen Aspekte

Hallo! Ich plädiere dafür, den Artikel entweder in einen veterinärmedizinischen und einen humanmedizinischen aufzuspalten (mit Begriffserklärung) oder diese beiden Gebiete zumindest klar genug voneiander abzugrenzen. Im Moment ist es so stark vermischt und vereint, dass es schwierig ist, sich nur über das menschliche Handgelenk zu informieren, da viele Informationen (teilw. sogar ungekennzeichnet) eingestreut sind, die nur das Tierreich betreffen und umgekehrt. Was haltet Ihr davon?

-- Clayman0 15:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Dein Artikel Handgelenk - Wunsch

Hallo Zoph. Danke für die Ersterstellung Deines bemerkenswerten Artikels Handgelenk. Schöne Bebilderung! Da Du es sicherlich besser kannst als ich (medizinischer Laie), schlage ich Dir vor, die deutschen Bezeichnungen für die 8 menschlichen Handwurzelknochen (vielleicht auch mit Bild und Bezeichnung) einzubauen und zu verlinken. Der Artikel Kahnbein wurde schon begonnen. Mondbein etc. fehlen noch. Ich würde mich freuen wenn Du auch diese Artikel ausbauen bzw. neu anlegen könntest. Besonders würde mich der Bezug zur Traumatologie interessieren. Ich hoffe Du hast dafür Zeit und Lust. Herzliche Grüße -- mic 22:06, 27. Jan 2005 (CET)

"Ein Kahn der fuhr im Mondenschein im Dreieck um das Erbsenbein. Vieleck groß, Vieleck klein, am Kopf da muss ein Haken sein"

Hallo Refomicus,

schoen, dass Dir das Handgelenk gefaellt. Ich hab gesehen, dass alle Handwurzelknochen ausser dem Kahnbein noch fehlen, allerdings waere es vielleicht besser einen artikel zu den Handwurzelknochen zu erstellen und dann von den einzelnen knoechelchenchen jeweils ein redirect zu machen. Gaebe das nicht vielleicht etwas mehr uebersicht? mit der traumatologie muesste man mal einen mediziner - am besten natuerlich einen knochenchirugen (autsch - das hoeren sie nicht gern) also einen Traumatologen fragen. ich bin eigentlich biologe und koennte daher noch ein paar kleinigkeiten zur entwicklung, homologien und solchem beitragen. oder haengt Dein herz an einzelnen lemmas?

gruss --Zoph 23:24, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Zoph

Ich habe etwas recherchiert und entdeckt, dass es in der englischsprachigen Wikipedia eigene Artikel zu den einzelnen Handwurzelknochen gibt, die auch zur Hälfte schon gut ausgebaut und bebildert sind. Daher denke ich, sollten wir auch in der dt. WP einzelne Lemmas zu den Handwurzelknochen führen. Einen extra Artikel Handwurzelknochen bedarf es m.E. nicht; ein redirect auf Deinen Artikel dürfte ausreichen, da dieser das Handgelenk insgesamt beleuchtet. Wikilinks auf die einzelnen Handwurzelkochen müßten dann natürlich schon noch in den Artikel Handgelenk rein - vielleicht ein kurzer Satz zu den Besonderheiten der einzelnen Handwurzelknochen. Siehe auch u.a. en:Hand, en:Wrist, en:List of bones of the human skeleton, en:Lunate bone, en:Capitate bone, en:Trapezoid bone. Gruß -- mic 22:30, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo, ist die Bezeichnung Elle/Speiche in der Bildlegende nicht vertauscht? --Arno 21:57, 11. Nov 2005 (CET)

Ja, waren sie, danke für den Hinweis. --Uwe G. ¿Θ? 14:37, 12. Nov 2005 (CET)

Ist es nicht so, dass der Spielraum der Palmarflexion 90° und die Dorsalextension 70° beträgt und nicht andersrum? -- MR

Zur Bewegungsfreiheit: Sowohl Schiebler als auch Bommas geben in ihren Anatomielehrbüchern 80° für die Palmarflexion und 70° für die Dorsalextension an. bests, jan

Seitensperrung

Bevor hier immer wieder der gleiche Unsinn - zumindest aus vgl.-anatomischer Sicht - zementiert wird, bitte ich die Änderungen vorher hier zu diskutieren. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:59, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es in der Humananatomie keinen Überbegriff für das Handgelenk? Also

   * Articulatio radiocarpalis
   * Articulatio mediocarpalis
   * Articulationes intercarpales
   * Articulatio ossis pisiforme
   * Articulationes carpometacarpales II - V
   * Articulationes intermetacarpales

In den Nomina Anatomia Veterinaria ist das Articulatio carpi. Immerhin haben die eine gemeinsame Membrana fibrosa, also Gelenkkapsel. Umgs. würde ich auch bei mir die Verbindungen der Knochen der Handwurzel als Handgelenk bezeichnen.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Der Überbegriff ist genau das Problem. In der Terminologia Anatomica (TA) gibt es nur Articulationes manus als Oberbegriff für alle Gelenke der Hand, also auch die Fingergelenke:

* Articulationes membri superioris liberi
  ...
  * Articulationes manus
    * Articulatio radiocarpalis 
    * Articulationes carpi = Articulationes intercarpales!
    * Articulatio mediocarpalis 
        Articulatio ossis pisiforme
    * Articulationes carpometacarpales
    * Articulationes intermetacarpales 
 (* Artt. digitorum - nur im Prometheus, nicht TA!)
    * Articulationes metacarpophalangeae
    * Articulationes interphalangeales manus

Die Tieranatomen sind da zugegebenermaßen logischer. Und letztendlich trägt dann die Eindeutschung zur Verwirrung bei: Da wird tatsächlich von zwei Handgelenken (prox. + dist.) gesprochen (Prometheus, Feneis u.a., sogar in meinem alten Präpkurs-Skript), weil eben nur die beiden für die Bewegungen wichtig sind, und von Fingergelenken. Der Begriff Handwurzelgelenk taucht im Prometheus überhaupt nicht auf, im Feneis für Articulationes intercarpales --Sbaitz 17:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da wird es dann echt schwierig, einen vergleichend-anatomischen Artikel zu schreiben. Klar, die deutschen Namen sind eben nicht von den Nomina anatomia definiert. aber dass das große zusammengesetzte Gelenk (ich nehme an, auch beim Menschen gibt es eine gemeinsame Umhüllung und nur de Synovialsäcke sind getrennt) keinen anatomischen Terminus hat, ist paradox. Da wäre es vielleicht sinnvoller, Vorderfußwurzelgelenk und Handgelenk zu trennen.-- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht reicht eine Tabelle, die (wie hier) die Begriffe einmal klar gegenüberstellt und auf die Unterschiede hinweist – die Mehrzahl der Begriffe (und die Anatomie, soweit ich das überschauen kann) stimmt ja weitgehend überein. (Schließlich ist auch die Tatsache, dass es solche terminologischen Unterschiede gibt, enzyklopädisch interessant.) --Sbaitz 18:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht durch ein Extra-Abschnitt, dem Rechnung zu tragen un den Artikel wieder freigegeben. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:12, 14. Jun. 2008 (CEST)

Mal ganz ehrlich, so wie es jetzt ist, ist es doch noch viel verwirrender und auch zum Teil richtig falsch. Die Idee mit der Tabelle fand ich da wesentlich besser. Der Artikel sonst sollte aber im Wesentlichen, meiner Meinung nach, beibehalten werden. --Schocker 21:50, 14. Jun. 2008 (CEST)

Habe mal versucht, eine Tabelle zu erstellen, wusste aber nicht, ob es bei Tieren ein Erbsenbeingelenk gibt und glaube auch nicht, dass sie ein Daumensattelgelenk haben, bin mir aber nicht sicher, daher habe ich die Zellenspalten ausgelassen. Wäre super, wenn das noch jemand ergänzen könnte. Sonst finde ich diese Tabelle als erste Übersicht ganz gut, wer mehr wissen will, kann ja den Text komplett lesen und da wird das ganze ja dann auch deutlich. --Schocker 00:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es ärgert mich wirklich, dass wir nach einer längeren Diskussion (die ja aus diesem Grund gestartet wurde) schon wieder bei der selben Vorgehensweise mit dem Revertieren gelandet sind. Uwe, bitte hilf mit, die Tabelle zu verbessern, anstatt sie einfach stur zu revertieren. Das ist wirklich nicht sehr kollegial, zumal es viel Arbeit war, eine Tabelle zu erstellen und wir eigentlich (dachte ich zumindest) alle der Meinung waren, dass eine Tabelle am Anfang des Artikels sinnvoll wäre. Man kann sie ja ausbauen, aber dann sollte man den Artikel erstmal so lassen (also niemand sollte in der Zwischenzeit daran arbeiten), bis wir die Tabelle gemeinsam ausgebaut haben und dann erst den Artikel ändern (also quasi eine eigene vorschlagsseite für die Tabelle einrichten oder ähnliches). In der Zeit könnte man ja einen ensprechenden Vermerk an dem Artikel einbinden. Mein Vorschlag also: Lasst uns alle zusammen an der Tabelle feilen, ich denke (auch wenn sie jetzt einige Fehler hat), dass sie Potential hat (also als Grundlage durchaus zu gebrauchen ist) und wir sie mit gemeinsamen Kräften zum Ausbau nutzen können. Des weiteren bin ich der Meinung, dass man den darauf folgenden Artikel auf Menschen festlegen sollte und einen entsprechenden Vermerk am Anfang in die Tabelle mit einbauen sollte. Was haltet ihr von der Idee? --Schocker 19:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Tabelle gehört allenfalls in den ersten Absatz, niemals vor die Einleitung. Sie war von der Anlage her schon ungeeignet, zudem voller Fehler, so dass keine Tabelle besser ist als diese. Zudem hast du gleich die Gelegenheit benutzt, den übrigen Mist wiedervorzukramen. Bsp: Articulationes manus sind die „Gelenke der Hand“, nicht das hier beschriebene Hand(wurzel)gelenk. Es gibt offennbar keinen Fachterminus in den NA, die NAV nennt das Articulatio carpi (Singular!, wie die Articulatio genus auch nicht Articulationes genus heißt.) Die Articulatio radioulnaris distalis gehört nicht zu den Articulationes manus. Das gebetsmühlenartige Wiederholen des spröden Ausdrucks "von der Körpermitte entfernter gelegene" macht den Text nur schwerer lesbar. Imho reicht es auch, das beim ersten Mal als distal zu erklären und dann den kurz-knackigen Begriff weiter zu verwenden. Die Hierarchie deiner Gliederung war unlogisch. Hier wird das Handgelenk nicht die Gelenke der Hand behandelt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Deine Verlinkung der Bänder habe ich erst einmal nicht wieder revertiert, obwohl selbst ich als ehemaliger Anatom, zu den meisten kaum mehr als einen Wörterbucheintrag schreiben könnte, der hier aber unerwünscht ist (s. WP:WWNI). Ohne in die NA zu schauen, einiges its grammatikalisch Unfug: Ligamentum intercarpale interossea und Ligamentum metacarpale interossea (müsste interosseum oder Ligg. inter/metacarpalia heißen), Ligamentum pisometacarpalia (Sing. mit Pluraladjektivendung). Aber meine Korrekturen musstest du ja starrsinnig revertieren. Ich schlage vor, die Bänder hier zu kurz darzustellen und dann mit redirect auf Handgelenk zu versehen und hier zu entlinken. Meinungen? Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Erstens mal bin ich nicht derjenige, der hier ständig revertiert, sonder du hast damit angefangen. Aus diesem Grund habe ich das jetzt auch einfach mal gemacht auf den Verweis, dass ich die ganze Sache erstmal ausdiskutieren möchte (also wie ich ja schon oben geäußert habe, sollte der Artikel erstmal von keinem von uns und am besten auch von sonst niemandem bearbeitet werden bis eine Lösung gefunden ist), bevor es in einem Edit-War endet. Und ich finde es auch sehr unhöflich, diesen Vorschlag einfach zu übergehen! Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, dass die Tabelle erstmal so bleibt (ich habe ja auch schon beim letzten Mal die Formulierungen der Tieranatomie raus genommen, damit du oder jemand anderes, der sich damit auskennt, es ergänzen kann). Außerdem würde ich auch mal sehr gerne wissen, was daran im Bezug auf die Humanmedizin falsch sein soll? Dass hier nicht nur die Handwurzelgelenke, sondern alle einzelenen Gelenke der Hand behandelt werden, muss ich jawohl nicht wiederholen. Dein Komentar war also diesbezüglich grober Unsinn. Und dass das Articulatio radioulnaris distalis nicht zu den Handgelenken zählt, ist auch nicht richtig. Schließlich ist der Discus articularis die Abgrenzung der beiden Gelenke und gehört auch zu dem eben genannten. Die Anatomen streiten sich in dem Punkt, denn man kann auch die beiden Radioulnargelenke als eine einzelne Einheit betrachten. Wenn man sie allerdings nicht als Einheit sieht, wird das proximale Radioulnargelenk zum Handgelenk gezählt (wobei es demnach eigentlich auch nicht dazu zählt) und das distale Radioulnargelenk eben zu den Handgelenken. Das mit den Bändern mag stimmen (also das man nicht sehr viel über sie findet), aber wenigstens tauchen sie auf. Das mit den Verlinkungen kann man ja erstmal eine Weile so lassen, vielleicht findet sich ja noch jemand, der darüber etwas schreibt.--Schocker 20:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dann eben doch noch mal Vollsperrung. Da die Fingergelenke, die ja zweifelsfrei zur Hand gehören, hier nicht behandelt werden, ist wohl klar, wer hier Unfug schreibt. Die Radioulnargelenke gehören nicht zu den Articulationes manus, siehe Beitrag von Sbaitz weiter oben. Die Gelenkscheibe ist erwähnt, sie ist eher Ausdruck der beim Menschen nicht, aber bei fast allen Tieren vorkommenden Articulatio ulnocarpea. Ich bitte dich, Änderungsvorschläge zunächst auf dieser Seite kundzutun. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Was??? Sbaitz hat zu den Radioulnargelenken überhaupt nichts gesagt, sondern hat sich über die Fingergelenke geäußert, die ja dank mir einen eigenen Artikel haben und wenn sie hier bei den Handgelenken ausführlich mit erläutert werden, führt das noch mehr zu Verwirrung. Außerdem wird ja bei "siehe auch" darauf verwiesen. Zum Radioulnargelenk sage ich nicht nochmal das selbe wie gerade eben, bitte sieh dir erstmal mehr Literatur durch! Wie gesagt, die Anatomen streiten sich, aber man müsste die Radioulnargelenke sonst beide seperat behandelt. Und dass du vor der Vollsperrung wieder mal deine sture, egoistische Revertierungsmethode angewendet hast, bleibt ohne Komentar, da fehlen mir die Worte... --Schocker 20:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vermittlungsversuch

Hallo zusammen! Ich finde die Tabelle vom Ansatz her eigentlich ganz gut, allerdings ist die Tabelle noch unfertig gewesen. Auch wenn ich noch keinen umfassenden Überblick habe, ist doch deutlich geworden, dass die Nomenklatur beim Handgelenk bzw. Handgelenken nicht ganz einheitlich ist. Ich denke eines der Hauptprobleme ist, dass ihr beide zwei unterschiedliche Artikel schreiben wollt, Uwe über das Handgelenk (Art. manus: prox. + dist Handgelenk + Binnengelenke) und Schocker über die Handgelenke (Artt. manus: u.a. einschließlich Fingergelenke). Meine Vorschläge wären:

1. Einen eigenen Abschnitt Nomenklatur mit Bezug auf die verschiedenen Terminologien und Unterschiede zwischen Human- und Veterinärmedizin.
2. In diesen Abschnitt würde auch sehr gut die Tabelle passen, die allerdings noch etwas überarbeitet werden sollte (ob ein direkter Vergleich zwischen Human- und Veterinärmedizin in der Tabelle selbst sinnvoll und möglich ist, sollte noch geklärt werden.
3. Auf Unterschiede in der Humanmedizin (welche Gelenke gehören zur Artt. manus) sollte ebenfalls eingegangen werden und dann mit Einzelnachweisen belegt werden.
4. Außer im Abschnitt Nomenklatur würde ich mich in diesem Artikel auf die Beschreibung des eigentlichen Handgelenks beschränken. Fingergelenke und Art. radioulnaris distalis würde ich dann in eigenen Artikeln abhandeln.
5. Noch ein Kommentar bezüglich Handgelenk vs. Handgelenke und Überbegriffe: Nach meinem Überblick sind beide Darstellungen in den wichtigen humanmedizinischen Anatomiebüchern üblich. Auch der Begriff Articulatio carpi wird (selten) verwendet, obwohl dieser in der Terminologia Anatomica nicht erwähnt wird (habe ich nicht überprüft). Hier müsste man evtl. noch etwas genauer recherchieren.

Soweit meine Vorschläge. Was haltet ihr davon? Viele Grüße, -- Christian2003 23:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist mal ein konstruktiver Vorschlag, ich persönlich präferiere, hier wirklich nur das Hand(wurzel)gelenk darzustellen, so sieht es auch der Roche unter dem Schlagwort „Handgelenk“. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass dieser Artikel sich auf das Hand(wurzel)gelenk beschränken sollte; die Fingergelenke haben ja ihren eigenen Artikel. Ein vergleichender Absatz über die unterschiedliche Nomenklatur in der Human- und Tieranatomie sollte erst im hinteren Teil des Artikels erscheinen, wie das in vielen Anatomieartikeln mittlerweile Usus ist. Die Tabelle geht gar nicht, von der krieg ich Augenkrebs. Die markantesten Unterschiede sollten textlich herausgearbeitet werden. Im übrigen finde ich den Artikel in der jetzigen gesperrten Version bereits sehr gut! Auch die nur einmalige deutsche Übersetzung von proximal und distal ist so völlig korrekt. Eine kleine Anmerkung hätte ich noch: Neben dem Karpaltunnelsyndrom sollte noch das wesentlich seltenere Loge-de-Guyon-Syndrom erwähnt werden. Auch könnte bei der distalen Radiusfraktur erwähnt wwerden, dass Sie die häufigste Fraktur bei Menschen jeden Lebensalters ist.

@Schocker: Die Revertierungen von Uwe solltest Du nicht persönlich oder als Herabwürdigung Deiner Bemühungen betrachten. Wir bemühen uns in der Redaktion Medizin um eine möglichst einheitliche hohe Artikelqualität. Uwe ist absoluter Experte, was Anatomie angeht, ich verstehe auch ein klein wenig davon und Christian2003 sollte sich auch noch dunkel an den Präp.-Kurs erinnern. Es ist sicher sinnvoll, von uns Ratschläge anzunehmen, erst recht wenn man erst seit knapp drei Wochen angemeldet ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 18:36, 18. Jun. 2008 (CEST)

Thomas, was habe ich denn die ganze Zeit versucht? Mein Problem ist nur, dass ich auf die Vorschläge von Uwe zum Teil eingegangen bin (vor allem was die Anatomie an sich bestifft) und versucht habe, Kompromisse zu finden. Allerdings hat er das nie gemacht und stur revertiert. Manche Vorschläge (nicht nur von mir) hat er völlig ignoriert, unter anderem eben den Vorschlag mit der Tabelle. Wenn man davon Augenkrebs bekommt, ist das die eine Sache, aber anstatt einfach stur und stumpf zu revertieren, kann man wohl auch einen konstruktiven Vorschlag machen und nicht persönlich werden (das jetzt nur mal so am Rande). Ich diskutieren das eben erst zu Ende aus, bevor ich die Arbeit anderer Leute kaputt mache. Und Kritik kann man auch auf einer sachlichen Ebene formulieren. Anscheinend ist das Uwe aber alles zu anstrengend oder dauert ihm zu lange. Das kann ich durchaus nachvollziehen, ich denke mal, er hat viele Artikel auf der Beobachtungsliste. Aber wenn es ihm zu viel Arbeit ist, soll er sich nicht in eine noch andauernde und noch nicht beendete Diskussion einmischen und sich lieber um seine anderen „Problemartikel“ kümmern. Tschuldigung, wenn ich das so knallhart formuliere, aber ich empfinde es schon als persönliche Beleidigung, wenn man (zumal es ja nicht um fachliche Kritik, sondern um einen persönlichen Eindruck wie „ich bekomme davon Augenkrebs“ - ich weiss, das war nicht seine Aussage, aber sicher seine Meinung - geht) die Arbeit von anderen so überhaupt nicht annehmen kann.

Zum Artikel selbst kann ich mich nur nochmal wiederholen:

• Ich bin auch der Meinung, eine Tabelle am Anfang des Artikels ist gut, den Vorschlag mit dem kompletten Abschnitt Nomenklatur finde ich auch super. Die Tabelle hat gute Ansätze, sollte aber noch verfeinert werden. Man sollte bitte mal sagen, was genau daran so schlecht sein soll (mit der Aussage „davon bekomme ich Augenkrebs“ kann ich leider nicht viel anfangen, weil mir die genaue Begründung fehlt, z. B. „sie ist überproportioniert“ etc. Damit könnte man arbeiten.) Oder einfach die Tabelle in einen Testartikel setzen (nicht nur die Tabelle, sondern vielleicht auch gleich die anderen Punkte mit abhandeln) und wir arbeiten alle gemeinsam daran, bis jeder damit leben kann und dann wird der Testartikel wieder gelöscht und hier eingebaut.? Dann könnte man in Ruhe an dem Artikel arbeiten, ohne dass es in einem Edit-War endet und/oder die Versionsgeschichte des Artikels unnötig aufgebauscht wird. Was haltet ihr von der Idee?
• Das proximal und distal nicht eingedeutscht werden soll, kann ich mal so garnicht nachvollziehen. Wenn es schon deutsche Begriffe gibt, warum sollten sie dann nicht auch verwendet werden?
• Nur die Handwurzelgelenke in diesem Artikel zu behandeln, finde ich nicht so gut, darauf könnte man sich aber einigen, wenn die anderen Teile richtig gute Artikel bekommen würden und man in diesem Artikel kurz darauf eingeht (wie gesagt, könnte man im Abschnitt Nomenklatur machen), dass sie im Grunde auch zu den Handgelenken zählen.

Gruß, -- Schocker 07:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen gestöbert und nur einige Beispiele von zahlreichen hier aufgelistet, wonach ich absolut der Meinung bin, dass sich dieser Artikel ausschließlich auf den Menschen beziehen sollte und für jedes andere Tier ein eigener Artikel über das Handgelenk angelegt werden sollte:

• Eine super detaillierte Seite über die Pferdeanatomie findet sich hier: [1]

Häh? Das ist nicht einmal in Nähe des Handgelenks, da sind lediglich die Fingergelenke zu sehen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Ein schöner Vergleich zwischen Pferd und Mensch ist hier zu finden: [2]

Schön? Das ist allenfalls Volksschulniveau. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Eine Beschreibung der Anatomie des Hundes findet sich hier: [3]

? Da ist gerade mal das Vorderfußwurzelgelenk namentlich erwähnt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

• Hier wird deutlich, wie kompliziert eine eindeutige Abhandlung des Handgelenkes im Bezug auf Mensch und Tier in ein und dem selben Artikel wäre: [4]

-- Schocker 14:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Also ich finde den Spagat mittlerweile recht gelungen. Du solltest einfach mal in ein Buch zur vergleichenden Anatomie schauen, nicht auf irgendwelchen Liebhaberseiten mit Laienwissen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Schocker: Zur Tabelle eine Spezifizierung meiner Kritik: Die Tabelle ist zum einen schon vom Format her viel zu groß. Die knalligen Farben wirken stark übertrieben. An den Artikelanfang gehört sie schon gar nicht. Ein Wikipedia-Artikel fängt immer mit einer möglichst kurzen, zusammenfassenden Lemmabeschreibung an. Auch sehe ich keine Notwendigkeit für eine Tabelle, da die Unterschiede in der Nomenklatur besser textlich dargestellt werden können.

Im wissenschaftlichen Bereich der Wikipedia ist der Gebrauch von Fachterminologie durchaus üblich. Zur besseren Verständlichkeit von Laien werden Fachtermini verlinkt und - wenn aufgrund der geringen Komplexität des Begriffes möglich - beim ersten auftreten kurz erklärt. Die Begriffe distal und proximal, aber auch lateral, medial, cranial, caudal sind zudem viel eindeutiger, prägnater und kürzer als ihre deutsche Umschreibung. Ließen sie sich durch jeweils ein eindeutiges, kurzes Wort ersetzen, spräche nichts gegen die deutsche Beschreibung. Bis vor noch nicht all zu langer Zeit war es in der Chirurgie üblich, Fachbegriffe in der Korrespondenz mit gesetzlichen Unfallversicherung (Berufsgenossenschaften) zu vermeiden, um die Sachbearbeiter nicht zu überforden. Diese Texte hatten dann einen unfreiwillig komischen sprachlichen Ductus und schafften das Problem auch icht aus der Welt. Wer keine anatomischen Kenntnisse hat, kann mit "Großer Oberschenkelrollhügel" und "Rabenschnabelfortsatz des Schulterblatts" genausowenig anfangen wie mit "Trochanter major" und "Processus coracoideus scapulae". Schau Dir mal prämierte Bio-artikel an, da ist intensives Linkhopping angesagt, wenn man kein Biologieprofessor ist!.

Die Fingergelenke sollten aus dem Artikel herausbleiben, weil sie schon einen eigenen haben, der beim Überfliegen recht ordentlich wirkt und leicht verbessert werden kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 18:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

Uwe, das war doch wohl nicht dein Ernst oder? Wenn schon allein ein laienverständlicher Text zeigt, dass der Unterschiede so groß ist (was man auch eindeutig an den Bildern erkennen kann), dann braucht man auch nicht noch zusätzlich in ein Buch zu schauen, um zu sehen, wie groß die Unterschiede zwischen den verschiedenen Tieren sind. Das ist lächerlich! Und wieso veränderst du eigentlich schon wieder den Text, wenn die Diskussion noch in vollem Gange ist? Und wieso gehst du nicht z. B. auf den Vorschlag eines Testartikels, an dem alle arbeiten können, ein?

Zu Thomas kann ich nur sagen:

Erstens habe ich nie gesagt, dass die Fingergelenke in diesen Artikel gehören, im Gegenteil sogar: Ich habe selbst den Artikel Fingergelenke geschrieben. Auch (wie ich ja bereits erwähnt habe) bin ich gerne bereit, einen Artikel über - allerdings dann beide - Radioulnargelenke zu schreiben. Ich kann deine Begründung im Bezug auf die Nomentlatur nachvollziehen, bin aber trotzdem der Meinung, dass man da (zumindest meistens) die deutschen Begriffe verwenden sollte. Bei den Lage- und Richtungsbezeichnungen kann ich es ja noch verstehen, aber ansonsten finde ich die deutsch Nomenklatur trotzdem besser.

Dass die Tabelle viel zu groß ist, da stimme ich dir zu und dass sie an der falschen Stelle war, ist mir auch klar. Aber sie ganz aus dem Artikel zu entfernen finde ich nicht gut. Zumal das nicht mal meine Idee war. Die Tabelle soll aber nur als Überblick dienen und im Text soll dann näher auf die Unterschiede eingegangen werden, das in der Tabelle alles genau zu beschreiben wäre ja auch viel zu viel. Und die Farben der Tabelle entsprechen denen in anderen Anatomieartikeln. Siehe hierzu u. A. Oberarm und Unterarm.

Warum hat eigentlich niemand was zu meinem Kompromissvorschlag gesagt? -- Schocker 19:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was für eine vernünftige und erwachsene Art: Ignorieren... -- Schocker 23:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

In der Tabelle hast du deinem eigenen Text widersprochen. Bsp.: Eine Articulatio ulnocarpalis ist humananatomisch m.W. gar nicht definiert, das Erbsenbeingelenk, die Karpometakarpalgelenke und das Daumensattelgelenk gehören humananatomisch gar nicht zum Handgelenk. Hinzu kommen nomenklatorische Fehler: In der NAV heißen die Gelenke etwas anders, z.B. Articulatio radiocarpea statt Articulatio radiocarpalis, also kann man die Tabelle nicht am lat. Namen aufziehen, sie war demzufolge falsch konzipiert. Wenn du einen besseren Ansatz findest, dann stelle ihn hier vor. Dass du mit der Tabelle gleichzeitig deine umfangreichen Textver(schlimm)besserungen zementieren wolltest, hat die Sache zusätzlich kompliziert. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Quatsch! Ich habe nie gesagt, dass das Articulatio ulnocarpalis nicht zum Handgelenk gehört, nur habe ich gesagt, dass die Ulna keine direkte Verbindung zum Handgelenk besitzt, sondern eben nur über den Discus articularis. Das Erbsenbeingelenk, das Daumensattelgelenk sowie die Karpometacarpalgelenke gehören ganz sicher auch zu den Handgelenken, nur hast du definiert, dass hier in diesem Artikel nur die Handwurzelgelenke behandelt werden sollen. Und die Textverbesserungen waren auch zum Teil mit den Dingen verknüft, die hier diskutiert wurden und es waren nicht alles meine Ideen. Außerdem kann man auch eins nach dem anderen besprechen. Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, eine ganz neue Seite aufzumachen, denn es scheint ja nicht nur um die Tabelle zu gehen. Ich würde sagen, wir machen eine Probeseite auf, die am Ende gelöscht wird und da können wir unsere gemeinsamen Ansätze in Ruhe ausprobieren und diskutieren usw. Ich finde, dass ist ein fairer Vorschlag, mit dem man durchaus arbeiten kann. -- Schocker 09:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee. Dann fang doch am besten mal an mit der Unterseite. Am besten du kopierst den gesamten Artikel und änderst ihn deinen Vorstellungen entsprechend. Es wäre natürlich gut, wenn du auf bisherige mögliche Kompromisse eingehen würdest. Gruß, -- Christian2003 09:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin schon dabei. Allerdings würde ich mir ungern die Arbeit machen, wenn niemand Interesse zeigt, mitzuarbeiten, sondern immer nur unkonstruktive Vorschläge hat und nur nach seinen eigenen Vorstellungen arbeitet... -- Schocker 10:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Unterseite findet sich unter Benutzer:Schocker/Handgelenk/Unterseite. Bitte erst lesen und dann entweder hier oder dort auf der Diskussionsseite Anmerkungen machen, bevor etwas verändert wird. Habe versucht, alle Versionen irgendwie unterzubringen. Und ja, ich weiß, dass die Tabelle noch nicht vollständig ist... Also bitte helft mit! -- Schocker 12:09, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ihr könntet ruhig was dazu sagen... Achso, ich hab vergessen, dass hier Ignoranz vorgezogen wird... -- Schocker 23:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

So erreichst du gar nichts. Dieser Artikel ist nicht die einzige Baustelle. Ich möchte dich bitten bei deinen nächsten Beiträgen auf Seitenhiebe zu verzichten. Dann bin ich gerne bereit mit dir in eine sachliche Diskussion zu treten. Ich schlage vor die Abschnitte des Artikels einzeln durchzugehen. Auf der Diskussionsseite habe ich etwas zur Einleitung hinterlassen. -- Christian2003 00:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin mir dessen bewusst, dass dieser Artikel nicht die einzige Baustelle ist. Aber dann bei völlig irrelevanten anderen Artikeln maßlose Energie rein zu stecken, find ich gerade dann echt seltsam... Und mit dieser Kritik warst du auch keinesfalls gemeint! Ich finde es aber sehr gut, dass wir jetzt versuchen, das Problem gemeinsam zu lösen, aber ich finde manchen Umgangston anderer Beteiligter krasser als meine Aussage und ich reagiere dann auch darauf. Wieso sollte ich mich zurückhalten, wenn es andere auch nicht tun? Aber das ist ein anderes Thema. Ich freue mich auf eine hoffentlich gute und konstruktive Zusammenarbeit! Gruß, -- Schocker 02:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

Navikularfraktur

@Uwe: Du hast die Kahnbeinfraktur (zurecht) mit aufgeführt. Von der Terminologie her ist es jedoch so, dass in der Traumatologie und der Handchirurgie nicht von der "Navikulare-Fraktur", sondern von der "Scaphoid-Fraktur" gesprochen wird. Dies geschieht aus Gründen der Abgrenzung der Kahnbeinfraktur der Fußwurzel (="Navikulare-Fraktur") von der der Handwurzel (="Scaphoid-Fraktur"). Ich bin allerdings gerne bereit zuzugeben, dass diese Abgrenzung außerhalb der Traumatologie und der Handchirurgie nicht getroffen wird! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 13:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das Os scaphoideum hieß ja nach der alten Nomenklatur auch Os naviculare, was natürlich zu Verwechslungen mit dem Naviculare des Fußes führte. Einer meier Hochschullehrer meinte mal, dass es 20 Jahre dauert, bis solche anatomischen Änderungen in der Klinik ankommen, daher wurde klinisch immer noch von Navilarfrakturen geredet, vielleicht ist es ja mittlerweile anders. Ich habe den veralteten Begriff mal entfernt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:51, 23. Jun. 2008 (CEST)