Diskussion:Hangenberg-Ereignis

Der Artikel „Hangenberg-Ereignis“ wurde im Mai 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.06.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

QS-Baustein

3M

3M: Der QS-Baustein ist mehr als angemessen. Die Mehrzahl der ENs sind reine URLs, das ist wirklich schlecht so, weil unleserlich. Man lese WP:ZR oder noch besser benutze sofort {{Internetquelle}} bzw. {{Literatur}}. Weiter wird mit Fachausdrücken nur so "um sich geworfen", die einer Enzyklopädie nicht angemessen sind. Entweder die werden verlinkt (weil andere Artikel das jeweils erklären), oder diese sind durch dem Leser verständliche Begriffe/Umschreibungen zu erläutern. Was ist ein "Faunen- und Florenschnitt", was sind "Famennium" bzw. "Tournaisium"? Man nehme den Artikel Massenaussterben als Muster, wie solch eine Thematik für den Leser angemessen dargestellt werden kann. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte schon länger im Hinterkopf, einen Artikel zum Hangenberg-Ereignis anzulegen, war aber bis dato zu faul dazu. Nun liegt - etwas überraschend - dieser Artikel plötzlich vor. Leider in einer stark verbesserungswürdigen Form. Ich nehme den Stub mal auf meine To-do-Liste und werde ihn in den nächsten 1 bis 2 Wochen Zug um Zug erweitern, verbessern und mit einer Reihe neuester Belege versehen, wobei ich zum Teil auf bereits vorhandenes Material zurückgreifen kann. Viele Grüße, --Berossos (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2020 (CEST)

QS ist keine Strafe, sondern die Chance, dass erfahrene Benutzer den Artikel verbessern können. Dies ist auch hier hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 21:12, 3. Mai 2020 (CEST)

Mal eine Frage dazu, dass aus der Formulierung "benannt nach Hangenberg-Schiefer" ein "benannt nach den Schwarzschiefersedimenten des Rheinischen Schiefergebirges" gemacht wurde: Gehöen alle Schwarzschiefersedimente des Rheinischen Schiefergebirges zu den Hangenberg-Schichten?

Ferner: wie kommt der Name Hangenberg zustande?

Und: Ist es in Ordnung, die Begriffe Famennium bzw. Tournaisium nur noch am Rande zu erwähnen?

Warum wird die Fundstelle in China nicht mehr erwähnt? Es wurde eine Auswahl zwischen drei möglichen Leitprofilen getroffen! -- 2001:4DD5:4643:0:186E:85C0:F574:FF61 15:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Info

Ich habe mit der Artikelrestaurierung inzwischen begonnen. Einleitung und Abschnitt 1 sind schon mal fertig, und so langsam arbeite ich mich von oben nach unten vor. Ich denke, dass ich bis zum kommenden Wochenende mit allem durch bin. --Berossos (Diskussion) 17:45, 5. Mai 2020 (CEST)

Heute erledigtErledigt --Berossos --Berossos (Diskussion) 15:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Wie lässt sich diese Zeitspanne ermitteln?

Wie lässt sich die Zeitspanne von 358,9 Millionen Jahren ermitteln, abgesehen davon, dass eine noch präzisere Angabe – wenn auch nicht auf einen Monat genau – interessant wäre? -- Lothar Spurzem 16:51, 22. Mai 2020 (CEST)

Du meinst den Zeitpunkt? Da gab es mal eine Angabe von "358,9 ± 0,4 Millionen Jahren" im Artikel. Das plus-minus wurde weggemacht von jemandem, der in diesem Bereich nicht arbeitet.

Es sind momentan Methoden, die auf den Zerfallsreihen und Halbwertszeiten von Isotopen basieren, mit denen man hier arbeitet. Unter Geologische Zeitskala, Geochronologie#Isotopenmessung, Stratigraphie (Geologie), Chronostratigraphie kannst du dir das mit einigem Zeitaufwand mal rauspicken. Das ist eine Arbeit für Physiker. Da berechnet man auch die Messgenauigkeit, die ein Ergebnis nach der eigenen Meinung hat.

Da werden alle Ungenauigkeiten in den einzelnen Bestimmungen quadriert, addiert, und dann die Wurzel daraus gezogen... die Fehlerrechnung macht viel weniger Spaß als die eigentliche Berechnung. Aber das gehört zum Handwerk eines Physikers. Hierzu war der Artikel in der Wikipedia dann aber auch noch nicht genau genug. Hier hätte klarer gesagt werden müssen, aus welchem Labor dieser Wert stammt.

Oder meinst du die genannte Zeitspanne, die dieser Umbruch anscheinend dauerte. Dann müsste man auch mal definieren, wie sich der Anfang und das Ende dieses Umbruchs abzeichnete. -- 2001:4DD5:4643:0:B12B:5DE3:DE82:8477 17:03, 22. Mai 2020 (CEST)

Die derzeit genaueste absolute Altersangabe beruht auf der radiometrischen Datierung anhand von Zirkonkristallen. Die Auswertung der darin eingeschlossenen radioaktiven Nuklide erlaubt im Vergleich mit anderen Verfahren eine präzisere Altersangabe mit relativ geringen Abweichungen. Diese Datierungen fließen in die regelmäßig aktualisierte Karte der International Commission on Stratigraphy ein und gelten als offizielle Richtschnur: https://stratigraphy.org/icschart/ChronostratChart2020-01.pdf --Berossos (Diskussion) 17:17, 22. Mai 2020 (CEST)

Zur Dauer des Umbruchs stehen Zeitangabe(n) im Artikel. Diese wiederum basieren auf der referenzierten wissenschaftlichen und zum Teil sehr ausführlichen Literatur, die großteils im Volltext gelesen werden kann. --Berossos (Diskussion) 17:30, 22. Mai 2020 (CEST)

Das ist alles wirklich hoch interessant. Dennoch dürften Zweifel erlaubt sein, ob derart (fast) genaue Berechnungen möglich sind, und ich bin sicher, dass irgendwann andere Wissenschaftler zu einem anderen Ergebnis als diesen 358,9 Millionen Jahren kommen. Wenn es „etwa 300 bis 400 Millionen Jahre“ hieße, würde ich es eher annehmen. -- Lothar Spurzem 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)

Es gibt für jede geologische Periode (Kambrium, Ordovizium, Silur, Devon, Karbon ... usw.) eine eigene, darauf spezialisierte Expertengruppe, deren Aufgabe darin besteht, aus der Vielzahl der in aller Welt ermittelten Datierungen den wahrscheinlichsten Wert plus die damit verbundene Messunsicherheit festzulegen. Für die Devon-Karbon-Grenze beträgt die Unsicherheitsmarge plus/minus 400.000 Jahre. Diese Werte werden jedoch ständig neu überprüft und können sich entsprechend einer Neubewertung (sprichː besserer Datierungsverfahren) wieder ändern - allerdings nicht grundlegend. Wobei mit zunehmender zeitlicher Nähe zur Gegenwart die jeweilige Einstufung immer genauer wird. Zum Beispiel wurde die Kreide-Paläogen-Grenze (bekannt durch das Aussterben der Dinosaurier) auf 66,04 Millionen Jahre festgelegt, wobei die Messunsicherheit plus/minus nur noch 32.000 Jahre beträgt. --Berossos (Diskussion) 21:37, 23. Mai 2020 (CEST)

Klarstellung

Bei der Angabe "358,9 ± 0,4 Millionen Jahren" wurde das Plus/Minus von jemand entfernt, der in diesem Bereich seit 7 Jahren arbeitet (bei Wikipedia, anderswo schon länger). Die Entfernung erfolgte deshalb, weil bereits der Linkbox Devon zu entnehmen ist, dass es sich hierbei um einen Näherungswert handelt und weil eine Schwemme von Plus-Minus-Angaben in geologischen Artikeln (außer in begründeten Fällen) nicht zur Lesbarkeit beträgt und darum normalerweise nicht zur Anwendung kommt, vgl. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreide_(Geologie)#Gliederung_der_Kreide̟

Auch der GSSP-Abschnitt wurde analog zu den anderen gleichartigen Abschnitten geschrieben, siehe zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Devon_(Geologie)#Definition_und_GSSP. In diesen und allen anderen Fällen wird nirgends erwähnt, welche Lokalitäten in die engere Wahl als Leitprofil kamen. Dass ich ausnahmsweise das Hasselbachtal beibehalten habe, war reines Entgegenkommen. --Berossos (Diskussion) 19:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Nein, entschuldige bitte, ein Zeichen a la "≈" bedeutet nicht das Gleiche wie die Angabe der Messgenauigkeit einer Altersbestimmung. Die Abschätzung der Genauigkeit ist sogar wichtiger als der Messwert schlechthin. Eine interessante Frage bleibt natürlich, in welchem Labor die Bestimmung gemacht hat. Die Antwort "irgendwer wird das wohl gewesen sein" ist auch nicht der Bringer.

Das Hasselbachtal ist offiziell das Ersatzprofil. Was das mit "Entgegenkommen" zu tun, erschliesst sich mit nicht. Die Stelle in China scheint noch ebenfalls ein guter Aufschluss mit Ablagerungen aus der Übergangszeit zu sein. Wenn du noch Weitere kennst, kannst du ja mal Bescheid sagen.

Oben sind auch noch weitere Fragen nicht-beantwortet: Geht es hier um den Hangenbergschiefer, ist jeder Schwarzschiefer des Devons der Hangenbergschiefer? Was hat dieses Ereignis genau mit den Hangenberg-Schichten zu tun? -- 2001:4DD5:4643:0:748F:60B0:EC68:70E9 21:22, 22. Mai 2020 (CEST)

Bitte keine eigenen Brötchen backen. Es gibt in der gesamten GSSP-Auflistung bei Wikipedia (also bei allen geologischen Perioden) keinen einzigen Passus, bei dem ein Ersatzprofil angegeben ist. Ausnahme: der umseitige Artikel. Und welches Labor die Zeitbestimmung gemacht hat, ist irrelevant, da es wahrscheinlich auf den verschiedenen Länderebenen Dutzende sind (und das über Jahre und Jahrzehnte) und daraus der weltweit gültige und offiziell anerkannte Standard der International Commission on Stratigraphy resultiert. Ein wenig verwundert bin ich schon, dass du das nicht weißt, das gehört schließlich zu den Basics, wenn man sich mit der geochronologischen Einteilung befasst.

Das Devon verzeichnet ungefähr 20 biologische Krisen unterschiedlichster Ausprägung, Schwarzschiefersedimente durchziehen fast den gesamten Zeitraum wie ein Flickenteppich. Mit der umfangreichste Einschnitt war das Hangenberg-Ereignis an der Devon-Karbon-Grenze, in Deutschland am deutlichsten (und mehrfach) im nordöstlichen Teil des Rheinischen Schiefergebirges nachgewiesen, während das vorhergehende Kellwasser-Ereignis die prägnantesten Aufschlüsse im Oberharz hinterlassen hat. --Berossos (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Das Hangenberg-Ereignis ist weltweit nachgewiesen. So aus dem Kopf fallen mir Tschechien, Belgien, Vietnam, China und Tibet ein. Ich habe die Studien dazu aber nur registriert, nicht gelesen. --Berossos (Diskussion) 22:40, 22. Mai 2020 (CEST)

Nächster Nachtrag: Hier sind die GSSP-Profile für die gesamte Erdgeschichte: https://stratigraphy.org/gssps/ Zu "offiziellen Ersatzprofilen" findet sich darin nichts. --Berossos (Diskussion) 13:34, 24. Mai 2020 (CEST)