Diskussion:Hanni Lévy

Der Artikel „Hanni Lévy“ wurde im Dezember 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.01.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einige Anmerkungen

Der Artikel ist verdienstvoll, enthält aber einige Unklarheiten. "1937 musste sie vom Gymnasium auf die jüdische Schule der Reformgemeinde wechseln." Dies steht offensichtlich im Zusammenhang mit der Verdrängung jüdischer Schüler aus öffentlichen Schulen. In dieser Form trägt der Satz nichts zur Klärung der Ereignisse bei. Nach ihrem selbstverfassten lebenslauf besuchte Weißenberg "alle Klassen der Volksschule", arbeitete danach (mit 15) ein Jahr "im Haushalt" (d.h. als Dienstbotin), begann dann bei der Jüdischen Gemeinde einen "Putzkursus" und wurde aus diesem mit 16 herausgerissen, um Zwangsarbeit zu leisten. Das ist natürlich eine Quelle und nicht Sekundärliteratur, es ergibt aber ein deutlich anderes Bild als der Artikel. Ich würde den satz zunächst weglassen, bis man Genaueres weiß.

"... wegen einer Verletzung ..." Auch dies ist nicht ganz klar. Es gibt recht unterschiedliche Angaben dazu. Wahrscheinlich stand es im Zusammenhang mit dem ungeschützten Umgang mit Säuren in der Spinnstofffabrik. Die veröffentlichten Angaben unterscheiden sich stark, von einer eitrigen Entzündung eines Fingers bis zum Verlust eines Fingers. Es war jedenfalls so schlimm, dass Weißenberg nicht arbeiten konnte. Es wär schön, das genauer zu klären.

"... einen deutschstämmigen Juden". Muss das sein? Ich bezweifle, dass es wichtig ist, und würde sehr gern gerade in einem solchen Artikel auf Stämmigkeiten verzichten.

Generell mangeln dem Artikel solide Angaben (einige habe ich hinzugefügt), weil er ziemlich flüchtig verfasst und fast ausschließlich mit Blick auf den Dokumentarfilm und den Talkshowauftritt geschrieben wurde. Es gibt jedoch unschwer erreichbar durchaus solides Material. Als störend empfinde ich nach wie vor den Zungenschlag. Die emotionale Aufladung und Ausschmückung mit Zitaten scheint mir gerade bei diesem Thema unangemessen. Ein ganz kühler Berichtston mit Beschränkung auf das, was einigermaßen gesichert gesagt werden kann, wäre hier weit angemessener und würde auch bei der Bildungsarbeit bessere Wirkung tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Kritik ist angekommen, gebe Dir in allen Punkten Recht. Es war schon sehr spät, hätte die Erstfassung im BNR abspeichern sollen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:00, 26. Nov. 2017 (CET)

"Mein Lebenslauf"

Kann jemand sagen, für wen und wann Hanni Weißenberg diesen Lebenslauf verfasst hat, der hier unter "Material" verlinkt ist? Leider fehlen auf der (seriösen) Website Angaben. Es wird der "Hauptausschuss der Opfer des Faschismus" erwähnt und Weißenberg beklagt, dass sie nicht als Opfer des Faschismus anerkannt werde, weil sie "nur" als Jüdin verfolgt worden sei. Gemäß OdF-Ausschüsse spricht das, sowie die Erwähnung "neuer Bestimmungen, die jetzt in Kraft treten", für einen Zeitpunkt im September oder Oktober des Jahres 1945. Der Lebenslauf wurde aber offensichtlich für eine Institution verfasst, vermutlich nicht selbst für einen OdF-Ausschuss, da dieser zwar erwähnt, aber nicht adressiert wird. Es wäre schön, wenn jemand da weiterhelfen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2017 (CET)

Gemäß http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt97/9707proh.htm musste die Unterstützung als OdF mit einem Fragebogen und drei Bürgen unter Beifügung eines Lebenslaufs beantragt werden. "Bis Ende September 1945 gingen rund 12 000 Fragebogen ein." Möglicherweise ist der Lebenslauf also doch Anlage eines solchen Antrags? Das scheint mir eigentlich die nächstliegende Hypothese.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Offene Fragen zum Kontext

Der erzwungene Schulwechsel dürfte mit den Richtlinien des Reichsministeriums für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung "Auswirkung des Reichsbürgergesetzes auf das Schulwesen" vom 2. Juli 1937 zusammenhängen (d.h. einem Erlass zur Auslegung der Nürnberger Gesetze). Dort war vorgesehen, dass jüdische Kinder möglichst in eigenen Klassen zusammengefassst werden sollten, falls private jüdische Schulen nicht vorhanden waren. Letzteres war aber in Berlin der Fall (eben die Joseph-Lehmann-Schule). Die Schulpflicht für jüdische Kinder bestand aber fort und wurde erst nach den Novemberpogromen abgeschafft. Die Frage ist, ob man diese Zusammenhänge erklären sollte.

Weiter: Die Schulpflicht endete damals mit Vollendung des 14. Lebensjahrs (also 1938). In ihrnm Lebenslauf von 1945 schreibt Weißenberg: "Danach ging ich ein Jahr in den Haushalt." Das ist tatsächlich sehr naheliegend. 1936 war nämlich die Bestimmung in Kraft getreten, dass jüdische Haushalte keine "deutschblütigen" Hausgehilfinnen beschäftigen durften, was eine starke Nachfrage nach jüdischen Hausgehilfinnen auslöste. Daher verpflichteten die jüdischen "Arbeitsnachweise" alle Mädchen, die eine Berufsausbildung erhalten sollten, zu halbjähriger Tätigkeit in einem Privathaushalt (etwa: Salomon Adler-Rudel: Jüdische Selbsthilfe unter dem Nazi-Regime 1933–1939, Tübingen 1974, S. 64).--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Danach sollte Hanni Weißenberg gemäß ihrem Lebenslauf von 1945 einen sechsmonatigen "Putzkursus" (d.h. eine rudimentäre hauswirtschaftliche Ausbildung) in der jüdischen Gemeinde in der Joachimsthaler Straße erhalten, der jedoch bereits nach drei Monaten abgebrochen wurde. Nach ihrem autobiografischen Bericht aus den 80ern musste sie sich dann beim "Arbeitsamt" melden, dies muss die Zentrale Dienststelle für Juden gewesen sein, die seit 1940 die Zwangsarbeit für Juden "vermittelte". Hier wurde sie an die Spinnstofffabrik Zehlendorf kommandiert.

Es ist generell nicht ganz einfach, mit solchen Kontextinformationen in einem solchen Artikel umzugehen. Sie sind wichtig zum Verständnis der Ereignisse, sind aber in den vorhandenen Publikationen m.W. nicht ausgeführt. Es gibt auch kaum entsprechende Wikipedia-Artikel, die man verlinken könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 3. Dez. 2017 (CET)

Eine weitere Frage: Naturgemäß sind Erinnerungen und deren Wiedergabe nicht immer exakt, schon gar nicht über viele Jahrzehnte. Es gibt daher Inkonsistenzen und Widersprüche, insbesondere auch zwischen den Interviews (hier ist es auch möglich, dass die Interviewer nicht alles richtig verstanden haben) und den schriftlichen autobiografischen Berichten. Das betrifft etwa den Schulwechsel, die Verletzung am Finger (es war wohl ein Panaritium), das Lebensalter, einige zeitliche Abläufe, die Flucht vor den russischen Soldaten usw. Ich würde mich daher hier auf das beschränken, was als Kern der Geschichte gelten kann und nicht nur in Zeitungen, sondern auch in musealen und wissenschaftlichen Veröffentlichungen publiziert ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 3. Dez. 2017 (CET)

In ihrem autobiografischen Bericht schreibt Lévy, dass Viktoria Kolzer "unter der Bürgermeisterschaft von Willy Brandt 'zur Ehrenbürgerin von Berlin ernannt' wurde" (S. 69). Eine Ehrenbürgerschaft ist nicht nachzuweisen, die Bemerkung könnte sich aber auf eine Ehrung im Rahmen der Initiative "Unbesungene Helden" beziehen (von Joachim Lipschitz angestoßen), das würde auch zeitlich passen. Hat jemand Daten zu den Vergaben dieser Ehrungen? Offenbar gibt es eine Dissertation von Dennis Riffel zu dieser Initiative (https://www.perlentaucher.de/buch/dennis-riffel/unbesungene-helden.html). Hat das wer?--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2017 (CET)

Letzteres ist geklärt.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 29. Okt. 2019 (CET)

Name

Die Belege für einen Vornamen "Hannelore" sind 'n'büschen schwach auf der Brust (im Wesentlichen Sigrid Hoffs Artikel). Dagegen schreibt Sarah Wildman: "Hanni was her given name." Ich finde sonst nichts Brauchbares, in allen sonstigen, auch selbst verfassten Dokumenten ist von Hanni (bei Yad Vashem: Hani) die Rede. Zweifellos nannte sie sich als Untergetauchte Hannelore Winkler, aber das heißt noch nicht, dass sie auch als Hannelore Weißenberg geboren ist. Vgl. auch Hanni vs. Hannelore. Falls es da keinen wirklich guten Beleg gibt, würde ich ändern in Hanni Weißenberg.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2017 (CET)

Den Vornamen Hanni gibt es nicht, bzw. Spitznamen auf -i als Vornamen führen ist eine sehr junge Sitte. Richtig ist aber, daß man nicht weiß, ob er von "Hannelore" (eigentlich ein, aber eben etwas etablierterer, Spitzname für "Johanna Laura" oder "Johanna Eleonore") oder von "Johanna" oder von "Hannah" oder von was auch immer sonst stammt. Bei einer Jüdin würde man auf letzteres tippen, aber eben nur tippen.--2001:A61:260D:6E01:5C1E:D3AC:7D41:61E0 12:29, 22. Jan. 2018 (CET)

Mag sein, kann ich nicht wirklich beurteilen. Tatsache ist, dass sie sich selbst Hanni nennt und auch von anderen so bezeichnet wird. Was in ihrer Geburtsurkunde stand, weiß ich einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Als Jüdin hieß sie ursprünglich Hannah: „Hanni Levy —née Hannah Weissenberg“ [1] --Mmgst23 (Diskussion) 12:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke. ich hatte die Korrektur in Slate übersehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt aber nicht. Siehe ganz unten in Slate: Correction, Jan. 31, 2011: This article originally stated that Hanni’s birth name was Hannah Weissenberg. In fact, “Hanni” was her given name.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

Bitte solche Zusammenfassungen mit ref name nicht machen. Sie erschweren erheblich die Aktualisierung und Korrektur.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn der Beleg dreimal gleich ist, braucht man ihn nur einmal zu korrigieren, falls sich die Internetaddresse ändert. Außerdem werden die Belege dadurch unübersichtlicher. Unter Weblinks steht Sigrid Hoff: Hanni Lévy, die Unsichtbare. In: Jüdische Allgemeine, 24. Oktober 2017 auch noch. Ebenso wie Slate. Wozu? --Mmgst23 (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn ich den ersten Beleg ersetzen will, weil ich einen besseren habe, sind die nächsten beiden kaputt. Das ist ärgerlich. Es kostet ziemlich Mühe, das dann zu reparieren. Die Frage ist die: Schätzt man freie und unkomplizierte Bearbeitbarkeit höher oder eine möglichst kurze Belegliste? Ich schätze die freie Bearbeitbarkeit weit höher. Damit muss nicht jeder einverstanden sein, ich lege aber Wert darauf, dass das als begründeter Standpunkt ernst genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es wird in praktisch allen Artikeln so gehandhabt, dass mehrfach auftretende Belege zusammengefasst werden. Wenn nur einer von drei Belegen ersetzt wird, kann man ihn an eine der beiden weiteren Belegstellen kopieren. Wikipedia:Weblinks sollen weiterführende Informationen enthalten und nur vom Feinsten sein (Bitte sparsam und nur vom Feinsten.). Hier sind es schon 6 anstatt 3. --Mmgst23 (Diskussion) 13:27, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es wird nicht in praktisch allen Artikeln so gehandhabt. Das stimmt einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich spiel nicht gern diese Karte, aber ich habe den Artikel zu etwa zwei Dritteln geschrieben und die Belege selber ausfindig gemacht und durchweg eingesehen und gelesen. Wenn eine formale Änderung es erheblich erschwert, den Artikel zu bearbeiten, und ich aus diesem Grund dagegen bin, möchte ich schon, dass das ernst genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Weblinks

Gegen eine Ausdünnung der Weblinks hätte ich nichts. Mein Vorschlag wäre: Behalten sollte man auf jeden Fall die "Rescue Story" auf Yad Vashem (als wichtige Quelle), die Gedenktafel, den Videomitschnitt (weil man hier andere Medien hat). Ich würde auch dazu neigen, den umfangreichen Slate-Artikel dort zu belassen, der für manches wichtig ist (u.a. den Namen). Die anderen sind als Belege nützlich, aber nicht unbedingt unter "Weblinks" erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir jetzt sämtliche Weblinks angesehen und halte sie alle für sinnvoll. Die Zahl Fünf bei WP:WEB ist ein Richtwert, keine zwingende Vorschrift, und sieben Weblinks liegen nicht so weit darüber (wenn ich da an manche anderen Artikel denke...). Für unverzichtbar halte ich jedenfalls Yad Vashem, Slate, einestages und Jüdisches Museum. --Jossi (Diskussion) 17:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Okay.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 27. Okt. 2019 (CET)

Name

Gemäß der in diesem Jahr erschienenen Autobiografie wird der Familienname offenbar mit Doppel-s geschrieben: Weissenberg. Nicht nur die Autorin selbst tut das, auch die Autorinnen des Nachworts und weiterer Anhangsteile. Zudem ist hier durchgängig von Hanni als Vorname die Rede. Eine Geburtsurkunde gibt es nicht, man muss meines Erachtens davon ausgehen, dass der Vorname "Hanni" lautete, da anderslautende Dokumente oder Angaben fehlen. Auch der Slate-Artikel korrogiert sich in dieser Hinsicht ("Hanni was her given name"). Ich würde nun also auf Hanni Weissenberg vereinheitlichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Sie wurde 1924 in Berlin geboren. Dazu passt der Geburtsname "Weißenberg". Die Schreibung als "Weissenberg" dürfte (selbst wenn Biografien und Autobiografien diese verwenden) eine spätere (internationalere) sein. Wenn also im Artikel steht "geboren als Weißenberg", würde ich das so belassen. Auch die Jüdische Allgemeine schreibt "ß". Und ihre Eltern wurden wohl auch "Weißenberg" geschrieben. --Georg Hügler (Diskussion) 15:24, 29. Okt. 2019 (CET)

Glaub ich nicht. Guck mal zB hier. Dass die Schreibungen variieren, ist nicht verwunderlich, aber das Doppel-s findet sich regelmäßig gerade da, wo es sich um Dokumente handelt (Todesanzeige, Briefe beim Jüdischen Museum Berlin oder auch eine Postkarte von 1941, in der Autobio abgedruckt), und Beate Kosmala dürfte zudem eine bessere Quelle sein als vage Vermutungen, was in berlin wann üblich gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 29. Okt. 2019 (CET)

Überzeugt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2019 (CET)