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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von GregorHelms in Abschnitt Grundlegende Frage der Taufsukzession
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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Beim Thema Theologie von Hans Denck liegt die Aussage vor, dass er die Heilige Schrift als menschliches Werk ansieht. Dies aber hat er in seinem Bekenntnis anders dargestellt. Dies ist nachzulesen in dem Buch "2000 Jahre Gemeinde Jesus". Wo dort steht und ich zitiere aus dem Buch 2000 Jahre Gemeinde Jesu von E.H.Broadbent erschienen Christliche Verlagsgesellschaft Dillenburg und zwar von Seite 154: Ein natürlicher Widerstand gegen das Lesen der Schrift wurde von jener Stimme des Gewissens in ihm besiegt, die ihn antrieb, es zu tun, und er fand heraus, dass der in der Schrift geoffenbarte Christus dem entsprach, was von ihm in seinem eigenen Herzen geoffenbart war. Er stellte fest, dass er die Schrift nicht durch bloses äußeres Lesen verstehen konnte, sondern nur, wenn der Heilige Geist sie seinem Herzen und Gewissen öffnete.

Man würde hier Hans Denck unrecht tun, es nicht zu verbessern.

Alane

Gem ADB lehrte Den[c]k in Nürnberg "wiedertäuferisch und antitrinitarisch im Abendmahl zwinglisch", daher den Hinweis auf Antitrinitarier ergänzt. --MumpitzMoritz (Diskussion) 17:46, 13. Sep. 2014 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 23. September 2017 bis zum 13. Oktober 2017

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren33 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kandidatur verlängert bis 13. Oktober --Cum Deo - Problem? 09:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hans Denck (auch Johann(es) Den(c)k, authentische Namensform Dengk, latinisiert Johannes Dengkius; * vermutlich um 1500 in Habach, Oberbayern; † November 1527 in Basel) war ein deutscher Theologe, Humanist, Schriftsteller und Bibelübersetzer.

Den Artikel, der bisher ein Stub war, habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Nwabueze 20:36, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ein weiterer exzellenter Artikel von Dir, vielen Dank! Etwas verwirrend ist, dass die im Jahr nach dem Tod veröffentlichten Hauptreden im Abschnitt zum Leben nicht vorkommen (gibt es eigentlich Informationen zum Nachlass Dencks o. Ä.?), in dem zur Lehre dann kurz erwähnt werden und erst in dem zur Rezeption - wo ich sie nicht mehr erwartet hätte - genauer behandelt werden. Aber ob sich das geschickt umsortieren lässt, weiß ich nicht, daher das nur als genereller Eindruck. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:09, 24. Sep. 2017 (CEST)
Es ist zwar wahrscheinlich, aber nicht einmal ganz sicher, dass Denck der Verfasser der erst nach seinem Tod publizierten Hauptreden - eines kurzen Textes - ist. Daher lässt sich dieses Werk nicht sinnvoll im Lebensabschnitt unterbringen. Grundsätzlich meine ich, dass nicht jede Schrift eines Autors, die in Abschnitten wie "Werke" oder "Lehre" angeführt wird, zwangsläufig auch schon im Lebensabschnitt erwähnt werden muss. Denck hat zufälligerweise relativ wenig geschrieben - für Vielschreiber gälte das erst recht. Nur Werke, die eine besondere Relevanz für die Biographie haben, müssen schon im Lebensabschnitt auftauchen. Sonst droht Überladung und Redundanz. Ich sehe keinen Sinn in einer Regel, dass jede irgendwo unten im Artikel genannte Schrift auch schon im Lebensabschnitt erwähnt werden muss. Aber vielleicht gibt es ein Argument dafür? Zum Nachlass ist meines Wissens nichts bekannt außer dass die postum gedruckten Werke dazu zählen. Nwabueze 01:56, 25. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> Das einzige Argument ist die Verwirrung, die bei mir als unkundigem Leser entstanden ist. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:39, 4. Okt. 2017 (CEST)
Bei der Ersterwähnung habe ich das Werk knapp vorgestellt: In seinen Hauptreden, einer 1528 postum veröffentlichten kurzen Abhandlung, setzt sich Denck ...; eine bessere Lösung ist mir nicht eingefallen. Im Lebensabschnitt kann ich es leider nicht sinnvoll unterbringen. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)
Exzellent--JonskiC (Diskussion)

Es begeistert mich, die Welt der frühreformatorischen Gelehrten und Prediger einmal so im Brennglas vorgeführt zu bekommen. Ein so ḱurzes und irgendwie ja auch kaum fassbares Leben, das durch die gute, flüssige Formulierung das Lesen zur Freude macht. Die Ideen zur allerlösenden Apokatastasis, die ich nicht gekannt habe, haben mir Spaß gemacht und einen neuen Horizont eröffnet, und die Vorstellung von Gelassenheit finde ich faszinierend. Auch formal habe ich so gut wie nichts zu beanstanden gefunden. Allerdings habe ich ein paar Nickeligkeiten, die ich dich einmal anzusehen bitte, Nwabueze, das sind aber vor allem Geschmacksfragen, die eher als Anregungen zu verstehen sind und die mich nicht daran hindern, schon jetzt für die Auszeichnung mit dem höchsten Lob zu plädieren: Exzellent.

  • Einleitung: von der katholischen Kirche ab: Nicht alle Historiker nennen die altgläubige Kirche vor dem Tridentinum schon katholisch, wie wäre es, das Wort dort einfach zu streichen? Später beim Ministrantendienst würde ich eher altgläubige statt katholische Messe schreiben.
    • Bei der Messe habe ich es getilgt. "Altgläubig" ist heutigen Lesern wohl weniger vertraut. Vgl. übrigens den interessanten Hinweis von Jörg Haustein: "Altgläubig" ist zwar gängig geworden, verschleiert aber, dass sich gerade die Reformation als "altgläubig" verstand und ihren Gegnern illegitime und willkürliche Neuerungen ankreidete. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)
  • obwohl er keine Führungsstellung einnahm: Das scheint mir zumindest nicht ganz reibungsfrei zur Aussage vorher, dass der Einfluss seiner Gedanken groß war; vielleicht institutionelle Führungsstellung oder so? Ah, ich sehe, dass das Wort im anschließenden Satz genutzt wird, vielleicht fällt dir etwas ein?
  • und sogar des Hebräischen: War das seinerzeit so ungewöhnlich? Ich würde auf das sogar verzichten. Und vielleicht das humanistische Bildungsideal verlinken? (Während ich immatrikuliert eher als Wörterbuchlink einstufen würde, auch Protokoll muss mE nicht verlinkt werden).
  • gewann er Zugang zu den dortigen Humanisten - da würde ich Zirkeln oder Kreisen ergänzen, denn auf so eine Personenmehrheit ist der Zugang wohl gemünzt?
  • Warum ist die Reichsstadt Augsburg erwähnt und verlinkt? Wenn gemeint ist, dass es sich um eine wichtige und große Stadt handelte, würde ich das schreiben, es gab ja auch eher winzige Reichsstädte.
  • Das Bekenntnis, das Denck zu kontroversen theologischen Fragen veröffentlichte - weiß man, wie er das tat? Ließ er es drucken, handschriftlich vervielfältigen, für welches Publikum?
  • Die Kunde verbreitete sich in Deutschland und erregte die Gemüter - da wüsste ich gern etwas konkreter, wie das vonstatten ging und welche Gemüter erregt wurden.
  • Heißt es zwinglische Lehre? Ich hätte auf zwinglianisch getippt.
  • Die Aussagen zur Lehre hätte ich, wo du nicht im Satz auf die Standpunktgebundenheit hinweist, in indirekte Rede versetzt, denn es handelt sich ja um teilweise spekulative oder dogmatische Positionen (also etwa: Das Pochen auf den Wortlaut sei Ausdruck menschlicher Selbstgefälligkeit).
  • Kann man bei jemandem, der mit 27 stirbt, von reifer Lehre sprechen? Reicht nicht einfach spät?
  • wie Luther als reale, übersinnliche Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi - da kenne ich mich wenig aus, und du spielst vermutlich auf die von allen großen Konfessionen anerkannte Realpräsenz an? Ansonsten hätte ich gedacht, dass gerade das Luthertum eben nicht die reale Verwandlung, sondern nur die reale Präsenz Christi bei nicht stattfindender Verwandlung annimmt?
  • Im Abschnitt Lehre würde ich Erlösung#Christentum oder Soteriologie bei Erlösung verlinken.
  • Wie kann die Forderung nach sittlich gutem Leben nicht zugleich die Rückkehr zur Lehre von der Werkgerechtigkeit sein?
    • Indem ein in diesem Sinne gutes Leben zwar gefordert wird, da es sich zwangsläufig als Konsequenz aus dem Glauben ergebe, aber die Vorstellung verworfen wird, dass man sich dadurch ein Verdienst erwerbe und solche Verdienste für die Erlösung relevant seien. Erst durch diese Vorstellung wird es zur Werkgerechtigkeit. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)
  • Luthers Prädestinationslehre: Da kenne ich mich auch nicht aus, allerdings scheint mir doch diese Lehre gerade bei Luther nicht sonderlich ausgeprägt zu sein? Verführt so eine kurze Formulierung nicht zu Fehlschlüssen (also im Grunde gleichzusetzen mit Calvin)?
    • Die Prädestinationslehre ist bei Calvin klarer und quasi "offensiver" formuliert als bei Luther, was dazu geführt hat, dass der Begriff Prädestination gewöhnlich mit Calvin assoziiert wird. Das ändert aber nichts daran, dass Luther durchaus die Prädestination vertrat, und zwar (logischerweise) als doppelte, und zwischen den Positionen der beiden sachlich kein wesentlicher Unterschied besteht. Siehe etwa im Artikel Prädestination in TRE 27 S. 124: Dagegen gibt es bis zum Jahre 1560 im gesamten reformatorischen Lager zwar verschiedene Versionen der Prädestination, [...] aber es gibt keine Polemik, weil keine durchschlagenden sachlichen Differenzen. Es wäre vergeblich, solche zwischen Luther, Melanchthon, Zwingli und Calvin finden zu wollen. Der bei dir durch den Artikel entstandene Eindruck "im Grunde gleichzusetzen mit Calvin" ist also beabsichtigt, und die Formulierung im Artikel führt nicht zu einem Fehlschluss, sondern zum genau richtigen Schluss. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)
  • Generell zum Lehre-Abschnitt: Ich fände es schön, wenn die einzelnen Schriften kurz vorgestellt würden (ich weiß, das passiert im Grunde im Lebens-Abschnitt, aber von dort habe ich nach all den schnellen Orts- und Personenwechseln kein klares Bild des Gesamtwerks mehr im Kopf): Also nicht nur eine abstrakte Würdigung der Gedankenwelt, sondern auch ein Umreißen dessen, wo was steht und welche Schriften wie lang waren und wie umfangreich man sich das Gesamtschaffen vorzustellen hat. Auch die Wormser Propheten bleiben für meinen Geschmack im Artikel zu wenig greifbar.
    • Das wäre eine Umgestaltung mit separatem Werke-Abschnitt. Hat Vor- und Nachteile, zu letzteren würde eine dann bei der gegebenen Sachlage schwer vermeidbare Redundanz zählen. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)
  • Am Anfang des Nachwirkungs-Abschnitts würde ich Bucer, Urbanus Rhegius, Franck und Hans Hut durchaus nochmal verlinken, weil man nach so viel radikalen Gedanken in der Lehre möglicherweise diese damalige B-Prominenz nicht mehr so präsent hat :) Und ist mit Franck im zweiten Satz der im dritten Satz erwähnte Sebastian Franck gemeint (vorher nicht erwähnt)? Dann sollte die Verlinkung und Namensausschreibung eins höher wandern.
  • Den zweiten Teil des Nachwirkungs-Abschnitts finde ich noch etwas unverbunden: Gibt es Auswahlkriterien für genau diese? Kann man von bestimmbaren Trends der Rezeption sprechen? Wenn nicht, würde ich das am Anfang dieses Abschnitts festhalten, damit der Leser weiß, dass die einzelnen Diskussionsbeiträge der Literatursituation geschuldet sind.
    • Die Auswahlkriterien sind die in solchen Fällen gängigen: Meinungen in Schriften prominenter Gelehrter sind berücksichtigt, die in Dissertationen nicht. Was sich über allgemeine Trends sagen lässt, steht im Abschnitt Allgemeines. Nwabueze 13:33, 5. Okt. 2017 (CEST)

Besten Dank und Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:57, 3. Okt. 2017 (CEST)

Sehr überzeugend gelöst, danke dir! Die einzige Sache, die ich weiterhin schön finden würde, wäre eine Aussage zum Umfang des Werks, vielleicht könntest du noch einen Satz zur Werkausgabe verlieren und wie sich die im Verhältnis zu anderen vergleichbaren Figuren seiner Zeit ausmacht? Das allerdings auch nur als very nice to have. Großartiger Artikel! --Andropov (Diskussion) 15:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Exzellent - danke! --Agnete (Diskussion) 15:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

Exzellent --Chewbacca2205 (D) 11:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Eine kleine Frage zur Einleitung: Wie ist das "authentisch" in "authentische Namensform Dengk" genau zu verstehen? Auf der abgebildeten Titelseite von 1526 steht jedenfalls "Hanns Denck". Gestumblindi 23:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

"Authentisch" heißt die einzige von ihm selbst verwendete. Die auf der Titelseite ist die vom Drucker verwendete. Nwabueze 01:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

Exzellent Der Artikel ist wie gewohnt überaus sogfältig gearbeitet worden - beispielsweise selbst bei einem zweiseitigen Lexikonartikel hat man die genaue Seitenzahl beim Nachweis genannt. Hat Robert Stupperich aber seine Meinung zu Denck nur im Lexikon dargelegt? Hat es zwischen 1929 und 2000 keine nennenswerte Diskussion außer den erwähnten NDB-Eintrag gegeben? Etwas ungewöhnlich, dass ein NDB-Eintrag so prominent zu Worte kommt. --Armin (Diskussion) 10:34, 11. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die Hervorhebung des NDB-Artikels ist ungewöhnlich, mache ich sonst eher nicht. Stupperich ist als Reformationsexperte wichtig und hat sich meines Wissens nur dort so geäußert. Bei der Auswahl der Diskussionsbeiträge war ich vielleich etwas zu selektiv, habe jetzt noch einen eingefügt, damit nicht der Eindruck einer allzu großen Lücke entsteht. Nwabueze 16:44, 12. Okt. 2017 (CEST)

Mit sechs Stimmen Exzellent wird der Artikel in dieser Version als Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:05, 13. Okt. 2017 (CEST)

Grundlegende Frage der Taufsukzession

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir scheint ein grundlegendes Problem in Bezug auf die Frage der Taufsukzession vorzuliegen, das diesen Artikel noch am wenigsten betrifft, aber doch hier am besten angesprochen werden kann. Schaut man auf die Arbeiten, die sich tatsächlich eingehend mit dieser Frage beschäftigt haben, kommen fast alle zu dem Schluss, dass Denck nicht von Hubmaier getauft wurde. Im Artikel steht es folgendermaßen:

"Im April 1526 begegnete er dem Täufermissionar Balthasar Hubmaier. Dessen Überzeugungskraft soll ihn dazu bewogen haben, die Gläubigentaufe zu empfangen, doch ist dies in der Forschung umstritten; sicher ist nur sein Anschluss an die Täuferbewegung."

Dafür werden drei Belege angegeben:

Werner O. Packull: Denck’s Alleged Baptism by Hubmaier. In: The Mennonite Quarterly Review 47, 1973, S. 327–338, hier: 327–330; Clarence Bauman: The Spiritual Legacy of Hans Denck, Leiden 1991, S. 10 und Anm. 14; Gottfried Seebaß: Hans Denck. In: Gerhard Pfeiffer, Alfred Wendehorst (Hrsg.): Fränkische Lebensbilder, Bd. 6, Würzburg 1975, S. 107–129, hier: 118f.

Doch Packull und Seebaß vertreten ganz eindeutig die Meinung, dass Denck nicht von Hubmaier getauft wurde. Bauman hält eine Taufe durch Hubmaier ebenfalls für unwahrscheinlich. Auch Geoffrey Dipple, vermutlich der wichtigste aktuelle Denck-Experte ist eindeutig der Meinung, dass Hubmaier Denck nicht getauft hatte:

Dipple, Geoffrey: The Spiritualist Anabaptists, in: John D. Roth. u. James M. Stayer (Hg.): A companion to Anabaptism and spiritualism, 1521-1700, Leiden u. Boston 2007, S. 257–297, hier: 264.

Einzig Guderian hat sich meines Wissens in den letzten 40 Jahren damit eingehender beschäftigt und die Meinung vertreten, dass Denck von Hubmaier getauft wurde, aber der kannte schlicht die zuvor veröffentlichte Literatur nicht. Darauf hat auch Packull in seiner Rezension in den Mennonitischen Geschichtsblättern 1985 hingewiesen.

Hans Guderian: Die Täufer in Augsburg: ihre Geschichte und ihr Erbe. Ein Beitrag zur 2000-Jahr-Feier der Stadt Augsburg, Pfaffenhofen 1984, S. 31.

Ich würde darum vorschlagen hier den Satz umzuändern in:

"Im April 1526 traf er in Augsburg den täuferischen Theologen  Balthasar Hubmaier, der Einfluss dieser Begegnung auf Denck ist allerdings unklar. Dass Denck von Hubmaier getauft wurde lehnt die Mehrheit der neueren Forschung ab; sicher ist nur, dass er sich der Täuferbewegung anschloss."

Außerdem würde ich vorschlagen, bei allen Artikeln, bei denen Denck bei der Taufsukzession eine Rolle spielt, statt "Grebel - Blaurock - Reublin - Hubmaier"  anzugeben, dass unbekannt ist, von wem Denck getauft wurde. Das betrifft natürlich eine Vielzahl von Artikeln, weswegen ich diese Änderungen nicht einfach vornehmen, sondern diskutieren wollte. Ich hoffe das ist der richtige Ort für diese Diskussion! --Fastzinierend (Diskussion) 18:42, 7. Nov. 2023 (CET)

Das ist der richtige Ort! Ich bin inzwischen von der neueren Literatur überzeugt, was Denck angeht. Also von daher: Ich stehe diesen Änderungen nicht (mehr) im Weg. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2023 (CET)
PS: Man sollte allerdings bedenken, dass eine ganze Reihe von einschlägigen Lexika Hubmaier als Täufer Dencks ansehen; das Augsburger Stadtlexikon (natürlich nicht einschlägig), die Taufe Dencks durch Hubmaier sogar relativ genau datiert ("in den ersten Maitagen 1526"). MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:36, 7. Nov. 2023 (CET)
Ich habe jetzt noch einmal in der TRE nachgeschaut, dort wird eine Taufe durch Hubmaier nicht erwähnt (TRE 8, S. 488-490, Artikel ist auch von Werner O. Packull). Im Ergänzungsband des Mennonitischen Lexikons heißt es im entsprechenden Artikel, dass seit Packull die Taufe durch Hubmaier fraglich ist: Denck, Hans [MennLex V]. Dennoch ist das nicht so eindeutig wie in den von mir angeführten Aufsätzen. Ich würde darum folgendes vorschlagen und entsprechend umsetzen, wenn es bis Ende des Monats keine Einwände gibt:
"Im April 1526 traf er in Augsburg den täuferischen Theologen  Balthasar Hubmaier, der Einfluss dieser Begegnung auf Denck ist allerdings unklar. Dass Denck von Hubmaier getauft wurde gilt inzwischen nicht mehr als gesichert, fest steht nur, dass er sich der Täuferbewegung anschloss."
Als Quellen würde ich noch den Aufsatz Dipples ergänzen.
Bei den Artikeln einzelner Täufer würde ich den Abschnitt "Balthasar Hubmaier (Ostern 1525), Wilhelm Reublin (Januar 1525), Jörg Blaurock (Januar 1525) auf Konrad Grebel (Januar 1525)" entsprechend entfernen und in einem Hinweis erklären, dass die Taufe Dencks durch Hubmaier inzwischen strittig ist und die Taufsukzession sich folglich nur bis Denck zurückverfolgen lässt. Kann seien, dass ich dabei nicht alle Artikel im Blick habe. Im Moment sehe ich die Notwendigkeit bei Hans Hut, Georg Nespitzer, Jakob Dachser, Leonhard Dorfbrunner, Jörg Schechner, Ambrosius Spittelmayr, Barbara Unger. --Fastzinierend (Diskussion) 17:21, 20. Nov. 2023 (CET)
Ok! Freie Fahrt! MfG, GregorHelms (Diskussion) --GregorHelms (Diskussion) 18:12, 20. Nov. 2023 (CET)
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