Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2007/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2007/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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Kritk an der weitgehenden Bearbeitung durch Jesusfreund

Die Eingriffe von Jesusfreund haben den Artikel ohne Not wieder in den Bereich eines edit-wars geführt. ( Nachtrag: Es ist bereits wieder soweit!)Der Artikel leidet ohnehin an proportionalen Disparitäten, die duch Jf erneut angewachsen sind. Durch Jesusfreund sind auch dessen persönliche Urteile mehr oder minder ungefiltert etc. in den Artikel eingeflossen; dabei machen seine Anmerkungen und Fragen nicht den Eindruck, als ob er sich ernsthaft in die Materie eingearbeitet hätte. Seine Bemerkungen zu nicht-existenten Todesurteilen F´s in Kriegsgefangenschaft, seine Fragen zur Gerichts- und Disziplinarhoheit bei kriegsgefangenen Soldaten, seine subjektive neue Standardsetzung ( NSDAP in der Einleitung ) u.v.a.m. sprechen Bände. Bei einem solch strittigen Artikel auf diese Weise vorzugehen und bestehende "Konventionen" ( ein Prae für giro) derart zu missachten, ist fahrlässig. --ErzPoet 09:55, 22. Mai 2007 (CEST)

ganz mein Reden, aber der JFreund läßt sich auch nicht bremsen, glaubt er hat hier besondere Rechte. --Mate-Tee 10:28, 22. Mai 2007 (CEST)

wenn alle die diskussion(!) auf der diskussions(!)seite anstatt mit edits führen würden, wärs nicht dazu gekommen. und da sich dieser edits&reverts alle bedienen kann nicht einer/eine schuld sein - sorry, das widerspricht sich. unabhängig davon bin ich der meinung, dass überschriften/beiträge auf diskussionsseiten von artikeln(!) rein zu einer person rein gar nichts zu suchen haben. mensch kann kritik üben, ja. aber inhaltlich und bezogen auf einen vorschlag o.Ä. aber so bringt das nix - mMn. lg--Kaffedose 10:35, 22. Mai 2007 (CEST)

seufz, kaum geht man raus, um mal ein bißchen zu schlafen, treibt ihr in ein paar Stunden fröhlich den Artikel auf die VM-Seite und dann ist er natürlich wieder gesperrt. Ich beanspruche kein "prae" für den Artikel, aber seit einem Jahr habe ich mit viel Geduld und Arbeit versucht, die Gewichte im Artikel so ausgewogen zu halten, wie es angemessen ist. Ich war noch längst nicht fertig mit dem Artikel und habe immer wieder Pausen eingelegt, um Reaktionen von anderen Usern möglich zu machen. Man kann ja auch mal ein paar Wochen was im Artikel stehen lassen, was nicht so gut dargestellt ist. Filbinger war nun mal wirklich kein blöder Faschist, sondern war den größten Teil seines Lebens ein hochangesehener Mann, beliebter Landesvater, und so weiter. In seinem autoritären Auftreten damals auch passend für die traditionell konservativen Wähler in BW. Eben bis zu seinem politischen Absturz 1978. Bei seinem "Fall" ging es garnicht nur um "Pfui, ein Nationalsozialist". Man darf nicht vergessen, dass Filbinger wegen seiner Tätigkeit als Wehrmachtsrichter in BW von alten Wehrmachtssoldaten plötzlich als regelrechtes "Kameradenschwein" gesehen wurde, der die Soldaten, die nun wirklich nur den Kriegshorror überleben wollten, voll in die Pfanne gehauen hat. So lagen die Bruchlinien eben auch. Ich habe schon mal um so einen Artikel mit Jesusfreund gekämpft, um Eugen Gerstenmaier, ebenfalls einen Mann, dessen NS-Zeit stark beachtet wurde (allerdings ohne "Fall"). Artikel über diese erste Generation von Politikern Deutschlands in der Nachkriegszeit müssen genau diesem Geschichtsbruch von 1945 gerecht werden. Da muss man sehr sorgfältig schildern, worin nun wirklich Kontinuitäten zwischen NS-Zeit und Nachkriegszeit waren, und worin nicht. Und jetzt will ich mal eine Liste hinkriegen, mit was für sachlichen Differenzen ihr gestern den Artikel eigentlich in die Sperre getrieben habt. Dann schaun wir weiter. Giro 11:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Haben deinen Beitrag erst jetzt gelesen ( siehe unten Procedere). Ich halte es für sinnvoll, wenn du deine Arbeit an dem Artikel fortführst und zu einem vorläufigen Abschluss bringt, um dann einen "Basisartikel" zur Diskussion stellen zu können. --ErzPoet 11:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Danke für Dein Vertrauen, aber das wird wohl so nicht funktionieren. Man kann keinem verbieten, den Artikel sofort zu editieren, wenn er wieder entsperrt ist. Giro 12:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Klappte doch informell einigermassen. Wenn aber jemand mit ausgesprochenem Ego und unter Vernachlässigung mühsam erreichten allgemeinen Wissenstandes hineingalloppiert, dann ist sowieso alles vorbei. --13:51, 22. Mai 2007 (CEST)

Ungleichgewicht

Der Artikel ist wirklich erste Sahne: Über seine dreijährige Zeit als Marinerichter und die spätere Auseinandersetzung wird man auf circa 8 Seiten ausgiebig informiert. Über die zwölf Jahre als Minisrterpräsident gibt es noch nicht mal eine Seite. Gut gewichtet. Lob an alle Autoren. Boris Fernbacher 08:50, 23. Mai 2007 (CEST)

der Artikel über Lothar Späth, der ja immerhin 13 Jahre lang als Ministerpräsident von BW gewirkt hat, ist auch nur eine knappe Seite lang, insofern besteht kein Unterschied in der Würdigung der Personen als Amtsträger. Die zusätzliche Bedeutung Filbingers entsteht dagegen gerade erst aus seiner Vergangenheit, die durchaus komplex ist, wie die Diskussionen hier zeigen. Auch Du, Boris, hast mit Deinen Beiträgen sinnvollerweise dazubeigetragen, dass einige Abschnitte ausführlicher wurden und die entsprechenden Sachverhalte damit klarer gestellt werden konnten. --toktok 09:02, 23. Mai 2007 (CEST)

PS: Zu -> "Auch Du, Boris, hast mit Deinen Beiträgen sinnvollerweise dazubeigetragen, dass einige Abschnitte ausführlicher wurden" -> Ich habe noch nie einen Edit in diesem Artikel gemacht. Boris Fernbacher 09:12, 23. Mai 2007 (CEST)

oops, sorry. ich hatte mir eingebildet, du hättest zumindest mitdiskutiert --toktok 09:15, 23. Mai 2007 (CEST)

oops: Klar; die eine Seite bei Lothar Späth Artikel ist ein wirklich passender Vergleich. Abgesehen von der klitzekleinen Tatsache, dass der eine Gesamtlänge von drei Seiten hat, und dies Werk hier fünfmal so lang ist. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Autoren sich auch gar nicht dafür interessieren, ob der Filbinger in seiner Amtszeit auch mal was positives bewirkt hat. Boris Fernbacher 09:18, 23. Mai 2007 (CEST)

3x5=15. bei filbinger bekomme ich knapp 6 durckseiten. bei späth bekomme ich 2 - wo deine zahlen herstammen, kann ich nicht nachvollziehen. wenn man bei filbinger die affäre ausspart, sind beide artikel etwa gleich lang. --toktok 09:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Öh - verschiedene Drucker - verschiedene Anzahl von Seiten!--KarlV 09:35, 23. Mai 2007 (CEST)

also jetzt objektive zahlen: ohne literaturverzeichnis, ohne inhaltsverzeichnis, mit ehrungen: späth 536 worte, filbinger 630 worte. noch fragen? --toktok 09:45, 23. Mai 2007 (CEST)

toktok meinte wahrscheinlich das Phänomen, dass dort, wo (ganz allgemein) Widerspruch um Darstellungen in den Artikeln artikuliert wird (und eventuell auch Streit entsteht), man sich genauer um die Sachverhalte kümmert, so dass das dementsprechend ausführlicher und genauer wird.--KarlV 09:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Boris, ich lade dich hiermit nochmals persönlich ein, den Abschnitt "Ministerpräsident" mit gut recherchierten und belegten, neutral formulierten Informationen zu ergänzen, so wie andere das bei anderen Teilen des Artikels vormachen. Jesusfreund 09:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich auch noch mit dem Eumel seinem Leben zu beschäftigen. Aber wenn man sich den Artikel so anschaut, stellt man fest: Von 15 Bildschirm-Seiten beschäftigen sich ungefähr 10 Seiten mit NS-Geschichten und so weiter. Man bekommt ja fast den Eindruck, der wäre einer der wesentlichen Strippenzieher der NS-Herrschaft gewesen. War aber doch wohl eher nicht so, oder ? In Artikeln zu PDS-Personen wird ja auch nicht auf 2/3 des Artikeltextes denen ihre SED- und Stasiaktivität ausgewalzt. Im ähnlich langen Günther Grass-Artikel wird seine Zeit bei der SS ja auch auf einer Seite behandelt. Soll man da auch 10 Seiten drüber verfassen, und seine Bücher auf 1-2 Seiten abhandeln. Ein bisschen sollte man die Relationen schon wahren. Boris Fernbacher 09:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn du keine Lust auf Mitarbeit hast, kannst du nicht erwarten, dass deine Kritik etwas bewirkt. Dann wäre andere Artikel schreiben, statt überall emotionale unglückliche Kommentare zu hinterlasssen, für dein seelisches Gleichgewicht wohl weitaus besser geeignet. Jesusfreund 09:57, 23. Mai 2007 (CEST)

(BK)Na ja - ich würde es nicht so drastisch formulieren. Aber fakt ist, es ist einfacher zu kritisieren (und zu löschen), als richtig mitzuarbeiten und mal Quellen nachzuprüfen und an Artikeln zu schreiben. Da sehe ich - sorry - auch manchmal ein Ungleichgewicht (die einen schreiben - die anderen kritisieren). Insofern schade, dass Du Deine Einwände nicht in den Artikel konkret umsetzen willst.--KarlV 10:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Es wäre sinnvoller hier nicht über mein seelisches Gleichgewicht zu sinieren, sondern mal auf die formulierten Fragen einzugehen. Würdest du es für richtig halten, bei Günther Grass, Lothar Bisky, etc. 10 Seiten über SS, oder SED-Zeit einzubauen ? Antworte doch mal darauf. Nenne mir doch mal einen Personenartikel, der sich in 2/3 des Textes mit Verfehlungen der beschriebenen Person beschäftigt. Boris Fernbacher 10:00, 23. Mai 2007 (CEST)

es dreht sich nicht um verfehlungen, respektive moralische wertungen wie 'gut' oder 'schlecht'. in einer enzyklopädie dreht es sich um die darstellung von sachverhalten. die diskussion auf dieser seite, wie auch die artikelgeschichte, haben gezeigt, dass in einigen umstrittenen punkten ein größerer klärungsbedarf bestand. diesem wurde rechnung getragen. dieser klärungsbedarf bestand offensichtlich nicht bezüglich seiner leistungen als mp, die im übrigen ausführlicher dargestellt sind, als bei Lothar Späth, der länger im amt war --toktok 10:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Stimmt ja alles. Es ist aber auch eine Frage, wie ausführlich man so etwas breit tritt. Du weißt schon, das die Ausführlichkeit der Darstellung durchaus eine Wertung ist. Ich wäre dir wirklich dankbar, wenn du mir mal einen Personenartikel (außer vielleicht Udo Voigt, Erich Honecker, oder solche Fälle) nennen könntest, welcher der Kritik dermaßen breiten Raum einräumt. Auf diese Frage gehen weder JF noch Karl noch du ein. Boris Fernbacher 10:12, 23. Mai 2007 (CEST)

Zu anderen Themen sage ich nur dort etwas und nur dann, wenn ich mich in das Thema eingearbeitet habe. Im Moment geht es um diesen Artikel, und wenn hier ein Ungleichgewicht besteht, kann es nur durch Mitarbeit ausgeglichen werden. So ist Wikipedia gedacht, und nicht als Laberforum. Jesusfreund 10:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass ich ziemlich herumgesucht habe, relevantes Material zur Landesgeschichte von BW zu finden, in dem Filbinger eine Rolle spielt. Selbst CDU-Publikationen habe ich gelesen. Es gibt fast nichts Bedeutendes. Der Gebhardt, mit 23 Bänden das Standardwerk zur deutschen Geschichte, erwähnt Filbinger sogar ausschließlich mit dem "Fall Filbinger", sonst überhaupt nicht. Natürlich könnte man noch Filbingers Kampf gegen die Aussöhnung mit dem Osten und die Ostverträge etwas ausführlicher schildern, aber als Landespolitiker war das wirklich nicht sein Ressort. Auch sein "Ohne Kernkraft gehen die Lichter aus" könnte man ausführlicher schildern. Oder seinen Versuch, Habermas und die Professoren der Frankfurter Schule als Urheber der RAF zu denunzieren. Also, Boris, Rumheulen ist kein Weg. Lies was dazu, bau es ein. Mehr kann man Dir nicht raten. Giro 10:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Giro; außer persönlich angreifen (Rumheulen ist kein Weg) kannst du anscheinend wirklich gar nichts. Dir fallen halt schlicht und einfach keine anderen Artikel ein, die der Kritik so breiten Raum geben. Boris Fernbacher 10:30, 23. Mai 2007 (CEST)

{Beitrag von} Boris Fernbacher 13:38, 23. Mai 2007 (CEST) {gelöscht: Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Man kann auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen, die Artikel betreffen, klären und WP:DS. --...bRUMMfUß! 17:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Es ist wie es ist. Es gibt keine Redaktion, die bestimmt, welche Länge Kritik haben soll und nach welchen Kriterien Kritik dargestellt werden soll. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, wo jeder (theoretisch) mitmachen kann. Das, was vielleicht hier vorkommt, fehlt vielleicht in anderen Artikeln. Ich weiß es ja auch nicht, weil ich nicht alle 500000 Artikel gelesen, geschweige denn im Kopf habe. Die Kritik hat hier vielleicht breiteren Raum, weil der Mann umstrittener ist - vielleicht - als andere? Vielleicht, weil es in der Öffentlichkeit und hier auch so ein Hickhack gegeben hat? Ich kann Dir nur sagen, was ich mache, wenn ich denke, dass da ein Ungleichgewicht in einem Artikel besteht: ich arbeite daran konkret, dass dies geändert wird. Gruß --KarlV 10:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Diskussion hier sollte beendet werden, weil sie nicht weiterführt und Boris sich außerdem nur noch „persönlich angegriffen“ fühlt.--KarlV 10:39, 23. Mai 2007 (CEST)

Das der Typ ein Nazi war bestreitet ja niemand ernstlich. Das ist aber kein Grund, dieses in endlosem Detailreichtum auszuwalzen. Kein Mensch nimmt außerdem einen Artikel ernst, der sich dermaßen intensiv der Kritik in jedem nebensächlichen Detail widmet. Boris Fernbacher 10:49, 23. Mai 2007 (CEST)

filbinger war sicherlich kein nazi, sondern eher ein engagierter mitläufer, und das geht gerade aus dem anfang seiner biografie deutlich hervor --toktok 10:56, 23. Mai 2007 (CEST)

Und eben weil dies sehr wohl bis heute bestritten wird, dass Filbinger Nazi war (und zwar zu Recht, ebenso wie dass er Anti-Nazi war), sind die Details notwendig, um die sich die Filbingerdebatte dreht. Jesusfreund 11:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Procedere

Anstatt wieder in Einzelheiten sich zu verfasern: Mir ist geläufig, dass ein jeder in einem wiki Artikel sein "Häufchen" hinterlassen kann. Ob das gerade bei einem sehr strittigen Artikel sinnvoll ist, ist m.E. zu bezweifeln.

Mein Vorschlag zur Güte: giro schliesst seine Basisarbeit ab. Und dann geht es auf der Diskussionsseite Schritt für Schritt weiter: Klärung des Artikelaufbaus, Subartikel, Inhalte derselben, Klärung kontroverser Einzelpunkte - wenn möglich in einem Konsensverfahren.

Ich hatte vorübergehend den Eindruck, dass sich das vor den Eingriffen von Jesusfreund so allmählich eingespielt hatte. Dessen "Hans-Dampf-Auftritt" hat das jedoch zunichte gemacht. Da war offensichtlich - sorry! - recht viel Selbstüberschätzung im Spiel. --ErzPoet 11:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmm, mein Eindruck ist, dass da zwei aneinandergeraten sind. Das, was Du Jesusfreund zuschreibst, kann Du getrost auch auf den anderen Benutzer (Mate-Tee) anwenden.--KarlV 11:25, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Chronologie spricht eine andere Sprache. Ungeachtet der mindest genauso starken POV Lastigkeit bei mate-tee wie bei Jesusfreund ist heute der weitgehend unbestrittene "Rohzustand" vor Jf´s Eingriffen wieder instandgesetzt.

Das eigentliche Thema ist aber: Wie weiter ?? --ErzPoet 11:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Stimm ich so zu. Da gibt's so sprichwörter mit 'streiten' und dass da zwei dazugehören und so...

Grundsätzlich find ich das vorgeschlagene Procedere ok. beste grüße --Kaffedose 11:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Sobald ein Artikel gesperrt wurde, ist Vergangenheitsbewältigung (wer war Schuld?) müßig.

Ich habe kein Problem damit, mich Giros Führung anzuvertrauen. Falls es was nützt, entschuldige ich mich gern für mein Vorpreschen ohne Rücksicht auf gelaufene Diskussionsstände. Ich habe nur das Beste gewollt, wie immer ;-)

Und soviele gravierende Differenzen gibt es hier auch gar nicht, da kenne ich weit schlimmeres. Einfach konkret Punkt für Punkt klären, dat wird schon. Jesusfreund 17:07, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Administratoren: Aufforderung zum Revert zu der Artikelversion vor den Eingriffen von Jesusfreund

Wir sehen uns mit einer Artikelversion konfrontiert, die in Struktur, einzelnen strittigen und tendenziösen Formulierungen, Hineinnahmen alter Fehler, Weglassen von mühsam erzielten Kompromissen in einer Nacht-und Nebelaktion durchgesetzt worden ist. Diese Version ist strittig - nicht die vorherige Arbeitsversion. Die jetzige Sperrung schützt die umstrittene Version. --ErzPoet 11:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Abgelehnt. Ich darf hier mitarbeiten wie jeder andere, und Nebel herrschte dabei auch nicht. Es sind konkrete Einzelpunkte strittig, die bereits intensiv diskutiert werden. Pauschalreverts nach verschiedenen Verbesserungen und zwischenzeitiger Teilnahme eine Reihe von anderen Autoren sind gegen die Wikipediaregeln. Einwände müssen konkret gegen die jetzige Version erhoben und konkret begründet werden, mit pauschaler Stimmungmache schließt du dich selber vom Bearbeitungsprozes aus. Jesusfreund 11:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Deine Vorgehensweise halte ich in Stil, Form und Inhalt für indiskutabel. Sie kommt einem usurpatorischen Akt gleich. Deine Kenntnis von der Materie ist nachweislich mässig bis ....; du hast alte und neue Fehler hineintransportiert, neue tendenziöse Formulierungen eingebracht etc.; das alles müsste jetzt mühsam nachkorrigiert werden. Dein Ziel ist offensichtlich, dass deine von fast allen kritisierte Neuversion als Basis-/Arbeitsversion anerkannt wird.

Als Arbeitsversion erkenne ich dagegen nur die sich (bis zu deinen massiven Eingriffen) entwickelnde Version giros an.

Es ist grotesk, dass die jetzige Sperrung eine Version schützt, die überwiegend abgelehnt wird und den aktuellen edit war ausgelöst hat.

Oben hast du dich noch für deine Eingriffe entschuldigt und bestätigt, dass du nicht abgestimmt vorgegangen bist. Jetzt setzt du dich aufs hohe Ross und bestätigst nur den Eindruck, dass du DEINE Arbeitsversion, die NICHT akzeptiert worden ist bisher, unter allen Umständen erzwingen möchtest. Das Beispiel, das du abgibst, wird nur zu neuen edit wars in diesem Artikel führen. Den jetzigen hast du ursächlich + fahrlässig herbeigeführt. --ErzPoet 12:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Entschuldige mal ErzPoet, wenn ich mich kurz in die Diskussion einklinke und auf Deinen letzten Edit eingehe. Könntest Du nicht etwas weniger ad-personam, dafür mehr sachorientiert diskutieren? Mit Deinen Ausdrücken trägst Du mit dazu bei, dass die Diskussion immer wieder ins persönliche abgleitet. Danke und Tschüss.--KarlV 13:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Die polemischen Vokabeln habe ich entfernt, obwohl sie nicht im Indikativ standen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich weiterhin taktischen Spielereien schweigend folgen soll. Das ist doch ein altes Rezept: Artikel "übernehmen" ; Struktur und Inhalt wesentlich verändern, möglichst festschreiben und dann sich Einzelheiten "abringen" lassen. Und diejenigen, die dagegen aufmucken, sind dann ursächlich für den folgenden edit war verantwortlich. Hauptsache ist, die genehme Version ist dauerhaft lesbar. Dass ein solcher Versuch hier meiner Meinung stattfindet bzw. schon stattgefunden hat, will ich hiermit protokollieren. --ErzPoet 13:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Einzelne Änderungsvorschläge

Parteimitgliedschaft in der Einleitung  Ok

Zu dem von dir vorgenommenen Edit besteht kein Konsens. vgl. ErzPoet 23:36, 21. Mai 2007 Dies in die Einl. zu schreiben, suggeriert Filbinger wäre aktiver Parteisoldat gewesen. Steht die NSDAP-Mitgliedschaft bei anderen Leuten, Politikern in der Einleitung? Kiesinger, Walter Jens, Genscher, ... --Mate-Tee 07:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Er war in der Partei, mehr stand da nicht. Was Leute daraus deuten, ist ihre Sache.

"Parteisoldat" ist jedenfalls ein pejorativer Begriff, zu dem es im ganzen Artikel keinen Anlass und auch keine Andeutung gibt. Außer die Eigenaussagen F.'s, mit denen er sich selber zum Befehlsempfänger degradiert hat.

Und nur weil jemand einen Fakt fehldeuten könnte, können wir ihn nicht verschweigen. Wer so denkt, kann bald gar nicht mehr informieren.

Die Alternative wäre POV: so tun als ob F. immer schon auf CDU-Linie war und es da nie ein Problemchen gab... das ist genau die Geschichtsleugnung und -retuschierung, mit der im Jahr 2007 bei Wikipedia keine Blumentöpfe mehr zu gewinnen sein sollten. Jesusfreund 08:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie aktiv war er denn in der NSDAP wirklich? --Mate-Tee 08:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Frag die Historiker, nicht mich. Aus der bloßen Mitteilung, dass er in der NSDAP war, ergibt sich keine bestimmte Schlussfolgerung. Er kann dann mehr oder weniger aktiv gewesen sein dort. Aber wenn Leser gar nicht erst erfahren dürfen, dass er drin war, dann kann er noch nichtmal passiv gewesen sein und schon gar nicht heimlicher Regimegegner, sondern dann bliebe nur noch öffentlich und andersparteiliche Gegnerschaft. Da sieht es mit den Fakten dann schlecht aus für ihn. Denn dann sieht es eher so aus, dass er trotz Nichtnazigesinnung im Sinne von Nazirecht geurteilt hat (Rene Schneider hat auf Hitlers Richtlinie hingewiesen, nach der F. alle Möglichkeiten gehabt hätte, Gröger in Schutz zu nehmen und das urteil zu mildern.) Dumm gelaufen. Jesusfreund 08:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Filbinger war ein deutscher Politiker. 1937 bis 1945 war er Mitglied der NSDAP. 1951 wurde er Mitglied der CDU,

Daraus würde ich lesen, daß Filbinger in der NSDAP eine wichtige Rolle gespielt hat. --Mate-Tee 08:11, 22. Mai 2007 (CEST)

(Darf ich erst antworten, bevor du die nächste Rückfrage nachschiebst?)

(Kannst du deine Antworten bitte korrekt einrücken?)

Wen interessiert hier, was DU daraus lesen würdest? Was zählt, ist der Fakt und was Historiker darüber urteilen. Fang an, zur Sache zu kommen und führe Belege an dafür, dass er aktiv/nicht aktiv war. Der Fakt als solcher ist nicht zu leugnen, auch nicht, indem du ihn aus der Einleitung verbannst.

Und wenn "er war Mitglied" sofort "wichtige Rolle" bedeutet, machst du selber ja den Parteieintritt wichtiger als er vielleicht war. Bei der CDU steht ja auch erst in den Folgesätzen, welche Ämter er dort erreicht hat. Das steht bei der NSDAP nicht, also hat er dort keinen Aufstieg hingelegt. War dann wohl nicht so aktiv danach bestrebt. Denk mal logisch deine Argumente durch. Jesusfreund 08:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein einfaches Parteimitglied sei es bei der CDU oder NSDAP bekommt doch keinen Artikel. Also erwartet man, daß der Mann da was geleistet hat.

Nicht alle Leser lesen den ganzen Artikel. Eine Information, die erst richtig verständlich wird, wenn man weiterliest, ist eine schlechte Information. Darauf kannst du nicht bauen.

Warum steht das nicht so bei Walter Scheel, oder bei Genscher? Wir können auch bei Günther Grass in die Einleitung schreiben, daß er SS-Mann und Autor war. Bei Jürgen Habermas schreiben wir er war HJ-Führer und später Sozialphilosoph. Wer die Personen nicht kennt - und davon muß man ja ausgehen, weil wir etwas schreiben für Leute, die sich informieren wollen - wird durch diese Art der Formulierung irregeleitet. Filbinger wird in der Einleitung als Politiker bezeichnet. Nicht jedes Parteimitglied ist aber in erwähnenswerter Weise Politiker. Hier wird aber sogar sein Engagement in der CDU gleichgesetzt mit dem in der NSDAP. Daraus muß man folgern, daß er auch in der NSDAP ein hohes Tier war. --Mate-Tee 08:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute, bei Grass steht das längst, und in der Tat hat F. ja was geleistet in der Nazizeit. Es soll ja nur gesagt werden mit der Info, dass er dies als Parteimitglíed tat. Man konnte ja auch als Nichtmitglied Soldat werden - nicht aber wohl Marinerichter, er musste ja schon für sein Referendariat in die Partei eintreten, wenn ich das richtig verstanden habe. Deshalb hielt ich das für erwähnenswert.

Natürlich bekäme er als einfaches NSDAP-Mitglied keinen Artikel, aber weil seine Tätigkeit als Marinerichter so viel Staub aufgewirbelt hat, als sie bekannt wurde, ist diese Info ja wohl relevant. Jesusfreund 08:42, 22. Mai 2007 (CEST)

er musste ja schon für sein Referendariat in die Partei eintreten eben, da wird es erläutert. Filbinger ist also kein nationalsozialistischer Politiker, wie suggeriert wird, sondern eben aus Opportunitätsgründen der Partei beigetreten. Ich habe den Eindruck als würde man die Biographie Filbingers nach der Affäre Filbinger gänzlich zu seinen Ungunsten neu schreiben wollen. Man versucht alles zu seinen Ungunsten auszulegen (du eben auch die Parteimitgliedschaft), wo man bei Genscher, Scheel drüber hinwegsieht. Es ist symptomatisch bei Wikipedia: Wenn man eine zweifelhafte Person hat, muß auch der kleinste Brocken Schmutz geworfen werden. --Mate-Tee 08:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag:

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg im Breisgau-Günterstal) war ein deutscher Politiker. 1951 wurde er Mitglied der CDU, war von 1971 bis 1979 deren Landesvorsitzender in Baden-Württemberg sowie von 1973 bis 1979 einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, 1973/74 als solcher Bundesratspräsident.

1978 trat Hans Filbinger erst als Ministerpräsident, dann auch von seinen Parteiämtern zurück. Zuvor war bekannt geworden, dass er als NSDAP-Mitglied und Marinestabsrichter von 1943 bis 1946 an Kriegsgerichtsverfahren und Todesurteilen beteiligt gewesen war und eins davon persönlich hatte vollstrecken lassen.

Vermeidet deinen Eindruck und rückt die Info an die richtige Stelle, schon in der Einleitung.

(Und bitte nicht schon wieder Unterstellungen ad personam a la "ich habe den Eindruck, man [du] will[st] eigentlich alles..." mit Begründungen a la "wenn hier, wieso nicht dort...?" usw. Ich bin gerade mal nicht für Scheel oder Grass zuständig, sondern nur für Filbinger. Und eine schlichte Fakteninfo ist kein Werfen mit Schmutz. Dann hätte er selber diesen Schmutz in seiner Autobiografie verschwiegen.) Jesusfreund 08:58, 22. Mai 2007 (CEST)

mmh, schon besser. Aber die Parteimitgliedschaft hat er ja nicht verschwiegen. Die ist ja nicht erst da ans Licht gekommen. --Mate-Tee 09:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Sagt ja auch keiner, es ging nur um die Info an sich in der Einleitung, schon vergessen?

(Und fang mal langsam an, das Einrücken zu lernen, das ist eine sinnvolle Regel als Diskussionsübersicht für andere.) Jesusfreund 09:05, 22. Mai 2007 (CEST)

In der neuen Version wird wieder etwas Irriges suggeriert. Wieso willst du die Info überhaupt in der Einleitung haben, verstehe ich nicht.

Die Parteimitgliedschaft ist gegenüber seinen anderen Übeltaten doch völlig sekundär. --Mate-Tee 09:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Nö, so ganz nicht: Er war Marinerichter und hat als NSDAP-Mitglied NS-Unrecht mitgetragen.

Und wenn dir das so unwichtig ist, kann es ja ebensogut gleich oben genannt werden, tut nicht weh, ist ja unwichtig.

Und dann ist diese Kuh schonmal vom Eis und Leser wundern sich nachher nicht, dass die Info ihnen erst später serviert wird. Jesusfreund 09:14, 22. Mai 2007 (CEST)

Es gibt solche und solche NSDAP-Mitglieder. Die vor 33 und nach 33. Die kann man nicht über einen Kamm scheren. --Mate-Tee 09:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo - könnte man die Chose nicht entkrampfen, indem man die Einleitung auf einen Satz reduziert (nämlich den ersten), dann folgt der Abschnitt "Leben" wo dann auch die Parteimitgliedschaften aufgeführt werden (eventuell auch eigener Abschnitt "Parteien" oder "Politisches Engagement")???--KarlV 11:11, 22. Mai 2007 (CEST)

Worum der Edit-war ging

Habe jetzt die Versionsgeschichte durchgeguckt. Aus meiner Sicht sollten wir versuchen, vordringlich für diese Punkte unten eine einvernehmliche Lösung zu finden, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann, und danach dann weitere Verbesserungen möglich sind. Ich liste sie jetzt mal hier auf, damit sie kommentiert werden können. Diese Liste bitte nicht einfach erweitern (ich weiss, es gibt etliches, was noch nicht gut ist), bitte ausschließlich die Auslöser für den Edit-war Jesusfreund versus Mate-Tee.

NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung? ( Ok, muss nicht sein)

Warum sollte die NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers in die Einleitung, die bekanntlich das Wesentliche aus dem gesamten Artikel zusammenfasst?

mein Senf: in der Einleitung sollte der "Fall Filbinger" mit den Punkten in der Einleitung erwähnt werden, die 1978 als wichtigste gesehen wurden. Die NSDAP-Mitgliedschaft gehörte damals nicht zu den wichtigsten Punkten, weil schnell klar war, dass F. wie Millionen andere nur eine konformistische Karteileiche gewesen war. In der Einleitung rauslassen, in den späteren Abschnitten zum Fall Filbinger in angemessener Kürze aufführen.

Das mag die persönliche Auffassung von Jesusfreund sein, jede NSDAP Mitgliedschaft in der biograph. Einleitungssentenz zu vermelden. Sie ist deswegen beileibe nicht Wiki Allgemeingut. Sinn macht dieses Attribut, wo eine tatsächliche Parteikarriere nachweisbar ist oder - wie im Fall Kiesinger - seine PGschaft im Mittelpunkt einer gesellschaftlichen Kontroverse stand. Die NSDAP Mitgliedschaft F´s gehörte 1978 + später "nicht zu den wichtigsten Punkten" - genauer gesagt: sie wurde kaum thematisiert. Sonst hätten sich Fachhistoriker nicht noch in 2007 auffällig kenntnisarm geäussert.

Im Artikel selbst ist sie zu notieren. Aus dem jetzigen Kontext ist klar erkennbar, wann + warum er PG wurde. Wertungen überlasse ich anderen. --ErzPoet 13:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Dann haben wir ja Konsens und ich Depp mußte mir deswegen das Gejaule von JF anhören. --Mate-Tee 13:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Musst du wohl noch öfter, tut mir echt leid für dich. Ich bin gar nicht dafür, jedes Parteibuch bei jedem prominenten Politiker hervorzuheben. Ich bin überhaupt nur drauf gekommen, weil zuvor praktisch jede Andeutung einer NS-Verstrickung bei Filbinger oben fehlte. Diese spielt aber in der Bewertung seiner Marinrichtertätigkeit sehr wohl eine Rolle, und zwar auch schon 1978. Es gibt deutliche Anzeichen dafür, dass er die NS-Ideologie mindestens partiell geteilt hat, auch in seinen Urteilsbegründungen bis Juli 1945.

Ich bestehe aber nicht auf der NSDAP-Erwähnung, mir ist sowohl die von KarlV oben hierzu vorgeschlagene Lösung Recht (ein Satz Lemmadefinition, Rest als Überblick über die folgende Biografie) als auch die von Giro. Jesusfreund 16:59, 22. Mai 2007 (CEST)

eine Mitgliedschaft zur NSDAP gehört bei Menschen mit herausgehobenen (politschen) Ämtern immer in die Definition, da man von diesen Personen auch ein politisches oder ethisches Bewusstsein bzw. Kritikfähigkeit erwartet, und hier besonders in die Einleitung, da es bei dem „Fall Filbinger“ um seine Haltung zum bzw. Unterstützung oder Tolerierung des Regime ging. Gruß --...bRUMMfUß! 23:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Leitung der Vollstreckung eines Todesurteils in der Einleitung?  Ok, muss nicht sein

Ist mit dieser Erwähnung der "Fall Filbinger" in seinem Kern erfasst?

mein Senf: das war ebenfalls 1978 nicht der Kern des Falles Filbinger. Nicht in die Einleitung, aber später im Zusammenhang mit der durch F. beschleunigten Abwicklung der Exekution erläutern.

Der von Jesusfreund eingeführte Langsatz war stilistisch und inhaltlich "monströs". Er liess sogar den Schluss zu ( a la Hochhuth 2007 ), dass F. noch nach Kriegsende an Todesurteilen beteiligt war. Unglücklich war die getrennte Aufführung von Kriegsgerichtsverfahren und Todesurteilen, als ob die letzteren nicht Folge der ersteren wären; die krampfige dreifache zeitliche Einordnung (NS-Zeit, II. WK und "danach") - und die besondere aus dem Kontext herausgelöste Betonung der Vollstreckung.

Ob in die Einleitung gehört, dass F. seine Beteiligung an solchen Verfahren über Monate faktisch geleugnet hatte ( Verdrängungsssyndrom! Die Akten waren ziemlich frei verfügbar), stelle ich zur Diskussion. Im Mainstream der damaligen Diskussion hat diese Leugnung und das spätere Immer-wieder-nachlegen-müssen das Ende F´s beschleunigt; da ist ein Artikel des damaligen stv. ZEIT Chefredakteurs Kurt Becker von Interesse ( versuche, den rauszufischen als charakterist. Beleg für "veröffentlichte Meinung"). --ErzPoet 13:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Das sprachliche Problem lässt sich leicht beheben. Sätze entzerren geht.

Ich kann nur nicht nachvollziehen, wieso genau der Punkt, der heute wieder viel diskutiert wird, nicht oben genannt werden soll: F. hatte doch immer gesagt, er habe formal niemand zum Tod verurteilt. Oettinger hat das wiederholt. Gröger jedoch wurde nachweislich von F. zu Tode befohlen. "An Todeurteilen beteiligt" trifft also den eigentlichen bis heute schmerzenden Streitpunkt der Biografie nicht und weicht ihm aus.

Was an der Filbingeraffäre wichtig war, wurde 1978 ja nicht endgültig festgestellt, die Debatte ging ja bis heute weiter, so dass eigentlich doch die heute wichtigen Punkte auch oben erscheinen sollten, finde ich.

Dazu gehört jedoch für mich nicht unbedingt die Leugnung 1978 und das Nachlegen, das ist ja im Teil "Bekanntwerden der Todesurteile" ganz richtig eingeordnet und dargestellt, oder? Jesusfreund 16:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Mahlzeit, moijn ist vorbei! ok, das ist ein Schritt in die richtige (und notfalls mit Zitaten belegbare) Richtung. Filbinger ist nicht an seiner Nazi-Vergangenheit, auch nicht an der Exekution Grögers gescheitert, sondern wegen seines Umgangs mit den historischen Fakten. Er hat gelogen, die Fakten verdreht, sich völlig uneinsichtig gezeigt und sich sogar zum Widerstandskämpfer hochstilisiert, war dabei aber nur ein Konformist gewesen. Darum hat er komplett den Rückhalt verloren und musste zurücktreten. Diese Begründung seines Rücktritts sollte in geeigneter kurzer Formulierung in die Einleitung. Ich hatte dazu schonmal eine passable Formulierung (wurde aber auch angegriffen) in der Einleitung, muss sie nur wieder finden. Giro 17:06, 22. Mai 2007 (CEST)

Bis du sie gefunden hast, Vorschlag:

1978 trat Hans Filbinger erst als Ministerpräsident, dann auch von seinen Parteiämtern zurück. Zuvor war bekannt geworden, dass er in Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit als Marinestabsrichter auch Todesurteile verhängt hatte und in einem Fall auch vollstrecken ließ. Dies hatte er über fünf Monate lang abgestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

Jesusfreund 18:09, 22. Mai 2007 (CEST)

ja, ungefähr so. Ich hab die Diskussion zu der entsprechenden Formulierung gefunden. Sie steht oben unter Einleitung - "lange Zeit geleugnet" Guck Sie Dir bitte aber nochmal an, damit wir auch Erzpoet im Boot haben. Vielleicht sagt Erzpoet auch selber was dazu? Giro 18:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nach Lektüre der gelaufenen Disku zu diesem Punkt die Formulierung konkretisiert; das "Bemänteln" ist raus, da eigentlich unnötig, es ging tatsächlich immer um das Abstreiten, wie verklausuliert auch immer. Jesusfreund 09:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Wieder ist dein Vorgehen mir ein Rätsel! Wo ist in dieser abgelaufenen Diskussion zu diesem Punkt (Vollstreckung) ein Einverständnis zu deiner jetzigen Änderung herauszulesen. Alles was in diese Richtung zu interpretieren ist, läuft unter " ja, ungefähr so" von einem Teilnehmer. Mich zähle ich gar nicht mehr mit. Du machst ohnehin, was du willst seit Tagen. Dir steht es frei, für deine Version weiterhin zu werben. Aber deinen Eingriff in den Artikel jetzt als ohne Widerspruch zu "bemänteln", ist ein schlechter Scherz. Da regelmässig gegenzuhalten, fehlt es mir an notwendigem Sitzfleisch und Freizeit - speziell nächtens. --ErzPoet 21:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Artikel von 1935 mit völkischer Gesinnung in einer Studentenzeitung an prominenter Stelle im Lebenslauf?  Ok, verschoben

mein Senf: führt an dieser Stelle im Artikel auf die falsche Fährte. Dieser völkische Artikel spielte nur beim "Fall Filbinger" eine Rolle, als nämlich F. sich verteidigte, er wäre immer Antinazi gewesen, und der Spiegel dann 1979 diesen Artikel ausgrub. Das gehört aber zu F.s Rehabilitationsversuchen, weil er längst schon zurückgetreten war. Also sollte das auch in dem Abschnitt über seine Reha-Versuche erwähnt werden. Giro 12:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme dir voll zu. Wie du sagst, es führt auf die falsche Fährte. Das habe ich Jesusfreund auch versucht klarzumachen. Ich weiß nicht, warum er das nicht einsehen wollte. --Mate-Tee 13:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmh, wir wollen doch auf gar keine Fährten führen, nur informieren. Auch die übrigen Fakten dieses Teils wurden erst durch F.'s Memoiren (1994) im Detail bekannt, oder? Wieso soll sein Widerstand gegen Gleichschaltung im Bund Neudeutschland als biografische Tatsache, sein Aufsatz hingegen als spätere Entdeckung rüberkommen? Unlogisch. (Sogar sein Promotionsthema dürfte erst ab 1978 irgendwen interessiert haben, deshalb hat ers aber trotzdem schon damals gewählt. Man sollte eine Biografie nicht rückwärts von der Wirkungsgeschichte her verfassen und gliedern. Das macht sie nur noch schwer lesbar.) Jesusfreund 16:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Fast alles von dem, was in diesem Absatz jetzt zu F.s früher NS-Zeit zusammengefasst ist, gehört zu seinem "Fall". Den katholischen Bund kann man ruhig dort stehen lassen. Was aber ersatzlos wegfallen kann, ist die Tatsache, dass dieser Bund nicht in die HJ wollte. Das ging allen kirchlichen Jugendorganisationen so, und deswegen kann man das jetzt nicht zum Beleg für Filbingers angebliche Widerstandshaltung stilisieren. Giro 17:17, 22. Mai 2007 (CEST)

OK, das ist ein weiterer Punkt, der in dieselbe Richtung zielt. Genau das meinte ich oben mit der unkritischen Übernahme der Sicht voreingenommener Quellen, hier wohl Hürten.

Wichtiger als das Verhalten des Bundes zur HJ ist in der Tat das Verhalten Filbingers im Bund. Da müsste man z.B. wissen, was er in dem erwähnten Positionspapier geschrieben hat.

Wenn mit "falsche Fährte" gemeint war, dass F. durch die Zitate aus seinem Aufsatz als Nazi erscheinen könnte, dann glaube ich das nicht, denn es ist ja bereits in den richtigen damaligen Kontext gerückt: a) den Bund durch "seht her, wir denken so wie ihr" vor Zwangsgleichschaltung retten, b) F. sein Referendariat ermöglichen, nachdem er bei den NS-Beobachtern als potentiell "unzuverlässig" galt. Oder stimmt das nicht?

Dann kann man im Teil zur Filbingeraffäre 1978 viel einfacher drauf zurückkommen und dort nur noch feststellen, dass dieser Aufsatz wiederentdeckt wurde, nachdem er sich herauslügen und zum Widerstandskämpfer stilisieren wollte. Jesusfreund 17:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Bitte die Disku möglichst nicht allzusehr ausweiten, damit wir den Artikel erstmal wieder aus der Sperrung kriegen. Mein Vorschlag für eine (später verbesserungsfähige) "Entsperrversion" von diesem Absatz ist die:

Filbinger studierte Rechtswissenschaft und Volkswirtschaft an der Albert-Ludwigs-Universität in Freiburg und der Ludwig-Maximilians-Universität München. In seiner Studienzeit gehörte er zum katholischen Bund Neudeutschland für Schüler und Studenten, der der Zentrumspartei nahestand und 1939 verboten wurde. Filbinger spielte im Bund des Bezirks Nordbaden eine führende Rolle, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die bisherigen Ziele weiterzuverfolgen und formulierte das Programm des Bundes für die nächste Zukunft.[1] Daraufhin wurde ihm, dessen Vater arbeitslos war, ein Stipendium der Studienstiftung des Deutschen Volkes verweigert, weil er „einen ausgesprochen religiösen und konfessionellen Weltanschauungshorizont“ habe.[2] Filbinger war von 1933 bis 1936 Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB) sowie von 1934 bis 1937 auch Mitglied in der SA. Im Mai 1937 trat er in die NSDAP ein. 1939 promovierte er in München über das Thema Die Schranken der Mehrheitsherrschaft im Aktien- und Konzernrecht.

Damit kriegen wir das wichtigste hin: nach den üblichen Querelen mit den Nazis wg. kirchlichen Aktivitäten in der Jugend ein hundsnormaler Grundstein in den einschlägigen NS-Organisationen für eine berufliche Karriere. Eben wie alle anderen auch. Aber es gibt auch garnichts in dieser Zeit, was ihn zum NS-Täter prädestinieren würde. Giro 18:05, 22. Mai 2007 (CEST)

OK, kann man erstmal so machen. Es fehlen halt Details zum Verständnis, die nach Entsperrung zu klären sind:

• welche "bisherigen Ziele"?
• welches Programm?
• Daten: Wann genau wurde ihm das Stipendium verweigert?
• Wann genau trat er in den NSDStB ein? War er zeitweise 1933 sowohl katholischer Bündler als auch Nazistudent?
• Falls nein und der Eintritt eine eindeutige Folge der Ablehnung des Stipendiums war: "Daraufhin trat er im (Monat xy) in den NSDStB ein, dem er bis 1936 angehörte. Zudem war er ..."
• Was machte er eigentlich in NSDStB und SA? und überhaupt so zwischen Studium und Soldatensein? War er beruflich tätig? Als was?
• Bei wem promovierte er?
• Wer finanzierte sein Fortstudium auch ohne das Stipendium?

Wenn der Aufsatz dann also erst unter "Rehabilitationsversuche" zitiert werden soll, wäre auch dann zu klären, wann und wozu er ihn verfasste und wie das zu dem bisherigen Programm des Bundes Neudeutschland, das er vertreten hatte, passte. Erst dann kann man genauer einordnen, ob er damit eine Anpassung an NS-Rassismus oder nur eine schon vorhandene Linie vertrat. Rein von dem, was momentan im Text steht, wirkt es auf mich so, als wollte er den Nazis zeigen, dass der Bund eben keine "artfremde Opposition" sein wollte, also sich anbiedern, um den Bund aus der Schusslinie zu bringen. Oder aber er meinte was er sagte und freute sich wirklich, dass der Hitlerstaat daran ging, "Volksschädlinge" auszumerzen. Jesusfreund 18:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Jesusfreund, das passt doch zeitlich nicht zusammen. Der Bund Neudeutschland war was für Jugendliche, für Gymnasiasten. Fs. Artikel stammt aus einer katholischen Studentenzeitschrift, F. war schon 21 Jahre alt, als er ihn schrieb, studierte schon und war schon im NSDStB. Im selben Jahr ist er in die SA eingetreten. Ein Jahr danach lief er in brauner Uniform des SA-Studentensturms in Freiburg herum. F.s Artikel hat mit dem Bund Neudeutschland nichts mehr zu tun. Da muss man auch nichts einordnen, das muss man nur die bekannten Fakten genauso aufschreiben, das langt schon. Giro 19:03, 22. Mai 2007 (CEST)

Mag ja alles sein, nur geht das eben wie gesagt nicht klar genug aus dem jetzigen Text hervor. Deshalb ja meine Mängelliste. Man kann leicht denken, dass F. diesen Aufsatz als katholischer Bündler verfasste, weil er ihn ja in einer katholischen Studentenzeitung veröffentlichte. Für wen genau? Und wessen Positionen wollte er den Lesern dieser Zeitung damit nahebringen? Die des NSDStB? War er denn damals von dessen Ideologie überzeugt?

Falls der Aufsatz Filbingers NSDStB-Phase repräsentiert, spräche die Tatsache, dass er ihn bei den früheren katholischen Gesinnungsfreunden veröffentlichte, eventuell doch gegen das bloße Mitläufertum. Er vertrat NS-Ideologie dann offenbar aktiv auch außerhalb des NSDStB, auch dort, wo er früher was anderes vertreten hatte.

All diese Detailfragen wären halt doch bald zu klären, damit keine weiteren Missverständnisse entstehen können. Nur wenn das genauer aufgehellt werden kann, kann der Aufsatz besser eingeordnet werden. Jesusfreund 19:11, 22. Mai 2007 (CEST)

ok, halten wir zunächst mal fest, dass es bisher gegen die von mir oben kursiv geschriebene Fassung keinen Widerspruch gibt, und warten wir auf weitere Beiträge dazu. Ich bin etwas skeptisch, dass Du viel Material zu Deiner Mängelliste finden wirst. Aber sei unverdrossen, hier steht eine gute Literaturliste ;-) [1]. Das hier wäre mein Tipp (hab das Buch selbst leider nicht auftreiben können, aber es findet sich bei Wette als Quelle für Anmerkungen):

Ramge, Thomas: „Der furchtbare Jurist – Marinerichter Hans Karl Filbinger und sein pathologisch gutes Gewissen“ (1978), in: Thomas Ramge: Die großen Politskandale. Eine andere Geschichte der Bundesrepublik. Frankfurt am Main, New York: Campus Verlag, 2003. Giro 19:32, 22. Mai 2007 (CEST)

Blutrichter  Ok

Jetzt steht das Wort ja schon wieder im Artikel, und wieder als BGH-Zitat ausgezeichnet. Das ist falsch, der BGH hat das Wort nicht verwendet und auch das Wort Blutjustiz spricht nicht der BGH, sondern er zitiert es nur als einen von anderen über die NS-Justiz benutzten Begriff - http://lexetius.com/1995,464 - so ist das im Artikel nicht akzeptabel und ich kann nach der bisherigen Diskussion darin langsam nicht mehr nur Schlampigkeit oder Ignoranz erkennen. Ich bitte um Stellungnahmen - momentan plane ich in 24 Stunden die vermeintlichen Zitate gegen die echten aus der Primärquelle auszutauschen. --h-stt !? 13:21, 22. Mai 2007 (CEST)

ich war das diesmal nicht, diesen Passus hat Jesusfreund ohne jede Diskussion heute nacht so umgeschrieben. Der dürfte jetzt schlafen und wird wohl erst heute nacht wieder auftauchen. Ich bin damit auch unzufrieden, wie mit mehreren seiner Änderungen der letzten Stunden. Ich bezweifle aber auch, dass Jesusfreund die Diskussion zu diesem Punkt überhaupt gelesen hat. Ist sonst nicht seine Art, sich darüber einfach hinwegzusetzen. Du solltest aber bitte als Admin bei den Regeln für geschützte Seiten bleiben. Ich könnte es akzeptieren, wenn Du als Beginn des Edit-wars die erste Komplettüberabeitung von Jesusfreund ansiehst [2] und in Abstimmung mit dem sperrenden Admin auf die Version davor (Montresor) zurücksetzt. Keiner auf der Disku hat diese Komplettüberarbeitung akzeptiert. Damit gingen zwar auch Ergänzungen und Verbesserungen verloren, aber die kann man ja nach Klärung auf der Disku und Entsperrung dann nachziehen. Giro 13:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Bitte konkret nachschauen in der History. Ich habe an dem Teil inhaltlich nichts verändert, schon gar keine als Zitate ausgewiesenen Passagen. Hier die letzte Version bevor ich gestern dazukam: [3]. Da steht der Ausdruck als BGH-Zitat schon drin. Moijn. Jesusfreund 16:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Damit haben weder Jesusfreund noch Giro was zu tun, der administrative Eingriff hat den Artikel in die Vorvergangenheit zurückkatapultiert, nämlich in eine Version vor der Einfügung des kompletten Wette-Zitats durch Giro - also ca. eine Woche her .. oder ?? --ErzPoet 17:28, 22. Mai 2007 (CEST)

ne, Gardini hat nur die letzten 20 Minuten revertiert. Giro 17:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Dann schau dir mal den aktuellen Textbestand an. Da steht u.a.

In seinem Aufsehen erregenden Grundsatzurteil stellte der BGH am 16. November 1995 fest, die Kriegsrichter hätten die Todesstrafe missbraucht und sie hätten als Terrorjustiz gehandelt. Richter, die in der NS-Militärjustiz tätig gewesen waren und hernach in der Bundesrepublik ihre Laufbahn fortgesetzt hatten, bezeichnete der BGH als Blutrichter, die sich eigentlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen hätten verantworten müssen.

und noch allerhand, was in den letzten 1-2 Wochen entsorgt worden war. --ErzPoet 17:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Frage war, wann und warum der Ausdruck "Blutrichter" als BGH-Zitat eingefügt wurde. Dazu muss man halt doch mal intensiver in die History schauen. Hier hat Giro selber die Passage eingefügt, die bis heute drinsteht.

Dass das so ist, hat mit meiner Bearbeitung gestern nicht das Geringste zu tun; ich habe nix an diesem Teil und Passus geändert, da ich den Sachverhalt nicht überprüfen konnte bisher. Dieser edit war auch in keiner Weise in den edit war von gestern verwickelt.

Das nächste Mal bitte ich H-stt und Giro, genau hinzuschauen, sich selber auf die Suche zu machen und noch besser: einfach das Zitat und die Quelle dafür zu korrigieren. Das darf man wohl auch, wenn der Artikel gesperrt ist, wenn die Quelle angegeben ist. Kürzt das Verfahren erheblich ab. Jesusfreund 17:58, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass Versionen untermischt worden sind, steht wohl ausser Zweifel. Hab auch keine Zeit festzustellen, wie das jetzt zustande gekommen ist. Auf jeden Fall ist jetzt wieder das BGH Fehlzitat ("Blutrichter") drin, das zuvor durch das komplette (wenn auch fehlerhafte) Wette-Zitat ersetzt worden war. --ErzPoet 18:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Jesusfreund, Du hast einen alten Diff rausgesucht. Mit der Fassung gab es anhaltenden Widerspruch, Edit-war, Sperrung und 2 eingreifende Admins mit unterschiedlicher Zielsetzung. Also Vorsicht, vermintes Gebiet. Auf der Seite [4] steht die Kompromißfassung, mit der erstmal alle leben konnten, manche aber nur widerwillig. Aber sie konnten damit leben. Die sollten wir jetzt auch erstmal so wiederherstellen. Giro 18:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, ich habs jetzt kapiert. Der GANZE Passus war ein Wettezitat. Ich habe diese Version (oder eine wenige Schritte davor) gestern offline bearbeitet und die Formatierung als Zitat, vor allem die Anführungszeichen am Ende übersehen. Deshalb dachte ich, das Zitat reiche nur bis "...zu ziehen", der Rest sei Fließtext und Fakt. War nur ein Versehen.

Wenn Wette das BGH-Urteil aber einfach falsch zitiert, dann sollte man doch vielleicht auf das Zitat verzichten bzw. nur das, was stimmt daraus zitieren, oder? Das würde das Missverständnis, es handele sich bei "Blutrichter" um eine BGH-Aussage, vermeiden. Jesusfreund 18:44, 22. Mai 2007 (CEST)

ging leider nicht. Sorry, aber lies das bitte selbst oben nach, ist mir zu anstrengend, die Auseinandersetzung jetzt für Dich zusammenzufassen.Giro 19:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Dass das nicht ging, geht aus der gelaufenen Diskussion nicht hervor, ihr habt sie bloß zu wirr und inkonsequent geführt. Hier der Textabschnitt (Punkt 78) aus dem BGH-Urteil:

aa) Beispiele für die dargestellte Problematik bietet namentlich auch die (insgesamt fehlgeschlagene) Auseinandersetzung mit der NS-Justiz. Die nationalsozialistische Gewaltherrschaft hatte eine "Perversion der Rechtsordnung" bewirkt, wie sie schlimmer kaum vorstellbar war (Spendel, Rechtsbeugung durch Rechtsprechung 1984 S. 3), und die damalige Rechtsprechung ist angesichts exzessiver Verhängung von Todesstrafen nicht zu Unrecht oft als "Blutjustiz" bezeichnet worden. obwohl die Korrumpierung von Justizangehörigem durch die Machthaber des NS-Regimes offenkundig war, haben sich bei der strafrechtlichen Verfolgung des NS-Unrechts auf diesem Gebiet erhebliche Schwierigkeiten ergeben (vgl. Gribbohm NJW 1988, 2842, 2843 ff.). Die vom Volksgerichtshof gefällten Todesurteile sind ungesühnt geblieben, keiner der am Volksgerichtshof tätigen Berufsrichter und Staatsanwälte wurde wegen Rechtsbeugung verurteilt; ebensowenig Richter der Sondergerichte und der Kriegsgerichte. Einen wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung hatte nicht zuletzt die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (vgl., BGHSt 10, 294; BGH NJW 1968, 1339, 1340; vgl. dazu LG Berlin DRiZ 1967, 390, 393, r. Sp.). Diese Rechtsprechung ist auf erhebliche Kritik gestoßen, die der Senat als berechtigt erachtet. Insgesamt, neigt der Senat zu dem Befund, daß das Scheitern der Verfolgung von NS-Richtern vornehmlich durch eine zu weitgehende Einschränkung bei der Auslegung der subjektiven Voraussetzungen des Rechtsbeugungstatbestandes bedingt war (vgl. Spendel aaO S. 13, 69 f.).

Und hier der für die Darstellung des Urteils wohl relevantere Textabschnitt (Punkt 88):

Zu der Zeit, als der Angeklagte die Taten beging, für die er jetzt verurteilt wird, und noch später waren Richter der NS-Justiz, die Todesurteile gefällt hatten, aufgrund der bereits skizzierten überaus einschränkenden Auslegung und Anwendung des § 336 StGB von der bundesdeutschen Justiz nicht zur Verantwortung gezogen worden; sie waren hingegen teilweise sogar weiter in der Justiz tätig, zuweilen konnten sie auch in Staatsämtern Karriere machen (vgl. nur den Katalog zur Ausstellung "Im Namen des Deutschen Volkes" des Bundesministers der Justiz zu Justiz und Nationalsozialismus, 3. Aufl. 1994, S. 307 ff.). Hätte sich die Rechtsprechung schon damals bei der Prüfung richterlicher Verantwortung für Todesurteile an Kriterien orientiert, wie sie der Senat in seiner heutigen Entscheidung für Recht erkennt, hätte eine Vielzahl ehemaliger NS-Richter strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung gezogen werden müssen. Naheliegend wären viele von ihnen nicht anders, als es dem Angeklagten in diesem Verfahren widerfährt, entsprechend zu verurteilen gewesen, und zwar vielfach, wie die Erkenntnisse über die NS-Justiz erweisen, angesichts des Mißverhältnisses zwischen Todesurteil und abgeurteilter "Tat" wegen noch weit schwererer Fälle. Darin, daß dies nicht geschehen ist, liegt ein folgenschweres Versagen bundesdeutscher Strafjustiz. Dies kann selbstverständlich nicht dazu führen, das Verhalten des Angeklagten nun nach den gleichen zu engen Maßstäben zu beurteilen. Daß ihm gleichwohl eine grundlegend veränderte Haltung der Rechtsprechung, ohne die seine Verurteilung nicht möglich wäre, kaum als gerecht zu vermitteln sein dürfte, liegt nicht fern. Durch diese Umstände bestärkt, sieht der Senat allen Anlaß, die Strafrahmenwahl und die überaus milde Bestrafung hier unbeanstandet zu lassen.

Darin findet man die Ausdrücke "Blutrichter" und "Blutjustiz" auch nicht als indirektes Zitat. Sie sind auch unnötig, um den Sachverhalt darzustellen. Als Kommentare zum Urteil kann man z.B. auch Artikel aus der Berliner Zeitung nehmen. Wette kommt eh schon oft vor als Quelle. Jesusfreund 09:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Nein, der Artikel in der Berliner Zeitung bringt das Urteil nicht auf den Punkt, der hier in den Zusammenhang mit Marinerichter Filbinger passt. Schau Dir diese Diskussion mal an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&diff=next&oldid=31498241. Dann verstehst Du die inhaltliche Differenz von Wettes Zitat zur Eigeninterpretation des Urteils durch h-stt. Es geht im Urteil auch klar und direkt formuliert um die Wehrmachtsjustiz. Das ist der Punkt. Giro 10:15, 23. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag:

In seinem Aufsehen erregenden Grundsatzurteil stellte der BGH am 16. November 1995 fest, Kriegsrichter der NS-Zeit hätten die Todesstrafe häufig missbraucht; die damalige Rechtsprechung sei „angesichts exzessiver Verhängung von Todesstrafen nicht zu Unrecht oft als 'Blutjustiz' bezeichnet worden“. Eine „Vielzahl ehemaliger NS-Richter“, die in der Bundesrepublik ihre Laufbahn fortsetzten, hätten nach rechtsstaatlichen Kriterien „strafrechtlich wegen Rechtsbeugung in Tateinheit mit Kapitalverbrechen zur Verantwortung gezogen werden müssen.“ (Ref auf den von H-stt gegebenen Originallink), (Ref auf Wette)

Folgepassus kann zu Wette so bleiben. Jesusfreund 10:58, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre damit schon einverstanden. Hab mal in Deinen Text meinen Vorschlag reingeändert. Nur bei dem Wortlaut, der fast der von Wette ist, muss eine ref auf ihn noch zusätzlich dazu Giro 11:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Abgelehnt! Zu restituieren ist die vorläufige Kompromissfassung ( ungeachtet des Zitatproblems ) von giro, die im Bestand bleiben sollte, bis dieses besondere Problem angepackt werden kann im Konsens. Die Aussagen und Interpretationen des BGH Urteils im Kontext mit Filbinger sind umstritten. Unumstritten sind die Einschätzungen im BGH Urteil über die NS-Justiz im allgemeinen und die Militärjustiz als Teil dieses Systems; das BGH Urteil ist aber definitiv kein "Grundsatzurteil" über NS-Justiz. Umstritten in diesem Kreis ist, inwieweit Filbinger unter dieses "Verdikt" subsummiert werden kann; dabei spielt der Begriff der nachweisbaren und nachgewiesenen "Rechtsbeugung" eine zentrale Rolle. Hier wird schon so viel herumtrivialisiert, da hätte ich gern einen kompetenten Juristen als Ratgeber.

Ich sehe ohnehin, dass ich mich zur Zeit mit einer Artikelversion mit tendenziösen Untertönen und Aufnahme alter Fehler herumschlagen muss, die in einer Nacht-und Nebelaktion durchgesetzt worden ist. Ich bin dafür, dass auf die Artikelversion revertiert wird, die vor dem "Putsch" bestand. --ErzPoet 11:39, 23. Mai 2007 (CEST)

Den Wortlaut des Urteils kannst du nicht ablehnen. Der Ausdruck "Grundsatzurteil" ist entbehrlich. Trennen von BGH-Zitat und Interpretation dieses Zitats (Wette und/oder andere) ist auch nicht zu umgehen. Es gibt also keine gravierenden Einwände gegen den Vorschlag.

"strafrechtlich" streichen verstehe ich nicht. Das ist doch Teil des BGH-Zitats. Es gehört notwendig zur Information darüber, dass Unrechtsurteile von Kriegsrichtern nach BGH-Auffassung strafrechtlich zu verfolgen wären. Jesusfreund 11:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich lehne deinen usurpatorischen Umgang mit diesem Artikel ab, nicht zitatgenaue Urteilswiedergaben. Ich beantrage bei den Administratoren Totalrevert auf die Version vor deinem nächtlichen Solopsisten-Auftritt. Du spielst offensichtlich mit dem Gedanken, vollendete Tatsachen werden schon aus Bequemlichkeit einfach weitgehend "durchgewunken" und abgesegnet. --ErzPoet 11:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Danke für eure Stellungnahmen. Ich habe der Absatz überarbeitet und ausschließlich an den Wortlaut des BGH-Urteils angelehnt. Dabei aber Wert darauf gelegt, den Anlass und die Zielsetzung des Urteils darzustellen. Wette kommt mit seiner Einschätzung des Urteils dann im nächsten Absatz dran (den ich unverändert gelassen habe). Ich bin kein Experte für Filbinger und werde mich dazu auch nicht äußern, aber als studierter Jurist bin ich Experte im Zitieren des BGH und genau das habe ich jetzt getan. Ich bitte darum, von persönlichen Angriffen abzusehen, auf inhaltliche Kritik, die hier in akzeptabler Form geäußert wird, werde ich gerne eingehen. --h-stt !? 13:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Passus zum BGH-Urteil  Ok

Änderungsvorschlag zu: "Nach der Wiedervereinigung musste die bundesdeutsche Justiz sich mit Todesurteilen im Rahmen der Waldheimer Prozesse befassen, die in der DDR wegen Kriegsverbrechen, systemfeindlicher und Spionage-Aktivitäten verhängt worden waren, und wie alle Todesurteile pauschal aufgehoben wurden. Diesen Fall nahm der Bundesgerichtshof am 16. November 1995 zum Anlass, sich in einem obiter dictum über die NS-Justiz zu äußern.

Neu: Nach der Wiedervereinigung musste die bundesdeutsche Justiz sich mit Todesurteilen befassen, die in der DDR wegen Kriegsverbrechen ( Waldheimer Prozesse ), systemfeindlicher und Spionage-Aktivitäten verhängt worden waren, und wie alle Todesurteile pauschal aufgehoben wurden. Den Fall eines ehemaligen DDR-Richters in einem solchen Verfahren nahm der Bundesgerichtshof am 16. November 1995 zum Anlass, sich in einem obiter dictum über die NS-Justiz zu äußern

Bemerkung: Nicht nur in Waldheim wurden Todesurteile gefällt. "Diesen Fall" = welcher Fall? Spezifiziert wie oben oder vglb. Formulierung. --ErzPoet 15:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Ganz neu:

Nach der Wiedervereinigung hob die bundesdeutsche Justiz alle Todesurteile auf, die in der DDR wegen Kriegsverbrechen (Waldheimer Prozesse), systemfeindlichen Aktivitäten und Spionage verhängt worden waren. Zudem leitete sie einige Strafverfahren wegen Rechtsbeugung gegen DDR-Richter ein, die solche Todesurteile verhängt hatten. Einen solchen Fall nahm der Bundesgerichtshof zum Anlass, am 16. November 1995 in einem obiter dictum („nebenbei“) seine Rechtsansicht über die NS-Justiz zu äußern: Diese habe die Todesstrafe beispiellos missbraucht; Todesurteile von Volksgerichtshof, Sonder- und Kriegsgerichten der NS-Zeit seien ungesühnt geblieben. (Fortsetzung wie gehabt)

Liest sich flüssiger, ohne Informationsverlust, und erklärt den Einzelfall als Anlass des obiter dictum genauer. Jesusfreund 19:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Wichtig ist für mich, dass gerade in dem BGH Abschnitt nicht wieder Fehler, Missverständnisse, Verkürzungen etc. festgeschrieben werden. Deinen Vorschlag ( "... Rechtsansicht über die NS-Justiz zu äußern: Volksgerichtshof, Sonder- und Kriegsgerichte der NS-Zeit hätten die Todesstrafe beispiellos missbraucht.") halte ich in seiner Verkürzung für tendenziös. Der jetzige Textbestand (H-sst) ist in diesem Fall vorzuziehen. --ErzPoet 19:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Keine Ahnung, welche Fehler oder Tendenzen du meinst. Ich habe nur die Doppelung "NS-Justiz", die in deiner Version und dem Folgepassus zweimal direkt hintereinander steht, vermieden. Der Satz "Dabei nannte der BGH ausdrücklich Volksgerichtshof, Sondergerichte und Kriegsgerichte" ist direkt angeschlossen, das ist alles. Wenn der BGH sie ausdrücklich nennt, kann man das ja genausogut direkt sagen. Jesusfreund 19:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Mit Verlaub darf ich dich draufhinweisen, dass du vor kurzer Zeit an dieser Stelle einen völlig korrupten und nicht akzeptablen Textbestand, der längst im Müllkorb war, wieder in den Artikel transportiert hattest. Meine Skepsis hinsichtlich deiner Textbeherrschung halte ich deswegen für gerechtfertigt. Meine Korrekturhinweise oben sind rein sachlicher Natur, die "literarische" Umsetzung überlasse ich dem Autor - das wäre auch ohne Sperrung mein Motto. Übrigens ist dort, wo du meiner Meinung nach verkürzt, nicht meine Version--ErzPoet 20:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Habe den Vorschlag mit Blick auf den Originaltext nochmal leicht geändert. Jesusfreund 20:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Die obige Einleitung sehe ich als Verbesserung an und würde sie gerne bis zum Wort "äußern" übernehmen. Ab "Dabei nannte er ..." erscheint mir meine Formulierung gelungener, weil die unterschiedlichen Gerichte eben im Urteil nur als Aufzählung genannt werden und ich eine inhaltliche Zuschreibung für problematisch halte. Gibt es Meinungen dazu? --h-stt !? 10:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Folgesatz enthält keine Zuschreibung, sondern stellt Eigenaussagen aus dem Urteil dar. Die Aufzählung ist dort auf die ungesühnten Fehlurteile der aufgezählten Instanzen bezogen. Sehe daher kein Problem damit. Wichtig ist diese Info auch deshalb, weil der BGH damit feststellt, dass die Fehlurteile nach 1949 (GG) eigentlich hätten strafrechtlich geahndet werden müssen. Das wiederum ist nicht bloß beiläufig, sondern konkret für Filbinger relevant, denn es gab Anzeigen gegen ihn wegen Justizmords. Jesusfreund 11:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Für mich ist diese inhaltliche Zuschreibung, die h-stt vermeiden möchte, unproblematisch. Welchen Gerichten außer den im Urteil aufgezählten sollte man die Fehlurteile denn sonst zuschreiben? Vielleicht ist es aber nur die Kombination von Hitze und Mittagessen, und mein Hirn streikt. Ich kapiere den Unterschied nicht. Die Fassung von Jesusfreund kommt mir flüssiger vor, das ist alles. Sonst bin ich leidenschaftslos, ob die eine oder die andere in den Artikel kommt. Ich möchte aber mal auf einen zusätzlichen Aspekt hinweisen -nur als zusätzlichen Hinweis, nicht als Textvorschlag- , dass nämlich die überwiegende Zahl von unrechtmäßigen Todesurteilen von der Wehrmachtsjustiz gefällt wurde: über 30.000 Todesurteile der Wehrmachtsjustiz gegenüber zB gut 5.000 der Volksgerichtshöfe. Deswegen ist die verkürzte Darstellung von Wette, der das BGH-Urteil nur im Zusammenhang mit der Wehrmachtsjustiz erwähnt, andere Gerichte aber nicht erwähnt, keine fehlerhafte Verkürzung: sie konzentriert sich auf den von der Sache her wichtigsten Tatbestand, eben die Wehrmachtsurteile, deren schiere Zahl die besondere Bedeutung rechtfertigt, die Wette ihnen gibt. Giro 12:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Mich interessierte erst mal nur, dass die o.a. Fehler getilgt wurden. Was die Fortsetzung der Passage angeht, halte ich mich an den alten Satz: Alles, was nicht wörtliches Zitat oder originaltextnahe Paraphrase ist, ist Interpretation. Dehalb bevorzuge ich die H-sst Version

Anzeigen kann - salopp gesprochen - jede Wutz; solange Anzeigen nicht in Gerichtsverfahren münden, sind sie lexikalisch irrelevant.

Ob Filbingers Handeln tatsächlich unter dem Rechtsbegriff "Rechtsbeugung" einzuordnen ist, kann ich nicht beurteilen. --ErzPoet 20:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Version von H-stt ist kein wörtliches Zitat aus dem BGH-Urteil und auch keine Paraphrase desselben, sondern nur eine aus dem Zitat entnommene Aufzählung der NS-Gerichte, um die es im Vorsatz ging. Meine Version ist eine exakte Paraphrase des BGH-Zitats, nah an einem Zitat in indirekter Rede (konjunktiv I), mehr nicht.

Deine Weiterungen vermischen mehrere Punkte; für Klärung wäre es hilfreich, sich auf die in den Themenüberschriften angegebenen Sachverhalte zu begrenzen. (geht auch an Giro)

Ferner hast du oben nur eine Absichtserklärung abgegeben, dass du keine Fehler willst (wer will die schon), aber trotz Rückfrage und Anpassung des Textvorschlags keine konkreten Fehler in der vorgeschlagenen Version benannt. Komm bitte zur Sache: Was genau gefällt dir an dem Vorschlag oben nicht, außer dass er von mir stammt?

Jesusfreund 21:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Nach nochmaliger Lektüre der älteren Disku stelle ich fest:

• Das BGH-Urteil von der Interpretation durch Wette zu trennen war oben mehrfach angemahnt. Die Vermischung von Urteilsbegründung, Nebenansicht des BGH zur NS-Justiz allgemein und konkreter Deutung dieser Ansicht mit Bezug auf Filbingeraffäre (durch Wette) war Grund für das Durcheinander und die verkomplizierte Diskussionslage.
• Dass das BGH-Urteil relevant ist als Wirkungsgeschichte der Filbingeraffäre, war zwar nicht ganz Konsens, aber dass seine Kernaussagen neutral referiert werden sollten, schien überwiegend befürwortet zu werden.

Darum nochmal der direkte Vergleich:

• Zitat BGH-Urteil: Die vom Volksgerichtshof gefällten Todesurteile sind ungesühnt geblieben, keiner der am Volksgerichtshof tätigen Berufsrichter und Staatsanwälte wurde wegen Rechtsbeugung verurteilt; ebensowenig Richter der Sondergerichte und der Kriegsgerichte.
• Zitatreferat im obigen Textvorschlag: Todesurteile von Volksgerichtshof, Sonder- und Kriegsgerichten der NS-Zeit seien ungesühnt geblieben.

Falls mir jemand plausibel erklären kann, wo da implizit Zuschreibungen enthalten sind oder was sonst da problematisch dran ist, werde ich hier drei Tage pausieren. ;-) Jesusfreund 01:11, 25. Mai 2007 (CEST)

???? Die Kuh war doch längst vom Eis. h-sst hatte angefragt, ich habe da kurz Stellung genommen - mehr nicht. Und das war´s. Was ein Admin dann in einen gesperrten Artikel tatsächlich einträgt, ist doch sein Bier. Da oben steht "dass die o.a. Fehler getilgt wurden." - nicht "werden". Gemeint waren dementsprechend die Fehler im 1. h-sst Entwurf: Todesurteile eben nicht nur in Waldheim + und das völlig isolierte "Diesen Fall". Much Ado Nothing --ErzPoet 19:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Herzlichen Dank an alle, die jetzt zu dieser Konsens-Fassung begetragen haben. Ich habe sie mir nochmal kritisch angeschaut, kann ihr zustimmen und habe sie soeben in den Artikel eingesetzt. Jetzt bleibt mir nur noch, euch schöne Pfingsten zu wünschen, denn über den Absatz zum BGH hinaus werde ich am Artikel nicht mehr mitwirken. --h-stt !? 15:31, 25. Mai 2007 (CEST)

zum Werdegang und zum Fall Petzold  Ok

eventuell berücksichtigen:

http://www.welt.de/politik/article813307/Solche_Luegen_duerfen_nicht_stehen_bleiben.html Frank Roeser (Militärhistoriker, Anwalt; Die Welt online, 16. April 2007): "Solche Lügen dürfen nicht stehen bleiben"

Wer im Dritten Reich Anklagevertreter oder Militärrichter geworden ist, war im Sinne der Nationalsozialisten ein zuverlässiger Jurist. [...] Ich kenne mich vor allem mit der Praxis an den Sondergerichten aus und habe sie mit den Gepflogenheiten an den Militär- und Marinegerichten verglichen. Es ist klar, wer nicht an ein solches Gericht wollte, da kann ich auf eine Fülle von Unterlagen zurückgreifen, der konnte davon Abstand nehmen. Ein solches Richteramt konnte man ablehnen, ohne Probleme zu bekommen. Das galt für Sondergerichte und Militärgerichte gleichermaßen.

Fall Petzold. Da hat sich ein Matrose im Lager einiges gegenüber einem Vorgesetzten herausgenommen. "Jetzt habt ihr ausgeschissen ihr Nazihunde", hat Petzold gesagt und sich auch noch die Hakenkreuze von seinen Abzeichen heruntergerissen. Das ist weitergetragen worden, und es kam zur Anklage. Filbinger als Vorsitzender Richter fand, das stelle "ein hohes Maß an Gesinnungsverfall dar" und verurteilte Petzold zu sechs Monaten Gefängnis.

WELT ONLINE: War Filbinger ein Nazi? ...das Urteil Petzold belegt, dass er der nationalsozialistischen Denkweise noch sehr verhaftet war.

Jesusfreund 09:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Wurde eingebaut. Jesusfreund 23:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Teil Rücktritt  Ok

Sein Nachfolger als Ministerpräsident wie auch als CDU-Landesvorsitzender wurde Lothar Späth, der sich innerparteilich gegen den damaligen Stuttgarter Oberbürgermeister Manfred Rommel durchsetzte.

Es genügt Sein Nachfolger als Ministerpräsident wie auch als CDU-Landesvorsitzender wurde Lothar Späth. Der Rest ist für den Filbingerartikel irrelevant, das gehört unter Lothar Späth. Jesusfreund 02:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Mitgliedschaften  Ok

Laut Jens Mecklenburg [Hrsg.], Handbuch Rechtsextremismus, Berlin 1996, Seite 458, war Filbinger Mitglied in der Paneuropa-Union und im „Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem“ - von wann bis wann und was er dort trieb finde ich leider nicht. Giro, magst du mal nachschlagen? Jesusfreund 19:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Im Handbuch sind keine Zeiten angegeben. Im Ritterorden... war er Mitglied, an anderer Stelle steht, er war dort Funktionär ohne nähere Charakterisierung der Funktion. In der Paneuropa-Union war er Vizepräsident und baden-württembergischer Landesvorsitzender. Giro 20:30, 24. Mai 2007 (CEST)

Teil "Der Auslöser: Rolf Hochhuths Provokation"  Ok

Daten

Die Daten des Prozesses Filbinger gegen Hochhuth können präzise angegeben werden:

Filbinger klagte gegen diese Äußerungen auf Unterlassung. Das Stuttgarter Landgericht untersagte daraufhin am 23. Mai 1978 durch eine einstweilige Verfügung die Behauptung, Filbinger sei nur wegen Strafvereitelung einer Haftstrafe entgangen. Die Hauptverhandlung am 13. Juni 1978 bestätigte dieses Verbot, ließ aber die Bezeichnungen „furchtbarer Jurist“ und „Hitlers Marinerichter“ als Werturteile zu.

Quelle: Vortrag von Wolfram Wette zum 90. Geburtstag Filbingers, 14. 9. 2003, dokumentiert auf [5]

Jesusfreund 19:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Urteilsbegründung

Das Gericht bestätigte, dass Filbinger als Marinerichter sowohl im Verfahren gegen Petzold wie auch gegen Gröger, dessen Fall inzwischen bekannt geworden war, formal korrekt „im Rahmen des damals geltenden Rechts“ gehandelt habe. Damit schien die Affäre zunächst abgeschlossen zu sein.

Quelle: s.o. Jesusfreund 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Weblinks  Ok

Die im Artikel angegebenen Weblinks lagen vermutlich der Fassung vor meinem Eingreifen zu Grunde.

Die entscheidenden Zeit-Archiv-Dokumentationen sind jedoch bisher offenbar noch gar nicht berücksichtigt worden. Es handelt sich um Originalartikel aus dem Jahr 1978, damals akribisch von mehreren renommierten Journalisten und Redakteuren recherchiert und jetzt im Zuge der Oettinger-Affäre erneut veröffentlicht. Die folgenden drei Basislinks sollten für künftige Überarbeitungen ausgewertet werden, wenn der Artikel auf Primär- bzw. reputable Sekundärquellen gestützt sein soll:

• DIE ZEIT 12.05.1978 16.4.2007 - 18:35 Uhr "Erschießen, Sargen, Abtransportieren" (hauptsächlich Fälle Petzold und Gröger)]

• DIE ZEIT 12.05.1978 13.4.2007 - 13:23 Uhr "Deshalb stelle ich fest" (Stellungnahme Filbingers)

• DIE ZEIT 12.05.1978 13.4.2007 - 12:51 Uhr "Die Bürde der Vergangenheit" (ausführlicher Kommentar Theo Sommers zu Filbingers Reaktionen im politischen Gesamtkontext 1978]

Jesusfreund 21:10, 24. Mai 2007 (CEST)

• Helmut Kramer: Hans Filbinger - ein Furchtbarer Jurist (Faktenzusammenstellung, zur Trauerrede von Günter Oettinger)

Rede zum "Heimattag" 2003  Ok

Mögliche Ergänzung für einen noch zu schaffenden Teil nach "Rücktritt" ("Spätzeit"?):

Am 11. Oktober 2003 hielt Filbinger in Karlsruhe eine Rede vor dem Bund der Vertriebenen zum Thema „Mit Menschenrechten Europa vollenden“. Nach heftigen Protesten im Vorfeld kam es zu einer Gegendemonstration, zu der alle Oppositionsparteien des badenwürttembergischen Landtags, DGB, Jugendverbände und Universitätsgruppen aufgerufen hatten.

Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Akten

Der Spiegel fand im Zuge der Recherchen von 1978 insgesamt 41 Filbinger-Akten zu seinen Urteilen als Marinerichter, von denen ein Großteil bisher unveröffentlicht ist und erst 30 Jahre nach Filbingers Tod freigegeben wird.

Quelle: [6]

Falls das noch stimmt, frage ich mich, auf welche Akten Zeit, Spiegel, Wette, Hürten, Berthold usw. ihre Recherchen damals gestützt haben. Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Literatur  Ok

Demnächst ergänzen:

Rolf Surmann: Filbinger, NS-Militärjustiz und deutsche Kontinuitäten. In: Dieter Schröder, Rolf Surmann (Hrsg.): Der lange Schatten der NS-Diktatur, UNRAST-Verlag, Münster 1999, ISBN 3-89771-801-4

Jesusfreund 00:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Zwei Versionen vor der Artikelsperrung

Vorschlag von ErzPoet:

... Zuvor war bekannt geworden, dass der Wehrmachtsjurist Filbinger im deutsch besetzten Norwegen als Ankläger und Richter in den Jahren 1943 bis 1945 an Todesurteilen gegen Deserteure beteiligt gewesen war und selbst Todesurteile gefällt hatte. Diese Verwicklungen hatte Filbinger über Monate geleugnet.

• den Ausdruck "Wehrmachtsjurist" kenne ich nicht: Ist das ein Fachterminus? In den Quellen lese ich immer "Marinerichter" oder "Marinestabsrichter". Die gängige Bezeichnung sollte doch auch vorgezogen werden, oder?
• welchen Sinn macht das Detail "deutsch besetztes Norwegen" in der Einleitung? Es geht doch um knappe Benennung der Faktoren, die zum Rücktritt führten.
• welchen Sinn hat der Ausdruck "Verwicklungen"? In was hat wer wen da "verwickelt"? Ist das eine private Deutung oder gibt es dafür reputable Quellen?

Vorschlag von Jesusfreund:

... Zuvor war bekannt geworden, dass er als Marine-Stabsrichter zwischen 1943 bis 1945 in Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit auch Todesurteile verhängt oder beantragt hatte. Dies hatte er über fünf Monate lang bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

• warum sollen die Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit nicht drin stehen? Eine Diskussion, dass er nach Besatzungsrecht urteilte und sich dieses von anderem Kriegsrecht unterschied, habe ich in den Quellen noch nicht entdeckt.
• warum soll "...und eins davon vollstrecken ließ" nicht drin stehen? Es gab keinen Widerspruch dazu außer nachträglich von dir; die Sperre war doch eigentlich lang genug zum Ausdiskutieren, auch tagsüber.
• warum soll die Frist "Dies hatte er über fünf Monate lang abgestritten" nicht drin stehen? Das war Schlussfolgerung aus der obigen Diskussion unter #Einleitung - "lange Zeit geleugnet", nach der der Zeitabschnitt vor dem Rücktritt konkreter benannt werden sollte.
• warum soll "...und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren" nicht drin stehen? Das war Konsens mit Giro, den du als Hauptartikeleditor hier haben wolltest.
• Die Jahresdaten 1943 bis 1945 habe ich eingebaut, die Deserteure nicht, weil das den Satz noch mehr überfrachtet und es ja nicht nur Deserteure waren, die er verurteilte. Außerdem haftet dem Ausdruck etwas Pejoratives an, wir müssen nicht ohne Not die Sprache der Militärjustiz übernehmen.
• Das "beteiligt war" ist überflüssig, wenn man gleich direkt sagt, was er gemacht hat.
• das "und eins davon vollstrecken lassen" hab ich erstmal rausgenommen bis zur Klärung. dass dies nicht eins von den von ihm gefällten Urteilen war, weiß ich, diesen Fehlbezug müsste man natürlich in der Formulierung vermeiden.

Ich denke, die informative Variante ist die bessere, aber ich bin sicher, du findest noch Gründe das in die Länge zu ziehen. Bittesehr. Jesusfreund 22:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Diskussion darüber

Ich zitiere meine Passage aus dem entsprechenden Abschnitt für den strittigen Punkt Vollstreckung. Du hast dir offenbar ncht mal die Zeit genommen, vor der Einfügung deiner Sätze dort noch mal nachzuzählen. Einverständnis war zum Zeitpunkt deiner Einfügung ein Produkt deiner Fantasie. Du steuerst offenbar wieder gezielt auf einen edit war zu. Aber heute und morgen ohne mich.

Wieder ist dein Vorgehen mir ein Rätsel! Wo ist in dieser abgelaufenen Diskussion zu diesem Punkt (Vollstreckung) ein Einverständnis zu deiner jetzigen Änderung herauszulesen. Alles was in diese Richtung zu interpretieren ist, läuft unter " ja, ungefähr so" von einem Teilnehmer. Mich zähle ich gar nicht mehr mit. Du machst ohnehin, was du willst seit Tagen. Dir steht es frei, für deine Version weiterhin zu werben. Aber deinen Eingriff in den Artikel jetzt als ohne Widerspruch zu "bemänteln", ist ein schlechter Scherz. Da regelmässig gegenzuhalten, fehlt es mir an notwendigem Sitzfleisch und Freizeit - speziell nächtens.

Übrigens habe ich bewusst diese jederzeit veränderbare Alternativfassung ausgewählt - sie paraphrasiert eine TAZ Sentenz vom April 2007. Alles was du kritisierst, steht in der TAZ. Soweit zu deinem tendenziösen Vorverständnis hinsichtlich der gesamten Thematik. --ErzPoet 22:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Hä? Dein Kommentar kam ja erst nach dem Edit, nicht davor.

Und meine Anfragen würden sich natürlich auch an den TAZ-Artikel richten. Wenn ich was nicht verstehe, sage ich es, weil es vermutlich dann auch andere Leser nicht verstehen.

Und ich konnte gar nicht so schnell gucken wie der Artikel gesperrt wurde; ich hatte gerade erst eine Kompromissversion formuliert. Darin hatte ich ja diesen Punkt "Vollstreckung" gestrichen, weil du daran Anstoß nahmst. Und auch das war nur ein Vorschlag, ich hatte nicht vor etwas durchzuboxen. Jesusfreund 22:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Allmählich wird es mir zu bunt. Du liest nur das, was du lesen willst. In meinem ersten Beitrag bei "Vollstreckung" habe ich mich bereits gegen eine Einfügung ausgesprochen. Von Giro hast du nicht mal ein eingeschränktes "Ja" erhalten. Nur drei haben sich überhaupt daran beteiligt. Mit deinen faktischen Ultimaten ( wenn nicht bis ... dann..)und unabgestimmten Kurz- und Fehlsch(l)üssen hast du wieder für die Sperrung gesorgt. Entweder man hält sich als Teilnehmer einer Teildiskussion an die vereinbarten Vorgaben oder man lässt es bleiben - und editiert so vor sich hin.

Ich beschäftige mich jetzt mit etwas Sinnvollerem, ab + an werde ich bei dieser Realgroteske vorbeischauen. Das mit der TAZ hast du offensichtlich nicht verstanden. --ErzPoet 22:55, 23. Mai 2007 (CEST)

Wieso, ich habe mich auf deine vorherige Aussage bezogen, du hättest vor meinem Edit mit diesem Kommentar widersprochen. Und auch in deinem Votum oben hast du den Zusatz nicht direkt abgelehnt, nur seine "besondere aus dem Kontext herausgelöste Betonung". Dann, nachdem ich weiter unten einen Vorschlag gemacht und Giro dessen Richtung zugestimmt hatte, hast du dich dazu nicht mehr geäußert. Was also soll dieses Aufbauschen und Streitsuchen? Ich habe dir alle Brücken zu inhaltlicher Diskussion gebaut: Oben stehen die Detailfragen, sag einfach was dir an meiner Version nicht passt und warum, dann kommen wir einer Lösung näher. Jesusfreund 23:01, 23. Mai 2007 (CEST)

Mein letzter Kommentar dazu. Schau dir bitte die Bemerkung von Giro aus der Beobachtungsliste an: " war doch sonnenklar, dass so der Artikel ruckzuck wieder gesperrt ist. Noch nicht mal zu den paar Punkten vom letzten Mal gab es Konsens auf der Disku, was soll dann das wilde Editieren? "

Der Konsens ist ein Produkt deiner Fantasie.

Nachtrag: Zudem veränderst du fast ständig deine Diskussionedits, so dass man gar nicht weiss, auf welche Version man eigentlich antwortet. Du hast sicher Verständnis dafür, dass ich mich nicht ständig deinen Eigenedits anpassen kann. Und ich glaube, manches möchtest du einfach nicht verstehen. Übrigens auch nicht gelesen: Ich bestehe nicht auf meiner Version, sie erfüllt den Zweck einer Gegenversion - und zwar gegen deine mißbräuchliche Verwendung : "Ohne Widerspruch". Alles nachzulesen! --ErzPoet 23:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Naja, nur um zu widersprechen widerspricht man in der Regel nicht. Wenn du nicht inhaltlich diskutieren willst, dann eben nicht, aber dann bist du halt draußen. Jesusfreund 23:46, 23. Mai 2007 (CEST)

Sperrung vom 23. Mai: Weitere Textvorschläge Änderungen an der Einleitung

Artikel ist gesperrt, wir können nun in Ruhe klären. Es gab eine Fassung der Einleitung vor Deinen Edits, Jesusfreund, die stand eine Woche lang ohne Widerspruch, keiner der zahlreichen Diskutanten hatte irgendwelche Einwände oder nur Kommentare. Sie stammte von Hafenbar, ich habe sie nur ganz leicht geglättet. Du hast sie dann neu bearbeitet. Deine jetzigen Fassungen haben aber bisher nur Dich als Befürworter. sorry, ist aber so. Nun wird keiner behaupten wollen, dass diese bisher allgemein akzeptierte Fassung nicht verbessert werden könnte. Es wäre auch Unsinn, Deine Umformulierungen einfach pauschal abzulehnen. Ich schlage deswegen vor, dass wir folgendermaßen vorgehen: Wir gehen nicht von Deinen letzten Edits aus, nicht von Deiner letzten Fassung, sondern von dieser stabilen akzeptierten Fassung. Wir versuchen zusammen, eine neue Konsensfassung hinzubekommen. Aber jeder, der was an der alten Konsensfassung ändern, streichen, ergänzen will, stellt seine Textänderung hier zur Diskussion und begründet sie. Einverstanden? Hier kommt die

Einverstanden! Anders geht´s nicht, als Artikelaufbau und strittige Passagen - wenn möglich im Konsens - festzulegen, um später im Konfliktfall auf eine weitgehend akzeptierte Basisversion verweisen zu können. Sonst kommt der Artikel nie richtig aus dem Zufallsversionsstatus innerhalb einer Sperre heraus. Ob man uns dazu kommen lässt, ist eine andere Frage.

Praktischer Hinweis: Hier bewegen sich auch Normalsterbliche, die (tagsüber) arbeiten, nicht (immer) Internetzugriff am AP haben, und nachts schlafen möchten - und das hier nicht als Full-time-job betreiben können oder wollen. Eine Reaktionszeit von ca. 24 Stunden sollte man einkalkulieren.

Nach der Einleitung sollte man den Artikelaufbau angehen. --ErzPoet 09:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Du könntest deine kostbare Zeit erheblich besser nutzen, wenn du direkt auf Änderungsvorschläge Bezug nimmst und auf allgemeines ständig wiederholtes Geschwurbel verzichtest. Jesusfreund 10:10, 24. Mai 2007 (CEST)

Wie war das noch mal mit dem "Elch"? Dir fehlt die notwendige Distanz und Reflexionsfähigkeit bezüglich dessen, was du hier angerichtet hast. Ich hab ne kurze Mittagspause jetzt. Und vor 20h läuft bei mir heute gar nichts. --ErzPoet 12:56, 24. Mai 2007 (CEST)

alte Konsensfassung der Einleitung

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg im Breisgau-Günterstal) war ein deutscher Politiker und von 1966 bis 1978 Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg. Filbinger war Mitglied der CDU, von 1971 bis 1979 Landesvorsitzender seiner Partei sowie von 1973 bis 1979 einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden. In den Jahren 1973/1974 war er Präsident des Bundesrates.

Im August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident zurück, danach auch von seinen Parteiämtern. Einige Monate vorher war bekannt geworden, dass der Jurist während der NS-Zeit als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren des Zweiten Weltkrieges und der Verhängung von Todesurteilen beteiligt gewesen war.

Änderungsvorschläge an der alten Einleitung

• Seit Februar war bekannt geworden, dass der Jurist von 1943 bis 1946 als Marinerichter in Kriegsgerichtsverfahren tätig gewesen war und dabei auch Todesurteile verhängt hatte. Dies hatte er bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

Gut, dann geht es erstmal um diesen Satz, die oben gegenübergestellten Versionen stellen wir einfach mal zurück. Ich denke, mein Vorschlag erklärt sich selbst. Jesusfreund 23:51, 23. Mai 2007 (CEST)

1. innerparteilichen Rückhalt verloren: Formulierung akzeptiert, passt
2. sachlich falsche Darstellung: Die Verhängung der beiden Todesurteile gegen Bielke und Alois Steffen wurden erst wenige Tage vor dem Rücktritt bekannt, nicht fünf Monate. Alte Formulierung (an Todesurteilen beteiligt gewesen) ist da besser.
3. Zwei Zeitangaben sind verwirrend: "Einige Monate" und "fünf Monate"
4. "bestreiten" ist nicht das, was er immer getan hatte. In einer alten Fassung hatte ich was von "leugnen" formuliert. Ist prompt auf Kritik gestossen. Momentan halte ich "verschleiern" für eine akzeptable Lösung. Vielleicht gibt es noch was treffenderes? Giro 00:15, 24. Mai 2007 (CEST)

• Punkt 2 und 3 durch Umformulierung erübrigt.
• Soweit ich las, wurden die beiden "Phantomurteile" nach Wette um den 5. Juli herum, also vier Wochen vor dem Rücktritt bekannt; "wenige Tage" vorher stimmt nur für das vierte Urteil, das mit Freispruch endete: Es wurde am 3. August bekannt, vier Tage vor dem Rücktritt.
• "beteiligt" ist nichtssagend und partiell redundant, er war ja auch dort beteiligt, wo er urteilte. Ich bin für präzise Benennung des Punktes, der den Rücktritt unvermeidbar machte: das er Todesurteile tatsächlich verhängt, genau dies aber bestritten hatte.
• "Ich habe nie selbst ein Todesurteil gefällt" heißt bestreiten oder leugnen, das letztere Wort hat auch ErzPoet favorisiert.
• "Verschleiert" ist unpräzise und vieldeutig. "An der Verhängung beteiligt" ist genau so eine Verschleierung...stimmt nichtmal für den Fall Gröger, da er ja auch dort hätte dem Gerichtsherrn widersprechen können. Auch dort war er also nicht nur beteiligt, sondern traf die letztlich ausschlaggebende Entscheidung, das Todesurteil zu beantragen und damit dem Willen des Gerichtsherrn zu folgen. Gezwungen hat ihn niemand dazu.
• Also entweder hat er sie selber verhängt oder beantragt, und genau das sagte meine Version oben auch. Jesusfreund 00:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Variante zu Jesusfreund-Änderungen

• Im August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident zurück, danach auch von seinen Parteiämtern. Der Jurist war als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit beteiligt gewesen, auch an Todesurteilen, und hatte Todesurteile selbst verhängt. Mehrere Monate lang hatte er dies bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

Vorteil dieser Variante: Details nicht in die Einleitung, einfache Sätze. Durchgestrichenes ist noch nicht optimal formuliert. Einfaches bestreiten war es eigentlich nicht, es war eine deutlich schlimmere Einstellung, die die Öffentlichkeit enorm übelnahm. Problem ist nur das kurz und knapp zu formulieren. Giro 01:22, 24. Mai 2007 (CEST)

• einfache Sätze OK
• nun fehlt jedoch die Beziehung zwischen Satz 1 und 2, auf die es hier ankommt: warum musste er zurücktreten? Nicht weil er Marinerichter war, sondern a) weil jetzt erst bekannt wurde, was er als solcher getan hatte, und b) wie er damit nun umging. In meiner Version ist das klar
• das "beteiligt" ist in deiner Variante immer noch redundant, weil jeder Marinerichter unvermeidbar an Gerichtsverfahren beteiligt ist, wenn er nicht arbeitslos ist.
• Das penetrante Lügen und Unschuldigtun hat ihn das Amt gekostet. Da wir Atmosphärisches aber nicht in einen Satz einfangen können und müssen, sollten wir einfach nur den wichtigsten Fakt nennen: Er hat an diesem Punkt schlicht "geleugnet", monatelang, und das reichte dann irgendwann, ihn zurückzutreten.
• Weil "geleugnet" so altertümlich klingt, hatte ich das mal in ein verständliches Deutsch übertragen: "bestritten". Jesusfreund 01:40, 24. Mai 2007 (CEST)

--> Variante zu Giros Variante:

• Im August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident zurück, danach auch von seinen Parteiämtern. Seit Februar war bekannt geworden, dass der Jurist als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit [beteiligt gewesen war und] auch Todesurteile verhängt hatte. Da er dies monatelang bestritt [oder auf fragwürdige Weise rechtfertigte], verlor er Glaubwürdigkeit und innerparteilichen Rückhalt.

einfache Sätze

Datierung klar

Alle drei Sätze folgen schlüssig aufeinander

Mit "Glaubwürdigkeit" ist der für die Öffentlichkeit entscheidende Punkt getroffen, nicht nur der innerparteiliche.

Frage aber: Wurde wirklich erst seit Februar 1978 bekannt, was F. 1943-46 beruflich machte? Nicht die Einzelfälle, aber die Marinerichtertätigkeit wird doch wohl schon früher bekannt gewesen sein, oder?

Falls dem so ist, wäre der Satz um das Eingeklammerte zu kürzen.

Die zweite Klammer enthält einen noch unausgegorenen Zusatz, der sich auf die im Text thematisierten Rechtfertigungen bezieht ("was damals rechtens war,..."). Diese gaben der Affäre und Rücktrittsforderungen erst richtig Schub. Jesusfreund 02:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Im Zweifel für die alte Variante

In den Jahren 1973/1974 war er Präsident des Bundesrates. // Im August 1978 trat Hans Filbinger von seinem Amt als Ministerpräsident zurück, danach auch von seinen Parteiämtern. Einige Monate vorher war bekannt geworden, dass der Jurist während der NS-Zeit als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren des Zweiten Weltkrieges und der Verhängung von Todesurteilen beteiligt gewesen war.

Zutreffend wäre: "1973/1974 war er ....." // Das Amtsjahr des BRP ist jahresüberlappend.

Daten: Sinnvoll sind in der Tat konkrete Zeitangaben analog zu den anderen Angaben in der Einleitung - "Beginn" des Falles (Monatsangabe/Hochhuth)), Zeit als Militärjurist ( 1943 bis 1945 - nicht 1946)

statt Jurist : Militärjurist, Wehrmachtsjurist, Marinejurist - freie Auswahl

Klärung: Deckt der "Marinerichter" auch die Funktion des Anklägers (Gröger)mit ab ??

Bei Angabe der Jahreszahlen 1943-1945 erübrigt sich das missverständliche "während der NS-Zeit", die schliesslich von 1933 bis 1945 dauerte.

Formulierung überlasse ich dem Hauptautor. --ErzPoet 13:17, 24. Mai 2007 (CEST)

Zusammenfassung: Alle vorgeschlagenen Versionen für Einleitungssatz zu Rücktrittsgründen auf einen Blick

I. Ausgangspunkt Alte Konsensfassung:

Einige Monate vorher war bekannt geworden, dass der Jurist während der NS-Zeit als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren des Zweiten Weltkrieges und der Verhängung von Todesurteilen beteiligt gewesen war.

II. Vorschlag A von Jesusfreund:

Zuvor war bekannt geworden, dass er als Marine-Stabsrichter zwischen 1943 bis 1945 in Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit auch Todesurteile verhängt oder beantragt hatte. Dies hatte er über fünf Monate lang bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

III. Vorschlag B von Jesusfreund

Seit Februar war bekannt geworden, dass der Jurist von 1943 bis 1946 als Marinerichter in Kriegsgerichtsverfahren tätig gewesen war und dabei auch Todesurteile verhängt hatte. Dies hatte er bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

IV. Vorschlag von Giro

Der Jurist war als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit beteiligt gewesen, auch an Todesurteilen, und hatte Todesurteile selbst verhängt. Mehrere Monate lang hatte er dies bestritten und dadurch auch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren.

V. Vorschlag C von Jesusfreund (Variante zu Giros Vorschlag):

Seit Februar war bekannt geworden, dass der Jurist als Marinerichter an Kriegsgerichtsverfahren der NS-Zeit [beteiligt gewesen war und] auch Todesurteile verhängt hatte. Da er dies monatelang bestritt [oder auf fragwürdige Weise rechtfertigte], verlor er Glaubwürdigkeit und innerparteilichen Rückhalt.

VI. Vorschlag von ErzPoet als Alternativfassung zu älteren Vorschlägen von ihm (s.o.):

Seit Februar 1978 war bekannt geworden, dass der Marinejurist Filbinger als Ankläger und Richter zwischen 1943 und 1945 an Todesurteilen gegen Deserteure und Plünderer beteiligt gewesen war und selbst Todesurteile gefällt hatte. Diese nachweisbaren Tatsachen hatte F. weitgehend geleugnet.

Vorteil: Nicht dass F. unspezifisch an Kriegsgerichtsverfahren teilgenommen hat (sehr wahrscheinlich bekannt), war in der Debatte 1978 entscheidend, sondern die Beteiligung an Verhandlungen über "Kapitalvergehen", die mit Todesurteilen - vollstreckt oder nicht - endeten. In dieser Deutlichkeit kommt hier das Wesentliche besser heraus als in den anderen Versionen.Auch der 43er Fall ist damit eingebunden ("Plünderer"), der F. endgültig zu Fall brachte. F. hatte in seiner Verteidigungsstrategie zuvor betont, nur in den letzten Kriegsmonaten an Verhandlungen über Kapitalvergehen beteiligt gewesen zu sein. Wette beleuchtet den 43er Fall kritisch. Es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass F. in diesem Fall als Ankläger weit übers "Ziel" hinausgeschossen war und sich dann selbst bemühte (oder bemühen musste), ein überhartes Urteil zu revidieren. --ErzPoet 11:29, 26. Mai 2007 (CEST)

(Habe mal deine älteren Vorschläge hier gelöscht, da nur noch die aktuellen Vorschläge für den Konsens wichtig sind, OK?)

Bin im Großen und Ganzen mit deiner Formulierung einverstanden.

Man kann fragen, ob "beteiligt war" überhaupt nötig ist und nicht POV-Verdacht hervorruft, weil er ja auch an Freisprüchen nach bereits vorher gefällten Todesurteilen "beteiligt" war.

Und "nachweisbare Tatsachen" ist eigentlich überflüssig, denn was bekannt und nachgewiesen wurde, waren eben diese Tatsachen. "Dies" würde also reichen.

Der Fortsatz "...und dadurch seinen innerparteilichen Rückhalt verloren" war eigentlich oben von Dir und Giro angeregt. Wäre das nicht zu erwähnen als eigentlicher Rücktrittsgrund?

Ich wäre aber dafür, deine Fassung erstmal so einzubauen und nur noch zu verändern, wenn mindestens Giro auch dafür ist. MFG, Jesusfreund 11:56, 26. Mai 2007 (CEST)

Ist für viele wahrscheinlich "Korinthenkackerei", aber hier muss eben in 2-3 Sätzen die Essenz dessen präzise zusammengefasst werden, was im Artikel über x Absätze laufen wird.

Die Frage ist: Warum ist F. zurückgetreten? Er ist dem Druck der öffentlichen und veröffentlichten Meinung gewichen; und zutreffend: weil er ab einer bestimmten Phase den Rückhalt in seiner Partei verloren hatte. Nicht weil er in Kapitalverfahren an Freisprüchen oder Minderstrafen beteiligt war, sondern weil er zunächst bestritt, überhaupt an solchen Kapitalverfahren beteiligt gewesen zu sein - selbst als die Belege schon publiziert waren. Die direkte Beteiligung an einem Todesurteilsvollzug und tatsächlich persönlich zu verantwortende Todesurteile - ob vollstreckt oder nicht - kamen hinzu. Deshalb wäre faktische Tatsachenleugnung schon zutreffend. --ErzPoet 12:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Tatsachenleugnung ist mit "Dies hatte er weitgehend geleugnet" zutreffend benannt, der Zusatz benennt dann den Hauptgrund des Rücktritts, der aus dem Leugnen entstanden ist. - Noch ein kleiner Punkt: "Marinejurist" war er, nachdem er schon Jurist war. Daher die Änderung an deinem Vorschlag. Das Ergebnis des jetzigen Diskussionsstandes lautet also vollständig:

Seit Februar 1978 war bekannt geworden, dass der Jurist als Ankläger und Richter bei der Marine zwischen 1943 und 1945 an Todesurteilen gegen Deserteure und Plünderer beteiligt gewesen war und selbst Todesurteile gefällt hatte. Dies hatte Filbinger weitgehend geleugnet und dadurch öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt verloren.

Jesusfreund 12:45, 26. Mai 2007 (CEST)

Ein Punkt ist doch noch unklar: "Beteiligt war" kann sich m.E. nur auf den Todesstrafenantrag im Fall Gröger, nicht den Fall des Plünderers Krämer beziehen. Es sei denn, die jetzige Textversion stimmt nicht. Dort steht, F. sei am Todesurteil gegen Krämer nicht beteiligt gewesen, habe dann aber auf Wiederaufnahme und Freispruch hingewirkt. Was trifft nun zu?

Falls die jetzige Darstellung im Artikel stimmt, könnte die Formulierung vereinfacht werden:

Seit Februar 1978 war bekannt geworden, dass der Jurist als Ankläger und Richter bei der Marine zwischen 1943 und 1945 Todesurteile gegen Deserteure gefällt und beantragt hatte.

Jesusfreund 13:00, 26. Mai 2007 (CEST)

Aktuelle Fassung:

Seit Februar 1978 war bekannt geworden, dass der Jurist als Ankläger und Richter bei der Kriegsmarine zwischen 1943 und 1945 Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt hatte. Dies hatte Filbinger weitgehend geleugnet und dadurch öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt verloren.

Da wir auf den Fall Krämer erstmal verzichten ( einverstanden!), müssen wir allerdings allein aufs Jahr 1945 zurückgehen. Schöne Pfingsttage! --ErzPoet 22:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Zu den letzten Fassungen:

es taucht die Formulierung "Ankläger und Richter" auf. Das ist eine Einschränkung, die mir in diesem Wortzusammenhang nicht einleuchtet. Schließlich war F. auch als Untersuchungsrichter (Strafverfügungen ohne Hauptverhandlung) an Kriegsgerichten tätig. Offenbar soll mit dieser Fassung aber auch eine feine Unterscheidung getroffen werden: der Ankläger hat das Urteil nur indirekt zu verantworten, der Richter aber direkt. Das ist ok, braucht mE aber nicht schon in diesem Satz gemacht werden. In diesem Satz würde ich einfach dabei bleiben, dass "der Jurist zwischen 1943 und 1946 Marinerichter an Kriegsgerichten gewesen war".

In den nächsten Satz kann man dann diese feine Differenzierung treffen. "Als Vertreter der Anklage und als Vorsitzender Richter war er dabei auch für Todesurteile verantwortlich."

auch 1946 war F. noch an Kriegsgerichten, das ist nachgewiesen. Kann durchaus bleiben.

Mit dem Wort "verantwortlich" passt dann auch wieder die Formulierung "leugnen". Filbinger hat nämlich nie die Urteile, seine Beteiligung ode die Dokumente bestritten, wenn sie denn dann aufgetaucht waren. Aber er hat die Verantwortung für die Urteile bestritten.

Der ganze Teil hiesse dann (sorry, das das jetzt schon der dreiundelfzigste Vorschlag ist):

Seit Februar 1978 war bekannt geworden, dass der Jurist zwischen 1943 und 1946 Marinerichter an Kriegsgerichten gewesen war. Als Vertreter der Anklage und als Vorsitzender Richter war er dabei auch für Todesurteile verantwortlich. Dies hatte Filbinger weitgehend geleugnet und dadurch öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt verloren. ebenfalls allseits schöne Pfingsten Giro 00:49, 27. Mai 2007 (CEST)

Hab nochmal kurz vorbeigeschaut! Ich bin mir bewusst, dass das keine einfache Aufgabe ist, einen komplexen Vorgang in 3 - 4 Sätzen zusammenzufassen. Aber so geht es auch nicht weiter, wenn längst überwunden Geglaubtes wieder nach oben getrieben wird. Es geht doch um eine knappe präzise Darstellung, weshalb F. zurückgetreten ist. Doch nicht, weil er Marinerichter 1943 bis 1946 war - und so unbekannt dürfte dieses Faktum auch nicht gewesen sein. Es ging in erster Linie um die Todesurteile, für die F. als Ankläger und Richter (mit)verantwortlich war - mit Krämer 1943 und 1945, ohne K. 1945. --ErzPoet 01:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt momentan auch nicht den Vorteil von Giros Zusatz gegenüber der jetzigen Version. Ich würde aber auch nicht raten, in alte Konfrontationsreflexe zurückzufallen - wir sind auf gutem Weg. Vielleicht ist es hilfreich, die Einleitung einfach erstmal in Ruhe zu lassen und zu den konkreten Einzelfälle überzugehen, bis diese glasklar dargestellt sind. Dann dürfte sich die noch genauere Zusammenfassung in der Einleitung, falls überhaupt nötig, viel leichter gestalten. Jesusfreund 01:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Erledigte Punkte

Artikelaufbau ( Ok, bleibt im Prinzip so)

Durch die streng chronologische Darstellung wird jetzt Filbingers NS-Zeit, die erst durch den "Fall Filbinger" genauer bekannt wurde, von der Darstellung dieses Falles getrennt. Das hilft momentan vielleicht, aus einem Autorengesichtspunkt heraus noch Lücken im Lebenslauf zu finden, aber ist so eine Darstellung wirklich lesbarer? Wir können diese Frage aber aus meiner Sicht noch zurückstellen zugunsten der Arbeit an den Details. Giro 21:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Die Militärzeit sollte analog den vorherigen und nachfolgenden Lebensabschnitten sich auf die puren Fakten beschränken: Wann? Wo? Als Was? usw. Alle Einzelfälle, die zur Zeit dort ausgestaltet werden, sind Bestandteil des "Falls Filbinger" --ErzPoet 18:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Stimmt schon. Vielleicht ist eine Trennung von reiner Biografie und Affäre auch als Lemmata doch sinnvoll. Jedenfalls habe ich versucht, die Fakten der Einzelfälle von der Diskussion darüber zu trennen. Trotzdem könnte man die Teile zu den Einzelfällen weiter nach unten schieben. Mal abwarten, was Giro meint. MFG, Jesusfreund 19:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Giro meint, dass eine Aufteilung in zwei Lemmata langsam sinnvoll wird. Der Fall Filbinger nimmt hier im Artikel inzwischen sehr viel Text ein, zuviel für jemand, der nur was über den Ministerpräsidenten Baden-Württembergs lesen will. Als Muster könnten die Artikel Kurt Waldheim und Waldheim-Affäre dienen. Die Affäre füllt im biographischen Artikel etwa einen Bildschirm. Das müsste auch hier hinzubekommen sein.Giro 23:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nach der Re-Integration der Einzelfälle 1945-46 in den "Fall" Filbinger 1978 und der dabei erreichten Straffung dürfte sich Lemmaaufteilung erübrigt haben.

M.E. liest sich das Ganze inzwischen recht organisch von Rücktritt bis Spätzeit (deren Episoden ohne die zuvor dargestellte Affäre unverständlich blieben) bis hin zur Trauerrede (die ebenfalls nur auf dem Hintergrund von 1978 erklärlich wird).

Wenn die Proportionen noch nicht ganz stimmen, kann das m.E. besser durch Ergänzungen in den Biografiekapiteln ausgeglichen werden als durch Spaltung.

Es gibt immerhin auch Leser, die gern alles Wesentliche in einem Rutsch lesen möchten. Das ist jetzt einigermaßen möglich.

Man käme der quasi "schizophrenen" Eigendarstellung der Hauptperson etwas zu weit entgegen mit so einer Spaltung, als ob da zwei Filbingers unterwegs waren, die nichts miteinander zu tun hatten.

Letztes Argument: Man kann auch die Diskontinuität im Denken des Mannes nur überzeugend veranschaulichen, wenn man beides nebeneinander darstellt: den erfolgreichen Nachkriegspolitiker und den zur Selbstkritik an der eigenen Anpassung unfähigen Deutschnationalen. Jesusfreund 01:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem letzten Argument hast Du mich natürlich überzeugt. Wahrscheinlich hast Du schon bei Eugen Gerstenmaier mitgekriegt, dass in meinen Augen genau dieser Aspekt in den Artikeln über Politiker herausgearbeitet werden sollte, die schon im Dritten Reich Funktionsträger waren. Wo waren die Kontinuitäten im Guten und wo die im Bösen, und gab es ein Umdenken?

An den Proportionen sollte wirklich noch etwas getan werden. Im biographischen Teil ist die Darstellung seiner Stationen als Marinerichter noch zu lang. Habe leider noch keine Stelle im Teil über den "Fall F." gefunden, wo dieser Text hinpassen würde. Giro 01:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lücken Aufsatz 1935 (weitgehend  Ok)

• wann genau und wozu verfasste er den Aufsatz von 1935? (erl.)
• wie passte dieser zum bisherigen Programm des Bundes Neudeutschland, das er vertreten hatte?
• wessen Positionen wollte er den Lesern dieser Zeitung damit nahebringen? Die des NSDStB? (erl.)
• War er denn damals von dessen Ideologie überzeugt? war es eine Anpassung an NS-Rassismus oder nur eine auch im Bund vorher schon vorhandene Linie? (erl., siehe Clemens Heni)
• wollte er sich und/oder den Bund ND aus der Schusslinie mangelnder Regimetreue bringen, oder meinte er was er sagte?

(Falls der Aufsatz Filbingers NSDStB-Phase repräsentiert, spräche die Tatsache, dass er ihn bei den früheren katholischen Gesinnungsfreunden veröffentlichte, eventuell doch gegen das bloße Mitläufertum. Er vertrat NS-Ideologie dann offenbar aktiv auch außerhalb des NSDStB, auch dort, wo er früher was anderes vertreten hatte. JF 24.5.07)

Diese Fragen werden im Teil "Verhältnis zum Nationalsozialismus" dargestellt und weiter unten diskutiert. Jesusfreund 17:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Widerspruch Militärdienst  Ok

Nach der jetzigen Version meldete sich F. freiwillig zur Marine (Quelle?). Nach der Kurzbiografie dagegen, die hier drüber verlinkt ist, wurde er einberufen und später "abkommandiert" zur Marinejustiz. Was stimmt? Jesusfreund 23:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Das alte Lied! Weil sich nach meiner Einschätzung niemand wirklich intensiv mit der Biographie F´s beschäftigt hat, bewegen wir uns auf morastigem Gelände. Und manchmal merkt man auch, dass einfach voneinander abgeschrieben wird. --ErzPoet 01:34, 27. Mai 2007 (CEST)

Deswegen ist es auch manchmal von Vorteil, wenn jemand dreist und unbeleckt an die Sache rangeht... ;-)

Ich habe weder eine Filbingerbiografie vor mir noch die Diskuarchive zu diesem Punkt durchforstet noch die History, wer den edit verbockt hat und woher er stammt. Daher ganz doof nachgefragt: Was stimmt? Jesusfreund 01:39, 27. Mai 2007 (CEST)

Um Missverständnisse zu vermeiden, ich meine damit nicht die Textbearbeiter hier; was andere im wissenschaftlichen Vorfeld nicht, kaum oder nur selektiv und widersprüchlich geleistet haben, kann hier schwerlich ausgeglichen werden. Notfalls müssen wir eben schreiben: nicht zweifelsfrei belegt. --ErzPoet 18:11, 27. Mai 2007 (CEST)

Oder beide Versionen gegenüberstellen: "Nach Eigenaussage Filbingers... war es soundso; nach Historiker xy dagegen war es soundso..." Jesusfreund 18:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Dass F. sich freiwillig zur Marine gemeldet hat, ist Ricarda Berthold, a.a.O., S.43 entnommem. Ich habe diesen Edit "verbockt". Giro 23:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Woher weiß Frau Berhold das, und wie kann F. und die Landeszentrale Politische Bildung unangefochten Gegenteiliges behaupten, wenn es nicht stimmt? Jesusfreund 05:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Halbwahrheiten ergänzen sich häufig: "Gezogen" halte ich schon aus chronologischen Gründen für wahrscheinlicher; das schliesst aber nicht aus, dass F. zu diesem Zeitpunkt noch für eine Waffengattung "freiwillig" optieren konnte. Aber das ist meine "Interpretation" - so stehen zwei Aussagen gegeneinander, wahrscheinlich kommt noch ne dritte.

Was mir aber im Kontext auffällt, ein etwa 27jähriger promovierter Jurist wird anscheinend einfacher Marinesoldat und "schafft" es in ca. 2/3 Jahren nur (?) zum Offiziersanwärter? --ErzPoet 11:59, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Ausführungen von R.Berthold stützen sich laut dort angegebener Fußnote auf Heinz Hürten: Die Tätigkeit Hans Filbingers als Marinerichter, abgedruckt in Bruno Heck (Hrsg.):Hans Filbinger: Der Fall und die Fakten, Mainz 1980, S.47-102, sowie auf weitere Akten aus dem Bundesarchiv - Zentrale Nachweisstelle in Aachen. Außerdem: Ist von einer unabhängigen und glaubwürdigen Quelle jemals behauptet worden, Filbinger wäre als Wehrpflichtiger einberufen worden? Schließlich erhält nicht nur ein Wehrpflichtiger, sondern auch jeder Freiwillige eine Einberufung, in der ihm Datum, Ort und Einheit mitgeteilt werden. Die Landeszentrale für Politische Bildung (ich nehme mal an, der referenzlose Hinweis oben meint diese Seite [7], die das Wort "eingezogen" benutzt, kann man bestenfalls als Tertiärquelle werten. Giro 19:09, 28. Mai 2007 (CEST)

D.h. also, er wurde nur einberufen, weil er sich freiwillig zur Marine gemeldet hatte? Wenn das eindeutig durch Militärakten belegt ist bei Hürten und Frau Berthold das so sagt, dann OK. Dann hätte die LpB durch ein kleines Verschweigen auch schon ein wenig gelogen. Jesusfreund 22:08, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja, Berthold sagt das so in einer völlig nüchternen Aufzählung, in welchen Dienststellen er gewesen ist. Die LpB würde ich mal nicht so tragisch nehmen. Da wird man aus Anlaß der Oe.-Geschichte irgendeinem kleinen Ministerialen die Aufgabe übertragen haben, diese Internetseite zu verfassen, und das hat er doch eigentlich so schlecht nicht hingekriegt. Der eine oder andere Fehler ist möglicherweise garnicht beabsichtigt. Könnte mir gut vorstellen, dass man dafür sogar einfach nur einen kleinen Juristen gegriffen hat, der da mit einem 2-Jahres-Vertrag im Staatsministerium herumrobotet und sich die einschlägigen Bücher schnell mal angelesen hat. Auf Filbingers Homepage ist übrigens ein Zeitungsartikel zitiert, der ebenfalls von "eingezogen" spricht. Freiwillig gemeldet oder Wehrpflichtiger - das ist sicher kein besonders strittiger Punkt. Freiwillig gemeldet entspricht halt der seriösesten Quelle, die ich gefunden habe. Giro 00:42, 29. Mai 2007 (CEST)

D.h. also, er wurde nur einberufen, weil er sich freiwillig zur Marine gemeldet hatte?. "Freiwillig" im 2. Kríegsjahr bei einem 27jährigen? Das erscheint mir doch etwas seltsam, aber z.Zt. haben wir nix anderes seriös belegt. Was ich meinte oben: Eingezogen ... und für eine Waffengattung optiert; nicht: eingezogen, weil ...! Die Lpb ist wie gesagt mit Vorsicht zu geniessen; wo Lücken waren + sind, kann man´s (vorübergehend) nutzen. Lügen? Weiss nicht; ich seh jetzt keinen grossen qualitativen Unterschied, wenn man nicht die Frage stellen will: warum freiwillig? --ErzPoet 06:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Frage ist berechtigt. War er denn nicht vielleicht ohnehin wehrpflichtig oder wurden promovierte Studienabsolventen ausgenommen? Wie war das denn generell geregelt damals? Jesusfreund 07:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie jeder andere auch, der nicht bereits in der Wehrmacht war, wird F. zum Ersatzheer gehört haben und damit zu den Wehrpflichtigen. 1940 war die große Zahl der Divisionen für den Überfall auf die Sowjetunion noch nicht aufgestellt. Im Gegenteil, nach dem Westfeldzug gab es ja bekanntlich eine "Verschnaufpause" im Krieg. Ich bezweifle, dass man 1940 bereits diese für Soldaten nun mal ziemlich alten 27jährigen gezogen hat. Ohne Quellen dafür zu haben, ich schätze, dass man F.s Jahrgang 1913 frühestens nach den Verlusten von Stalingrad gezogen hat. F. hat sich nach seinem Examen freiwillig gemeldet, das ist erstmal völlig harmlos. Als ungedienter eine Karriere machen, das war damals wie auch schon bei Kaiser Willhelm nicht denkbar. Hat er sich also zu einem Zeitpunkt freiwillig gemeldet, der gut in seinen Lebensplan passte: direkt nach Abschluss seiner Juristischen Staatsprüfung. Wo ist denn jetzt bitte das Problem? Giro 15:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Gar kein Problem, nur das Motiv und der genaue Zeitpunkt der freiwilligen Meldung wären gut zu erfahren. Primärquelle Hürten müsste mal jemand, der da dran kommt, dazu zitieren. Und vielleicht noch mal schauen, ob Wolfram Wette oder einer der Aufsatzautoren in Filbinger, eine deutsche Karriere zu diesem Punkt etwas schreibt, ohne dabei von Hürten abzuschreiben. Jesusfreund 15:14, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Motiv wüsste ich auch gerne. Warum will ein Jurist aus der badischen Provinz ausgerechnet zur Marine? Giro 20:21, 29. Mai 2007 (CEST)

"Marineoberstkriegsgerichtsrat"?  Ok

http://www.lpb-bw.de/aktuell/ministerpraesident/trauerrede_hans_filbinger.php

Sind einige wertvolle Ergänzungen enthalten, die man fürs biographische Raster verwenden kann, bestehende Lücken füllen ( 1938 - 1940), Ergänzungen zur chronologische Abfolge in der Weltkriegszeit ( Ort + Verwendung) bieten und manche Einschätzung bestätigen (Überführung, nicht Eintritt in SA). Wäre gegenzuchecken gegen andere unabhängige biographische Abrisse, sofern sie nicht voneinander abschreiben. --ErzPoet 00:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Bei der Verwendung doch vorsichtig sein, schon allein wegen der orthogr. Fehler. Der Ort in Nord-Norwegen heisst z.B. Kirkenes --ErzPoet 01:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Klasse, das erklärt natürlich den roten Link, über den ich mich schon wunderte. Ich bin doch zu autoritätshörig bei der BPB ;-). Aber du kannst solche Fehler auch unschwer selbst beheben, es sei denn, du brauchst dafür einen "Hauptautor" ;-)) Jesusfreund 01:25, 27. Mai 2007 (CEST)

Cuxhaven überlasse ich dir noch mal ;-). Mit dem Marineoberstkriegsgerichtrat kann ich z.Zt. wenig anfangen, ich nehme an, das soll heissen: beim MOKgerichtsrat in Cuxhaven. Aber ????. Als Rang kann´s nicht hinhauen, soweit war F. nie. --ErzPoet 02:04, 27. Mai 2007 (CEST)

Von Cuxhafen wird auf Cuxhaven umgeleitet - Steinsnes gibts wirklich. Ansonsten bin ich genauso klug als wie zuvor :-> --ErzPoet 02:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Ist ne Bagatelle! Aber kann das jemand mit Kenntnissen der Hierarchie in der Marinejustiz abklären? Den Rang kann F. als "Anfänger" in Cuxhaven nicht gehabt haben .. siehe das Beispiel von Admiralrichter Lorenzen http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/KRIEGSMARINE/Konteradmirals/LORENZEN_ERICH.html ( nur wenige Beispiele für diesen "Ömmes" MOKGR gefunden) --ErzPoet 20:18, 28. Mai 2007 (CEST)

"als Marinerichter im Dienstbereich des MOKgerichtsrat in Cuxhaven berufen" so hatte ich das auch reingeschrieben. Wer hat das denn geändert und welche Quelle liegt der Änderung zugrunde? Giro 20:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Das Wortungetüm stammte aus dem Link der Landeszentrale für politische Bildung. Konnte mir nicht vorstellen, dass die Gralshüter des unbescholtenen Landesvaters bei seinen Militärrängen schummeln. - Nein, sorry, dort steht "später " und "Marinehilfskriegsgerichtsrat". Weiß momentan nicht, woher ich das Wort hatte, aber ausdenken tue ich mir solche Begriffe nicht. Jesusfreund 22:03, 28. Mai 2007 (CEST)

aha, Du warst das also. Wahrscheinlich bist Du einfach nur in einer Deiner Morgengrauen-Editiersessions müde geworden und hast die Textstelle einfach nur vergurkt :-D Wenn keiner widerspricht ziehe ich das einfach wieder glatt. Giro 00:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Fall Krämer  Ok

Ich versuche, die Diskussion trotz Redundanz für den mitlesenden Gelegenheitsnutzer verständlich zu halten. Ach ja .. der aktuelle Textbestand im Artikel. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass F. im Fall Krämer der Ankläger war, der den Antrag auf Tod wegen fortgesetzten Plünderns gestellt hatte - und dem das Gericht auch gefolgt war. Erst auf Wink von oben hat F. das Verfahren wiederaufgenommen und versucht, das Urteil im Zweitverfahren deutlichst abzumildern. Falls ich da falsch liegen sollte, täte es mir leid. Wenn nicht - deckt meine Formulierung den 43er Fall inhaltlich voll ab. Leicht verfügbar ist Wettes Vortragstext, dem aber die Brisanz in der Chronologie nicht mehr geläufig war. --ErzPoet 13:17, 26. Mai 2007 (CEST)

Es sieht für mich momentan so aus: Der Fall Krämer ist in den Fakten relativ eindeutig - F. hat tatsächlich auch dort zuerst die Todesstrafe beantragt, war also "beteiligt" -, in der Bewertung jedoch umstritten. Gillesen zieht entgegengesetzte Schlüsse als Wette, wobei er sich auf F.'s Eigenaussagen von 1978 beruft (siehe pdf-Link "Der Fall Filbinger" S. 4). Demnach habe er nach dem Antrag noch ein Verhör des Verurteilten gemacht und dessen suggestiv erreichte Ergebnisse dem Antrag beigefügt, so dass der Gerichtsherr von sich aus auf die Begnadigungsmöglichkeit zu sprechen kam. - Solange diese Details nicht geklärt sind, sollten wir die Definition auf das Erwiesene begrenzen und erst später, wenn die Einzelfälle besser dargestellt wurden, ggf. nochmal dran rumdoktern. Was meinst du? Jesusfreund 13:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Selbst die Gillessen Interpretation widerspricht nicht dem vorgeschlagenen Wortlaut. Das Gericht hatte das Urteil bereits gefällt ... es war aber noch nicht vom Gerichtsherrn bestätigt worden. Nochmals: Es geht bei der Einleitung ( Warum F. rücktrat?) nicht nur um Verfahrensresultate ( Todesurteile gefällt ), sondern ob überhaupt und zu diesem Zeitpunkt F. an solchen Kapitalverfahren beteiligt war - oder nicht, wie F. behauptet hatte. [Der letztlich erfolgreiche Rückzug im Fall Krämer war ein ausgesprochenes Hazardspiel. Die Logik Gillessens leuchtet mir da nicht ein. Das sieht eher nach Unsicherheit, mangelnder Erfahrung etc. F´s in einer neuen Funktion aus] --ErzPoet 15:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Wie man das deutet, ist abhängig von den noch auffindbaren genauen Details des Prozessverlaufs (Eigenaussagen Filbingers von 1978 sind da zu wenig verlässlich). Für die Einleitung sollte man aber glaube ich sagen, dass er eben tatsächlich Todesurteile gefällt und beantragt hat. Der große Vorteil deiner Version - Präzision in den Details - wäre dann konsequent durchgehalten. Dagegen taucht beim Leser ein Fragezeichen bei "beteiligt" auf, wenn daraus nicht hervorgeht, welcher Art die Beteiligung war.

Bisher finde ich in allen Quelllinks, dass es in der Affäre darum ging, ob durch Filbingers Prozessverhalten - ob als Ankläger oder Richter - tatsächlich jemand zu Tode kam. Denn er hatte im Mai 1978 behauptet: Es gebe kein einziges Urteil von ihm, durch das ein Mensch sein Leben verloren habe. (Helmuth Kramer dazu: "Mit der formal korrekten Behauptung... versuchte Filbinger darüber hinweg zu täuschen, dass er die Todesurteile als Ankläger erwirkt hatte. Ein Staatsanwalt, der ein ungerechtes Todesurteil gefordert und damit das Gericht in Zugzwang gebracht hat, kann nicht seine Hände in Unschuld waschen und die Verantwortung für den Totschlag auf das Gericht abschieben." Link siehe unter Weblinks oben). Das war nach dem Bekanntwerden des Falles Gröger. Dann kamen die beiden "Phantomurteile" und zuletzt auch noch der Fall Krämer ans Licht. Das war dann zuviel.

Mir persönlich erscheint deshalb eine Formulierung, die konkret sagt, worin seine Beteiligung bestand, verständlicher und klarer. Jesusfreund 16:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Forstmeier rechtsradikal?  Ok

aus Blick nach Rechts:

Filbingers Kronzeuge

München – In seiner Trauerrede für den verstorbenen NS-Marinerichter und früheren baden-württembergischen Ministerpräsidenten Hans Filbinger (CDU) führte Günther Oettinger wörtlich aus: „Hans Filbinger hat mindestens zwei Soldaten das Leben gerettet. Einer von ihnen, Guido Forstmeier (München), weilt noch heute unter uns.“ Filbingers Kronzeuge Forstmeier ist nun Interviewpartner der aktuellen Ausgabe der „National-Zeitung“. Auf die Einlassung der rechtsextremen „National-Zeitung“, dass „politisch korrekte Tugendwächter“ Filbinger vorwarfen, er sei an Todesurteilen beteiligt gewesen, antwortete Forstmeier (Jg. 1912), dass die Androhung der Todesstrafe „als gerechte Maßnahme bei Fahnenflucht“ galt. „Natürlich“, so Forstmeier, „musste auch in der letzten Kriegsphase die Disziplin bewahrt bleiben, um die deutschen Soldaten nicht in einem Chaos versinken zu lassen“. Nach 1945 hat Forstmeier „enge persönliche Freundschaft" mit Filbinger geschlossen und war mit ihm auch „über das von ihm gegründete Studienzentrum Weikersheim verbunden“. Die Debatte wegen Filbingers NS-Marinetätigkeit im Jahre 1978, die zu dessen Rücktritt führte, bewertet Forstmeier als eine „ganz offensichtlich von linken Medien und politischen Gegnern gesteuerte Verleumdungskampagne“. Im Abonnentenverzeichnis der antisemitischen und holocaustleugnenden Postille „Sleipnir“ findet sich auch ein Guido Forstmeier in München. Zufall? (am) 25.04.2007

Jesusfreund 21:20, 27. Mai 2007 (CEST)

.Das Fragezeichen in der Überschrift hier kann man getrost streichen: Interview Forstmeiers mit der Nationalzeitung Jesusfreund 05:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Wieso soll Forstmeier nur wegen eines Interviews auf einmal rechtsradikal sein? Also alles was er in dem Artikel sagt ist zwar sicher nicht die herrschende Meinung aber einigermaßen vertretbar. Dass er rechts ist, ist unbestritten, aber wieso radikal? Diese Bezeichnung ist wohl eher übertrieben. --Lapicida 18:30, 29. Mai 2007 (CEST)

• Wer nicht als rechtsradikal gelten will, gibt der rechtsextremen Nationalzeitung am besten keine Interviews.
• Was er dort auf suggestive Fragen sagt, ist alles exakt das, was die Leser der NZ gern hören. Einschließlich antisemitischen Untertönen, z.B. mit gewollter "Empörung" über den Zentralrat der Juden, bloß weil dieser neben vielen anderen kurzzeitig Oettingers Rücktritt forderte.
• Die Aussagen zu Hitler - Tenor: erst machte er gute Sachen, dann übertrieb er es - sind hanebüchen, das ist noch auf dem Bewusstseinsstand vor der Jenningeraffäre 1988.
• Den Versailler Vertrag hält er latent immer noch für ein Verbrechen am deutschen Volk. Fast alle schwarzbraunen Empörungsmotive sind da versammelt. Jesusfreund 18:54, 29. Mai 2007 (CEST)

Wieso bitte soll eine Empörung über eine Äußerung des Zentralrats der Juden einen antisemitischen Unterton haben? Es ging ja schließlich nicht um jüdische NS-Opfer sondern um Wehrmachtssoldaten. Also hat der Zentralrat in dieser Hinsicht keinerlei Legitimation um sich da so wie er es getan hat zu äußern. --Lapicida 19:09, 29. Mai 2007 (CEST)

• Klar darf der Zentralrat sich zu Verletzungen der Menschenwürde aller NS-Opfer äußern, wieso nicht? Es sind Deutsche, schon bemerkt?
• Schon dass der Zentralrat überhaupt so hervorgehoben wird - Extraüberschrift, Extrateil, räumlich und emotional ausgewalzt - , als ob er der einzige war, der Oettinger kritisiert hat, ist merkwürdig.
• Weil er nicht bloß gegen eine Äußerung, sondern gegen die angebliche "Einmischung", "Pression" und "Anmaßung" des Zentralrats überhaupt zu Felde zieht (Juden dürfen sich nicht in unsere Angelegenheiten einmischen, sie gehören nicht zu uns und haben Deutschen nichts zu sagen, wenn sie von Deutschen wie andere Deutsche Rücktritte fordern, ist das bei Juden hochgradig unverschämt, bei anderen ist das jüdischer Einfluss: s.u.)
• weil er behauptet, diese Anmaßung würde Antisemitismus erzeugen (Juden sind selber schuld, wenn wir sie hassen)
• weil er vorher eine "Israel-Lobby" behauptet, der die Bundeskanzlerin hörig sei (s.o.) usw. Jesusfreund 19:19, 29. Mai 2007 (CEST)

Entscheidend ist in unserem Kontext, ob seine Aussagen glaubwürdig bzw. zutreffend sind, dass F. ihn gleichsam aus der "Todeszelle" rausgeholt hat -nicht ob Forstmeier Nazi, Stalinist, Freigeistler, Deutschnationaler oder sonst was war. Gibts es ernsthafte Zweifel?? Sind Möbius + Forstmeier als Art "Persilscheine" zu werten? Wenn nicht - entwertest du deine eigene Arbeit durch diese Tendenz zu gesinnungsabhängiger Wahrheitsfeststellung. Die Verurteilung und Ablehnung des Versailler Vertrages in breiten Schichten bis weit ins linke Spektrum der Weimarer Republik ist unumstritten; Forstmeier dürfte wie Filbinger in den 20er Jahren aufgewachsen sein. --ErzPoet 19:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Meinetwegen. Ich hatte mich auf dieses Seitengespräch auch nur nebenbei eingelassen, weil ich solche naiven Pseudofragen nicht gut haben kann. Kam ja dann auch keine Antwort mehr. Zurück zum Thema: Die wichtigen Fragen zu Forstmeier folgen hier drunter. Jesusfreund 21:41, 29. Mai 2007 (CEST)

• nicht jeder hat täglich Zeit für Wikipedia, das nur zu "keine Antwort mehr".
• "naive Pseudofragen", ohne Kommentar
• immerhin haben Dich meine Fragen dazu veranlasst, Deine Ansicht vertretbar zu begründen, auch wenn diese Ansicht zum Großteile nicht die Meinige ist.
• Es hat nie jemand behauptet, dass die jüdische Mitbürger und die Mitgleider des Zentralrats keine Deutschen sind. Allerdings ist der Zenralrat eine Vertretung jüdischer Interessen. In dieser Eigenschaft hat er die Legitimation sich in jeder Art und Weise zu jüdischen NS-Opfern zu äußern und zu allem, das einen Bezug zu jüdischer Religion, Kultur, etc. hat. Wenn es aber um nichtjüdische Wehrmachtssoldaten geht, fehlt es meiner Meinung nach an der Legitimation, die große mediale Wirkung des Zentralrats zu nutzen. Frau Knobloch kann gerne als Einzelperson das sagen, was Sie zu Öttinger gesagt hat. Aber dass der Zentralrat offiziell als Zentralrat sich so äußert ist meiner Meinung nach nicht angemessen. Dementsprechend darf man dann das m.E. auch kritisieren. Dass das dann sofort als antisemitischer Unterton gilt, ist schon traurig, gerade im Hinblick auf einen von allen gewünschten normalen Umgang zwischen jüdischen Mitbürgern, ihren Interessenvertetern und den anderen Bürgern, etc. miteinander. --Lapicida 16:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der Zentralrat darf und soll als Interessenvertretung jüdischer Gemeinden zu allgemeinpolitischen Fragen Stellung beziehen, so wie die Kirchen, Gewerkschaten, Idustrieverbände etc. das auch tun. Es spricht auch für ihn, dass er das tut und nicht nur jüdische Interessen vertritt. Jesusfreund 16:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

Schreibweise  Ok

Forstmeier oder Forstmaier? (kommt bei Google beides vor, e öfter als a) Jesusfreund 04:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Da es auf der Filbinger-Homepage und im jüngsten NPD-Interview "e" ist, bleiben wir mal dabei und gehen davon aus, dass Freunde den Namen ihres Spezis am besten kennen. Jesusfreund 15:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schließung der Ulmer Hochschule für Gestaltung  Ok

Um es hier noch etwas komplizierter zu machen, könnte man auch noch die fragwürdige Schließung der Ulmer Hochschule für Gestaltung unter der Regierung Filbinger erwähnen.

Otl Aicher

[8]

[9]--A.M. 17:53, 23. Mai 2007 (CEST)

straffungsvorschlag 1: opfer der ns-militärjustiz  Ok

die ausführung zum meinungswandel bei den deserteuren und anderen opfern der ns-militärjustiz könnte man in eben dieses lemma überführen und somit diesen artikel straffen. ich schlage daher vor darauf hinzuweisen, dass die affäre um ihn positiv für eine rehabilitierung der ns-nilitär-opfer war und danach auf rehabilitierung, Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege und Opfer der NS-Militärjustiz zu verlinken. lg--Kaffedose 10:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Wir sollten die Passage ruhig drinlassen, u. a. weil die BGH-Zitate für die rechtliche Beurteilung von Filbingers Verhalten relevant sind. Montresor 23:01, 27. Mai 2007 (CEST)

Zu den Bemühungen der Evangelischen Kirche zur Rehabilitation der NS-Justizopfer ein hervorragender Aufsatz: Ingo Müller: Justiz ohne Gewissen – Justiz "nach bestem Wissen und Gewissen". Deutsche Richter von 1933 bis 1945 und die Bedeutung des Gewissens nach 1945 (Online-Texte der Evangelischen Akademie Bad Boll).

Allerdings müsste man unter den "Siehe-auch"-Artikeln mal nachschauen, ob die "Bemühungen" der EKD nach 1945, zunächst mal viele der Täter vor Strafverfolgung zu schützen, ebenfalls hinreichend dargestellt werden... nicht wahr, Giro? Jesusfreund 04:50, 28. Mai 2007 (CEST)

wo Du recht hast, hast Du recht. In der EKD der Nachkriegsjahre gab es viele, die sich aktiv für NS-Täter einsetzten, Begnadigungen wollten, Freilassungen aus Internierungshaft, etc... Dass sie sich für Begnadigungen einsetzte, für Entlassungen aus der Internierungshaft, etc..., das wird ihr erstmal keiner vorwerfen. Das ist doch sicher nicht der springende Punkt, Jesusfreund? Giro 20:03, 28. Mai 2007 (CEST)

Walter Gröger (anscheinend  Ok)

Teil wurde mit der ZEIT-Doku präzisiert; vielleicht jetzt zu lang, aber kürzer kann man die Perfidie des Verfahrens kaum darstellen. Jesusfreund 17:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Formulierung zu Gillessen  Ok

Hallo Jesusfreund, ohne hier jetzt eine kleinkarierte Grammatik-Diskussion lostreten zu wollen:

"Auch Widerspruch gegen die Weisung des Flottenchefs hätte er nur einlegen können, wenn diese gesetzwidrig ergangen sei, was nach den vorliegenden Untersuchungsergebnissen nicht der Fall war",

halte ich für falsches Deutsch und außerdem für umständlich. (In direkter Rede hätte Gillessen dir zufolge gesagt: "Auch Widerspruch gegen die Weisung des Flottenchefs hätte er nur einlegen können, wenn diese gesetzwidrig ergangen ist [statt: wäre]." - Okay, zur Not mag das gehen.) Auch suggeriert der Indikativ in: "was nach den vorliegenden Untersuchungsergebnissen nicht der Fall war", dass wir uns dieser Einschätzung anschließen. Was hast du gegen meine Version? Montresor 23:19, 27. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Die Weisung war gesetzwidrig ergangen; siehe die Stellungnahme Schöns. Und selbst wenn sie nicht gesetzwidrig gewesen wäre, hätte Filbinger trotzdem Widerspruch einlegen und sich eine entsprechende Begründung ausdenken können. Schließlich hätte ihn keine Vorschrift gezwungen, intelligent genug zu sein, die (angebliche) Rechtmäßigkeit der Weisung zu erkennen. Montresor 00:28, 28. Mai 2007 (CEST)

OK. Jesusfreund 04:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Einordnung (Schlussteil)  Ok

Was noch fehlt, ist ein abschließender Teil zur Einordnung des Mannes und seiner Affäre. Darin müsste ungefähr stehen, dass F. sich als Vertreter der deutschnationalen Kriegsgeneration sah, die nichts zugeben konnte (vielleicht weil die 68er es so sehr wollten, dass sie was zugaben) und diese Rolle dann auch ausfüllte. Dass er nur einer von Tausenden NS-Richtern war, die ähnlich urteilten. Dass "Nazi-Richter" wohl falsch ist, aber dass dies auch nicht der eigentliche Rücktrittsgrund war, sondern seine Uneinsichtigkeit - usw. a la Theo Sommer, der schon am 12. Mai 1978 einen recht klugen Kommentar dazu abgab, wie ich finde ("Kniefall Filbingers vor Mutter Gröger, wie Willy Brandt in Warschau, hätte es gebracht").

(Ich mache Pause und überlass das mal anderen) Jesusfreund 20:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Habe den Teil mal provisorisch angefangen und den Passus zum Aufhebungsgesetz für NS-Unrechtsurteile dorthin verschoben. Ich hoffe es leuchtet ein, dass die Ausführungen zur Entstehung dieses Gesetzes und zum BGH-Urteil trotz langer Diskussion darüber hier nicht so ausführlich sein müssen. Denn wir haben ja mehrere Artikel dafür, wo das hingehört. Filbinger hat meines Wissens in diese Debatte nicht mehr sehr aktiv eingegriffen. Nur dann wäre ein Bezug zu seiner Biografie gegeben. Jesusfreund 09:55, 29. Mai 2007 (CEST)

In dem einen oder anderen Satz ist das wohl ziemliche Theoriefindung. Gibt es Belege für diese historischen Einordnungen? Wo es keine gibt, sollten wir die entsprechenden Sätze löschen, und in den verbliebenen ggf. die Formulierungen anpassen. Giro 11:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Das wäre grobgesprochen Rezeptions- oder gar Mentalitätsgeschichte, wenn sich ein umfassender Themenkomplex tatsächlich aus einem konkreten Fall entwickelt, aber über ihn deutlich hinauswächst und ihn auch wiederum tw. hinter sich zurücklässt. Das ist auch der Hintergrund meines Plädoyers für ein eigenes Lemma 'Fall Filbinger'. Das macht die ganze Geschichte im eigentlichen biograph. Artikel nicht einfacher, weil man diese Debatten zusammenfassend darstellen muss. --ErzPoet 11:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die gesamte abschließende Einordnung etwas problematisch, aus den von euch schon genannten Gründen. Zudem finde ich es problematisch, dass (und wie!) auf Oettingers Rehabilitationsversuch zurückgekommen wird. Was BGH-Urteil und Aufarbeitung betrifft, bitte ich um die Wiederherstellung der alten Fassung - nach sehr viel Diskussion konnten alle Beteiligten mit dem Ergebnis leben. Auch wenn es etwas zu lang ausfiel, war es deutlich besser als der jetzige Stand.--Filtor 12:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenige Wochen nach F.s Beerdigung ist imho eine historische Einordnung nicht möglich. Es gibt nicht einmal eine Biographie, die von einem Historiker stammt. Ein Abschnitt mit dieser Überschrift wird daher immer ein Zankapfel bleiben, weil jeder dort seine persönliche Meinung geschrieben sehen will. Aus meiner persönlichen Sicht wird als wichtigster historischer Bezug F.s in Zukunft gewertet werden, dass er einer der ausschlaggebenden Politiker bei der Bildung des Staates BW nach dem Krieg war. Das Studienzentrum Weikersheim, bei dem es schliesslich gerade mal um 3%-5% der Wähler ging, wird man als Altershobby eines Pensionärs begreifen, dem sonst kein Betätigungsfeld blieb. Oe.s Trauerrede wird man als Gelegenheit für eine innerparteiliche Auseinandersetzung über die politische Ausrichtung der CDU werten, die nächstes Jahr höchstens noch als Arabeske wahrgenommen wird. Aber das sind jetzt meine persönlichen Einschätzungen, und die haben im Artikel auch nichts verloren. Den einzigen "historischen" Aspekt, der über F. hinausweist, belegbar ist und von einem reputablen Historiker stammt, sollten wir wieder herstellen, und zwar unter einer weniger generalisierenden Zwischenüberschrift. Das ist eben die Gesetzgebung zu den Wehrmachtsdeserteuren. Deswegen ACK Filtor. Giro 13:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Dass es noch keine distanzierte Gesamtbeurteilung zur Person gibt, ist klar, daher habe ich den vollmundigen Titel des Teils mal geändert. Jedoch wird ja schon die ganze Zeit seit 1978 be- und ge- und mitunter auch ver-urteilt; daher ist das, was reputable Historiker anno 2007 dazu nach fast 30 Jahren Laufzeit schreiben, doch nicht so unerheblich, denke ich.

Da wir hier lange über die Rücktrittsgründe diskutiert haben, sollte dazu ein Resumee dieser Historiker drin sein; sonst macht die ausführliche Darstellung der Details zum "Fall" Filbinger keinen rechten Sinn.

Natürlich gehört die Aufarbeitung der NS-Urteile zur Wirkungsgeschichte, das ist ja auch nicht verschwiegen. Nur müssen die Stationen, die zu dem Gesetz 2002 führten, hier doch nicht zusätzlich ausgeführt werden: weil ja deutlich im wie unter dem Text auf die dafür vorhandenen Artikel verwiesen wird. Falls dort die Zitate aus dem BGH-Urteil fehlen, können sie unschwer dort ergänzt werden. Jesusfreund 15:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die BGH-Zitate schon sehr gerne in diesem Artikel stehen haben - auch als Antidot gegen Filbingers Auffassung: "Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein." Schließe mich also Giros und Filtors Wunsch nach Wiederherstellung des Abschnittes an. Montresor 18:18, 29. Mai 2007 (CEST)

Wette und Kramer bejahen zwar Oettingers Aussage „Filbinger war kein Nationalsozialist“ - Tun sie das? Kramer schreibt doch: Vielleicht war er aber selbst nach Kriegsende noch ein unbelehrbarer Nazi. [10] Montresor 17:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, habe es korrigiert.

Der Teil war wohl nicht ausgereift, ich habs eingesehen und die Passagen verteilt. Den Teil zur Reha von NS-Justizopfern habe ich wiederhergestellt, denke aber über Straffung desselben nach, da diese oben ebenfalls gewünscht wurde. Jesusfreund 18:57, 29. Mai 2007 (CEST)

Wirkungen  Ok

Um den Abschnitt Wirkungen gegen etwaige POV-Vorwürfe abzusichern, käme auch eine leichte Umformulierung in Betracht, die von vornherein deutlich macht, dass es sich um eine Interpretation Wettes handelt, etwa: "Wolfram Wette sieht in der Filbingeraffäre einen wesentlichen Auslöser für eine jahrelange öffentliche Diskussion über die Militärjustiz der NS-Zeit....." Wirklich notwendig wäre das aber nur, wenn Wettes Deutung von anerkannter Seite ausdrücklich angezweifelt würde. Montresor 19:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Eben. Und es ist nicht Wette allein, der das so sieht. Fast alle, die sich im Netz dazu äußern, stellen den Zusammenhang Opfer-Reha-Debatte zur Filbingeraffäre her. Jedenfalls die kritischen Historiker, die Apologeten halten sich da eher raus und beschränken sich auf die Mitläuferperspektive "er konnte nicht anders", ohne zu fragen "was können wir denn anders machen und für die Opfer tun?" Jesusfreund 19:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Okay, dann soll es gerne so bleiben, wie es ist, also ohne ausdrückliche Berufung auf Wette gleich am Anfang. (Meiner persönlichen Meinung entspricht es sowieso.) Montresor 19:37, 29. Mai 2007 (CEST)

CDU-Verluste bei Bundestagswahlen 1980 wegen Filbingeraffäre? (offenbar  Ok)

Jesusfreund, warum hast Du jetzt den Hinweis im Artikel auf die Wahlen gelöscht? Ich habe langsam den Eindruck, dass Du trotz der Einsprüche oben peu à peu Deine eigenen Gewichtungen durchsetzen willst. Giro 17:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Wahlen 1980 meinst du? Die habe ich gelöscht, weil sie vor allem wegen dem Kanzlerkandidaten der Union, F.J. Strauß, verloren gingen, und wegen Wählerwanderung von CDU zu FDP. Die Filbingeraffäre hatte sicher auch ein bisschen Einfluss darauf, aber den entscheidenden? Wäre mir neu. Darum kam mir deine unbelegte Einschätzung zweifelhaft und theoriebildend vor. (Und mit den Einwänden drüber hat das auch nichts zu tun, die beziehen sich auf den Schlussteil). Jesusfreund 17:51, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich kann mich der Argumentation von Jesusfreund nur anschließen. Das wäre rein spekulativ. In der Regel wird der Verlust auf den sehr eigenen Kandiaten Strauß zurückgeführt.--Rübenkraut 18:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Also ich tippe jetzt mal, Jesusfreund riskiert nicht, dass ich die Literaturstelle auftreibe (es war eine CDU-Publikation mit weissem Umschlag, daran erinnere ich mich), wo ich diesen Zusammenhang vor einem Jahr hergeholt habe, sondern geht der Frage lieber selbst nach ;-) Giro 19:06, 29. Mai 2007 (CEST)

Doch, volles Risiko. Ich wäre ernsthaft sehr dankbar, das Zepter aus der Hand geben zu dürfen und den Rest offener Fragen denjenigen anzuvertrauen, die über gedruckte Primärquellen verfügen. Das meiste hätte doch längst geklärt sein können, statt sich in die üblichen Scharmützel zu verlieren. Jesusfreund 19:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Das war mein Text dazu ursprünglich gewesen, der nun spurlos getilgt ist: „Durch die Affäre Filbinger wurde die Bundes-CDU auf ihrem erfolgreichen Oppositionskurs Mitte der siebziger Jahre stark gebremst, in interne Diskussionen verstrickt und geriet in ein Stimmungstief.“ Diese Aussage schliesst überhaupt nicht aus, dass ein wesentlicher Anteil am Wahlausgang dem Kanzlerkandidaten Strauß zuzuschreiben ist. Wahlergebnisse haben regelmäßig eine ganze Anzahl von Ursachen. Deine Löschbegründung ist also durchaus etwas dünn. Du hast als einzige Begründung eigentlich nur, dass keine ref dabei steht. Annehmbare Gründe, warum der Satz nicht plausibel sein sollte, hast Du nicht angeführt. Einige Zeit vorher hast Du schon den Satz über den Wettbewerb zwischen Lothar Spät und Manfred Rommel um die Nachfolge im Ministerpräsidentenamt gelöscht. Auch diese Löschung hat mir schon nicht eingeleuchtet, und Dein Motiv ist mir rätselhaft geblieben. Also sprich. Giro 20:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Affäre führte die Bundes-CDU in Diskussionen über den richtigen Oppositionskurs und in ein Zustimmungstief. Das ist also übrig geblieben. Es handelt sich lediglich um eine Straffung aus folgenden Gründen:

• "Mitte der siebziger Jahre" erschien mir a) falsch, da die Affäre ja erst 1978 stattfand, b) redundant, da alles, was die Affäre bewirkte, ohnehin nur folgen konnte.
• "erfolgreich" erschien mir subjektiv wertend, weil nicht klar ist, worin der Erfolg bestand; Zuwachs an Wählerstimmen muss noch kein inhaltlicher Erfolg sein.
• "stark gebremst" erschien mir a) unnötig übertreibend, b) falsches Deutsch: Einen Kurs ändert man, aber ein Tempo bremst man.
• "intern" erschien mir redundant, "in" reicht auch
• "verwickelt" erschien mir auch sprachlich emotional. Also sachlicher formuliert.
• Dein Folgesatz zum Wahlverlust war mir nicht als Schluss aus der Erfolgsbremse und der internen Diskussionsverwicklung plausibel. Und wenn der vorausgehende Satz zu etwas nichts sagt, schließt er überhaupt nichts aus, auch nicht das Gegenteil dessen, was er nicht sagt.

Die Löschung von dem Machtkampf zwischen Späth und Rommel habe ich oben bereits begründet: weil das keine Info mehr über Filbinger ist, sondern über seinen Nachfolger. F. war ja entmachtet und wessen Truppen sich da durchsetzten, ist für F.'s Biografie dann wohl ziemlich egal. Jesusfreund 21:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Gesetz zur Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen 2003  Ok

Unklar ist - das wurde vermutlich auch schon mal diskutiert - wieweit dieses Aufhebungsgesetz sich konkret auf Urteile Filbingers bezieht und diese mit aufhebt. Hiernach (S. 169) kommen bei mir Fragen auf. Das war wohl eine Vorstufe 1998, wo noch nicht alle Todesurteile der NS-Justiz aufgehoben wurden. Frage nach der Rechtsbegründung der Aufhebung bleibt, ist aber nicht notwendig hier Thema. Jesusfreund 18:54, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Gesetz von 1998 kann man als Vorstufe sehen. Darin wurden die Urteile des Volksgerichtshofs und die der Standgerichte aufgehoben. Die Urteile der NS-Militärgerichte (das waren das Zentralgericht des Heeres, die Feldkriegsgerichte, das Gericht der Wehrmachtkommandatur Berlin und die Gerichte in den Wehrkreisen) waren 1998 aber nicht betroffen, diese Urteile galten weiter. Damit galten auch die Urteile der Feldgerichte erstmal weiter, an denen F. beteiligt war. Giro 23:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Vorsicht Namensvettern  Ok

1. Helmut Kramer: [11] [12] [13]

2. Helmut Kramer: [14] Montresor 20:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Nummer 1 ist unser Mann. Hier: [15] ist die gleiche Verwechslung passiert (Recht ist, was den Waffen nützt fälschlich dem Wiener Politikwissenschaftler zugeschrieben). Montresor 20:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Erinnerungslücken im Fall Gröger  Ok

Rudolf Augstein im Spiegel 19 / 1978 (zitiert nach dem Sammelband von Knesebeck):

Vom SPIEGEL befragt, erinnerte er sich nur mühsam an den Tod dieses jungen Matrosen. Erst bei dem Stichwort «Schweden» ging ihm nach eigener glaubhafter Bekundung ein Erinnerungs-Licht auf: war dies wohl sein einziger Todesfall?

Das ist eine moralische Bankrotterklärung. Man sollte das in den Artikel einbauen. Der Verdacht, dass er noch mehr Menschen hat töten lassen, ist leider gar nicht abwegig. Montresor 23:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Weisungen  Ok

Aus dem Artikel von Augstein (Spiegel 19/1978, zitiert nach Knesebeck):

...der 1938 verfaßte Standardkommentar «Zur Neugestaltung des Strafverfahrens der Wehrmacht» von Ministerialrat Grau, Mitglied der Akademie für Deutsches Recht und Vorsitzendem des Arbeitsausschusses für Wehrstrafrecht, sagt dazu:

...Er [der Anklagevertreter -- Montresor] ist im Gegensatz zum erkennenden Gericht grundsätzlich weisungsgebunden. Diese Weisungen können indes nur eng begrenzt sein. Soweit Weisungen des Gerichtsherrn die rechtliche Seite des Falles betreffen, unterliegen sie der Mitprüfung des Anklagevertreters. Hinsichtlich der tatsächlichen Würdigung des Falles ergibt sich aus der dem Anklagevertreter gesetzlich zugewiesenen Aufgabe, für deren Erfüllung er allein die Verantwortung trägt, daß Weisungen insoweit so gut wie gar nicht möglich sind.

Eben diese Rechtsansicht findet sich in der Kriegsstrafverfahrensordnung von 1938, deren Paragrapgh 7 den ganzen Krieg über nicht geändert wurde:

...Hält ein richterlicher Militärjustizbeamter eine Weisung oder Entscheidung nicht für rechtmäßig, so hat er seine Bedenken vorzutragen und sie in den Akten zu vermerken, wenn seine Vorstellung erfolglos bleibt. Der Gerichtsherr trägt dann allein die Verantwortung.

...Filbinger: «Wenn ich die Weisung für rechtswidrig gehalten hätte, hätte ich Bedenken anmelden müssen.»

Hervorhebung von mir -- Montresor 00:00, 30. Mai 2007 (CEST)

P. S.: Hieraus kann man mit Sicherheit schließen, dass Filbinger die Todesstrafe nach Würdigung des Falles für angemessen hielt. Er ist für den Antrag verantwortlich. Montresor 00:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Wie war der Spielraum des Richters? Hätte der gegen die Staatsanwaltschaft die Todesstrafe verhängen können? --Histio 22:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja, aber das ändert nichts an Filbingers Mitverantwortung für das von ihm beantragte Urteil. Hätte er sich über Schniewinds Weisung hinweggesetzt oder sich wenigstens via Beschwerde von ihr distanziert, so hätte dies das Gericht vielleicht ermuntert, von der Todesstrafe abzusehen. Dieses Szenario ist durchaus realistisch, zumal der Zeit-Artikel ein Vertrauensverhältnis zwischen Harms und Filbinger andeutet:

Ein erneutes Urteil auf Zuchthaus wäre vom Gerichtsherrn zweifellos wieder kassiert worden ... Eine Neuverhandlung hätte Gröger freilich über die Kapitulation hinweghelfen können. „Hätten Sie [Harms] persönliche Nachteile befürchten müssen?" „Nein." Später, sechs bis acht Wochen vor der Kapitulation, „haben wir beide uns bemüht, die schweren Fälle hinauszuzögern". Warum nicht auch im Falle Gröger? Darauf kann Harms nicht antworten, will es wohl auch nicht. [16] -- Montresor 20:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Auch diesen Punkt habe ich mal editiert; bitte prüfen, ob ich es richtig zusammengefasst habe. Die genaue Quelle für den Augsteinartikel (Datum, Seite) und das Filbingerzitat oben fehlt noch. Jesusfreund 10:10, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein hochinteressanter Punkt. Für mich klingt deine Zusammenfassung, Jesusfreund, allerdings ungenau: oben steht, in Sachen rechtlicher Würdigung habe es ein Mitprüfungsrecht des Anklagevertreters gegeben, allein in tatsächlicher Hinsicht hingegen keinerlei Weisungen. Ergibt ja auch Sinn: Sachverhaltsermittlung ist aus der Ferne gar nicht zu machen.--Filtor 11:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag? Jesusfreund 11:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt besser? Jesusfreund 12:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

@Filtor: Ich hatte den falschen Teil hervorgehoben, entscheidend ist in der Tat die Mitprüfungspflicht in rechtlicher Hinsicht. Danke für den Hinweis. An meiner Argumentation ändert sich aber nichts. Gründe, die Weisung rechtswidrig zu finden, gab es genug. Montresor, der Wikipedia-Hobbyjurist ;-) 17:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Das Filbinger-Zitat habe ich dem Artikel von Augstein entnommen: Der Spiegel Nr. 19/1978, Erleuchtung beim Stichwort «Schweden», erschienen am 8. Mai 1978. Die Seitenzahl habe ich nicht, ich zitiere nach Knesebeck: In Sachen Hochhuth gegen Filbinger, dort Seite 33ff. Montresor 17:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Filbinger und sein Verhältnis zum Nationalsozialismus  Ok

Filbinger (Werkblätter, Heft 5-6, März-April 1935):

Schutz der Blutsgemeinschaft

Die Bestimmungen über Hoch- und Landesverrat schützen den Staat als rechtlich organisierte Volksgemeinschaft. Darüber hinaus muß diese aber auch in ihrem natürlichen Bestande und ihrem religiösen und sittlichen Anschauungsleben gesichert werden. Die Volksgemeinschaft ist nach nationalsozialistischer Auffassung in erster Linie Blutsgemeinschaft (d.h. das Blutselement gilt als fundierender als das geschichtliche, völkisch oder sprachlich-kulturelle Element). Diese Blutsgemeinschaft muß rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärtsentwickelt werden. Die Denkschrift des preußischen Justizministers fordert daher Schutzbestimmungen für die Rasse, für Volksbestand und Volksgesundheit...

Zum historischen Kontext (aus einer Arbeit von M. Tiefel 2006):

Im September 1933 veröffentlichte das Preußische Justizministerium eine Denkschrift mit dem Titel „Nationalsozialistisches Strafrecht“, deren hauptsächlicher Verfasser der Staatssekretär Dr. Roland Freisler war. Darin wurden vier Tatbestände aufgestellt, von denen der erste und wichtigste später im Nürnberger Blutschutzgesetz verwirklicht wurde:

1. Der Rassenverrat, d.h. „die Eheschließung und der außereheliche Geschlechtsverkehr zwischen Deutschblütigen und Angehörigen fremder Blutsgemeinschaften“. Besonders schwerwiegend bei arglistigem Verschweigen oder Täuschung über die Rassenzugehörigkeit....

Diese radikalen Forderungen kamen im Juni 1934 in der amtlichen Strafrechtskommission zur Erörterung, wurden aber nicht in den Entwurf eines neuen Strafgesetzbuches aufgenommen. Reichsjustizminister Gürtner verneinte die Absicht sich „strafrechtlich zu einem solchen Rassenschutz zu bekennen“ ... Adolf Hitler setzte der Diskussion auf dem „Reichsparteitag der Freiheit“ im September 1935 in Nürnberg ein Ende ... Hitler, Frick, Gürtner und Heß unterzeichneten am 15. September 1935 das „Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“. [17]

"Diese Blutsgemeinschaft muß rein erhalten ... werden. Die Denkschrift des preußischen Justizministers fordert daher Schutzbestimmungen für die Rasse" - Mit diesen Worten hat Filbinger die verbrecherische Forderung nach einem Blutschutzgesetz gerechtfertigt - und zwar zu einem Zeitpunkt, als deren Realisierung noch nicht beschlossene Sache war. Montresor 02:19, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde deine Beiträge hier sehr gut und danke dir dafür.

Man kann das Filbingerzitat aus dem Aufsatz 1935, das schon zum Teil im Text steht, vervollständigen.

Jedoch bin ich im Zweifel, ob man darin eine Übernahme der Rasseideologie der Nürnberger Gesetze sehen muss. Es ging F. hier wohl eher um politische Oppositionelle. Schlimm genug.

Ich neige zu der Einschätzung von Kramer, dass F. hier eine Anpassung signalisierte, um seine Ausbildungs- und Berufschancen zu verbessern. Ob er die Rasseideologie innerlich teilte, kann man fragen; zumindest vertrat er völkische Ideologie.

Er hat die Deserteure auch wohl nicht aus rassischen Gründen verurteilt, wohl aber aus den verbreiteten "soldatischen" Gründen einer nationalistischen und militaristischen Tradition sowie einer Portion bürgerlicher Arroganz heraus gegenüber einfachen, sich ungeschickt verteidigenden "Drückebergern". Das kommt in dem Vergessen, das Augstein bemerkte, und dem Rechtspositivismus, gepaart mit Verachtung gegenüber "Matrose G." zum Ausdruck. Jesusfreund 02:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

Habe die ausführlichen Zitate aus dem Aufsatz mitsamt historischem Kontext mal eingebaut. Danke nochmals. Jesusfreund 09:43, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich danke meinerseits. "Darin erklärte er die bevorstehende nationalsozialistische Strafrechtsreform, die dann im September in den Nürnberger Rassegesetzen Gestalt annahm", sollte man umformulieren, z. B. ein "u.a." ergänzen. Es ging sicherlich nicht um die Rassegesetze allein, von denen noch gar nicht klar war, dass sie in dieser Form kommen würden - eben wegen ihrer Ungeheuerlichkeit und wegen evt. Rücksichtnahmen auf internationale Reaktionen. Die antisemitische Bedeutung der Passage: "Diese Blutsgemeinschaft muß rein erhalten ... werden. Die Denkschrift des preußischen Justizministers fordert daher Schutzbestimmungen für die Rasse", ist aber nicht zu leugnen. Mal zur Klarstellung, weil ich mir hier so deutlich gegen Filbinger positioniert habe: ich halte ihn auch nicht für einen 100prozentigen, ideologischen Nationalsozialisten, sondern für einen Opportunisten, der die Denkstruktur der Nazis teilweise übernommen hat. Montresor 18:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Auszug aus der oben zitierten Seminararbeit (M. Tiefel 2006) über die Nürnberger Rassengesetze:

Die Justizleitung lehnte 1934 ein strafrechtliches Verbot der „Mischehe“ und des Geschlechtsverkehrs zwischen „Ariern“ und Juden ab. Sie war sich jedoch im klaren, dass die Durchführung des Parteiprogramms ohne diese radikalen Bestimmungen nicht möglich war und die Führung deren Erlass früher oder später fordern werde. Bis dahin hatten die Gerichte nach geltendem Recht zu verfahren und Standesbeamte musste auch weiterhin „Mischehen“ schließen. In der angeheizten Propaganda für ein strafrechtliches Verbot der „Rassenschande“ tat sich vor allem der fränkische Gauleiter Julius Streicher hervor, der in seinem antisemitischen Organ „Der Stürmer“ Meldungen über „Schändungen“ deutscher Mädchen abdruckte. In den folgenden Monaten kam es zu Fällen von Lynchjustiz gegen Juden, die „Arierinnen“ als Geliebte hatten, oder heiraten wollten.

Im Klima dieser Entwicklung schreibt Filbinger: "Diese Blutsgemeinschaft muß rein erhalten ... werden", ohne Anführungsstriche und im Indikativ, von einer bloßen Wiedergabe einer ihm fremden Ideologie kann keine Rede sein. Montresor 21:30, 2. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Absatz im Artikel dazu nicht besonders. Er ist zu sehr auf Wirkung der Zitate bedacht und zu wenig analytisch. Diese Seminararbeit (soweit ich das aus den Zitaten beurteilen kann) hält sich völlig innerhalb der damals gängigen Auffassungen der NS-Staatsrechtler und verwendet ihre Sprache. Jedenfalls kann ich in den Zitaten keinen originellen eigenen Gedanken des Studiosus Filbinger sehen. Treudeutsch nachgeplappert, das ist alles. Nach dem Verständnis der NS-Juristen hatten sie eben nicht die Aufgabe, nach Wahrheit zu suchen, sondern die deutsche Volksgemeinschaft zu schützen war ihre oberste Aufgabe. Dass Filbinger von dieser Gedankenwelt 1945 nicht frei war, liegt auf der Hand. Für diese simple Erkenntnis muss man im Artikel viel Text lesen, und -was schlimmer ist- es wird kein Schluss aus ihr gezogen. Filbinger hatte an den NS-Fakultäten Jura gelernt, eine konformistische Seminararbeit geschrieben, wie stand er nun als Marinerichter zum nationalsozialistischen Rechtsverständnis und Menschenbild? Das ist doch die Frage! Wie stand er zu Straftatbeständen, die politischen Chrakter hatten, zB zur "Wehrkraftzersetzung"?. Welche Strafen hat er zugemessen? Das würde einen Absatz lohnen. Giro 22:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du hast da offenbar etwas missverstanden. Was ich da eben als Seminararbeit bezeichnet habe, war natürlich nicht Filbingers Aufsatz in den Werkblättern, sondern diese Arbeit [18] einer Miriam Tiefel. Filbingers Aufsatz ist keine Seminararbeit, sondern ein Artikel, der in einer Zeitschrift veröffentlicht wurde. Da gibt es nichts zu verharmlosen. Montresor 23:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

Da habe ich offenbar nicht genau genug gelesen. Danke für den Hinweis. Aber auch wenn diese Zitate nicht aus einer Seminararbeit sondern aus einem verööffentlichten Artikel F.s stammen, bleiben meine Argumente gleich. Giro 23:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Giro, lies Dir diesen Thread noch einmal durch und gehe in Dich. Montresor 23:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Verlangst Du eigentlich von jedem Nazi Originalität? Reicht es nicht, dass einer - öffentlich - die Reinhaltung des deutschen Blutes fordert? Tiefsinnige Analysen kann man dazu auch nicht verfassen. Dreck ist Dreck. Montresor 00:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deine Entrüstung sei Dir unbenommen. Hier geht es aber um einen Artikel, der Qualitätsansprüchen genügen soll. Nicht die richtige Gesinnung ist gefragt, sondern solides Fachwissen. In einem Abschnitt mit der Überschrift "Verhältnis zum Nationalsozialismus" erwarte ich eine Schilderung dessen, was Fachhistoriker dazu geschrieben haben. Siehe WP:Belege. So einfach ist das. Dieses Papier[19], das der Artikel aufführt, ist jedenfalls keine reputable Quelle. Man lese einfach nur den letzten Absatz auf der letzten Seite. Giro 01:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wo Du recht hast, hast Du natürlich recht. Montresor 03:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Clemens Heni  Ok

Giro hat hier nur abstrakt, aber nicht auf den jetzigen Artikel bezogen Recht.

Clemens Heni ist die einzige auffindbare Quelle im Netz, die den Filbingeraufsatz ausführlich zitiert, und zwar im Kontext anderer Aufsätze anderer Autoren (und späterer CDU-Größen) aus derselben Zeit in den "Werkblättern".

Eben weil mir Henis Schlüsse daraus fragwürdig erschienen, habe ich diese Folgerungen nicht referiert, sondern nur die wichtigsten Passagen Filbingers wiedergegeben.

Deren Bedeutung für sein Selbstverständnis als Marinerichter ist jedoch nicht zu übersehen. Wie F. zum NS-Recht und NS-Menschenbild stand, ist an seinen späteren Urteilsbegründungen abzulesen, und dazu ist alles Nötige deutlich gesagt. Diese Bedeutung ist bereits ebenfalls im Text referiert: Helmut Kramers und Wolfram Wettes Beurteilungen dazu sind ja zitiert und belegt. Wette sieht Filbingers völkisches Denken als einen Grund für das Todesurteil gegen Gröger, Kramer lässt offen, hält also für möglich, dass sein Urteil gegen Petzold ebenfalls aus Nazidenken resultierte. Was da noch zusätzlich "analysiert" werden soll oder sonstwie unzufrieden stimmt, verstehe ich daher nicht.

Der ganze Aufsatz ist auch nirgends als bloßes "Nachplappern" gewertet worden in der Literatur, die ich sichten konnte. Und zwar wohl darum, weil F. sich hier der NS-Ideologie und -sprache offensichtlich nicht bloß angepasst, sondern sie als richtig und gut für die "Volksgemeinschaft" übernommen und offensiv vertreten hat.

Dazu der Hinweis von Montresor: Die Rassegesetze waren noch umstritten, aber F. vertrat bereits a) ihre Notwendigkeit, b) ihre Anwendung auf "schädliche Elemente". Jesusfreund 09:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Clemens Heni: im Artikel steht durchaus eine Schlussfolgerung Henis, der Link ist nicht nur als Quelle für Zitate verwendet. Ob ein Artikel, der in derartig drastischer Weise politische Polemik enthält, überhaupt als Quelle für Zitate taugt - ich lehne das jedenfalls ab. Die Risiko ist hoch, dass auch bei der Auswahl der Zitate durch Heni kein sachlicher Maßstab angelegt wurde.

In welcher Literatur gibt es überhaupt Wertungen des Aufsatzes? Du schreibst,...nirgends als bloßes "Nachplappern" gewertet? Was hast Du außer Heni noch gefunden?

was noch zusätzlich "analysiert" worden ist, damit meine ich weitere Beiträge in Wettes Sammelband, die sich mit der Frage befassen, wie F.s Verhältnis zum Nationalsozialismus sich in seinen Urteilen als Marinerichter wiederfindet. Dazu gibt es gute Beiträge von Manfred Messerschmidt, Joachim Perels und Ricarda Berthold, die auch den weiteren Hintergrund darstellen. Der Artikel bezieht sich bisher ausschließlich auf die Urteile, die 1978 bekannt wurden, und bezieht spätere weitergehende Untersuchungen nicht ein. Es sieht wohl so aus, als müsste ich den Absatz selbst umarbeiten, bin offenbar der einzige, der sich den Band beschafft hat. Giro 10:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Heni zitiert F. am Stück, wählt also gar nicht aus, nur kommentiert er die Zitate zwischendrin. Und außerdem sind das dieselben Passagen, die auch der Spiegel 1978 zitiert hat. Es gibt wohl auch keine anderen, die F. in ein besseres Licht rücken.

Die politische Polemik Henis ist weder relevant für das Zitat noch im Text übernommen worden. Das Zitat wird doch nicht falsch, weil Heni es eventuell einseitig deutet.

Henis Schluss ist ausgewiesen als sein Schluss. Erst Mangel an Schlüssen bemängeln, dann bemängeln, dass ein Schluss referiert wurde, - nur wohl der Falsche? Nicht glaubwürdig.

Was hast Du außer Heni noch gefunden? Die Frage verstehe ich nicht, denn alles, was ich außer Heni ergänzt habe - und das war viel - , habe ich natürlich außer ihm gefunden und referiert. Und da war gesagt nirgends eine Wertung dabei, dass F. 1935 bloß NS-Ideologie "nachgeplappert" hätte.

Zum Rest: Lies dazu meine Antwort an ErzPoet nochmal. WIE OFT SOLL ICH DENN NOCH DAZU EINLADEN, seriöse Historiker anhand Primärquellen hier zu ergänzen? Entweder du hast das Buch, dann arbeite es ein, oder du hast es nicht, dann wirf anderen nicht vor, dass sie es bisher auch nicht kriegen konnten. Jesusfreund 10:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

War überhaupt nicht als Vorwurf gedacht. Das meiste von Dir hier im Artikel ist doch richtig gut, nur dieser Absatz ist etwas schwach. Mal gucken, was ich dagegen tun kann. Jetzt ist erst mal real life für mich. Deswegen vorerst Diskussionspause. Und nicht vergessen, heute ist Sonntag. Sonntags rasiert man sich, zieht ein Hemd mit sauberem Kragen an und geht besonders freundlich miteinander um, das ist gute alte Tradition. Naja, es kann jedenfalls nicht schaden. ;-) Giro 10:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Fragt sich bloß, als was es denn dann gedacht war und wieso du zum wiederholten Mal eigene Beiträge auf die lange Bank schiebst, wenn es konkret wird, aber sie ausführlich anmahnst und als Quelle benennst. Kann man sich doch alles sparen, wenn man gleich mitarbeitet. Ob rasiert oder nicht. Jesusfreund 12:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Öfter klappt es ja, dass ich nur kurz ein paar Stichworte oder Hinweise auf der Disku gebe und Du baust dann alles in den Artikel ein und manchmal sogar noch aus. Für einen Faulpelz wie mich ist das sehr praktisch. Leider klappt das aber nicht, wenn Du keinen Zugriff auf das Buch hast, auf das ich mich beziehe. Also habe ich oben mein Bedauern darüber ausgedrückt. Mehr ist es nicht. Giro 21:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ist erobertes und besetztes Land Inland ?  Ok

In der Beurteilung des Falles Gröger heißt es: „Dem Urteil lag das Militärgesetz für Fahnenflucht zu Grunde, nach dem von Deutschland besetzte Gebiete wie Norwegen als Inland galten.“ Trotz intensiver Nachforschung ist es mir nicht gelungen, für diese Angabe eine Quelle zu finden. Mir ist allein bekannt, daß es in der Strafzumessung nur einen Unterschied zwischen Desertion im Krieg und während Friedenszeiten gab. Teile der Sowjetunion, Frankreich oder Griechenland als Inland zu bezeichnen, erscheint mir doch unwahrscheinlich. Ich bitte daher um eine Quellenangabe. --Naux 16:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Siehe dazu die angegebene Quelle, Zeitartikel 12.5.78. Jesusfreund 16:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Aus langer Erfahrung heraus reicht mir ein Zeitungsartikel als seriöse Quelle nicht aus. Wo stehen die Angaben in einem Gesetz, einem militärischen Befehl oder einer amtlichen Verlautbarung ? --Naux 17:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nun, das musst du selber herausfinden, wenn dir die angegebene Quelle nicht reicht. Der Fall Gröger ist jedenfalls derart umfassend von mehreren Historikern untersucht worden, dass es bestimmt irgendwo aufgefallen wäre, wenn die Darstellung des Zeitartikels nicht stimmt.

Es ist auch naheliegend, dass "Fahnenflucht im Felde" sich eben auf alle eroberten Gebiete ("Feld") erstreckt und Flucht ins Ausland im Kriegsrecht nochmal verschärfend - tendenziell als Landesverrat - wirkt. Das kann ich mir sogar als Kriegsdienstverweigerer gut vorstellen.

Solche Fragen hier bei Wikipedia zu klären statt offline durch Studium von Primärquellen, zeigt wenig Erfahrung mit Wikipedia. Denn warum sollten Antworten, die du hier erhältst, verlässlicher sein als recherchierte Zeitungsartikel und Buchaufsätze? Jesusfreund 17:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich helfen. Die Angaben im Artikel sind nicht ganz richtig und mögen dem Kenntnisstand der Zeitjournalisten von 1978 entsprochen haben. Wie Manfred Messerschmidt in besagtem Sammelband von Wette schreibt, sah eine generelle Führerrichtlinie vom 14. April 1940 Bestimmungen für die Strafzumessung bei Fahnenflucht vor. Fahnenflucht war sonst in den §64 und folgenden Paraggraphen des älteren Militärstrafgesetzbuches geregelt [20]. Dass die Führerrichtlinie generell die Todesstrafe vorgesehen hätte (wie im Artikel steht), ist falsch. Unter Umständen war es nach dieser Führerrichtlinie durchaus möglich, bei Fahnenflucht nur eine Zuchthausstrafe zu verhängen. Karl Dönitz gab aber am 27. April 1943 einen Erlass für die Kriegsmarine heraus, der viel schärfer war als Hitlers Richtlinie war und grundsätzlich für die Fahnenflucht im Felde die Todesstrafe vorsah. Außerdem gab Dönitz bekannt, er werde jeden Gnadenerweis ablehnen. Messerschmidt schildert nun, dass es durchaus Marinerichter gab, die den Dönitzerlass nicht befolgt haben, indem sie sich einfach auf die in der Führerrichtlinie zugelassenen Strafzumessungen beriefen. So wurde Gröger im ersten Urteil auch nicht nach dem Dönitzerlass verurteilt, sondern in Übereinstimmung mit der Führerrichtlinie "nur" zu einer Zuchthausstrafe. Allerdings waren das nur einzelne Richter, die den Dönitzerlass umgingen, zu denen F. im Fall Gröger jedenfalls nicht gehörte. Giro 21:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die Führerrichtlinie von 1940 für Fahnenflucht generell die Todesstrafe forderte. Sondern nur für Fahnenflucht ins Ausland. Das war der fragliche Punkt im Grögerprozess. Von der Dönitzrichtlinie war im Zeitartikel nirgends die Rede, sie diente Filbinger und Harms offenbar nicht zur Urteilsbegründung. Bitte genauer lesen und nicht aneinander vorbeireden.

Fraglich ist jetzt also, ob Messerschmidt belegt, dass F. sich auf Dönitz bezog. Wichtig wäre auch, der Überordnung der Führerrichtlinie über das geltende Militärgesetz nachzugehen, die der Verteidiger in seinem Gnadengesuch als Widerspruch zum ersten Prozess (und damit als Rechtsbeugung) anführte. Was sagt Messerschmidt dazu? Jesusfreund 21:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Messerschmidt schildert die "Elastische" Gesetzesanwendung durch Wehrmachtsgerichte, geht also der Frage nach, welche Spielräume die diversen Erlasse, Richtlinien, das Militärstrafgesetzbuch, die Kriegssonderstrafrechtsverordnung, die Kriegsstrafverfahrensordnung und was es sonst noch gab, dem einzelnen Richter liessen, oder besser gesagt, welches Maß an eigener Entscheidung von den Richtern gefordert wurde. Er geht nicht auf die Einzelheiten des Prozessablaufs von Gröger ein. Das Urteil (abgelichtet im Sammelband) verweist auch nicht auf die Rechtsgrundlage, sondern da steht nur "wegen Fahnenflucht". R. Berthold beschreibt den Fall Gröger detailliert. Grögers erste Verurteilung stellte lediglich "Vorbereitungshandlungen zur Fahnenflucht ins Ausland" fest (Gröger wollte sich nach Schweden absetzen, war aber noch in Oslo verhaftet worden, hatte sich also in Norwegen von der Truppe entfernt). Die Aufhebung der ersten Verurteilung durch den Gerichtsherrn wurde folgendermaßen begründet: ... Gröger ist erheblich disziplinar und gerichtlich vorbestraft...Es besteht unter Berücksichtigung der Richtlinien des Führers und des Erlasses Ob.d.M (Erklärung: =Oberbefehlshaber der Marine Dönitz) kein Grund von der Todesstrafe abzusehen.... In der Führerrichtlinie von 1940 steht wiederum: ...Die Todesstrafe ist im allgemeinen angebracht...bei Flucht oder versuchter Flucht ins Ausland. Das gleiche gilt, wenn der Täter erheblich vorbestraft ist oder sich während der Fahnenflucht verbrecherisch betätigt. Damit ist die Rechtsauffassung des Gerichtsherrn in der Darstellung von R. Berthold ziemlich klar. Nicht das MStgB liegt zugrunde, sondern Führerrichtline und Dönitzerlass. Berthold sagt zu F.s Strafantrag nicht mehr allzuviel, er habe sich offenbar der Rechtsauffassung seines Gerichtsherrn angeschlossen. Ich habe das jetzt in abgekürzter Form in den Artikel gebracht und auch den Text zur Desertion Grögers so formuliert, wie sich diese Geschichte bei Berthold findet. Giro 22:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Naux: Du scheinst ja offenbar mehr an der Ausland/Inlandsfrage bei Fahnenflucht interessiert zu sein, als am Fall Filbinger. Hier findet sich eine umfangreiche Darstellung, ab Seite 24 findest Du die "Richtlinien des Führers und Obersten Befehlshabers für die Strafzumessung..." und ein paar erklärende Worte. Hope this helps Giro 22:45, 3. Jun. 2007

ZEIT Dokumentation als primär rezeptionsgeschichtliches Element  Ok

Zur allgem. Methodik: Die ZEIT Dokumentation von 2007 für 1978 ist chronologisch und rezeptionsgeschichtlich natürlich von hohem Interesse - sich inhaltlich oder argumentativ darauf zu berufen, ist aber sehr problematisch. Die Darstellung der Norwegerin über ihre Vernehmungen können sich z.B. nicht auf Filbinger beziehen. Da hat einfach der Zahn der Zeit dran genagt. Die ersten verwertbaren Studien und auch Rechtfertigungsversuche erscheinen erst Jahre später. Die deutsche Presse hat zwischen 1978 ff. auch nicht nur aus SPIEGEL und ZEIT bestanden, wenn man tatsächlich so was wie Rezeptionselemente einbeziehen will. Problematisch für F. dürfte 1978 geworden sein, dass im Sommer die einflussreiche badische + württemb. Lokal + Regionalpresse ins Wackeln kam. Druck von seiten der CDU kam in erster Linie von ausserhalb BW´s von den Wahlkämpfern der Landtagswahlen 1978/79. --ErzPoet 23:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Darstellung der Freundin Grögers kommt im Text gar nicht vor und spielt auch für die Hintergründe des Filbinger-Antrags keine direkte Rolle, auch nicht in den Originalartikeln der Zeit. Dort ist von einer Vernehmung der bereits inhaftierten Marie Lindgren die Rede, aber man erfährt nicht, was genau sie aussagte und wie genau das das Urteil beeinflusste.

Die Zeit-Artikel waren schon mit die ersten, die den Fall Gröger ausführlich darstellten (eventuell war der Spiegel vom 8. Mai 1978 schneller). Andere reagierten darauf.

Von wem Druck kam und was für F. problematisch wurde, hat mit der Frage, welche Quellen für den Fall Gröger relevant waren und sind, nichts zu tun.

Wenn du weißt, welche Zeitungen damals noch eigenständige Recherchen zu diesem Fall anstellten und veröffentlichten, dann nenne sie bitte mitsamt Quelllink zeitnah und begründe die Relevanz.Jesusfreund 00:09, 4. Jun. 2007 (CEST))

http://www.zeit.de/online/2007/16/filbinger-historie/protokoll-verstrickung-filbinger?page=all .. Da ich mich nicht für blind halte oder unter Halluzinationen leide, lässt die ZEIT Doku die Freundin recht ausführlich zu Wort kommen - sogar mit wörtlicher Zitierung. Der nicht so ganz in der Chronologie firme Leser könnte sogar auf die Idee gebracht werden, mit dem dort sadistisch gekennzeichneten "Ankläger" könne F. gemeint sein. --ErzPoet 00:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Die Darstellung der Freundin Grögers kommt im Text gar nicht vor meint natürlich diesen Wikipedia- Artikeltext, nicht den Zeit-Artikeltext.
• Das Zitat von Marie Lindgren im Zeitartikel bezieht sich auf ihren Prozess, der mit zwei Jahren Zuchthaus für sie endete. Nicht den Grögers. Mit keinem Wort wird gesagt, dass der sadistische Ankläger in Maries Prozess derselbe war wie der Ankläger Grögers, also Filbinger. Das behauptet auch der Kommentar dazu im Zeitartikel nicht.
• Selbst wenn es so gemeint war, dass das zweite Verhör, das sie erwähnt, im Prozess Gröger stattfand, dann ist dies für Filbingers Urteilbegründung solange nicht relevant, wie keine Quelle diese Relevanz benennt. Eben deshalb wurde das Lindgrenzitat auch nicht für diesen Artikel verwendet.

Von einer irgendwie gearteten Fehldeutung oder Fehlrezeption des Zeitartikels kann also allenfalls bei deiner Lektüre der Quelle und ihrer Verwertung hier die Rede sein. Jesusfreund 01:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eucken Doktorvater ? Promotionsort München ?  Ok

Wer setzt so was eigentlich in die Welt? Selbst die von Jf benannte "Quelle" Oettinger scheint ihn nicht als solchen zu benennen. Wenn´s bei den simplen Fakten schon so knallt, wie ist es bei komplexeren Geschichten? In gewundenem Deutsch sagt Oe., dass H.F. bei Eucken studiert hat - und Eucken dürfte nicht der einzige sein, bei dem H.F. studiert hat. In diesen biogr. Abschnitt gehört ein kleiner Abriss der Beziehungen F´s zu Färber & Schneider, zum Freiburger Kreis. Wenn´s kein anderer macht, mach ich das in der ferneren Zukunft. Dem Zeitplan des aktuellen "Bearbeiters" unterwerfe ich mich nicht, es gibt ein freies Leben ausserhalb wikipedia ;-). --ErzPoet 19:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das kam dadurch zustande, dass Oettinger von einer Seminararbeit Filbingers bei Eucken redet, deren Inhalt er dann so beschreibt, wie es der Titel der Dissertation nahelegt. Deshalb habe ich gefolgert, er könnte bei Eucken promoviert haben. Und da sein Doktorvater ja ein Kollege Euckens war und ähnliche Denkrichtung vertrat, lag ich inhaltlich gar nicht so weit daneben.

München habe ich aus der Angabe zu den Semestern 1934/35 gefolgert, die er in München studierte. Denn im selben Jahr 1934 soll er nach Oettinger in das Euckenseminar berufen worden sein. ("Berufen" ist auch unklar - suchten sich die Profs ihre Studenten aus?)

(Wie kommt es eigentlich, dass du jeden meiner Fehler benutzen musst, um jemand schlecht zu reden, den du nicht kennst - und das, obwohl du selber nur wenig beigetragen hast bisher? Ist das ein Zwang, den du verspürst, gegen statt mit anderen zu arbeiten? So ist Wikipedia nicht konstruiert.

Und wann und wie du mitarbeiten sollst, hat dir niemand vorgeschrieben, geht ja gar nicht.) Jesusfreund 21:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hoffentlich bringst du das auch weg?? .. (ist das etwa auch falsch? Hat Oettinger auch hier gelogen? .. Ähnliches scheint locker über die Tastaturlippen zu kommen, Dritte zu beleidigen und zu verleumden. Ansonsten wäre mein Kommentar zu oben: abenteuerlich.

Mit dem Hauptteil habe ich nicht mal richtig angefangen, Korrektur zu lesen. Das lohnt sich aus Zeitgründen für mich erst nach "Manuskriptabschluss" angesichts der üppigen Versionsgeschichte. Vielleicht machen das auch andere. --ErzPoet 23:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann wirst du irgendwann nach der x-ten Ankündigung deiner späteren Mitarbeit vielleicht auch noch Zeit finden, mir zu erklären, wen ich wann womit beleidigt und verleumdet haben soll. Oettinger etwa? Wie das? Abenteuerlich. Jesusfreund 00:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hat Oettinger Eucken etwa zum Doktorvater gemacht, der Heilige Geist oder Jesusfreund?? Oder wo soll Oe. wieder gelogen haben ? Oder wer hat denn .. ?? Immer recht schnell mit Urteilen! Guts Nächtle !! Schau mir lieber PhilQuartett an .. ist interessanter ;-) --ErzPoet 00:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat "wieder" gesagt? Und "gelogen" bezog sich nicht auf Doktorvater, sondern auf Berufung Filbingers durch Eucken.

Wenn du schon beim Verleumden deiner Mitarbeiter bei Wikipedia so schnell bist, dann ist Fernsehen wohl tatsächlich das geeignetere Medium für dich. Jesusfreund 00:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Soll sich doch ein jeder, der will, selbst ein Bild machen - aus der Versionsgeschichte: 1) 17:48 ...hoffentlich stimmt es, dass Eucken F.'s Doktorvater war, stammt aus Oettingers trauerrede) .. Aha!! Nach meiner Korrektur > 2) 18:23 ..(ist das etwa auch falsch? Hat Oettinger auch hier gelogen?. Nein .. hier hatte Oe. auch nicht gelogen (ersteres hatte er schließlich nie behauptet ) sondern sehr gewunden formuliert. Und als isolierte Info ohne Kontext "Freiburger Kreis" passt es einfach noch nicht. --ErzPoet 00:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

und nur, weil ich von Seminarbeit zum selben Thema wie dem der Dissertation irrtümlich auf Doktorvater gefolgert habe, verleumde ich gleich den armen Oettinger? Und es ist dir nicht zu blöd, darauf coram publico zu bestehen? Gähn. Jesusfreund 01:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden ? Jesusfreund weiß gar nicht, bei wem Filbinger promoviert hat, schließt aber von der thematischen Ähnlichkeit einer Seminararbeit (!) und dem Studienort+Studienzeitraum (!!), den er nachrechnet (!!!) , darauf, dass Filbinger bei jemand Bestimmten promoviert haben könnte und deshalb auch hat ? Ich habe nicht nachgesehen, ob sich das dann im Artikel wiederfand,- ich hoffe mal ganz dringlich nicht. Denn plausible Vermutungen zu biographischen und anderen Fakten könnten für die Wikipedia gefährlicher werden, als bewusste Desinformation und Trollunwesen, eben weil sie so plausibel anmuten, und dann auch geglaubt werden. Sollte es sich im Artikel wiedergefunden haben, wäre das unglaublich und nicht ein bloßer Fehler, wie er jedem mal passieren kann.--Carolus.Abraxas 16:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Falscher Sockenalarm. Jesusfreund 16:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, Dein Vorgehen wurde von Dir selber beschrieben. Dein Zitat : und nur, weil ich von Seminarbeit zum selben Thema wie dem der Dissertation irrtümlich auf Doktorvater gefolgert habe, verleumde ich gleich den armen Oettinger Offen ist nur, ob es im Artikel auftauchte. Wenn Nein, gar kein Problem. Wenn ja, unmöglich. --Carolus.Abraxas 17:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wieso offen? Version Art. H.F. 3. Juni 2007 17:48 - von mir nach 20 Min durch den tatsächlichen Doktorvater und Promotionsort ersetzt. Wirft ein deutliches Schlaglicht auf die "Methodenvielfalt" ;-) , die hier z.T. gepflegt wird. -- ErzPoet 20:00, 4. Jun. 2007 (CEST) 17:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Oh je ! Also so geht es wirklich nicht. @Jesusfreund : Du warst Dir selber unsicher ob Eucken der Doktorvater war und schreibst es dennoch rein ? Anerkennenswerterweise hast Du wenigstens kenntlich gemacht, dass es eine Vermutung von Dir war, aber sowas gehört auf die Disk-Seite, nicht direkt in den Artikel. Es besteht ja immer die Gefahr, dass ein Fehler monatelang drinbleibt.Sei dankbar, dass jemand es zeitnah für Dich korrigiert hat--Carolus.Abraxas 19:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bla und Blubb. In einem offenen Wiki sind Fehler zu erwarten und erlaubt, ebenso wie ihre Korrektur. So soll es sein. - Und obwohl ich oben vor Wochen nach dem Doktorvater gefragt hatte und die, die es wissen, des Lesens mächtig sind, hat erst mein als Vermutung gekennzeichneter Edit dazu geführt, dass andere ihre Tippfinger in Bewegung setzen. Ist doch klasse! Nun zerreißt euch weiter das Lästermaul. Aber vergesst nicht, angemeldet zu unterschreiben, sonst ist der Beitrag "abenteuerlich", "unmöglich", "bedenklich" und "gefährlich", "wirft ein Licht" auf euch usw. usf.; kurz: trollig. Jesusfreund 19:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tja, schuld sind immer die anderen! Oettinger wird locker der Lüge bezichtigt, dabei hat man den Text nur selektiv gelesen. Wenn ein bestimmtes Zeugnis nicht in den Kram passt, versucht man, die Person einfach zum unglaubwürdigen Rechtsradikalen umzupolen. Wer deine Fehlschlüsse korrigiert hat, kann jedermann nachprüfen, da braucht niemand Tilden für. Gewohnte Ablenkungsmanöver! Dass kaum [1(-3)] jemand hier ernsthaft mitmischt, liegt daran, dass einige einfach abwarten (müssen/wollen), bis sich die Lage dauerhaft beruhigt ... die Abfolge von hunderten z.T. sich immer wieder (selbst) korrigierenden Versionen einer einzigen Person lässt sich von Normalnutzern mit geregelter Lebensführung überhaupt nicht nachhalten. Deshalb bitte keine Krokodilstränen wegen "mangelnder Beteiligung" --ErzPoet 20:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Alles völliger Quatsch. Ich habe Fehler schon mehrfach eingeräumt und das allermeiste davon auch selber korrigiert. Ich habe Oettinger nicht "der Lüge bezichtigt", sondern rhetorisch im Versionskommentar gefragt "hat Oettinger hier auch gelogen?", bezogen auf die Verbindung Filbinger-Eucken, die ich für glaubwürdig hielt. Und die du selber drin haben wolltest (siehe oben unter Biografie- bzw. Ausblidungslücken). Damit habe ich ihn gerade nicht zum "Rechtsradikalen umpolen" wollen, im Gegenteil. Und irgendein "Zeugnis" unterdrücken, das mir angeblich "nicht in den Kram passt", wollte ich damit auch nicht, im Gegenteil.

Wenn du nicht damit klarkommst, dass hier mit Andersdenkenden zusammenarbeiten musst und alle Fehler machen und korrigieren dürfen, dann ist das ausschließlich dein Problem. EOD. Jesusfreund 07:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist allein Dein Vorgehen. Du kannst nicht einfach Sachverhalte mit einer eigenen Plausibilitätsvermutung verwechseln, in den Artikel reinschreiben und hoffen, dass andere sie - falls falsch - korrigieren. Das nennt man nämlich Theoriefindung, und die ist kein normales Vorgehen.(s.WP:TF) Du sollst keinen einzelnen Fehler einräumen (wozu auch, der ist offenkundig), sondern solchen Unsinn in Zukunft ganz lassen.Wenn Du etwas nicht weißt und belegen kannst, lässt Du einfach die Finger von der Tastatur, - solange bis Du es weißt. OK ? --Carolus.Abraxas 12:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Beerdigung  Ok

Zur Frage von Fossas Aktion Schwafeli folgendes Problem auf Diskussion:Benno Ohnesorg#Beerdigungsdarstellung. Gruß Boris Fernbacher 08:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Folgende Information ist heute zum zweiten Mal entfernt worden ist:

Nach Filbingers Tod fand am 11. April 2007 ein Requiem mit anschließendem Staatsakt im Freiburger Münster, als Trauergäste nahmen u.a. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, Unions-Fraktionschef Volker Kauder, die Nachfolger Filbingers als Ministerpräsidenten Lothar Späth, Erwin Teufel und Günther Oettinger teil.

Mich jedenfalls interessiert, welche prominenten Vertreter der CDU an dem Staatsakt teilgenommen haben und welche nicht. --Anima 22:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nun, das lässt sich doch leicht durch Klick auf eine der angegebenen Referenzen feststellen, eine Aufzählung im Text ist daher nicht so essentiell, finde ich. Jesusfreund 16:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die genannten finden sich nicht in einer der Quellen. Von jha würde ich gern noch Namen der von ihm angeführten so genannten A-Prominten erfahren. Im Übrigen finde ich es immer problematisch, wenn Tatsachen gelöscht werden, bei Meinungen habe ich solche Probleme nicht. --Anima 22:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

OK, meinetwegen können sie wieder rein, auch wenn ich die Aussagekraft der Information nicht so recht erkenne (dass Merkel fehlte, ist vielleicht bemerkenswert und geht nun indirekt draus hervor). Jesusfreund 16:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

umstrittener Link  Ok

Zur Löschung von Mate-Tee. Den Link halte ich, obzwar er auch manches gut dokumentiert, nicht für seriös. In der Einleitung (S.2) wird schon vom "Auftritt des furchtbaren Nazi-Marinerichters" gesprochen. Unten folgt ein antifaschistischer Stadtrundgang. Auf S.20/21 wird die BRD als Fortführung von Nationalsozialismus beschrieben. An anderer Stelle wird zum Kampf gegen Faschismus aufgegerufen. Auf deutsch heißt das: die angeblich faschistische BRD auflösen. Das ist klassischer Linksextremismus. Auf S.21 sollen diese Appelle geschützt werden, indem man sich gegen die wehrhafte Demokratie und Verfassung richtet, die angeblich nur gegen links gerichtet seien. Solche Verlinkungen schaden der Reputation Wikipedias mehr, als sie der Sache nützen. --Rosa Liebknecht 17:59, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Lust auf Editwars, aber bloße Revertierer, die in keinster Weise willens sind auf Argumente einzugehen, erachte ich als Vandalierer. --Rosa Liebknecht 23:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe auf die Version revertiert, die den von Dir gelöschten Weblink enthält und von den Hauptautoren dieses Artikels auch bisher akzeptiert wurde. Du solltest besser ein Meinungsbild ins Leben rufen, wenn Dir der Server nicht seriös erscheint, ob Links auf ihn generell nicht zugelassen werden sollen. Giro 23:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich verweise auf eine bestehende Richtlinie: Wikipedia:Belege#Belege prüfen

Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Quelle geachtet werden:

• Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.
• Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben!

Zu 1. Ja, die Quellen vertreten eine extreme Position. Zu 2. Der VS benennt die Webseite laufend in seinen Berichten als extremistisch. Ich mache sogar Abstriche. Nicht jede Unterseite dieser vom VS genannten Seiten enthält jedoch extremistische Inhalte. Auf manchen dieser extremistisch genannten Seiten werden einfach nur Aufsätze und Texte dokumentiert, die sonst nirgends im Netz verfügbar sind. Wenn dies sogar ohne jeden Frame und weiterführenden Link geschieht ist eine Referenzierung völlig unbedenklich. Anders liegt der Fall, wenn im referenzierten Text Äußerungen auftauchen, die Verherrlichung von Gewalt, Volksverhetzung, Aufrufe zur Systemüberwindung, ... enthalten. Solche Texte sollten weder als Quelle noch als weiterführender Link gebraucht werden, weil dies dem Ruf von Wikipedia schadet. Ich habe die angegebene Seite gemäß Wikipedia:Belege#Belege prüfen geprüft und erachte sie nicht als einwandfrei referenzierbar. Siehe oben. --Rosa Liebknecht 23:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich schon im Editkommentar sagte, Du führst hier einen Prinzipienstreit um einen bestimmten Server, den Du nicht verlinkt sehen möchtest. Zum Artikel und zu dem was die Texte auf dem Server zu Filbinger sagen, kommt von Dir kein Wort. Auch im gesamten Artikel habe ich noch keinen Textbeitrag von Dir gesehen. Also geh bitte mit Deinem Anliegen an einen geeigneten Ort, mach zB ein Meinungsbild. Hier bitte keine Prinzipienstreits, sondern Beiträge zum Artikeltext. Giro 00:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn der Link den Prinzipien der Wikipedia widerspricht, ist der Hinweis auf einen "Prinzipienstreit" merkwürdig. @Giro: Bitte entkräfte die Vorwürfe von Rosa Liebknecht und begründe, warum trotz genannter Bedenken besagter Link drinbleiben soll. (Ach ja, - wenn sie recht hat, ist es auch egal, ob das ihre erste Wortmeldung ist.Was für eine Logik soll das denn sein ?) --Carolus.Abraxas 12:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welcher Wikipedia-Regel widerspricht der Link? Klappe halten, Artikel schreiben 13:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Siehe bitte obige Zeilen v.Rosa Liebknecht und ihren Verweis auf Wikipedia:Belege#Belege prüfen . Das mindeste was man erwarten kann, ist das ihre Argumente aufgenommen und entkräftet werden, aber nichtmal der Versuch dazu ist erkennbar. Vielleicht solltest Du neben Deiner eigenen (fragwürdigen) Maxime Klappe halten, Artikel schreiben es auch mal mit einer Maxime probieren, die Nachfrage und Kritik nicht mit wüsten Gegenangriffen kontert, sondern mehr Sorgfalt beim Schreiben beinhaltet. --Carolus.Abraxas 15:33, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hier wurde der Sinn des Links begründet (Zusammenfassungszeile).

Hier habe ich den Link nochmal begründet (Ohne diese Quelle wäre der Artikel nicht neutral darstellbar. Der Autor hat den Text woanders veröffentlicht, aber er ist im Netz nur durch Nadir zugänglich).

Darauf hat Rosa Liebknecht geantwortet (Ich mache das davon abhängig ob die Seite mit oder ohne Hauptframe von nadir.org abrufbar ist. In letzterem Fall ist nadir.org der host, mehr nicht). Meine Antwort war: Die Berechtigung von Links kann jedenfalls nicht abstrakt und generalisierend, nur fallbezogen geklärt werden.

Darum wäre hier von Rosa Liebknecht konkret zu begründen gewesen, entweder inwiefern die Inhalte des Links entbehrlich sind für Informationen des Artikels oder inwiefern der Host (Nadir) über die nicht von Nadir stammenden Inhalte gestellt werden und daher der Link gelöscht werden muss.

Was also hat seine Prüfung des Links ergeben? Kurz: Welcher Regel widerspricht der Link?

Und wenn er keiner Regel widerspricht bzw. dieser Widerspruch nicht deutlich gemacht wurde: Warum machst DU dann diese notwendige Prüfung nicht selbstständig?

Und wenn du sie nicht machst, sondern dich nur in Unkenntnis der gelaufenen Debatte abstrakt auf angebliche Versäumnisse anderer berufst: Inwiefern ist deine Rückfrage dann anders zu beurteilen als das Verhalten eines Trolls, der aus längst erledigten Konflikten noch im Nachhinein irgendwelche Unterstellungen ad personam zu saugen versucht? EOD. Jesusfreund 21:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

Genau diese ausführliche Antwort, die Giro nicht gegeben hat, ist das , was Rosa Liebknecht vermutlich von ihm erwartet hat. Mehr habe ich nicht angemerkt.--Carolus.Abraxas 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die erneute Linklöschung erfolgte nach den ausführlichen Begründungen und genannten Diskussionen und ignorierte diese offensichtlich - wie auch den dokumentarischen Charakter des Links. Von daher musste Giro nicht erneut die Relevanz des Links begründen, sondern Rosa Liebknecht musste neue bessere Argumente für dessen Löschung geben. Jesusfreund 14:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Harald Noth ( Ok, Link weder nötig noch reputabel noch konsensfähig)

Wer ist H. Noth und warum ist seine private homepage verlinkt, das ist doch sonst nicht üblich? Ich bin für streichen. Die etwas spitzfindige und vermutlich nachgeschobene Unterscheidung Gegner-Widerständler (gerne noch ergänzt um "inneren Widerstädnler") bräuchte einen prominenteren Fürsprecher mit anerkannter Quelle, falls jemand auf sie wertlegt.--Filtor 15:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Den hat ErzPoet eingefügt, ohne Angabe zu seiner Reputation und zuerst ohne den Link.

Den habe ich daraufhin "nachgereicht". Einen nichtprivaten Link konnte ich nicht finden, ohne Ref ist die Aussage Noths unbelegt.

Die Frage geht also an den Urheber des Edits. Jesusfreund 16:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehm den Satz dann jetzt mal raus. Erzpoet kann ihn ja wieder einfügen oder durch einen anderen ersetzen, wenn er das begründet.--Filtor 17:54, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wie der Benutzer Filtor hätte erkennen können, taucht Harald Noth im Lit.Verz. auf - und zwar bei der PRO Filbinger Literatur. Diese Quelle im Artikel jetzt nicht nutzen zu dürfen, erschiene mir sehr seltsam. Es geht hier nicht darum, eine bestimmte konkrete juristische oder historische Fragestellung zu umschreiben oder darzustellen ( etwa wie geschehen durch Schneider, Heni & Co. !!) - sondern öffentliche und veröffentlichte Meinung abzubilden. Dazu gehört neben der eindeutigen Mehrheitsmeinung - wie dargestellt - auch die Erwähnung von Minderheitsmeinung. Der formale Widerspruch Filtors dient wahrscheinlich dazu, den Hinweis auf eine ihm offensichtlich missliebige Mindermeinung zu verhindern. Da sei Fairness vor. --ErzPoet 01:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Harald Noth ist einer der vier Autoren der Mundartglosse Lueginsland der Badischen Zeitung, die jeden Samstag zu lesen ist. Darüberhinaus betreibt der als Handwerker berufstätige Familienvater eine umfangreiche Heimseite mit dem Titel *Im Noth Harald si BRIÄF ÜS ALEMANNIÄ - * ... [21]

H. Noths Privat-Seite ist für einen Enzyklopädie-Artikel irrelevant. Montresor 17:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wo taucht denn Harald Noth im Literaturverzeichnis auf? Ich habe ihn dort nicht gefunden. Dass er bei den Quellen auftaucht, begründet seine Relevanz nicht. Die bloße Bezugnahme auf die Quellen wäre ein Zirkelschluss: Er wird im Artikel wird erwähnt, weil er relevant ist, die Relevanz ergibt sich daraus, dass er im Artikel erwähnt wird. Als Relevanzkriterium könnte allenfalls angeführt werden, dass er ein offenbar nicht ganz unbekannter Journalist und Heimatdichter ist. Aber gab es keine relevanteren Personen als Noth, die auf die „Tradition der wohlwollenden Trauerrede“ verwiesen, etwa aus Oettingers Umfeld? -- Thomas Dancker 08:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Lit.Verzeichnis war gemeint im weiteren Sinn: wissenschaftliche Literatur, Weblinks, Quellen ( Pro & Contra ) etc.pp. Der Noth-Link ist als weblink eingefügt worden sein vor x Wochen - seitdem unbestritten. In dem Moment, wo er "stört", wird er "entsorgt" - erst die Meinung, dann der Link. Nach meinen Kurzrecherchen ist N. eine regional-südbadische journalistische "Größe". Ich seh keinen Zirkelschluß im Sinne von sich gegenseitig bestätigender Relevanzbestimmung ( auch nirgendwo behauptet!); wenn aber eine offen ausgewiesene bekannte PRO Filbinger Quelle nicht genutzt werden kann in einer reinen Rezeptionsgeschichte, halte ich das für verfehlt.

Der entscheidende Unterschied: Noth ist hier als Repräsentant einer Minderheit im öffentlichen Echo auf eine umstrittene Rede benannt - mehr nicht. Und nicht eingeführt bzw. eingegooglet, um zentrale juristische, politische, weltanschauliche etc. Fragestellungen des Artikels zu beantworten oder eine bestimmte Interpretation zu stützen. --ErzPoet 10:43, 19. Jun. 2007 (CEST)

"Der Noth-Link ist als weblink eingefügt worden sein vor x Wochen - seitdem unbestritten." Soll das ein Witz sein? Höchste Zeit, dass der Link verschwindet. Außerdem gelten im Artikeltext selbst strengere Relevanzkriterien als bei den Weblinks. Das ist doch völlig klar. Montresor 15:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erzpoet, dass Noth für Oettinger streitet, macht ihn dir anscheinend genauso sympathisch wie mir unsympathisch. Beides sollte keine Rolle spielen. Daher habe ich gleich am Anfang darauf hingewiesen, dass man gerne eine reputable Quelle einfügen kann, wenn einem an der Meinung gelegen ist. Bitte beharre also nicht auf der PRIVATHOMEPAGE von Noth (auch nicht im link, da hat Montresor recht), sondern werde seriös.--Filtor 16:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eine Kostprobe aus dieser enorm wichtigen Kolumne: Wiä [Filbinger] ner in sinem Buech "Die geschmähte Generation" schribt, hebs im Walter Gröger sinem Fall kei Ermessensspiilraüm gää. D Disziplin vu dr Marine heb miäße ufrächt erhalte bliibe, wel vu däre d Rettung vu Millione Flichtling un hundertdoiserte Soldate iber d Oschtsee abghängt sei. [22] Immerhin scheint Herr Noth sein Idol richtig verstanden zu haben: Die Disziplin sollte aufrecht erhalten bleiben, und deswegen sah Filbinger keinen Ermessensspielraum. Montresor 18:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, wie nachweislich voreingenommene Benutzer andere regelrecht in eine vergleichbare Voreingenommenheit hineinzwingen wollen. Für den Benutzer Montresor ist Filbinger bekanntlich "ein alter Nazi" - für einen anderen war Filbinger vor gar nicht so langer Zeit "ein bekennender Mörder", "der noch 6 Monate nach dem Krieg Leute hinrichten ließ."

Die formalen Einwände dienen offenbar allein dazu, eine nicht genehme Mindermeinung auszuschalten. Denn der Noth Link ist beileibe nicht der einzige im F. Artikel, der der Definition von filtor-montresor zum Opfer fallen müsste. Auch der vauban.de Link ( mit dem Wette-Vortrag als pdf) wäre demnach eine private homepage/ private domain.

Überhaupt ist der interne Umgang mit der Noth Website ein peinliches Spiel, abhängig von "Herrschaftsverhältnissen" und Revert-"Erschöpfungszuständen". Ausweislich der Versionsgeschichte (und entgegen anderen Behauptungen) war diese site bereits vor (seit) ca. 18 Monate - wenn nicht länger - im Filbinger Artikel, und ist dann ab November 2006 verschiedentlich als "lästig" ( natürlich mit den gängigen vorgeschobenen Begründungen) aussortiert worden. Noth ist im Artikel eindeutig als Pro Filbinger konnotiert, das unterscheidet ihn von anderen "Neutralen". Im Hauptartikel taucht er einmal als Repräsentant einer Mindermeinung auf. --ErzPoet 10:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

„Pro Filbinger“ - Die Wortwahl ist verräterisch. Es geht hier nicht um „Pro Filbinger“ oder „Contra Filbinger“, sondern um enzyklopädisch relevantes Wissen. Zu diesem gehören zwar auch Kontroversen. Aber diese handelten von konkreten Fragen und nicht davon, ob man „Pro Filbinger“ oder „Contra Filbinger“ ist. Die Frage „Pro oder Contra Filbinger“ ist auch sinnlos. Harald Noth wird also nicht dadurch relevant, dass er „Pro Filbinger“ ist.

Gibt es denn keine relevantere Äußerung, die auf die „Tradition der wohlwollenden Trauerrede“ hingewiesen hat? Ein Kommentar etwa in der FAZ, der Welt oder eine anderen konservativen Zeitung? Die Äußerung einer jedenfalls außerhalb von Südbaden recht unbekannten Person wie Harald Noth auf seiner privaten Homepage ist nicht unbedingt besonders relevant.

Im übrigen: Der Hinweis auf die „Tradition der wohlwollenden Trauerrede“ - de mortuis nihil nisi bene - ist eigentlich dadurch überholt worden und obsolet geworden durch Oettingers Äußerung, er halte die Formulierungen nicht mehr aufrecht. Auch dies stellt eigentlich die Relevanz von Harald Noths Äußerung in Frage.

Im Ergebnis plädiere ich für löschen.

--Thomas Dancker 14:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

„Pro Filbinger“ - Die Wortwahl ist verräterisch. Es geht hier nicht um „Pro Filbinger“ oder „Contra Filbinger“, ...

Was ist daran verräterisch? Und veräterisch für wen oder von wem ? Seltsam, wie die Lesefähigkeit entwickelt ist. "Pro" und "Contra" rührt von der wohl vom aktuellen "Hauptbearbeiter" eingeführten Unterscheidung von "Kritik" und "Verteidigung" bei den weblinks her, damit anscheinend auch der Blödeste unter den Lesern erkennen soll/muss, welcher Link primär filbingerkritisch oder filbingerapologetisch ist. Ansonsten sehe ich keine Begründung, warum "plötzlich" ein Link auf Ungnaden stösst, der etwa ein Jahr im Bestand war. Da liegt der Verdacht nahe, dass er einfach inhaltlich "stört". Im jetzigen Text taucht Noth als Beispiel für eine Minderheitsmeinung in der öffentlichen Diskussion um F/Oe. auf, nicht als Beleg für einen Haupt- und Staatsakt. --ErzPoet 16:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Verräterisch dafür, dass es offenbar einigen Bearbeitern weniger darum geht, den Artikel zu verbessern, als vielmehr, ihre eigene „Pro-Filbinger“- (bzw. „Contra-Filbinger“)-Meinung zu lancieren. --Thomas Dancker 17:24, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sehr seltsam! Ich sehe hier ausschliesslich ausgesprochene ( und das ist sehr höflich formuliert) Filbinger-Kritiker ( ausweislich ihrer Eigenäusserungen in der Diskussion und an anderer Stelle) am Werk im Artikel. Mit Ausnahme klein(st)er Ergänzungen habe ich mich längst aus der Geschichte genommen, um nicht weiter in die Rolle des Feigenblattes zu rutschen, dafür fehlt mir Zeit und Interesse. Ich schau hier ab und an mal vorbei, versuche nur den offensichtlichsten Blödsinn zu verhindern und wundere mich nur, wie ein paar Männeken so einen Artikel unter sich "ausmachen" können und festzuklopfen versuchen in einer eindeutigen Tendenz - das hat mit dem Artikel-hijacking von jesusfreund begonnen und feiert seitdem fröhlich dauerhafte Urständ. So ist halt wikipedia, ....

Erzpoet, du hast außer Vorwürfen nicht viel zu bieten. Dass unsere unwiderlegten (weil nicht widerlegbaren) Argumente - private Seite, unbekannte Person - bloß vorgeschoben seien, leitest du aus allgemeinem Misstrauen und aus der Tatsache ab, dass der link schon lange drin war. Mir war das nicht aufgefallen, es spricht auch - wenn du ehrlich bist - gar nicht dafür, ihn beizubehalten. Vielleicht solltest du nicht weiter versuchen, Gesinnungspolizei zu spielen? Such lieber endlich nach einem Artikel im Sinne von Thomas, sollte nicht zu schwer sein.--Filtor 20:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Wort zu dem Argument, dass auch www.vauban.de eine private Homepage ist: der dort veröffentlichte Text von Herrn Professor Wette ist zweifellos eine reputable Quelle; es werden keine Meinungen des Domaininhabers verlinkt oder in unserem Artikel besprochen. Zudem deckt sich das, was Wette in dem Vortrag sagt, mit dem, was er in Buchform veröffentlicht hat (zum Teil wörtlich). Es spricht also nichts gegen eine Verlinkung. Wir verlinken ja auch www.hans-filbinger.de - deren Domaininhaber ist ein privater Verein von durchaus zweifelhafter Reputation. Die auf der Seite dokumentierten Texte stammen aber von namhaften Autoren (wie Golo Mann), deswegen ist das ok. Man kann nun wirklich nicht sagen, dass in der jetzigen Linksammlung die Pro-Filbinger-Position unterdrückt wird. Ich habe übrigens auch einen Link zum ASTA der Uni Freiburg mit einem Filbinger-kritischen Artikel entfernt, da der Autor meines Wissens unbekannt ist. Montresor 00:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Link zum ASTA-Artikel erstmal wiederhergestellt, da Erzpoet auch H. Noth immer wieder einsetzt und ich des Hin und Hers müde bin. Ich plädiere aber nach wie vor für eine Löschung beider Links und bitte, WP:Weblinks ("Bitte vom Feinsten") und WP:NOR (Stichwort: "Privattheorie") zu beachten. Montresor 17:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Dass Noths Meinung "originell" ist, wie ErzPoet in seinem letzten Edit-Kommentar [23] schreibt, ist eben gerade ein Grund, sie hier nicht zu erwähnen, siehe WP:NOR. Montresor 17:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube ja sowieso, dass ErzPoet uns hier alle zum Narren halten will: "Nur wenige wie Harald Noth erinnerten an die Tradition der wohlwollenden Grabrede". Kann man das ernst meinen und auch noch als originelle Meinung anpreisen? Die satirisch-ironische Verwendung des Wortes "Grabrede" ist doch eigentlich Allgemeingut. (Ein Höhepunkt der Gattung findet sich übrigens in Theodor Fontanes Unterm Birnbaum. Man muss die Novelle aber ganz lesen, um hier richtig lachen zu können. Sehr zu empfehlen.) Montresor 18:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf H. Noth - der in der letzten Fassung nicht mehr als Repräsentant einer „Minderheitenmeinung“, sondern als „Einzelkämpfer“ angeführt wurde - gelöscht, da eine Relevanz dieser Person nicht zu erkennen ist und die Löschung dem Diskussionsstand entspricht (keiner außer ErzPoet ist für behalten). Wenn H. Noth diese Meinung als Einzelner vertreten hat, ist keinerlei Relevanz zu erkennen. Wenn auch relevantere Personen bzw. Pressorgane diese Meinung vertreten haben, mag man diese zitieren und braucht H. Noth nicht. -- Thomas Dancker 12:37, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Begründung ist von sehr weit draussen herbeigeholt. Das ist wohl einer der gängigen kleinen schmutzigen Tricks.

Schritt 1: Teilnehmer A ( nicht der Urheber des Satzes !) reduziert einen Satz auf eine Einzelkämpferposition, damit

Schritt 2: Teilnehmer B ihn löschen kann mit der Begründung, er repräsentiere jetzt nicht mehr eine Minderheitenmeinung.

So kann man sich auch blamieren ... --ErzPoet 17:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zum Argumentationsniveau des strittigen Links:

Die Widersetzung eines Militärrichters konnte nicht so laufen, wie es viele seiner Gegner vielleicht meinen, dass er den Nazis sagte: "Ich plädiere oder urteile jetzt mal nicht so, wie ihr faschistischen Scheißer es gerne hättet!" [24]

Das ist Stammtisch und mit den Wikipedia-Qualitätsansprüchen unvereinbar. Montresor 18:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lauter & Lauter  Ok

"... Forum Justizgeschichte. Dieses wies darauf hin, dass Filbingers Wahl dem 89-jährigen Prof. Hans Lauter, der 1936 vom Volksgerichtshof wegen Widerstands gegen das NS-Regime zu 10 Jahren Zuchthaus verurteilt worden war, den Platz des Ältesten wegnahm."

Es handelt sich natürlich nicht um den verstorbenen Archäologen Hans Lauter ( geb. 1941 !) sondern um ein hochrangiges aktives SED-Mitglied ("Kirchensprenger" in Leipzig). Dass antifa Seiten und auch das Forum J. diese Seite der Biographie SED-Lauters ausblenden, spricht nicht für hohen Quellenwert besagter Seiten. --ErzPoet 09:46, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es soll auch unter SED-Mitgliedern durch NS-Justiz Verfolgte gegeben haben. Ich sehe daher momentan nicht, was die spätere Biografie Lauters mit der Kritik an Filbingers Wahlmann-Kandidatur zu tun hat. Es ging ja nun um ein konkretes Beispiel für diese damalige Kritik. Die muss niemand deshalb teilen. Wir informieren hier. Wenn der richtige Lauter einen Wikipedia-Artikel hat, kann man seine Vita dort ja nachlesen. Jesusfreund 11:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das dürfte weniger Information als Meinungsbeitrag des "Forums Justizgeschichte" sein, das konsequent jede weitere biographische Auskunft zu SED-Lauter vermeidet. Ein Satireblatt hätte historisch nicht ganz korrekt getitelt ( Aber das darf ja Satire): "Forum Justizgeschichte fordert Austausch von brauner Socke gegen rote Socke!" Die Untermischung von Information und Interpretation bzw. deren mangelnde Unterscheidung und eine weiterhin fragwürdige Quellenselektion ist ein durchgängiges Manko des derzeitigen Artikels, das gegen zeitgeistige aktuelle Akzentuierungen auszugleichen wäre . --ErzPoet 12:06, 8. Jun. 2007 (CEST)

Klar ist das eine Meinung des Forums, aber es ist ja wohl keine Meinungsmache, wenn man dessen Kritik halt auch benennt. Ich kann keinen ausreichenden Grund erkennen, das nicht zu tun.

Über Lauters Licht- und Schattenseiten kann man sich demnächst auch bei Wikipedia genauer informieren, der Anfang ist gemacht.

Zum Rundumschlag gegen Schlagseiten des Artikels taugt er also nicht. (Ich habe für dich z.B. auch Harald Noth referenziert, was du versäumt hattest.) Jesusfreund 12:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert-Abstimmung (diesmal nicht erfolgreich)

hierher verschoben von mir, daher kleine Randdebatte unten gelöscht. Jesusfreund 15:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

War lange in der Sackgasse von fruchtlosen Grabenkriegen. Wurde umfassend ergänzt und belegt und strukturiert. Nun können die überrollten Grabenkrieger anhand ihrer Quellen nochmal zeigen, was sie inhaltlich drauf haben. Jesusfreund 20:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

geradezu unschlüssig. was da ist, sieht abgesehen von kleinkrams recht gut aus. nur bleibt beim lesen des artikels ganz extrem unklar, warum er so beliebt im ländle war und mindestens bei der cdu und ihren ganz vielen wählern es anscheinend immer noch ist. ich nehme stark an, das hängt weder mit der zeit als militärrichter zusammen, noch damit dass er gegen gesamtschulen war. nur steht mehr inhaltliches eigentlich nicht im artikel. -- southpark Köm ? | Review? 21:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Tja, ist mir auch ein Rätsel, aber er kam irgendwie als "Landesvater" lange Zeit gut an. Komisches Volk. Jesusfreund 16:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Neutral, mit der Tendenz zum Contra. Es gibt einfach zu viele Schwachstellen (textchronologische Listung):

• Stichwort Bundesratspräsident – das würde ich aus der Einleitung rauswerfen. Das ist offenbar Nebensache. Im Artikel steht nichts dazu, dass er sich in seiner Eigenschaft als Bundesratspräsident von 1973 bis 1974 exponiert hat. Seine konservativen Politikansätze hat er auf der Bundesebene (Gesetzgebung) offenbar als MP von Baden-Württemberg platziert, nicht als BR-Präsident. Wenn dem nicht so ist, wenn Filbinger sich also wirklich als BR-Präsident exponierte, muss das im Artikel ausdrücklich erwähnt werden. Dann kann es auch in der Einleitung bleiben.

Nein, er hat tatsächlich als Bundesratspräsident erheblichen Einfluss auf dessen Entscheidungen und die Bundespolitik genommen. Und auch falls nicht, wäre das hohe Amt schon zu nennen, wieso dann nicht auch einleitend. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Weiß man, aus welchem Grund 40 Akten bis heute Verschluss sind? Das wundert doch sehr. Eine Fußnote zu dieser Aussage wäre hier m. E. notwendig, die zeigt, wer von diesen 40 Akten spricht.

Weil F. die Herausgabe 1978 verweigert hat, so unter Berufung auf den Spiegel die VVN (Originallink beim Spiegel angefragt). Vorläufige sekundäre Ref ergänzt. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Kapitel 4 sieht komisch aus. Ein Zweizeiler? Die dürre Information sollten an anderer Stelle untergebracht werden.

Ein genialer Beitrag von ErzPoet, hielt ich gleich für Quatsch. Rückgängig gemacht, weil er (und Du?) damit überfordert ist. Wie auch damit, die fehlenden Infos für 1946-1951 aufzutreiben und einzubauen. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Die Verwaltungsreform der baden-württembergischen großen Koalition unter F. wird als ihre größte Leistung vorgestellt. Das ist offensichtlich eine Wertung, der aber jeder Beleg fehlt. Das sollte umgeschrieben werden („gilt als größte Leistung“ Fußnote: Nach Autor x und Autorin y)

War sicher eine Leistung, aber die Wertung ist dennoch überflüssig. Gelöscht (ebenfalls für dich genauso einfach möglich). Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• War die „Ulmer Hochschule für Gestaltung“ wirklich ein Schulprojekt? Ich tippe mal, dass das das ein Bildungsprojekt, ein Hochschulprojekt war.

Gut beobachtet, Silbe "Hoch-" ergänzt (wäre für dich auch nicht zu schwer gewesen.) Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Die konservative Politik, die Filbinger auf Bundesebene (Abtreibng, Radikalenerlass, etc.) verfocht, ist leider durch keine Fußnote an Literatur angebunden. Warum? Hier sind Zuordnungen Filbingers getroffen. Im Moment wirken sie, wie von Wikihand geschaffen. Das soll nicht sein.

Richtig. Ref ergänzt; bei Durchsicht unter "Kritik" hätte jeder auch ohne übermäßige Fachkenntnisse auf den Beleg stoßen können. Sogar ohne Google. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Auf rechtskonservative Auslassungen Filbingers und seine Attacken gegen die Kritische Theorie folgt ein merkwürdiger Satz: „Diese Einstellung änderte nichts an Filbingers Popularität.“ Diese Satz unterstellt, die Bevölkerung müsse an diesen Stellen anders denken als Filbinger. Wie kommt man zu dieser Annahme? Southpark stellt oben die gleiche Frage.

Fehlbezug raus. Kann auch jeder selber ändern, der es bemerkt. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Im gleichen Absatz wird berichtet, dass Filbinger als Kandidat für den Bundespräsidenten-Posten gehandelt wurde. Wann war das?

1978. Doch ist das zu schwach belegt bisher; nur auf seiner Homepage, von der alle abschreiben, steht das. Und im Spiegel 20/1978 steht, seine Chancen auf das höchste Amt seien durch den Fall Gröger gesunken. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Es heißt: „Am 22. Januar 1945 ersuchte der Verteidiger, Werner Schön für Gröger um Gnade: Das Gericht habe eingeräumt, dass nach dem geltenden Militärgesetz kein Fluchtversuch ins Ausland vorgelegen habe. Er warf Harms und Filbinger damit indirekt Rechtsbeugung vor.“ Wer deutet das so? Ist das wirklich automatisch Rechtsbeugung? Ich bin kein Jurist und kein Fachmann für NS-Rechtsgeschichte. Aber der zitierte Satz riecht für mich nach einer Interpretation des Verhaltens von Schön.

Der ganze Teil ist mit Ref 15 aus der ZEIT 12.5.78 belegt, auch diese Deutung, die heutiger historischer Sicht Wettes und Messerschmidts entspricht. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Feuerbefehlt durch Filbinger: Wer sagt’s, wer widerspricht? Bitte hier die Belege bringen. Sonst hängt das „,möglicherweise“ sehr in der Luft.

s.o. Er setzte sich zum leitenden Hinrichtungsoffizier ein, laut Protokoll gab dieser den Feuerbefehl. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Die Bullits unter „Filbingers Stellungnahme“ sollten zu einem Fließtext umgearbeitet werden.

"sollten". Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Im Text steht zu Filbingers berühmter Aussage, ‚was damals Recht war, …’: „Damit behauptete er eine Rechtskontinuität zwischen NS-Gesetzen und denen eines demokratischen Rechtsstaates.“ Ist dem so? Hat F nicht vielmehr banal rechtspositivistisch argumentiert? Hat er hier nicht einfach nur versucht, sich billig rauszureden mit der Suggestion, man könne ihn heute nicht für etwas kritisieren, was damals statthaft war? Die Frage noch einmal in anderer Form: Ist die Forschung heute der Meinung, dass F mit seinen berühmten Worten im Kern wirklich eine Kontinuität von NS-Recht und demokratischem Recht unterstellte bzw. unterstellen wollte? Hier ist bessere Absicherung oberstes Gebot.

Da das umstritten ist, kann man es nicht als Tatsache behaupten, richtig. Auf das Sichere reduziert. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Ist das Zitat aus dem Werkblätter-Aufsatz wirklich korrekt? „es verlange daher ‚den neuen Juristen, der aus Kenntnis und Verbundenheit mit dem Volke des Volkes’, …“

Missverständnis, das Zitat ging noch weiter und war nur ungeschickt zerrissen. "Des Volkes Recht" ist gemeint. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Nun zum größten Patzer, der ein no go für „lesenwert“ ist: Den Clown Rene Schneider als „Völkerrechtsexperten“ vorzustellen, ist geradezu lächerlich. Was hat dieser Mann bewirkt, außer bei vielen Gelegenheiten Anzeigen zu stellen gegen deutsche Politiker? Die Website, auf der diese Anklage gegen Filbinger abgefischt wird und auf die sogar ein zweites Mal verwiesen wird, wird von einem Geisteshelden betrieben, der mit Verschwörungstheorien zum 11. September sein Auskommen sucht. Hier hat die Qualitätssicherung des Artikels Totalausfall gehabt. Schneider ist weder ein Völkerrechtsexperte, noch sind seine Klagen von irgendeiner Relevanz. Fort damit.

OK, den Typ kannte ich nicht, aber die Begründung seiner Anzeige ist dennoch nicht ganz irrelevant. Passus reduziert, das Wesentliche daraus an richtige Stellen verschoben und WP-Link für den Typ. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Ich würde schließlich die Titel, die im Literaturverzeichnis unter dem Stichwort „Vergangenheitsbewältigung“ geführt werden, raus nehmen. Sie werden im Artikel offenbar gar nicht angesprochen. Zu Filbinger und zur Filbinger-Affäre gibt es ja mit den Links und den Literaturtitel unter den Überschriften „Biografisches“ bzw. „Filbinger-Affäre“ genug Zielgenaues zum Lemma.

Ich nicht und Giro wohl auch nicht, denn dieser Kontext ist relevant, sonsnt hätten wir keine Hintergrundliteratur für das, was "Wirkungen" ausführt. Jesusfreund 15:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

--Atomiccocktail 00:06, 8. Jun. 2007 (CEST) ( Bin kein "Grabenkrieger", auch kein "überrollter", habe mich am Artikel nicht beteiligt und habe es nicht nötig zu zeigen, was ich "drauf" habe ...)

Ist OK, vielen Dank. Welche der Schwachstellen könntest du in einer Woche selber beheben? Jesusfreund 00:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich den Art. vorgeschlagen oder Du? --Atomiccocktail 00:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich. Und deshalb frage ich jeden, der Einwände hat, welche er selber beseitigen möchte/kann. Das ist m.E. genauso leicht, wie sie aufzulisten und soll sogar Spaß machen. Es ist auch eine sinnvolle Rollenverteilung, nachdem der Aufstellende damit ja bereits eine gewisse Beurteilung abgegeben hat. (Sinn einer Exzellenzkandidatur ist in jedem Fall die Verbesserung der Artikel. Jeder, der hier abstimmt, ist deshalb eingeladen, zugleich noch etwas am Artikel zu verbessern gilt sinngemäß für die Lesenswerten.) Gruß, Jesusfreund 00:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Du trägst Eulen nach Athen. Ich kenne sowohl das Prozedere der Kandidatur als auch die Bitte um das Mitmachen bei Verbesserungsinitiativen. Nicht jeder, der einen Text mit Abstand liest, kann die Dinge, die ihm auffallen und die er listet, auch selbst richtig stellen/verbessern. Dazu braucht es fachliches Wissen. Ich weiß nicht zu allen Dingen, die ich anspreche, wo die Lösung liegt. Das wissen doch hoffentlich die, die den Artikel verfertigt haben, sie haben doch die Unterlagen dazu, oder? Also nicht abblocken, sondern ans Werk. --Atomiccocktail 09:06, 8. Jun. 2007 (CEST)

Antwort wurde gelöscht: [25] Jesusfreund 16:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra das meiste was Atomiccocktail kritisiert kann ich nur unterstreichen und kann so den Artikel nicht als lesenswert klassifizieren. Die Zeit als Ministerpräsident von B-W finde ich im Verhältnis unterbewertet und für einen lesenswerten Artikel nicht umfassend genug, hier kann und muss man mehr schreiben. Das man auf der anderen Seite für zwei Sätze einen eigenen Abschnitt eröffnet (Erste Nachkriegsjahre) wirkt hilflos. Und zur guter letzt noch an ein Wort an Jesusfreund: ich sehe es mitnichten als Aufgabe von Kritikern, an dem Artikel den du vorgeschlagen hast, Hand anzulegen. Insbesondere wenn die Liste so umfassend ist wie hier, ist es mit Flickschusterei nicht getan und braucht sicher mehr Zeit als die Kritikpunkte als solche aufzuschreiben. Immerhin handelt es sich hier z.T. um strukturelle Kritikpunkt und nicht um vereinzelte Rechtschreibefehler. --Wladyslaw Disk. 09:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra - einfach nicht neutral gechrieben der artikel. zu viele nebensächlichkeiten. zeit als Ministerpräsident zu kurz beschrieben. zu viel struktulle Fehler und patchwork enthalten. 84.56.149.22 09:17, 8. Jun. 2007 (CEST)

Atomiccocktail hat bezüglich der im Artikel stehenden Behauptung, dass Filbinger mit seinem Satz "Was damals Recht war ..." einer rechtlichen Kontinuität zwischen NS-Regime und Bundesrepublik das Wort geredet habe, ein klares Beispiel für Theoriefindung aufgespürt. Diese Aussage müßte, falls sie denn in der Sekundärliteratur / der Presse / im Fernsehen etc. jemals vertreten wurde, mit einer Quellenangabe versehen werden. Gleichzeitig müsste auch der fragliche Satz selbst abgeändert werden (etwa: Manche sehen in dieser Äußerung Filbigers einen Beleg dafür, dass Filbiger ...). Das wäre eigentlich ein ausreichender Grund, um mit Contra zu stimmen. Ich halte die Passage jedoch für leicht reparabel und stimme deshalb mit Abwartend. -- Kruwi 09:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist nicht Theoriefindung, sondern Forschungsstand reputabler Historiker. Ich hatte mir nicht vorgestellt, dass die Unkenntnis über die Aufarbeitung der nationalsozialistischen Rechtsgeschichte in der BRD so groß ist, dass zu diesem Punkt sogar zwei Benutzer Einwände haben. Gegebenenfalls sollte der Punkt noch um ein Zitat ergänzt werden, damit dieser Hintergrund etwas beleuchtet wird. Giro 13:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Giro, man kann von niemandem verlangen, dass er alle Verästelungen aller Forschungsthemen kennt. Ich hatte aus der Lamäng einfach nur alternative Deutungen skizziert. Diese Spontandeutungen sind keineswegs abwegig, finde ich. Das Ganze ist auf jeden Fall im Artikel mit einem Beleg zu versehen. Ferner muss dabei klar gemacht werden, dass es hier um eine Deutung von Historikern, Publizisten bzw. Politologen geht, keineswegs um ein Faktum. Wir wollen die Theoriefindung dieser Fachrichtungen ja nicht plump als „die Wahrheit“ ausgeben, sondern als „gängige Deutung“. --Atomiccocktail 14:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Contra Artikel, die einen "Siehe auch"-Abschnitt benötigen, können nicht lesenswert sein, dann haben die Hauptautoren nämlich versäumt, alles Wichtige im Text sinnvoll unterzubringen. --Felix ^fragen! 10:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

das ist allerdings eine haltlose Begründung! --Wladyslaw Disk. 10:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das kannst du sehen wie du willst, es entspricht aber meiner Auffassung von "guten Artikeln". Guten Tag. --Felix ^fragen! 11:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass man Portal-Hinweise direkt in den Artikeltext einbauen kann... --Hamburger Hydra 13:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eine patzig-hilflose Antwort bestärkt nur, dass das Argument keines ist. Im Übrigen hat die Bewertung nichts mit subjektiver Sichtweise zu tun. --Wladyslaw Disk. 14:14, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Nichts gegen meinen Kameraden Jesusfreund, aber das Obenstehende sowie die Anfrage auf der Diskuseite hinterlässt mir doch einen sehr zwiespältigen Eindruck. Daher stimme ich meinen Vorrednern zu und gebe ein  Kontra mit Tendenz zu Neutral. Angesichts der genannten Punkte bleibt mir nichts anders übrig. Ich meine zwar, mich erinnern zu können, dass der Artikel schon mal hier kandidiert hat. Wurden die damaligen Punkte restlos eingearbeitet? Weil dass der Artikel ins Review muss, kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, wenn er schon mal bei den KLA war. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:19, 8. Jun. 2007 (CEST)

keine Ahnung, von früheren Kandidaturen weiß ich nichts. Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra was soll ein Lesenswert-Bapperl in einem Artikel mit derartig hoher Bearbeitungsfrequenz, das wäre doch am nächsten Tag schon wieder überholt. Bitte erst inhaltlich stabile Kompromisse suchen und finden, die von einer Mehrzahl der interessierten Bearbeiter akzeptiert werden können. KLA ist nicht der Ort, um diesen Prozess zu beschleunigen oder gar zu lenken, das muss schon vorher geschehen. --DieAlraune 10:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Lösung: Du wartest das nächste Mal einfach bis zum Fristende und beurteilst die dann vorliegende Version am letzten Tag und schaust, ob und wie Autoren die Einwände bis dahin beantwortet haben. Noch besser: Du wirkst daran mit, die Einwände zu beantworten, das kann jeder (ich muss ja auch alles recherchieren im Netz). Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

• contra In der Druckvorschau eine halbe Seite zur immerhin 12-jährigen Amtszeit als Ministerpräsident (nicht mehr als eine lose Aneinanderreihungen von Stichworten, jegliche inhaltliche Vertiefung fehlt), hingegen fünf Seiten zu "Der Fall Filbinger" und der Trauerrede – allein schon diese "Gewichtung" lässt darauf schließen, dass hier eine gewaltige Schieflage des point of views vorliegt. --89.61.251.55 11:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

ad 1: Der Fall Filbinger lässt sich nur durch ein Minimum Hintergrundfakten zu jedem Einzelfall darstellen. Die Ministerpräsidentenära dagegen kann man gut am Stück auf die wesentlichen Politikfelder und Wahlperioden begrenzen, ohne Inhaltsverlust. Ad 2: Die Proportionen ließen sich durch Beiträge derer ausgleichen, die da etwas vermissen. Dazu müssten sie halt auch mal sagen, was. Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

• contra Ich habe nicht mehr zu sagen als meine Vorredner. --SonniWP 11:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Neben den schon beschriebenen Mängeln kommt auch mindestens ein inhaltlicher Fehler hinzu: Die Volksabstimmung in Baden führte nicht zur Eingliederung Badens in Baden-Württemberg (dies war schon lange vollzogen), sondern folgte einem schon lange abgeschlossenen Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht (wie auch im verlinkten Artikel klar nachzulesen). Die hiesige Variante ist daher so nicht haltbar. --Hmwpriv 11:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dass sie dazu führte, stand zwar nicht drin, aber jetzt ist dieses Missverständnis jedenfalls ausgeschlossen. Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Unentschieden, abwartend: Alles in allem finde ich den Artikel soweit gut geschrieben und im überfliegenden Lesen auch sachlich formuliert. Das Hauptproblem liegt nach meiner Auffassung jedoch v.a. in der Gewichtung. Sicherlich ist die Filbinger-Affäre (bzw. seine Rolle als NS-Richter und seine Haltung ggü. dem Nationalsozialismus) ein wichtiger, ja auch ein prägnanter Aspekt zu einer Filbinger-Biographie, die auf jeden Fall einen wichtigen Platz hier einnehmen sollte. Allerdings nimmt diese Affäre (Abschnitt 8) einschließlich der Öttinger-Rede (Abschnitt 10) schon quantitativ gut die Hälfte des Artikels ein, was die Proportion ziemlich deutlich auf diesen ASpekt fokussiert. Ich für meinen Teil denke, dass die Filbinger-Affäre durchaus ein enzyklopädisch relevantes Alleinstellungsmerkmal beinhaltet, und man daraus einen eigenen Artikel machen kann. In der Konsequenz wäre es IMO also auch vertretbar, die entsprechenden Passagen auszulagern/zu kopieren und unter einem eigenen Lemma Filbinger-Affäre detaillierter darzustellen. Das heißt natürlich nicht, dass man das Thema hier aussparen muss (gehört selbstverständlich auch hier herein), allerdings könnte man es hier auf die wesentlichen Aspekte als eine Art Überblick kürzen, und unter der Überschrift, die hier diese Affäre thematisiert, auf den Hauptartikel Filbinger-Affäre verweisen. --Ulitz 13:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist in der Diskussion, aber ich neige eher zu Nein, s.o. unter "Artikelaufbau". Jesusfreund 15:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Teilweise einfach nur langatmig, teilweise POV, aber immer schlecht. Bitte per 5-Kontra-Regel entfernen. Fossa_?! ^± 14:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dass du keine Artikel aushältst, die gründlich sind und von mir bearbeitet und aufgestellt wurden, wissen wir ja. Jesusfreund 15:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dass der Artikel nicht als lesenswert gekennzeichnet wurde, da

a) es bisher keine - auf Konsens basierende- stabile Endversion gibt.

b) die oben vorgebrachte Kritik etwa von Atomiccocktail nicht dadurch entkräftet werden kann, dass Kritikern die Verantwortung für eine diesbezügliche Abänderung des Artikels zugeschoben wird.Entweder der Artikel genügt den Lesenswert-Kriterien, oder eben nicht.

c) es berechtigte Zweifel am Zustandekommen vieler Artikelversionen gibt. Wenn ein "Völkerrechtsexperte" vorgestellt wird, der gar keiner ist und derjenige Editor, der ihn wohl als solchen eingeführt hat auf entsprechenden Hinweis angibt, er hätte den "Typ" gar nicht gekannt ( Warum dann aber als "Völkerrechtsexperten" in den Artikel setzen ? Plausible Vermutung ? ) lässt das Zweifel an der grundsätzlichen Entstehungsweise des Artikels im Sinne von WP:TF entstehen. ( siehe auch obige Disk : Eucken Doktorvater, wo dieselbe Vorgehensweise eine Rolle gespielt hat) Das Problem sind dann nicht die entdeckten Fehler, sondern die möglw. unentdeckten, aber beinahe zwangsläufigen) Solange diese Vorgehensweise in ihrer Fragwürdigkeit vom betreffenden Editor nicht erkannt und für die Zukunt glaubhaft ausgeschlossen wird, setzt das ( vermutlich unverdient und vielen Editoren gegenüber ungerecht) weite Teile des Artikels unter Generalverdacht. Das ist sehr schade, denn dass ein intensives Bemühen,- auch von besagtem Editor- vorliegt, ist offenkundig--Carolus.Abraxas 15:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

• Ich habe keine Verantwortung abgeschoben, sondern zu Mitarbeit aufgefordert und nachgefragt, welche Einwände meiner Antwort gar nicht bedürfen oder welche doch.
• Es gibt bei solchen Themen so gut wie nie eine "stabile Endversion".
• Nirgends steht in den WP-Regeln, diese sei notwendige Voraussetzung einer Lesenswert-Kandidatur.
• Ich kenne auch die "Typen" Wette, Messerschmidt, Filbinger, Oettinger nicht persönlich und habe auch dort darauf vertraut, dass öffentliche zugängliche Basisinfos über ihre Berufstätigkeiten stimmen. Und maße mir unverschämterweise an, mit diesem Grundvertrauen hier mitzuarbeiten - und dabei sogar Fehler machen zu dürfen.
• "Völkerrechtsexperte" stand in dem angegebenen Quelllink zu dem Passus Rene Schneider (inzwischen gelöscht). Im WP-Artikel über ihn steht, er habe ein Völkerrechtsinstitut gegründet. Dann war es wohl nicht völlig daneben, er kann dann ja nicht ganz unbeleckt sein von dieser Materie.
• Ich habe hier seit Wochen fast allein recherchiert und substantielle Beiträge zum Artikel geleistet, die du in 10 Jahren bei deiner Art nicht erreichen wirst...
• Wenn du bisher unentdeckte Fehler entdeckst, steht es dir frei, sie zu benennen und vielleicht sogar selber zu beheben (obowhl ich da inzwischen nicht mehr dran glaube, dass du das kannst).
• Das eigentliche "Problem" ist also nur, dass irgendwelche "Mitarbeiter", die selber nicht mitarbeiten und nichtmal auf der Disku etwas Inhalte beitragen, anderen, die etwas beitragen, ständig mit abstrakten Verdächtigungen begegnen und ständig von der Sachebene auf die pseudopädagogische Personebene wechseln.
• Was ich daher glaubhaft ausschließen kann, ist, dich weiter ernstzunehemen. Und tschüss. Jesusfreund 21:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Seufz ! Das eben ist das Problem: Du googelst ein bißchen, findest ein "Völkerrecht-Institut" und befragst Deine Quelle nicht nach ihrer Seriösität und vergleichst dieses Vorgehen auch noch mit der Berufung auf seriöse und bekannte Wissenschaftler wie Wette. Der Gedanke, dass jeder einen Verein gründen und den "Institut" nennen kann, und dass das auch häufig genug vorkommt, so dass man vor Einfügung in den Artikel etwas Quellenkritik zur Vermeidung von Theoriefindung treiben muß, der Gedanke kommt Dir nicht einmal jetzt. Was Deine wochenlange Arbeit betrifft: Lobenswert. Noch lobenswerter wäre sie, wenn man in Deine Arbeit irgendein Vertrauen von wegen Sorgfalt haben könnte. Ich frage Dich jetzt klipp und klar: Gelten die Regeln der WP:TF auch für dich ? Wenn nein, warum nicht ? Wenn ja, wieso prüfst Du Deine Informationen nicht (oder nicht ausreichend), bevor Du sie in den Artikel setzt ? Und was Deinen Vorwurf "abstrakter Verdächtigungen" betrifft: Abstrakt ? Ich wünschte, so wäre es. Meine Vorwürfe beziehen sich auf Deine konkret nachweisbare Vorgehensweise, da ist leider nichts Abstraktes.

Übrigens : Wenn meine Kritik so absonderlich ist und ein so grosses Unrecht gegenüber Dir als editorischem Schwerarbeiter im Weinberg des Herrn Filbinger darstellt,- wie kommt es, dass Du für Deinen Vorschlag zur Benennung des Artikels als lesenswert ein so erstaunlich geringes Mass an begeisterter Zustimmung vom Publikum bekommen hast ? Darüber sollest Du mal nachdenken.......--Carolus.Abraxas 13:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Blubb. Lern du erstmal, dich überhaupt kooperativ zu verhalten, frühestens in zwei Jahren kannst du anderen Vorhaltungen dieser Art machen. Jesusfreund 14:41, 10. Jun. 2007 (CEST)

Und wieder ein unsachlicher und persönlicher Angriff ( der wievielte inzwischen ?) , der nichts bringt. Mir unklar was Du damit bezwecken willst. Hoffentlich weißt Du es.--Carolus.Abraxas 16:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dann rätsel halt weiter, wenn du es immer noch nicht kapiert hast. Arbeite sachlich am Artikel mit, recherchiere selber fehlende Aspekte, korrigiere Fehler ohne Bla-Bla-Brimborium oder halt einfach die Tasten still. Jesusfreund 20:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es schon kapiert: Für Dich gelten die WP:TF Regeln nicht.Die Informationen, die Du in den Text setzt, sollen andere ( möglichst still) prüfen und korrigieren. Leser, die sich wundern, sind selber schuld.Dir widerfährt hier nur Unrecht, gegen das Du Dich wehrst. --Carolus.Abraxas 15:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Danke!  Ok

Der Artikel ist in der letzten Zeit - vor allem seit den Diskussionen anlässlich Filbingers Tod und Oettingers Trauerrede - enorm verbessert worden und erfüllt jetzt alle Anforderungen, insbesondere auch hinsichtlich der gebotenen Neutralität. Ich wollte den Artikel gerade als „lesenswert“ vorschlagen, um den Bearbeitern eine Anerkennung zukommen zu lassen. Gerade noch rechtzeitig habe ich gesehen, dass eine „Lesenswert“-Kandidatur gerade - mit für mich nicht nachvollziehbaren Argumenten - gescheitert ist, sodass eine neue Kandidatur wohl keinen Sinn hat. Deshalb an dieser Stelle ein großes Danke an die Autoren! -- Thomas Dancker 14:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

OK, freut einen. Allerdings war ein Teil der Einwände (vor allem von Atomiccocktail) m.E. durchaus berechtigt und hilfreich. Ich konnte sie nur nicht schnell genug aufgreifen und umsetzen, weil dabei niemand helfen wollte und die eilige Contrawelle schon lief. Das war eine nachvollziehbare Quittung für mein unilaterales Vorauspreschen, mit dem ich andere Mitautoren zu Mitarbeit nötigen wollte (und das auch noch kundgetan habe. Sehr verwerflich ;-). So oder so hat der Artikel dazugewonnen. Ich würde mich daher freuen, wenn du den Artikel demnächst nochmal aufstellst, sobald die oben angegebenen Lücken gestopft wurden (am TOC erkennbar dort, wo ein "OK" noch fehlt). MFGruß, Jesusfreund 15:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Teil "Aufstieg in der Landes-CDU"  Ok

1967 schaffte Filbinger zusammen mit der SPD Konfessionsschule und konfessionelle Lehrerbildung ab. Nach dramatischen Koalitionsverhandlungen bildete er mit der SPD eine Große Koalition nach Bonner Muster.

Ist diese Reihenfolge hier korrekt oder war es vielleicht umgekehrt? Nach dem Bruch mit der FDP 1967 hatte er doch noch keine absolute Mehrheit. Hat er zuerst eine Minderheitenregierung gebildet und die SPD hat einzelne Gesetze mitgetragen, danach kam (im selben Jahr?) die Große Koalition? Hier stimmt irgendwas nicht. Jesusfreund 16:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

auf Teufel komm raus Sätze umfärben, verschieben, wegschneiden, anstückeln, alles mit heißer Nadel und ohne Plan, und wenn dann plötzlich das Hemd zu kurz ist, die Knöpfe festgenäht und der Kragen hinten sitzt, dann natürlich nach Mama rufen. Jo, so habe ich mir das gedacht. ;-)) Giro 18:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Beitrag zum Artikel sondern (mal wieder) ein persönlicher Angriff!--A.M. 18:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nur keine Aufregung, das muss ja auch mal gesagt werden. Zur angesprochenen Sachfrage: Kiesinger hat in BW noch mit einer Kleinen Koalition regiert, wurde dann aber 1966 Bundeskanzler. Filbinger wurde sein Nachfolger als MP in BW und bildete 1966 eine Große Koalition mit der SPD. 1967 erst wurde dann von der Großen Koalition die Konfessionsschule abgeschafft. Hier steht ein bißchen mehr dazu. Giro 19:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein sowas muss ganz und gar nicht gesagt werden! Wenn du persönliche Anmerkungen zu einem Benutzer hast, dann steht dir da dessen Benutzer-Diskussionsseite zur Verfügung! - Hier geht es um die Arbeit am Artikel!--A.M. 19:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau dieser Artikel und die Edits diverser Autoren an ihm sind auch gemeint. Ist genau richtig hier.Giro 19:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Schon OK, ein Wörtchen "Umtauschen" hätte auch gereicht, denn ich habe das nicht verbockt, mir ist es nur jetzt mal aufgefallen. Gruß, Jesusfreund 21:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Rene Schneiders Anzeige ( Ok, Anzeige nicht relevant genug)

Jesusfreund hat einen von mir gelöschten Absatz über eine Anzeige von Rene Schneider gegen Filbinger wieder eingefügt. Ich rege trotzdem an, diesen Abschnitt zu löschen. Eine enzyklopädische Relevanz der Anzeige von Rene Schneider ist nicht zu erkennen. Der Anzeige wurde keine Folge gegeben. Gegen Prominente, insbesondere wenn sie in tatsächliche oder vermeintliche Skandale verwickelt sind, werden häufig Strafanzeigen erstattet. Die Tatsache der Anzeigenerstattung sagt über den, der angezeigt worden ist, nicht unbedingt viel aus. Die Unschuldsvermutung wird durch eine Strafanzeige nicht widerlegt. Der Anzeigenerstatter Rene Schneider ist offenbar, dem diesbezüglichen Wikipedia-Artikel zufolge, ein Querulant. Auch die als Quelle angegebene Internet-Seite scheint, der dort verwendeten Diktion nach, unseriös zu sein.

Anders würde es nur aussehen, wenn die Anzeige von einer gewichtigen Persönlichkeit (etwa einem Politiker) oder einem wirklichen - und nicht nur selbsternannten - Experten (etwa einem Strafrechtsprofessor) erstattet worden wäre, wenn die Anzeige zu einem Ermittlungsverfahren (insbesondere zu Ermittlungsmaßnahmen wie Beschuldigten- oder Zeugenvernehmungen etc.) geführt hätte oder wenn eine Staatsanwaltschaft von Amts wegen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet hätte. Dann und nur dann wäre eine enzyklopädische Relevanz zu erkennen.

-- Thomas Dancker 16:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich war mal mutig und habe den Abschnitt wieder gelöscht. Wenn eine Spinner wie Rene Schneider einen ganzen Abschnitt bekommt, schadet das der Seriosität des Artikels. Dass jemand konkrete juristische Folgerungen gezogen hat, wie Jesusfreund schreibt, reicht als Relevanzkriterium nicht aus. Entscheidend ist doch, wer diese Folgerungen gezogen hat. -- Thomas Dancker 16:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

da die Unschuldsvermutung m.E. zu wenig offensichtlich ist und die Entscheidung einer Staatsanwaltschaft durchaus Relevanz hat, habe ich den Teil gekürzt wieder rein genommen. --Lapicida 16:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Entscheidung einer Staatsanwaltschaft, einer Anzeige keine Folge zu geben, hat keinerlei Relevanz. Das ist in den meisten Fällen ein formularmäßiger Routinevorgang. Relevant wäre es nur, wenn die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren eingeleitet hätte. Der Satz, die Unschuldvermutung sei „zu wenig offensichtlich“, ist unverständlich. Ich will jetzt keinen Edit-war anfangen, bitte aber doch darum, ernsthaft zu diskutieren, ob der Abschnitt, der der Seriosität des Artikels schadet, nicht besser entfent werden sollte. -- Thomas Dancker 16:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich gebe Dir insoweit recht, dass das ganze in einem Routineverfahren läuft; allerdings wird nichtsdestotrotz eingehend juristisch geprüft, insbesondere wenn die Anzeige von bekannten Querulanten kommt, da dann die (erhöhte) Gefahr besteht, dass das zur Genralstaatsanwaltschaft hoch geht. Durfte sowas als Referendar des öfteren bearbeiten.... Aber es ist eben juristisch geprüft worden und auch die Nichteinleitung eines Ermittlungsverfahrens hat eine Aussage. Die Unschuldsvemutung ist schön und gut, wenn aber jemand so in der Kritik steht wie Filbinger hat es m.M.n. schon Relevanz was aus so einer Anzeige, deren absolute Unvertretbarkeit vielleicht dem unbefangenen Leser angesichts der Stimmung gegen Filbinger nicht sofort ins Auge springt, geworden ist. --Lapicida 16:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

So wie es jetzt dasteht, ohne Namensnennung des unseriösen Anzeigeerstatters, ist es o.k. Ich hatte übersehen, dass Du den Namen gestrichen hattest. -- Thomas Dancker 16:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

OK. Kein Problem, genau für sowas haben wir die Diskussionsseite ja... :-).--Lapicida 17:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es sind genügend seriöse Filbinger-Kritiker auf dem freien Zitatmarkt verfügbar, so dass man von vornherein auf solche und vergleichbare Belege hätte verzichten können. Clemens Heni und ein praktizierender Rechtsanwalt mit einer Dissertation über ein begrenztes Lokalthema werden als ausgewiesene Spezialisten zu Sachfragen "konsultiert" - wenn überhaupt, gehört so was zur aktuellen InternetRezeptionsgeschichte des Falls Filbinger.

Auch in der jetzigen Form ist der Passus ein Beleg für eine juristische Abstrusität und kaum wert einer lexikalischen Erwähnung. Diese Negativposse gehört allenfalls in den Rene S. Artikel oder in einen Abschnitt: "Absonderlichkeiten".

Solange google links einfach reingeschaufelt werden ohne Beachtung von Qualitätskriterien ausschließlich zur Stützung des eigenen Standorts braucht man sich über wenig zu wundern. --ErzPoet 17:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Thomas: Schneider war ja gerade deshalb genannt, damit man nachlesen kann, wer das ist, der die Anzeige stellte. Sonst wäre die Info beliebig. Relevant ist das immerhin soweit, dass es einen Versuch gab, Filbinger konkret für sein Verhalten zur Rechenschaft zu ziehen. Also das zu tun, was das BGH 1999 als großes Versäumnis der Bundesjustiz nebenbei beklagte. Relevant ist auch die Begründung der Anzeige, die auf die historische Forschung Bezug nimmt und "immanent" argumentiert: F. hat auch damaliges Recht nicht ausgeschöpft bzw. eventuell sogar gebeugt, um Grögers Hinrichtung zu beantragen. Diese Auffassung ist weder skurril noch singulär, auch der Zeitartikel vom 12.5.78 argumentiert in diese Richtung. Das war der Grund der Einfügung, sonst nichts. ErzPoet: Der Satz ist kein Zitat und soll keinen POV stützen, nur ergänzend informieren. Wäre die Anzeige von jemand anderes gekommen, wäre sie ja auch relevant, ob abgewiesen oder nicht. Z.B. wurde auch Oettinger angezeigt, steht auch drin. Jesusfreund 17:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

von mir aus auch mit Namensnennung. Bezüglich des Aktiv hast Du Recht. --Lapicida 17:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Werden x-beliebige Anzeigen gegen xyz jetzt per se in Artikel aufgenommen, die einen lexikalischen Anspruch erfüllen sollen?? Hätten wir alle viel zu tun bei tagesaktuellen strittigen Themen, weil solche Anzeigen nicht erst seit gestern Mittel zum politischen Zweck ( dann ggfls. erwähnenswert) sind und/oder der Profilneurose einzelner dienen, die dann allerdings nicht befriedigt werden sollten. Im vorliegenden Fall hängt die Übernahme (Man beachte die vorherigen Versionen)doch wohl eher mit dem "Zufall" zusammen, dass Schneider & Co. bei entsprechenden Keywords auf den ersten Seiten der Abfrage auftauchen. Die seltsame Abhängigkeit von google stört zuweilen.

Ich habe den Schneider Passus wegen völliger Irrelevanz rausgenommen, kürzlich habe ich erst eine pure Spekulation gelöscht. Ganz schön viel Theorie + Thesen im laufenden Spiel. --ErzPoet 17:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keine x-beliebige Anzeige, sondern die vermutlich einzige gegen F. und zudem eine mit relevanter Begründung, wie gesagt.

Hast du Primärliteratur über die rechtliche Würdigung der Urteile und Anklagen Filbingers, dann steuere sie bei. Dann tust du mal was Sinnvolles. Jesusfreund 17:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

"keine x-beliebige Anzeige, sondern die vermutlich einzige gegen F. und zudem eine mit relevanter Begründung". Dann solltest du zu deinen ursprünglichen Versionen zurückkehren. Und wir sollten insbes. zukünftig auf die jeweils einzige Anzeige achten, die in einem aktuellen Fall xy gestellt wird. Den Begriff Relevanz hatte ich bislang nicht in Verbindung mit R.S. gehört. *lach* --ErzPoet 18:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich verzichte natürlich auf einen edit war wegen dieses Nonsens. Ich weiss nur nicht, wie man zukünftig Pseudoinformationen, Abseitigkeiten und Absonderlichkleiten aus dem Artikel heraushalten will ( excl. der bereits in ihm versammelten), wenn so eine Nullinformation drinbleiben sollte. --ErzPoet 18:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Aber in Verbindung mit Justizmord bestimmt schon eher. Und die Passagen zur Führerrichtlinie aus der Anzeigenbegründung sind bereits am richtigen Ort im Text integriert. Jesusfreund 18:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das wird einige erfreuen, dass Schneider durch die Hintertür doch wieder auferstanden als "sachkundiger Spezialist" ist - speziell R.S. selbst wird sich freuen, das von dir zu hören. --ErzPoet 18:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nein, du kannst dich winden soviel du willst: Er wurde nicht als Spezialist eingebaut, sondern aus seiner umfangreichen Urteilsbegründung wurde lediglich das Zitat der Führerrichtlinie entnommen, weil mein Vertrauen in den Wirrkopf groß genug ist, dass er die Rechtsgrundlagen von 1945 korrekt zitiert hat. Jesusfreund 18:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wer sich in diesem Artikel seit Wochen "windet", braucht doch keinerlei Erläuterung. Ironie ist halt ne schwere Verständnissache und nicht so einfach "auszugooglen". Noch nen schönen Abend! --ErzPoet 18:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Sprecher der Staatsanwaltschaft Heidelberg sagte der Netzeitung, die Anzeige werde geprüft. Da der Sachverhalt «sehr umfangreich» sei, könne dies einige Zeit in Anspruch nehmen. Er verwies jedoch zugleich auf ähnliche Strafanzeigen gegen Filbinger, die in den vergangenen Wochen gestellt worden seien. Diese hätten alle nicht «zum Erfolg geführt». [26] Montresor 18:08, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe es immer noch nicht ein, dass die Strafanzeige(n) gegen Filbinger, denen ja keine Folge gegeben worden ist/sind, relevant sein sollen. Die Anzeigen waren von vorneherein aussichtslos. Dass aus heutiger Sicht die Todesstrafe indiskutabel und menschenrechtswidrig ist, steht ebenso fest wie die Tatsache, dass Filbingers nach der Kapitulation verkündeten Urteile moralisch und politisch höchst anstößig sind. Eine strafrechtliche Verantwortlichkeit Filbingers würde aber voraussetzen, dass er Rechtsbeugung begangen hat, was kaum nachzuweisen war und auch nicht ersichtlich war. Denn dann müsste man Filbinger nachweisen, dass er das Recht bewusst falsch angewendet hat. Hierfür kann auch nicht das BGH-Urteil von 1995 (nicht 1999!) bemüht werden. Der BGH hat ja nicht gesagt, dass die Verhängung der Todesstrafe immer rechtswidrig war. Der BGH meinte wohl eher - in Analogie zu dem entschiedenen Fall, in dem ein DDR-Richter wegen der Verhängung von Todesuteilen verurteilt wurde - Fälle, in denen die Todesstrafe wegen Kleinigkeiten verhängt worden war (bei Ingo Müller kann man da erschreckende Fälle nachlesen, etwa Todesurteile wegen geringfügigen Diebstahls oder abwertenden Äußerungen über Hitler). Zu diesen „Kleinigkeiten“ zählt aber Fahnenflucht nicht (auch wenn Kriege ebenso wie damit zusammenhängende Strafverfahren wegen Fahnenflucht eine furchtbare Sache sind). Damit soll Filbingers Wirken nicht verharmlost werden, eine strafrechtliche Ahndung kam aber ersichtlich nicht in Betracht.

Hinzu kommt, dass es ein Delikt „Teilnahme am Justizmord“ nicht gibt. Einziges in Betracht kommendes Delikt, das im Jahr 2004 noch nicht verjährt gewesen wäre, wäre Mord oder Anstiftung hierzu (Totschlag oder Beihilfe zum Mord wäre verjährt gewesen). Mord würde aber das Vorliegen eines „Mordmerkmals“ (siehe § 211 StGB, der - bis auf die Strafdrohung - schon 1945 so galt) voraussetzen, was bei Filbinger kaum nachzuweisen wäre. Wie auch immer: Eine seriöse lexikalische Information müsste mitteilen, weswegen konkret Filbiger angezeigt worden ist.

Wenn die Anzeigen unbedingt erwähnt werden sollen, dann sollte man zumindest den Anzeigenerstatter weglassen, weil er für den Artikel ohne jede Relevanz ist. Aktiv ist besser als Passiv: Das stimmt zwar grundsätzlich, aber eben nur im Grundsatz. Das Passiv darf man ausnahmsweise verwenden, wenn der Handelnde bewusst weggelassen werden soll - so wie hier. Außerdem ist der Satz, so wie ich ihn jetzt gefasst habe, wiederum aktivisch. Ich sehe weiterhin nicht ein, was Rene Schneider in dem Artikel zu suchen hat. Und in der Tat sollte nicht Google über die Relavanz entscheiden. Ich habe mir daher erlaubt, es nochmals zu ändern.

-- Thomas Dancker 08:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nochmals: diese Anzeige von R.S. ist von nahezu bestechender Irrelevanz besonders in diesem Abschnitt, der sich um die Abbildung der vergangenen und gegenwärtigen ernstzunehmenden Diskussion kümmert. Also löschen! Wenn sich jemand bemüssigt fühlt, das Elaborat als Beispiel für aktuelle Medienhypes oder Selbstvermarktung der letzten Jahre vorzustellen - bitteschön! Platz kann derjenige sich selber schaffen.

Der Vorwurf bzw. der Nachweis von Rechtsbeugung ächzt durch den zentralen Teil des Artikels seit zig Wochen. Dabei ist niemand über den puren Behauptungscharakter hinausgekommen. Selbst Fachhistoriker sind da weit übers Ziel hinausgeschossen. Wette ( den ich im Fall F. für ausgesprochen befangen halte) hat es sogar fertiggebracht, aus einem "obiter dictum" ein Grundsatzurteil des BGH zu machen, um dieses Urteil seinen Filbinger Thesen zu unterwerfen, und ist nicht vor einem Falschzitat zurückgeschreckt. Seit der Stellungnahme von h-sst dürfte den Beteiligten hier doch klar sein, dass Filbingers Aktivitäten 1945 eher nicht von der BGH Passage abgedeckt sind.

Ein durchgängiges Manko scheint mir auch zu sein, dass der "Hauptbearbeiter" - von den methodischen Mängeln ganz zu schweigen - mit einem geistigen Instrumentarium an den Stoff herangeht, das nicht die eigene Begrenztheit des Jahres 2007 zu reflektieren in der Lage ist und durchgängig moralische, ethische, politische etc. Maßstäbe der Jetztzeit und seiner selbst zum Maß aller (seiner) Dinge macht. --ErzPoet 11:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

Von mir aus kann der Abschnitt gerne gelöscht werden (das hatte ich ja auch schon getan). Meine Bearbeitung sollte lediglich ein „kleineres Übel“ sein. -- Thomas Dancker 12:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich an und plädiere ebenfalls für eine Löschung des Satzes. Relevant wäre allenfalls die Entscheidung der Staatsanwaltschaft, nicht gegen Filbinger vorzugehen. Etwas anderes aber war aus den von Thomas Dancker genannten Gründen nicht zu erwarten. Montresor 14:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mich nervt das Geschimpfe, das sich ständig wiederholt. Erzpoet, Carolus Abraxas, daselbe Schimpfmuster. Erzpoet, mit Verlaub, hättest Du nicht "Rheinländer" auf Deiner Benutzerseite stehen, würde ich denken, Du bist Württemberger. Heilbronn, und dann noch um einiges südlich, wo die Täler enger und dunkler werden. Solange es hier so zugeht, mache ich bei diesen Diskussionen nicht mit und betrachte sie als unzulässig. So kann man Autoren wegschimpfen. Wenn hier Ruhe ist oder wieder zivile Umgangsformen herrschen, mache ich wieder mit. Dann ändere ich auch bedenkenlos das, was hier als Ergebnis schlechten Umgangs miteinander im Artikel steht. Giro 16:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wer einen anderen Benutzer als "Diskussionsaccount", "Socke" etc. abmeiern will, steht selbst im Regen, wenn er "zivile Umgangsformen" einfordert ... und sollte sich nicht in landsmannschaftlichen Ressentiments ergehen - die armen Württemberger!! Ich buch das mal unter nachmittäglichem Konsum von irgend etwas Unverträglichem ab ;-). Ansonsten erkenne ich, dass allmählich Falschinformationen und Fehlinterpretatioen abgebaut, historische Spekulationen ( NSDAP Mitgliedersperre !) nicht fixiert werden. Dafür "schimpfe" ich eigentlich gern. Und wenn die Bearbeiter mit den sagenhaften Zeitressourcen sich um die von ihnen beklagten Lücken in der Biographie kümmern würden, statt x-beliebige google links einzuschleusen, wäre es nicht schlecht. Aber dafür müsste man ja auch Filbinger "entlastende" Informationen einfügen .. und das fällt ja sooo schwer. --ErzPoet 01:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Unzulässig gemäß welchen Wikipedia-Richtlinien denn ? Quellen und Autoren nach Seriösität und Relevanz zu bewerten ist normal. Und Androhung mit Edits nach Ablaufen mißliebiger Sachdiskussionen richtet sich selbst.--Carolus.Abraxas 13:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Offene Punkte

aus der gelaufenen Disku hierher verschoben zwecks Übersicht und geordnetem Vorgehen, Jesusfreund 15:41, 27. Mai 2007 (CEST).

Biografielücken

• Was machten seine Eltern?
• Was machte er in seiner Jugend? (erl.)
• Wie kam er auf Jura?
• Ab wann war er verheiratet, wann wurden seine Kinder geboren?
• Was machte er eigentlich in NSDStB und SA?
• Bei wem promovierte er? (erl.)
• Was machte er als Rechtsanwalt zwischen 1945 und 1951?
• Was machte er im Studienzentrum Weikersheim? nur Ehrenvorsitz oder inhaltliches Mitbestimmen?

(ergänzen)

• unter Quelle 8 (Stuttgarter Zeitung) steht, dass seine Frau 1921 geboren wurde, während im Text 1922 angegeben wurde.  Ok

http://als.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger Eher durch Zufall auf die alemann. wikiversion gestossen ... für die Zeit vor 1933 sicher verwendbar ... ansonsten tendenziös wie viele wiki Artikel ;-) --ErzPoet 18:45, 27. Mai 2007 (CEST)

Die Namen und Herkunftsorte der Eltern sind drin, aber ihren Beruf erfährt man dort auch nicht. Jesusfreund 10:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Bei der Mutter ist das schon deutlich; aber der Beruf o. vglb. des Vaters fehlt noch. Heirat und Kinder erst nach WK II. NSDStb, SA, NSDAP: Sieht nach Anpassung durch formale Mitgliedschaft aus; mehr oder minder Karteileiche. Ausser einem Leserbrief (Auftreten in SA Uniform) scheint´s da nichts zu geben: keinerlei Funktionen in diesen Organisationen wie etwa zuvor beim ND.

Der Frankreich-Aufenthalt 1938/39(?) fehlt - Filbingers Eigenaussage, er hätte in Paris vergeblich beruflich Fuss zu fassen versucht, wäre zu prüfen.

Nach dem Krieg nicht nur Rechtsanwalt, sondern er versucht wieder an 1939/1940 anzuknüpfen: Uni Assi, Habilitand, Mitglied einer Eucken-Kommission. --ErzPoet 12:04, 29. Mai 2007 (CEST)

Lücken zu Bund Neudeutschland, NSDStB, Stipendium

Filbinger spielte im Bund des Bezirks Nordbaden eine führende Rolle, forderte seine Bundesbrüder im April 1933 auf, die bisherigen Ziele weiterzuverfolgen und formulierte das Programm des Bundes für die nächste Zukunft.

• was für eine "führende Rolle"?
• welche "bisherigen Ziele"?
• welches Programm?

Daraufhin wurde ihm, dessen Vater arbeitslos war, ein Stipendium der Studienstiftung des Deutschen Volkes verweigert, weil er „einen ausgesprochen religiösen und konfessionellen Weltanschauungshorizont“ habe.

• Wann genau wurde ihm das Stipendium verweigert?
• Wer finanzierte sein Fortstudium auch ohne das Stipendium?
• Wo ist das Teilzitat belegt, von wem stammt es?

Filbinger war von 1933 bis 1936 Mitglied des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB) und des Wehrsportverbands der Freiburger Universität, der 1934 in die SA überführt wurde.

• Wann genau trat er in den NSDStB ein? Was machte er dort?

"1921 als Wirtschaftshilfe der Deutschen Studentenschaft e. V. gegründet, wurde die Studienstiftung des Deutschen Volkes in der Zeit des Nationalsozialismus, 1934, aufgelöst und durch die Reichsförderung des Reichsstudentenwerks (RSW) ersetzt." aus Wikipedia zur Studienstiftung. Wenn, dann wurde Filbinger also von der Reichsförderung und nicht der Studienstiftung abgelehnt. --Lapicida 15:58, 12. Jun. 2007 (CEST) habe das dementsprechend mal geändert

irgendjemand hat das aber wieder geändert, kein Wort vom rsw, dafür der link auf die studienstifung, in deren artikel dann die ganze wahrheit steht. (nicht signierter Beitrag von 87.180.105.232 (Diskussion) 12:36, 14. Mär. 2008)

(Bite Beiträge signieren, nichtsignierte Beiträge bleiben meist unbeantwortet und verunklaren den Diskussionsverlauf)

Es ist nicht ersichtlich, ob F. sein Stipendium vor oder nach der Auflösung der Studienstiftung beantragte und wann er die Ablehnung erhielt. Im Kontext eher vor (1933). Nur mit Beleg des Antrags- und Ablehnungsdatums kann das geklärt werden: eine sinnvolle Hausaufgabe für den, der die Unklarheit bemerkt hat. Jesusfreund 14:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Fälle Möbius und Forstmeier

Es heißt im Zeitartikel vom 12.5.1978:

Beide Männer leben noch und haben Filbinger seinen Einsatz zu ihren Gunsten in schriftlichen Erklärungen aus den Jahren 1975 und 1976 bestätigt. Zum Falle Möbius erklärte Pfarrer Arthur Heinrichs, der mit Möbius im Stab des Admirals Polarküste war: „Es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß das Eingreifen des damaligen Stabsrichters Dr. Filbinger entscheidend zu diesem Ergebnis beigetragen hat." Und Guido Forstmeier versicherte: „Er (Filbinger) hat das Unglaubliche . geschafft: Statt Tod kam die Degradierung und Gefängnis. Was Filbinger für mich und auch andere geleistet hat, gehört zu den verehrungswürdigsten menschlichen Leistungen, die ich erlebt habe."

Dieser frühen Entlastung (die nun auf mich fast so wirkt, als habe F. für eine "Enthüllungsstory" wie die von 1978 "vorgesorgt", indem er sich schriftliche Erklärungen der beiden geben ließ, die er dann gleich parat hatte, als es drauf ankam - von wegen "ungeschickte PR-Selbstverteidigung") stehen aber umso bedrückendere Einzelheiten aus dem Fall Gröger gegenüber, die im Artikel ebenfalls nicht vorkommen (lest es...).

Wenn Wikipedia schon beansprucht, "nur die besten" Weblinks zu verwerten, sollte das nun auch möglichst bald geschehen (dieser Artikel ist von 2004, vielleicht waren die ZEIT-Links da noch nicht zugänglich). Jesusfreund 01:15, 27. Mai 2007 (CEST)

Leider enthalten die genannten Links nicht viel mehr über die beiden Fälle außer das, was schon drin steht. Unklar ist, wo die Fälle in den Akten dokumentiert sind und wer danach gesucht hat. Jesusfreund 15:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Forstmeiers Eidesstattliche Erklärungen

Laut homepage Filbinger.de hat Forstmeier erst 1995 eine solche für F. abgegeben. Oder nochmal? Wo ist die schriftliche Erklärung von 1975 dokumentiert, die der Zeitartikel 12. Mai 1978 erwähnt? Jesusfreund 04:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Einmischung Filbingers bei Möbius

Der katholische Militärpfarrer Karl Heinz Möbius war wegen „Wehrkraftzersetzung“ zum Tod verurteilt worden. Daran war Filbinger nicht beteiligt gewesen. Er mischte sich in das anschließende Bestätigungsverfahren ein und erreichte im Frühjahr 1945 eine Wiederaufnahme des Verfahrens, das mit einem Freispruch endete.

Wie ging das? Es scheint sich hier um eine ritualisierte einstudierte Sprachregelung zu handeln, die von der Filbinger-Homepage ebenso wie von Forstmeier selber vertreten wird - fast wortgleich im Nationalzeitungsinterview, s.o.:

Filbinger mischte sich als am Prozess Nichtbeteiligter in das anschließende Bestätigungsverfahren ein und erreichte im Frühjahr 1945 beim Oberkommando der Marine die Wiederaufnahme des Verfahrens. Dieses endete mit einem Freispruch.

Aber wo sind die Details dazu dokumentiert? Jesusfreund 05:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Urteile unter britischer Militärverwaltung

• Wie kommt es, dass die Briten NS-Richter weiter urteilen ließen und Urteile nach NS-Recht gegen Kriegsgefangene zuließen?
• Wo und wie war das geregelt?
• Wurden die Verfahren überprüft?
• Wie und von wem?

Fall Höstinger

Berthold berichtet noch von einem einzigen Fall, den sie genauer prüfen konnte, weil es dazu Handakten gab. Dabei ging es am 1. Juni 1945 um den Fall eines Oberleutnant Höstermann, den man im Krieg wohl noch wg. Fahnenflucht zum Tode verurteilt hätte (wurde am Tag nach dem Tod des Führers von einer Streife mit Kameraden und Mädchen betrunken und randalierend aufgegriffen und ins Hotel in Oslo gebracht, hat dann aber am nächsten Tag weitergesoffen und sich schließlich selbst einen Marschbefehl nach Flensburg ausgestellt). Filbinger hat ihn wg. unerlaubten Entfernens zu 13 Monaten verurteilt, gemessen am möglichen Strafmass von 10 Jahren Gefängnis für dieses Delikt sogar ziemlich milde. Giro 02:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Fachleute?

Gillessen schreibt: Der Fall [Gröger] war aussichtslos geworden. Das ist Unsinn, natürlich bestand die Chance einer Verschleppung über das Kriegsende hinaus, wie sich ja auch aus dem Zeit-Artikel und den Äußerungen von Harms ergibt. Ich frage mich langsam, ob man so ein dummes Zeug von Leuten wie Gillessen, Neubauer, Mann oder Hirsch überhaupt in einem Lexikon breitwalzen muss. Das sind doch gar keine Fachleute. Renommierte Militärhistoriker wie Wette oder Messerschmidt kommen zu gegenteiligen Schlüssen. Ein professionelles Lexikon würde einen Artikel zu einer solchen Thematik auch einem Historiker mit einschlägigem Fachgebiet anvertrauen. Montresor 01:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Leider hat das dumme Zeug immer noch erhebliche Glaubwürdigkeit für viele; und leider wird es nicht immer konkret genug widerlegt von den Fachhistorikern, so dass auch der Dümmste kapiert, dass es sich hier um teilweise sehr plumpe Rechtfertigungsversuche handelt, die erst Jahrzehnte nach den Ereignissen zusammengekratzt wurden.

"Breitgetreten" werden sie auch nicht, wenn man die Hauptargumente halt darstellt.

Man kann auch fragen, ob die Kapitulation im Januar 1945, als das Urteil gegen Gröger gefällt wurde, schon so deutlich in Sichtweite war, dass die Verschleppung realistisch erschien.

In jedem Fall gibt es aber keinerlei Anzeichen dafür, dass F. und Harms eine solche überhaupt im Sinn hatten; es muss wohl doch etwas mit ihrer Antipathie gegen diesen Fahnenflüchtigen zu tun haben. Denn in anderen - auch früheren - Fällen hat sich F. ja wohl ins Zeug gelegt und genau die Tricks angewandt, die man im Fall Gröger vermisst hat.

Hinzu kommen immer noch kolportierte Falschinformationen und Übertreibungen, die wohl schon Hochhuth selber in die Welt gesetzt (und zurückgenommen?) hat.

So schreibt Heiner Lichtenstein für "Blick nach Rechts", der ansonsten recht zuverlässig ist ([27])

Längst ist unbestreitbar bewiesen, dass Filbinger in britischer Gefangenschaft als Staatsanwalt gegen einen deutschen Matrosen wegen Fahnenflucht die Todesstrafe beantragt und durchgesetzt hat. Anschließend ließ er sich von der britischen Gewahrsamsmacht acht Gewehre geben, um den jungen Mann erschießen zu lassen. Das Kommando „Feuer“ kam von Filbinger persönlich. Das war möglich, weil die Engländer den gefangenen Deutschen die Justizhoheit belassen hatten. Ein Irrsinn, wie wir heute wissen. Filbinger hat das immer wieder bestritten, obwohl die Beweise vorlagen.

Ich habe ihn angemailt und gefragt, wo das belegt ist und ob er nicht vielleicht den Fall Gröger meint. Ich hoffe, dass die Herkunft dieses Gerüchts aufgeklärt werden kann.

Helmut Kramer führt es auf einen Zeitungsartikel von Hochhuth im April 2007 zurück. Merkwürdig, dass Hochhuth, der den Fall Gröger damals selbst entdeckt hat, nun solche Fehler unterlaufen und andere diese anscheinend sofort übernehmen (Stichwort "abschreiben", ErzPoet). Jesusfreund 05:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Siehe Filbinger Disk Archiv, aber auch Hochhuth Disk Archiv. Die Verknüpfung von Filbinger und Hinrichtung in brit. Kriegsgefangenschaft ist eine "Wanderlegende". Wann sie entstanden ist, ist unklar. Hochhuth ist wenn nicht Stifter, aber auf jeden Fall deren Propagator; er setzte sie bereits in einem offenen Brief anlässlich der Diskussion um die Teilnahme F´s an der letzten Bundesversammlung 2004 ein - früheres ist mir nicht bekannt, aber anzunehmen. Der authentische Fall ist eine Hinrichtung deutscher Soldaten in den Niederlanden nach Kriegsende in kanadischer Kriegsgefangenschaft, zuerst anscheinend journalistisch aufbereitet in einer STERN Ausgabe in den 70ern.

Journalistisch + methodisch Vergleichbares lässt sich auf "beiden" Seiten festhalten. "Man" pickt sich das jeweils für die eigene Interpretation Naheliegende heraus, "übernimmt" häufig ( und ungeprüft) nahezu wörtlich Argumente eines "Mitstreiters", verletzt dabei die Grundprinzipien der Recherche und vergisst, dass bei Aufdecken des Malheurs auch die sonstige Arbeit in Zweifel gezogen wird, sofern sie nicht en detail belegt ist. --ErzPoet 11:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Wanderlegende sollte in einen eigenen Wanderartikel. Dann kann man hier immer schön drauf verweisen und im Filbinger Artikel kann man es kurz halten. --Wahnderer 15:38, 28. Mai 2007 (CEST)

"Phantomurteile"

Nicht ganz klar ist, ob die Deserteure Bielke und Steffen von der Wehrmacht zur Zeit ihrer Verurteilung gesucht wurden oder längst über alle Berge waren. Auf dem VVN-Link las ich, dass Schweden deutsche Deserteure noch bis kurz vor Kriegsende ausgeliefert hat. Falls sich das bestätigen lässt, wäre damit auch die letzte Rechtfertigung Filbingers, die Urteile hätten die Verurteilten gar nicht bedroht, hinfällig. Jesusfreund 05:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch ein uraltes Problem (siehe DiskArchiv). Man kann gegensätzlicher Meinung sein, was Begriff und Inhalt der "Phantomurteile" angeht. Meine Meinung in der Disk - auf einen Nenner gebracht - dazu: In fast 30 Jahren ist von niemandem ein Beleg dazu veröffentlicht worden. Nur ein einziger belegter Fall einer Auslieferung von Schweden im Frühjahr 1945 - und niemand wäre noch in der Lage, verteidigend von "Phantomurteilen" sprechen. In dieser Frage ist mit Sicherheit sehr viel Rechercheeinsatz geleistet worden.

Niemand kann Journalisten verbieten, nicht oder kaum belegte und belegbare Thesen oder Behauptungen zu veröffentlichen - ob sie aber als faktische Kommentare lexikalischen Wert ( über einen rezeptionsgeschichtlichen ) besitzen, etwa um einen konkreten historischen Sachverhalt abschliessend zu sichern, ist m.E. zu bezweifeln. --ErzPoet 12:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn es keinen eindeutigen Beleg für solche Auslieferungen gibt, dann gibt es ihn eben nicht. Ob Filbinger die Todesurteile nicht gefällt hätte, wenn sie wirklich hätten vollstreckt werden können, lässt sich aber daraus nicht entnehmen. Ich halte das - POV - wegen seines Verhaltens im Fall Gröger für unwahrscheinlich. Es ging ja auch hier um Fahnenflucht, einmal sogar in Verbindung mit Mord und Meuterei. F.'s Selbstverteidigung ("was damals rechtens war,...") spricht dafür, dass er Fahnenflucht 1978 wie 1945 weiterhin für todeswürdig hielt und davon nie abgerückt ist. Jesusfreund 13:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Wußte Filbinger von solchen Auslieferungen in nennenswerter Anzahl? Die Diskussion führt aber in die falsche Richtung. Filbinger hätte sich auch so nicht 100% sicher sein können, daß die Deserteure wirklich in Schweden angekommen, also in Sicherheit waren. --Wahnderer 15:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Was zum Beispiel, wenn man die mit einem Motorschaden auf der Ostsee aufgegriffen hätte? Gibt es reputable Quellen, die etwas über die - offensichtliche - Gefahr einer Vollstreckung vermerken? Die sollten wir zitieren. Giro, hast du da was? Ich kenne nur Messerschmidts Hinweis auf die Möglichkeit einer Auslieferung. Montresor 00:35, 30. Mai 2007 (CEST)

Zur Rolle Filbingers nach dem 8. Mai 1945

F. war nach der Kapitulation in Norwegen von der britischen Gewahrsamsmacht weiter mit der Gerichtsbarkeit gegenüber den gefangenen deutschen Soldaten betraut. Meines Wissens war aber der ihm zur Verfügung stehende Strafrahmen auf Freiheitsstrafen bis zu zwei Jahren begrenzt. Höhere Strafen mußten durch den nächsten Gerichtsherrn beim britischen Brigadekommando sanktioniert werden. Mir sind nur Todesurteile nach der Kapitulation im Bereich der 6. Gebirgsdivision gegen fünf Soldaten bekannt, die wegen Tötung von zwei Vorgesetzten ausgesprochen wurden. Die Urteile wurden durch das zuständige Brigadekommando in Tromsö bestätigt, die Verurteilten durch ein deutsches Hinrichtungskommando erschossen. Gewehre brauchte man sich nicht von den Briten ausleihen, denn die deutschen Truppen waren bis zum Herbst 1945 nicht entwaffnet, sondern betrieben weiterhin militärische Ausbildung. Siehe auch „Zweiter Weltkrieg – Das Kriegsende in Europa 1945 – 3. Absatz“--Naux 11:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Freiheitsstrafen für Kriegsgefangene? Hört sich ja echt grausam an. Gesonderte Unterbringung für Randalierer. --Wahnderer 15:51, 28. Mai 2007 (CEST)

So polemisch kann man keine Diskussion führen, besonders dann, wenn sich der Diskutant hinter einem Pseudonym verbirgt! Doch zur Sache: Den Briten war daran gelegen, die Disziplin in der Truppe (die vielleicht noch einmal verwendet werden sollte) aufrechtzuerhalten. Und Straftaten sind auch unter Gefangenen möglich. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Die deutsche militärische Führung war von den Briten angewiesen, bei Verstößen gegen die Disziplin schärfstens durchzugreifen. Das galt auch für Ungehorsam gegenüber Vorgesetzten. --Naux 16:41, 28. Mai 2007 (CEST)

Stasitheorie

Was steht eigentlich in dem Stasibuch von Brehmer/Bohnsack außer allgemeine Andeutungen von lanciertem Material? Haben die Autoren dafür irgendein konkretes Dokument vorgelegt, aus dem hervorgeht, welche der Vorwürfe von 1978 auf einer Stasifälschung beruhen könnten? Oder ist das reines Nebelkerzenwerfen? Jesusfreund 21:58, 28. Mai 2007 (CEST)

Nach Wette hat die Stasi nur echte, aber bis dahin unbekannte Dokumente lanciert, keine gefälschten. Giro 20:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Oh, das ist interessant. Was für Dokumente? Kriegsgerichtsakten, die im Westen unbekannt waren? Wie kam die DDR da ran? Hat schon Hochhuth sich darauf gestützt oder erst die folgenden Panorama- und Spiegelleute oder wer?

Was heißt "lanciert": Gab es Kontakte von Journalisten zu Stasi-Mitarbeitern, die sich tarnten (wenn ja, als was) oder haben die Stasileute die Dokus einfach per Brief (anonym?) an die Redaktionen geschickt oder wie hat man sich das vorzustellen? Jesusfreund 21:35, 29. Mai 2007 (CEST)

bei den Fragen muss ich erstmal passen. Kann ja den Band nochmal durchgucken, aber viel stand da nicht, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt. Dass die DDR im Besitz ehemaliger Wehrmachtsarchive war (Potsdam), wirst Du ja wissen. Giro 21:58, 29. Mai 2007 (CEST)

NS-Gegner?

O-Ton Filbinger: Ich habe als junger Mensch in einem Freundeskreis in Freiburg gelebt, für den die Gegnerschaft gegen das nationalsozialistische Herrschersystem selbstverständliche Voraussetzung war. Der Kreis hatte sich um den katholischen Publizisten Karl Faerber gebildet, später kam der Dichter Reinhold Schneider dazu...

O-Ton Gillesen: Zwei der 1945 ermordeten Verschwörer, beides Militärjuristen, nämlich der Chef des Heeresgerichtswesens, Karl Sack, und der Völkerrechtsreferent im Oberkommando der Marine, Berthold Graf von Stauffenberg, ein Bruder des Attentäters vom 20. Juli, hatten den Marinestabsrichter Filbinger ohne dessen Wissen dem Stadtkommandanten von Berlin, Paul von Hase, für eine Verwendung nach gelungenem Putsch empfohlen mit der Bemerkung, auf Filbingers „antinationalsozialistische Grundsatztreue und Loyalität“ könne man sich jederzeit verlassen.

Gibt es außer solchen Eigenbehauptungen dafür unabhängige Quellen oder Anhaltspunkte? Wo? Jesusfreund 22:07, 29. Mai 2007 (CEST)

"Interpretation" der Trauerrede

Damit übernahm Oettinger Filbingers Selbstdarstellung in wesentlichen Punkten. Satz 1 verschwieg seine NSDAP-Mitgliedschaft und Aussagen, die sein Festhalten an der NS-Ideologie noch nach Kriegsende nahelegten. Satz 2 deutete einen aktiven NS-Juristen zum Widerstandskämpfer um; dies wurde vielfach als Geschichtsfälschung (Hochhuth: „unverfrorene Erfindung“) kritisiert. Satz 4 - eine häufige Verteidigungsformel Filbingers - war zwar inhaltlich richtig, verschwieg aber seinen Hinrichtungsbefehl gegen Gröger und verschleierte, dass auch seine übrigen Todesurteile nur wegen vorheriger Flucht der Angeklagten nicht vollstreckt werden konnten.[43] Satz 5 nahm im Historikerstreit um Filbingers Entscheidungsspielräume einseitig zugunsten der These vom Befehlsnotstand Partei

Abgesehen von den erkennbaren sprachlichen Schwächen ist eine tendenziöse Ausrichtung unverkennbar. Filbinger hat seine NSDAP Mitgliedschaft nicht verschwiegen; dass dieses seit Jahrzehnten allgemein bekannte Faktum einigen Fachwissenschaftlern wie Messerschmitt nicht bekannt war, ist deren Problem. Insofern wäre Oe. Filbingers Selbstdarstellung nicht gefolgt. Die jetzige Satzabfolge legt nahe, als ob F. dies auch verschwiegen hätte - und nicht Oe.

Die Identität "NS-Gegner" und "Widerstandskämpfer" ist eine in der veröffentlichten Meinung anzutreffende Interpretation oder Deutung; als solche wäre sie aber trotzdem zu kennzeichnen. Hochhuth taugt 2007 sicher nicht mehr als Zeuge für "Geschichtsfälschung"; da hat man unnötigerweise den Bock zum Gärtner gemacht.

Einschätzungen wie "Festhalten .. nahelegen", "Hinrichtungsbefehl", "nur wegen vorheriger Flucht ... nicht vollstreckt", "einseitig" ( in einem Nekrolog!) u.v.a.m. erscheinen mehr als persönliche Interpretationen des Bearbeiters bzw. als Resümee seiner bisherigen Artikelbearbeitung, die ohnehin zu prüfen ist. --ErzPoet 23:55, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte damit nur versucht, die konkreten Kritikpunkte an der Rede, die öffentlich diskutiert wurden, auf den Punkt zu bringen. Muss aber auch nicht sein. Das wesentliche, der Geschichtsfälschungsvorwurf, reicht. Hochhuth war dafür keineswegs als "Kronzeuge" gedacht. Die zitierten Militärhistoriker sehen es ja genauso. Jesusfreund 07:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist doch eher, daß 90% der Kritik ein inhaltsloses Draufgehaue war. Die Umdeutung zum Widerstandskämpfer bis zur Selbstzerlegung Hochhuths ist da weil inhaltlich die Ausnahme. Noch pauschaler ist da seine Rüchnahme. Was hat er denn konkret zurückgenommen? --Histio 01:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

@ histio ... Dein Beitrag ist mir nicht klar. Das veröffentlichte/öffentliche Echo auf irgendeinen Vorgang (in dem Fall die Trauerrede im Kontext Filbinger) ist einzufangen in angemessener Weise - fairerweise in Form von Mehrheits- und Minderheitsmeinung. Da geht es nicht um "historische Wahrheit".

Wieso ist eigentlich hier, wo es um Hans Filbinger geht, die Trauerrede Oettingers ausführlicher geschildert als im Artikel Günther Oettinger? Welche zusätzlichen Informationen zu Filbinger kamen denn an den Tag, die hier im Artikel in einen solchen Abschnitt gehören würden? Ich sehe keine. Deswegen bin ich der Meinung, dass der Abschnitt auf ein, zwei Sätze verkürzt und mit dem entsprechenden Absatz Günther Oettinger#Filbinger-Trauerrede verlinkt werden sollte. Der momentan vorhandene Text kann ja dorthin gebracht werden. Giro 10:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

@ giro ... Tod, Beisetzung etc. gehören in Spätzeit. Die Trauerrede und die Reaktion darauf ist dagegen das vorläufig letzte Kapitel des Falls Filbinger. Der Fall Filbinger ist in weiten Teilen bis zum heutigen Tag zeit(geist)abhängige Rezeptionsgeschichte - wirklich neue Informationen zum konkreten Fall gibts in den letzten 20 jahren kaum oder gar nicht; was sich geändert hat etwa im letzten Jahrzehnt/-fünft ist der Zugriff auf Filbingers Biographie durch eine z.Zt. dominierende historische Richtung um Wette und Messerschmidt (wobei ich Wette angesichts seiner "Freizeitaktivitäten" u.v.a. in Sachen F. für ausgesprochen befangen halte). Diese Tendenzen über 3 Jahrzehnte und die jeweiligen Verschiebungen gilt es zu protokollieren im Fall Filbinger. --ErzPoet 11:18, 9. Jun. 2007 (CEST)

Sofern es in den Reaktionen auf die Trauerrede um Filbinger geht, gehört das m.E. hier ausgeführt - so wie ErzPoet auch sagt, quasi als Schlusskapitel des "Falles" Filbinger. Wenn man das kürzer genausogut hinkriegt, nichts dagegen. Eine völlige Auslagerung hielte ich für falsch, da es schon die Gesamtbewertung des Lebens Filbingers betrifft. Deshalb lässt sich das nicht nur als "Oettinger"-Affäre abtun. Jesusfreund 19:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Gleichsetzung Gegner, Widerstandskämpfer muß noch (oder wieder) relativiert werden. --Histio 00:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Minderheitenposition in der veröffentlichten Meinung zur O.-Rede ist wieder eingefügt worden. --ErzPoet 01:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Filbingers Stellungnahme vom 4. Mai 1978

Bekanntgegeben am 4. 5. 78 von der Pressestelle der Landesregierung Baden-Württembergs, zitiert nach Knesebeck, Seite 31:

2....Aus diesem Umstand ergibt sich auch die Weisung des Flottenchefs als Gerichtsherr im Falle Gröger, die Todesstrafe zu verhängen. Das erstinstanzliche Gericht hatte sich bemüht, eine mildere Strafe auszubringen. Das war ihm nicht gelungen, so daß nun kein anderer Weg übrig blieb, als sich an die Verfügung des Gerichtsherrn zu halten. Diese Verfügung des Gerichtsherrn hatte die Bedeutung, daß jedes andere Urteil, das abweichend über die Person ergehen würde, keine Bestätigung erhalten würde.

3. Damit war auch für den Anklagevertreter kein Ermessensspielraum, der einen anderen Antrag als den auf die Höchststrafe ermöglicht hätte. Im übrigen war nach der Weisung des Flottenchefs als Gerichtsherr naturgemäß mein Antrag als Vertreter der Anklage mit Sicherheit irrelevant für das Urteil.

Filbinger sagt hier unmissverständlich, dass das Urteil seines Erachtens durch die Weisung determiniert war. Wäre er Richter und nicht Anklagevertreter gewesen, hätte es an Grögers Schicksal nichts geändert. Auch für den Anklagevertreter habe es keinen Ermessensspielraum gegeben. Wieso auch? Weil es eben auch für den Richter keinen gab, meint Filbinger. (Zur Erinnerung: Harms hat offen eingeräumt, dass er bei einem anderen Urteil keine persönlichen Konsequenzen zu fürchten gehabt hätte. Eine Neuverhandlung hätte Gröger freilich über die Kapitulation hinweghelfen können. „Hätten Sie [Harms] persönliche Nachteile befürchten müssen?" „Nein." [28]) Die Frage, ob Gröger durch ein drittes Verfahren aus Zeitgründen zu retten gewesen wäre, interessiert Filbinger überhaupt nicht. Er beruft sich auch nicht auf einen Befehlsnotstand. Seine Logik ist eine andere: Gröger musste zum Tode verurteilt werden, weil jedes andere Urteil vom Gerichtsherrn kassiert worden wäre. Filbinger wollte Grögers Tod, weil der Gerichtsherr ihn wollte. Sein Wunsch war ihm Befehl. Montresor 20:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Oettingers Rumgeeiere

Wenn es unbedingt sein muss, könnte man Oettinger selbst zitieren: "Betroffen macht mich, wie mir unterstellt wird, ich hätte Hans Filbinger zum Widerstandskämpfer erklärt. Er war es nicht und ich habe das nie behauptet." Das sagte er der Bild-Zeitung (16.4.2007), und der Original-Link ist auch noch da: [29] Montresor 16:43, 19. Jun. 2007 (CEST)

Oettinger am 15.4. (in einer Erklärung, in der er nichts zurücknahm, was die Kritik weiter anschwellen ließ): "Die Rede war in erster Linie an die Familie des Verstorbenen und an die Trauergemeinde, darunter eine große Zahl von langjährigen Freunden und Weggefährten, gerichtet. Es gehört in unserem Kulturkreis zu den üblichen und angemessenen Gepflogenheiten einer Traueransprache, Verdienste und das Lebenswerk des Verstorbenen positiv zu würdigen und ihm die schwierigen Phasen seines Lebens - ohne sie zu verschweigen - nicht nachzutragen." [30] Montresor 17:48, 19. Jun. 2007 (CEST) nur dass die "schwierigen Phasen seines Lebens" für andere Menschen lebensbedrohlich waren, sollte auch in einer Traueransprache nicht geschönt werden ... es geht um die WAHRHEIT vor GOTT ...

Militärstrafrecht der Kaiserzeit --> Führerrichtlinie

Als Nichtjurist würde mich interessieren, ob F. sonst durchgehend nach dem älteren Militärstrafrecht urteilte oder ob das bloß eine Schutzbehauptung war. Denn nach Aktenlage hat er im Fall Gröger die Anklage ja eben nicht mit dem Militärstrafrechtsparagrafen zu Fahnenflucht, sondern gemäß der Vorgabe des Gerichtsherrn mit der "Führerrichtlinie" von 1940 begründet. Diesen Widerspruch hat der Verteidiger erfolglos auszunutzen versucht. So jedenfalls der Zeitartikel I vom 12.5.78 und die Militärhistoriker.

Müsste man dann nicht noch einen Satz ergänzen im Teil "Filbingers Stellungnahmen"?

In seinen späteren Memoiren betonte dieser, „damals“ in dem Satz habe sich auf das Militärstrafrecht in seinem alten Bestand von 1874 bezogen, das die anfängliche Grundlage für das Militärstrafrecht in der NS-Zeit bildete.

--> Doch dessen Wortlaut hätte im Fall Gröger nicht unbedingt die Todesstrafe für Fahnenflucht ins Ausland verlangt.

Trifft das so zu? Wer weiß es genau oder findet es heraus? Jesusfreund 15:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Als Jurist, der aber nur begrenzte Kenntnisse zur Geschichte des Militärstrafrechts hat, kann ich Dir folgende vorläufige Antwort geben: Das Militärstrafgesetzbuch von 1874 galt im Dritten Reich zwar weiter, allerdings in modifizierter und im nationalsozialistischen Geist verschärfter Form (so wurde aus dem Tatbestand des „Erregens von Missvergnügen“ der berüchtigte Tatbestand der „Wehrkraftzersetzung“ ). Vor allem aber wurde das Militärstrafrecht des Dritten Reichs weitgehend geprägt von der Kriegssonderstrafrechtsverordnung (KSStVO), die - anders als das Militärstrafgesetzbuch - schier uferlose Tatbestände kannte und drakonische Strafen auch für Kleinigkeiten vorsah und übrigens auch gegen Zivilisten angewendet wurde. Welche Rechtsnormen Filbinger im Einzelnen angewendet hat, weiß ich nicht, dazu müsste man die jeweiligen Urteile lesen. Keinesfalls aber galt im Jahr 1945 das „Militärstrafrecht in seinem alten Bestand von 1874“. Insoweit muss Filbingers berüchtiger Satz, was damals rechtens war, könne heute nicht Unrecht sein, eigentlich auch auf die KSStVO gemünzt gewesen sein. Zwingend war 1945 die Todesstrafe für Fahnenflucht nach dem Gesetzeswortlaut keineswegs. Aber die Einzelheiten müsste man nochmal nachlesen und belegen, ich habe meine Kenntnisse im Wesentlichen aus Ingo Müllers Furchtbare Juristen. Viele Grüße -- Thomas Dancker 16:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Soweit ich die Militärhistoriker bisher verstanden habe, hat F. Möglichkeiten für mildernde Umstände nach damals (1945) geltendem Recht ausgelassen. Das wäre zu konkretisieren. Dazu brauchen wir:

• den Wortlaut des Paragrafen für Fahnenflucht 1945 und 1874;
• damals geltende juristische Kommentierung des Paragrafen;
• die übliche Anwendungspraxis dazu.

Danach muss man sich dann alle Urteilsbegründungen, soweit im Wortlaut noch bekannt, wo F. diesen Paragrafen heranzog bzw. wo es um Fahnenflucht ging, anschauen (also bei Gröger, Bielke und Steffen).

Im Fall Petzold hat F. offensichtlich noch nach der NS-Auslegung geurteilt und "Erregung von Missvergnügen" zwar nicht mehr als "Wehrkraft-", aber "Disziplinzersetzung zum eigenen Vorteil" auf Kosten einr fiktiven "Volksgemeinschaft" ausgelegt. MFG, Jesusfreund 16:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

reinquetsch: Nicht tragfähig. Etliche Fälle F.s waren Straftatbestände nach §5 der Kriegssonderstrafrechtsverordnung, vor allem Wehrkraftzersetzung, und das war nationalsozialistisches Recht (und damit Unrecht). Die Spanne von Strafen, die F. wegen Wehrkraftzersetzung verhängte, ist nicht besonders auffällig. Nicht milde, nicht streng. Soweit ok. was ich hier geschrieben hatte, in den neuen Thread "Rechtskontinuität" verschoben Giro 23:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Worauf bezieht sich "nicht tragfähig"? Du bestätigst doch die Ausführungen von Thomas zur KSStV, oder?

ja, Thomas hat recht. Daß F. "vorwiegend nach dem älteren Militärstrafrecht urteilte" (dein Diskussionsbeitrag oben), das ist nicht tragfähig.

Wie F. damit umging und welche Strafmaße er verhängte, hatten wir ja hier noch gar nicht thematisiert, das ist halt eine offene Frage.

Natürlich war die Basis dieses "Rechts" aufs Ganze gesehen Unrecht. Jesusfreund 22:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Rechtskontinuität

von weiter oben hierherkopiert Dass F. wegen seinem Satz „was damals recht war, kann heute nicht Unrecht sein“ später mit Erklärungsversuchen herumgeeiert ist, wie er das denn nun gemeint habe, das braucht meines Erachtens im Artikel nicht ausgeführt und schon garnicht widerlegt werden. Was Du, Jesusfreund, nach Einsprüchen der KLA-Diskussion leider ganz folgsam gelöscht hast, ist die Thematik der Rechtskontinuität vom NS-Recht zum Recht der BRD. Da geht es nämlich um einen Aspekt, der über F. schon etwas hinausweist, oder -wie Erzpoet es sagt- um ein Stück Rezeptionsgeschichte. Wie wertete die Öffentlichkeit die Rechtmäßigkeit der NS-Gesetze nach dem Krieg? 1978 wurde das schon ganz anders gesehen als in den Fünfzigern. Der Aspekt gehört im Artikel erläutert und zwar anhand dieses Satzes von F. Giro 22:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

zum Satz "Was damals...": Ich habe auch nicht vor, die Debatte, die daran anknüpfte, zu verschweigen. Nur: Wenn der direkte Beleg für die im Text vorhanden gewesene Deutung "F. setzte NS-Unrecht mit demokratischem Recht gleich" bzw. ein Urheber dieser Deutung fehlt, bleibt mir nur erstmal Löschen.

Meinen Satz zur Rechtskontinuität hast Du rappzapp gelöscht, obwohl ich auf der Disku eingehakt habe. Ich denke jetzt drüber nach, den Aspekt auszubauen, statt den Satz (mit ref) einfach wieder einzubauen. Den Satz hat "Was damals..." hat Thomas hier angesprochen, wenn Du einen neuen Thread dazu aufmachen willst, nur zu!

Entweder hast du Belege dafür oder wir reden nur über die Rezeption, die dann aber nicht mehr viel mit der Person und Biografie Filbingers zu tun hat, falls er diese Deutung seines Satzes nicht ausdrücklich vertreten hat. Jesusfreund 22:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Seh ich anders. Filbinger hatte eine Einstellung wie jene typischen restaurativen Juristen, die in der Adenauerzeit die Justiz geprägt haben. Zwanzig Jahre früher hätten bei seiner Verteidigungsstrategie die meisten Juristen nur zustimmend genickt. Filbingers Fall markiert den Wendepunkt, wo sich eine andere Sichtweise durchzusetzen begann. Darüber haben einige was geschrieben. Giro 23:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja klar, nur ist doch zunächst mal zu eruieren, wie F. selber den Satz gemeint hat, als er ihn aussprach.

Da wollte ich erstmal nur das Sichere ("mein Verhalten war formaljuristisch korrekt") benennen und das Unsichere ("wenn Fahnenflucht damals mit dem Tod bestraft werden durfte/musste, dann kann das heute nicht für falsch/unrechtmäßig erklärt werden" oder sogar: "...dann würde ich heute auch noch genauso urteilen") für spätere Klärung entfernen, nicht endgültig entfernen.

Da Juristen leider oft so verklausuliert reden, dass man sie nicht versteht als Normalsterblicher, konnte ich mir die von dir als Faktum genannte Deutung nicht vorstellen.

Ich denke, der Satz hat deshalb so negativ gewirkt, weil im Wort "rechtens" eben nicht nur das formal Korrekte, sondern das moralisch und menschlich Richtige mitschwingt. Und da konnte man in der Tat 1978 nicht mehr so bräsig von sich überzeugt sein wie dieser grinsende Seitenscheitel.

Möglich ist aber auch, dass er ganz einfach sagen wollte: "Diese Menschen wurden auch aus heutiger Sicht zu Recht zum Tod verurteilt."

Eigentlich spricht nach der Logik - auch der seines späteren "Herumeierns" - vieles für diese Deutung, denn alle seine Rechtfertigungen laufen darauf hinaus, dass die "Disziplin der Truppe" gerettet werden musste - etwa um Vertriebene über die Ostsee zu schiffen-; wenn nötig, auch mit Todesstrafen.

By the way: Was stand denn 1978 auf "Fahnenflucht" im Militärstrafrecht? Und heute?Jesusfreund 09:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kurze Antwort: Fahnenflucht ist in Deutschland mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bedroht (§ 16 WStG). Welche Strafe im „Dritten Reich“ angedroht war, weiß ich nicht, zwingend war die Todesstrafe aber m. W. auch nach damaligem Recht nicht. --Thomas Dancker 14:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde im Artikel keine neuen Überlegungen anstellen, was er wirklich gemeint haben könnte. Das hat 1978 keiner rausgefunden, das müsssen wir hier nicht auf eigene Kappe neu versuchen. Der Satz wurde aber von einigen Autoren zum Ausgangspunkt genommen, F. mit anderen Militärrichtern und der offiziellen Rechtspolitik zu vergleichen. Das halte ich für einen wichtigen Aspekt, der im Artikel fehlt. Ich komme noch darauf zurück. Giro 11:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Neue Überlegungen sind das wohl nicht. Hat denn damals niemand F. gefragt, was er gemeint hat, ob er die Urteile immer noch bejaht? Oder war das gleich klar und der Satz diente als Aufhänger für großen öffentlichen Aufschrei? Und hat ihn dann niemand festgenagelt, als er sich mit dem preußischen Militärstrafrecht rauszuwinden versuchte? Das war doch auch zutiefst undemokratisch und hatte ebenfalls Unrechtscharakter. Jesusfreund 09:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Alles, was ich dazu gelesen habe, läuft daraufhin hinaus, dass F. immer die Rechtmäßigkeit seines Handelns betont hat und dass in allen Ländern auf Fahnenflucht Todesstrafe gestanden hätte. Das war der rote Faden seiner Verteidigungsstrategie (Und auf diesen Punkt der Rechtmäßigkeit will ich im Artikeltext noch zurückkommen, danke, dass Ihr daran schon ein bißchen gefeilt habt). Einen kritischen Kommentar zur Erklärung, das preußische Militärstrafrecht blablabla, kenne ich nicht. Das hat wohl keinen mehr richtig interessiert. Giro 11:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

zur Frage hier noch § 73 des Militärstrafgesetzbuches des Deutschen Reiches von 20. Juni 1872: "[1] Die Fahnenflucht vom Posten vor dem Feinde oder aus einer belagerten Festung wird mit dem Tode bestraft. [2] Dieselbe Strafe trifft den Fahnenflüchtigen, welcher zum Feinde übergeht." Wurde im übrigen mit Zustimmung des Reichstags und des Bundesrates in Kraft gesetzt.... --Lapicida 16:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Abschaffung der Verfassten Studentenschaft

Hier habe ich einen Satz geändert.

Zum einen wurde die Verfasste Studentenschaft nicht von der Landesregierung, sondern vom Landtag durch Gesetz abgeschafft.

Zum anderen ist die Behauptung, dies sei „im Zuge des Kampfes gegen die RAF“ erfolgt, missverständlich. Die ASten in Baden-Württemberg waren damals durchweg von linken bis linksradikalen Studentengruppen dominiert, was konservativen Politikern, insbesondere Hochschulpolitikern, ein Dorn im Auge war. Nach dem Willen der CDU sollte in der Nach-68er-Zeit endlich wieder „Ruhe und Ordnung“ an den Universitäten einkehren und die Vormachtstellung der Professoren gesichert werden. Das waren wohl die wirklichen Gründe für die Abschaffung der Verfassten Studentenschaft. Begründet wurde die Abschaffung der Verfassten Studentenschaft mit rechtlichen Bedenken (Zwangsmitgliedschaft aller Studenten in der Körperschaft „Studentenschaft“ als möglicher Verstoß gegen Art. 2 Abs. 1 GG) und mit der sehr geringen Wahlbeteiligung bei den Wahlen zu den Gremien der Studentenschaft, was einer mangelnde Identifikation der Studenten mit der Körperschaft „Studentenschaft“ zeige. Da die geplante Abschaffung der Verfassten Studentenschaft bei vielen Studenten auf große Empörung stieß, kam es der CDU progagandistisch natürlich sehr zupass, dass der AStA der Universität Tübingen eine zumindest problematische Solidaritätsadresse an den inhaftierten RAF-Terroristen Günter Sonnenberg abgab. So gesehen konnte man die Abschaffung der Verfassten Studentenschaft in der Öffentlichkeit als Teil des Kampfes gegen die RAF darstellen. Der Kampf gegen die RAF war aber weder tatsächlich noch nach der offiziell gegebenen Begründung der Hauptgrund für die Abschaffung der Verfassten Studentenschaft. Der Leser, der die Hintergründe nicht kennt, vermag auch übrhaupt nicht zu verstehen, was die Abschaffung der Verfassten Studentenschaft mit dem Kampf gegen die RAF zu tun hat.

Um den Neutralen Standpunkt zu wahren und keine Theoriefindung zu betreiben, würde ich gar keinen Grund für die Abschaffung nennen. Allenfalls könnte ich mir eine Formulierung wie „zum Zwecke einer von konservativem Geist geprägten Neuordnung der Universitäten...“ vorstellen. Da aber auch bei einer solchen Formulierung wahrscheinlich wieder die üblichen POV-Vorwürfe kämen, habe ich darauf verzichtet. -- Thomas Dancker 09:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Leuchtet ein. Jesusfreund 09:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Löschung ist zwar nicht gerechtfertigt, aber die Darstellung war halt recht kurz. Also kein großer Beinbruch. Kraushaar hat die Abläufe von damals ausführlich dargestellt, auch die publizistischen Kontroversen darum. Der neue Textvorschlag ist unbrauchbar, solange er nicht quellenbelegt ist. Giro 11:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Begräbnis und Wiederaufnahme der Debatte

Bitte keine En-bloc-Löschungen. Dass der Staatsakt für Filbinger hier fehl am Platze sein soll, ist nicht zu begründen. Montresor 19:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Absatz nun selbst um zwei Punkte gekürzt, bei denen kein unmittelbarer Bezug zu Filbinger erkennbar war. Montresor 20:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

@AHZ: Bitte keine En-bloc-Löschungen. Du hast z. B. den Satz: "Nach Filbingers Tod fand am 11. April 2007 ein Requiem mit anschließendem Staatsakt im Freiburger Münster statt" gelöscht. Wieso gehört das in den Oettinger-Artikel? Bei einem Staatsbegräbnis ist der Tote die Hauptperson, nicht der Trauerredner. - Der Artikel informiert ausführlich über Filbinger und dazu gehört auch das Verhältnis der CDU zu ihm. Siehe z. B. den Abschnit Spätzeit. Soll man die Teilnahme Teufels und Späths an Ehrungen Filbingers hier nicht erwähnen dürfen? Oder auch die Information: "Nachdem die führenden Gremien von CDU und CSU Filbinger anfangs einmütig unterstützt hatten, nahm die innerparteiliche Kritik auch seitens führender und rechtsgerichteter Unionspolitiker nun stark zu". Das Staatsbegräbnis und die anschließende Debatte, auch Angela Merkels Positionierung, gehören zur Filbinger-Rezeption. Montresor 21:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz bezüglich des Staatsaktes ist davon das einzige, was in den Artikel gehört. Wenn der Trauerredner peinliche Reden hält ist, das eine Sache, die den Redner und und nicht den Toten betrifft. Folglich gehört das in den Artikel zu Oettinger und hier wird es ja erwähnt. Da du trotz wiederholten Hinweisen, nicht nur von mir, das andauern wieder einstellst , habe ich den Artikel nun gesperrt. --ahz 00:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

M. E. ist es für diesen Artikel von Belang, dass Oettinger sich mit seiner Darstellung, die die Rehabilitationsversuche Filbingers und seiner Apologeten aufgriff, nicht hat durchsetzen können. Man kann das anders und auch kürzer schildern als in der alten Fassung, aber die jetzige Version ist mangelhaft; vor allem, weil sie das Ergebnis der Debatte verschweigt. Es geht um das Bild Filbingers in der deutschen Öffentlichkeit. Also bitte entsperren und hier einen Konsens suchen. Montresor 14:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die jetzige Fassung leidet vor allem auch daran, dass sie sich so liest, als habe erst Oettinger seine Rede gehalten und dann zu einem späteren Zeitpunkt habe das Requiem in Freiburg stattgefunden. Die zeitliche Abfolge war aber bekanntlich anders: Bei dem Requiem in Freiburg hat Oettinger die Rede gehalten. --Thomas Dancker 15:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, danke, ich wollte es gerade ergänzen. Man sieht, dass dieser Admin gar kein ernsthaftes Interesse an dem Artikel hat. Die alte Version war auf jeden Fall besser: sachlich richtig, gut belegt und durchweg relevant für das Thema Filbinger. Dass man sie kürzen könnte, habe ich von Anfang an eingeräumt und auch Schritte in diese Richtung gemacht. Montresor 15:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

AHZ, geht's noch? Du verschlimmbesserst den Artikel, in dem du einen wichtigen Absatz entfernst (die Debatte um Filbinger, die anlässlich der Oettinger-Rede aufkam, war hoch brisant; im Übrigen sicher bedeutender als diejenige anlässlich der Bundesversammlung), und dann sperrst du den Artikel einfach. Das muss schnell rückgängig gemacht werden!--Filtor 21:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Locker bleiben. AHZ hat denn Artikel auf meine Bitte hin entsperrt und sich diskussionsbereit gezeigt. Man kann den Passus zur Oettingerrede bestimmt soweit straffen, dass der Bezug zur Filbingerdebatte noch klarer als zuvor wird. Vielleicht auch mal schauen, ob im Oettinger-Artikel die Kritik an der Trauerrede ausführlich genug dargestellt wurde, so dass das hier auf das für Filbinger wesentliche begrenzt werden kann. Jesusfreund 01:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, das Verhalten von AHZ verdient jede Aufregung - wer als Partei streitet, darf nie gleichzeitig sperren. Allerdings gehört diese Diskussion nicht hierher, daher siehe Diskussionsseite von ahz. Wir sollten uns hier einig darüber werden, jedenfalls das meiste der alten Version wiederaufzunehmen. Denn sie gehört der Bedeutung wegen auch hierher, nicht allein zu Oettinger (wo sie im Übrigen nicht gut und vor allem sehr kurz dargestellt ist). --Filtor 17:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aufregung bringt es in diesem Medium einfach nicht ;-). Was ist mit der jetzigen gerafften, aber inhaltlich die Oettingerkritik benennenden Version? Jesusfreund 17:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand die alte deutlich besser. Vielleicht kann man die wörtlichen Oettinger-Zitate kürzen? (Dass Filbinger nach der Oettinger-Rede allgemein vom Vorwurf, ein Nazi gewesen zu sein, freigesprochen wurde, stimmt übrigens überhaupt nicht.) --Filtor 17:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hmh.

• Wenn man wörtliche Zitate kürzt, sind sie meist nicht mehr wörtlich.
• Was genau fehlt dir aus diesen Zitaten?
• Wer hält F. heute noch für einen Nazi (Hochhuth wirst du wohl nicht als reputablen Historiker dazuzählen können, oder?) Jesusfreund 17:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Filtor: Danke, ich bin also doch nicht allein. Die alte, zuletzt von mir modifizierte Fassung [31] war genauer und objektiver, und sie ist hier thematisch hundertprozentig passend. Montresor 18:09, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es möglich, Antwort auf obige Fragen zu erhalten? Kürzen wollten ja einige, also was ist zuviel gekürzt und was genau ist jetzt ungenau? Jesusfreund 12:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Mit kürzen meinte ich nicht verändern, jesusfreund. Wie wäre es, aus der Rede nur "Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes. Allerdings konnte er sich den Zwängen des Regimes ebenso wenig entziehen wie Millionen Andere." zu zitieren, für den Rest zu verweisen? (zum Begriff des "Nazi": eine erneute Diskussion ist hier nicht sinnvoll. Nur so viel: wenn selbst Staatsbedienstete mit Parteibuch keine Nazis mehr sind, wer dann?)--Filtor 18:35, 29. Jun. 2007 (CEST)

OK, habe das Zitat eingebaut und die Wertung "zwar kein Nationalsozialist" mal rausgenommen; die Fachhistoriker Messerschmidt, Wette, Krämer stimmen darin überein, dass F. seine Urteile wie die allermeisten Wehrmachtsjuristen wohl aus partiellem Konsens mit dem NS-Denken fällte, auch wenn er ansonsten nicht aktiver Nationalsozialist war. Jesusfreund 08:28, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Rede verlinkt und einige Anpassungen von Reihenfolge und Sprache vorgenommen (zB: ob die Bewertung Filbingers jetzt "abschließend" war, kann man nicht prognostizieren). Trotzdem bin ich unglücklich über den Abschnitt - warum war nicht der vorherige (Verson Montresor, mit gekürzten Oettinger-Zitaten) besser? --Filtor 13:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Finde die jetzige Version völlig ausreichend und präzise genug. Die anderen Redezitate Oettingers waren ja auch lange nicht so umstritten. M.E. ist es vernünftig, sich auf die wichtigen Knackpunkte fazitartig zu begrenzen hier und die ausführliche Kritik unter Oettinger darzustellen. Jesusfreund 13:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einspruch. Die Kürzung des Rede-Zitats geht in Ordnung, ansonsten sollte die alte Version wiederhergestellt werden. (Die konnte übrigens nur durch mehrere Regelverstöße getilgt werden, und ich habe das keineswegs akzeptiert.) Zum Inhalt: es geht hier nicht um die Person Günther Oettinger, sondern um die Trauerrede auf Filbinger, gehalten von seinem Amtsnachfolger bei einem Staatsakt. Sie ist als skandalös empfunden worden, gab Anlass zu einer Stellungnahme der Bundeskanzlerin, und schließlich hat sich der Trauerredner entschuldigen müssen. Es ist bei biographischen Darstellungen allgemein üblich, auf die Beerdigung einzugehen, jedenfalls wenn es hohe Ehrungen oder einen Skandal gegeben hat. Hier gab es beides. Neue Erkenntnisse hat die Wiederauflage der Filbinger-Debatte nicht geliefert, aber die politisch-gesellschaftliche Niederlage der Betreiber seiner Rehabilitation verdient eine angemessene Darstellung. Diese Aufgabe wurde durch die alte Version gut gelöst, die Auswahl der zitierten Stellungnahmen war gelungen. (Mommsen ist sehr bekannt und kommt in dem Artikel sonst nicht zu Wort; interessant war auch der Widerspruch Otts, der Filbinger eigentlich günstig gesinnt ist. Unterstützung kam aus dem CDU-Landesverband BW, Widerspruch von der Bundeskanzlerin.) Montresor 16:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Aber warum sollen den die CDU-Interna hier nochmal dargestellt werden, wenn das unter Oettinger schon geschieht? Inwiefern ist das für die historische Rezeption Filbingers unverzichtbar? Dass Frau Merkel ausdrücklich gegen die Darstellung der Person F.'s war, habe ich so auch nirgends vernommen; es fehlten ihr nur die "Gefühle der Opfer", an der Faktendeutung hatte sie anscheinend nichts auszusetzen. Auch die Entschuldigung Oettingers war derart verklausuliert ("falls ich ... Gefühle verletzt habe", als sei das noch fraglich), dass sie für die Schlussbewertung F.'s eigentlich nichts zusätzlich hergibt und nichts direkt damit zu tun hat. Es geht ja letztlich nicht um die Gefühle, sondern die Fakten. Meine ich jedenfalls. Deshalb könnte ich mit dem jetzigen Kompromiss gut leben, wie gesagt kann man ja alles, was hier fehlen mag, drüben ausführlich darstellen. Jesusfreund 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zu Merkel: Sie habe mit Oettinger telefoniert und ihm gesagt, "dass ich mir gewünscht hätte, dass neben der Würdigung der großen Lebensleistung von Ministerpräsident Hans Filbinger auch die kritischen Fragen in Zusammenhang mit der Zeit des Nationalsozialismus zur Sprache gekommen wären". Das ließ Merkel in Berlin mitteilen. Sie hätte sich eine Differenzierung "insbesondere im Blick auf die Gefühle der Opfer und Betroffenen" gewünscht. [32] Das ist ein diplomatisch formulierter Widerspruch in der Sache. Montresor 18:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Habe es mal so pointiert wie möglich eingebaut und hoffe, dass diese Kuh damit einigermaßen vom Eis ist. Gruß, Jesusfreund 21:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ingo Müllers Buch

Den Satz habe ich wieder geändert. Schon sprachlich fand ich ihn teilweise nicht gelungen („Hochhuths Bezeichnung Filbingers“, die zwei Genitive wirken etwas holprig). Zudem behandelt das Buch von Ingo Müller nicht speziell die Militärjustiz, sondern allgemein die Justiz im Dritten Reich und als ein Teilaspekt auch die Militärgerichtsbarkeit. Daher ist die Formulierung „zum selben Thema“ nicht glücklich, da sie den Anschein erweckt, das Buch befasse sich in der erster Linie mit der Militärjustiz. -- Thomas Dancker 13:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch heute bestellt, mal sehen, was sich dort an konkreten Bezügen zu dem Bereich der Marinerichter und Fahnenflucht-Gesetzeslage und -Strafzumessung finden lässt. Nur dann wäre es ja inhaltlich themenbezogen, eine Anspielung auf Hochhuth im Titel reicht noch nicht. Jesusfreund 16:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Den Absatz über das Buch hatte ich ursprünglich deswegen eingefügt, weil in der damaligen Fassung des Artikels ein Abschnitt „Siehe auch: Furchtbare Juristen“ stand und dieses „Siehe auch“ in der gescheiterten Lesenswert-Diskussion bemängelt wurde. Das Buch passt insoweit thematisch zum Artikel, weil allgemein in der Folge der Filbinger-Affäre die Beschäftigung mit der Justiz im Dritten Reich zunahm. Aber der Abschnitt kann meinetwegen auch wieder entfernt werden. --Thomas Dancker 09:44, 29. Jun. 2007 (CEST)

M.E. ist es völlig richtig, das Buch zur Wirkungsgeschichte zu erwähnen; inhaltliche Bezüge wären aber gut zu wissen. Jesusfreund 08:30, 30. Jun. 2007 (CEST)

Review, Bitte von Jesusfreund

Jesusfreund bat mich, mir den Ist-Stand des Artikels anzusehen. Es gibt meiner Meinung nach noch zu tun. Hier meine Einschätzungen und Fragen. Zunächst die großen Sachen:

• Ich meine, dass dieser Satz eine Fußnote braucht: „Im Mai 1937 trat er in die NSDAP ein, wohl um seine Ausbildungs- und Berufschancen zu verbessern.“ Das ist ja eine Deutung („wohl“). Sie ist wichtig, weil das mit der NSDAP in der Affäre ja umstritten war. Es muss aus meiner Sicht klar gesagt werden, wer die Interpretation „Steigerung der Ausbildungs- und Berufschancen“ lieferte. Die Frage ist auch, wer dem widerspricht. Gibt es Gegenstimmen gegen diese Deutung? Dann müsste das auch gesagt werden, in der besagten Fußnote. Ich vermute sehr stark, dass die vermeintlichen Motive für den Parteieintritt umstritten sind. Ganz unten im Text gibt es ein Zitat von Richter H. Kramer, das genau das andeutet. Also bitte Deutung und Gegendeutung belegen, nicht einfach nur eine Seite verwenden.
• Die Heirat Filbingers kommt unter der derzeitigen Überschrift völlig überraschend. Das Thema wird dort stiefmütterlich behandelt. Wenn man sich den Artikel ansieht, sieht man aber auch: es gibt es keinen anderen geeigneten Platz dafür. Mein Vorschlag wäre also: Etwas mehr sagen zur Heirat (Datum, Herkunft der Ehefrau) und ausführen, in welchen Jahren die Kinder geboren wurden, vielleicht auch, welche Namen sie haben. Dadurch bekommt das „Heirats- und Familienthema“ etwas mehr Raum. Die Überschrift kann dann verändert werden: „Heirat und Aufstieg in der Landes-CDU“.
• Wer sagt - das habe ich schon einmal gefragt - dass der Verteidiger W. Schön Filbinger und Konsorten „indirekt Rechtsbeugung“ vorwirft? Und ist das wirklich ein von Schön gewollter indirekter Vorwurf, also einer, der sehr wohl zu erkennen ist durch die Adressaten? Noch einmal zu den Fakten: Der Gerichtsherr kassierte das erste Urteil, denn er will die Todesstrafe. Filbinger gehorcht und plädiert im zweiten Anlauf dafür. Der Richter des zweiten Durchlaufs stimmt zu. Und nun kommt Schön. Er wird diesen drei Herren in kaum verhüllter Form Rechtsbeugung vor? Das glaube ich nicht, offen gestanden. Schön wollte, könnte man ohne Not dagegenhalten, das Maximale für seinen Mandanten rausholen. Er wies auf den Widerspruch hin, dass das Gericht keine Flucht ins Ausland sieht, aber dennoch eine Todesstrafe verhängt. Nach dem Motto – „Freunde, ihr argumentiert unlogisch!“. Das ist wesentlich weniger gewagt und kann das gleiche bewirken, vielleicht sogar mehr, denn man muss als Anwalt nicht deutlich machen, dass man die andere Seite für ganz üble Rechtsverdreher hält. Ich hab mir den ZEIT-Beitrag von 1978 jetzt mal angesehen, auf den diese ganze Passage offenbar zurückgeht. Das sind alles keine Juristen oder Militärhistoriker, die hier schreiben, sondern ZEIT-Redakteure. Nichts gegen diese Wochenzeitung, ganz im Gegenteil. Aber es muss gesagt werden, dass nach Meinung der ZEIT vom xx.xx.1978 Schön den Vorwurf der Rechtsbeugung hat durchscheinen lassen. Hier spricht nicht Wette und auch nicht Messerschmidt, wie mir noch während der KLA geantwortet wurde. Wenn man sich selbst im Artikel ansieht, was Anwalt Schön schrieb, dann sieht man, dass die These, dort würde der Vorwurf der Rechtbeugung durchscheinen, auf äußerst wackeligen Füßen steht. Schön argumentiert sehr vorsichtig. Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte das Ganze für eine Spekulation, noch dazu für eine derzeit nicht sauber belegte, denn der Verweis auf die ZEIT fehlt fatalerweise.
• Auch das mit dem Feuerbefehl ist aus meiner Sicht immer noch nicht gut dargestellt. Irgendjemand, man weiß nicht wer, stellt diese Vermutung auf. Es gehört gesagt, wer das ist oder worauf das beruht. Da gehört nicht nur ein anonymisierendes „möglicherweise“ hin. Warum reite ich (wieder) darauf rum? Weil das in der Affäre strittige Punkte sind. Die gehören nicht nur bei exzellenten Artikeln belegt. Sondern in jedem Wiki-Artikel.
• Und noch etwas ist sehr unbefriedigend. Der Satz "Strafanzeigen gegen Filbinger wegen der Mitwirkung an Todesurteilen gab die Staatsanwaltschaft im Jahr 2004 keine Folge.[42]“ ist gemeint. Nicht weil er abgebrochen daher kommt, sondern aus bereits dargestellten Gründen: Ich hab mich schon anlässlich der Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels massiv darüber beschwert, dass die Knallcharge René Schneider hier zu Ehren kommt. Der Typ – unfertiger Jurastudent – hat irgendwann eine belanglose Anzeige gegen Filbinger erstattet. Das erscheint im Wiki-Artikel? Welch ein Blödsinn! Der gleiche Typ – ich reg mich auf, sorry – hat Anzeigen gegen Scharping und Schröder eingereicht. Schneider meinte, diese beiden Politiker hätten anlässlich des Kosovo-Krieges Straftaten begangen. Die Justiz hat diese Anklagen auch abgewiesen. Wird das in den Artikeln über den Ex-Kanzler und den Ex-Verteidigungsminister behandelt? Natürlich nicht, weil es noch nicht einmal den Schatten einer Fußnote wert ist. Dieser wirkungslose Prozesshansel soll in diesem Artikel über Filbinger nun eine Rolle spielen? Ich begreif es nicht, ganz ehrlich. Und dann genau in diesem Zusammenhang die Quelle, aus der der Schneider-Unrat gefischt wird. Es geht um die website medienanalyse-international.de Sie wird betrieben von einem Typen, der in Internetforen beispielsweise über Monate das Massaker von Srebrenica abgeleugnet hat. Noch immer findet man auf seiner website entsprechenden Schund, den er dazu gesammelt hat. Immer wieder hat dieser unbelehrbare Politclown damals gefragt, 'was da denn eigentlich gewesen sei'. Und anschließend hat er mit M. Bröckers verschwörungstheoretischen Schwachsinn über den 11. September verfasst und bei Zweitausendeins erfolgreich an Leichtgläubige verhökert. Material aus solch einer Quelle soll hier als reputabel gelten? Es kann einfach nicht wahr sein.
• Ein massiver Fehler ist es zu sagen, dass erst mit der Filbinger-Affäre die kritische Militärgeschichtsschreibung in Deutschland eingesetzt habe. Wie kommt man so diesem krassen Fehlurteil? Man sehe sich einfach einmal die Arbeiten des militärgeschichtlichen Forschungsamtes näher an. Die kritische Militärgeschichtsschreibung beginnt früher. Es reicht nicht aus, ein entlegenes PDF zu konsultieren. Bei solch schweren Thesen muss man sich wirklich kundig machen, Bücher lesen. Bei vielen Dingen taugt das Internet nicht. So auch hier. Bitte dringend prüfen und ändern.
• Was sollen die Hinweise auf Filbingers Mitgliedschaft in der Paneuropa-Union und in diesem „Ritterorden vom Heiligen Grab …“? Soll das Rechts-Konservatismus andeuten? Wen dem so ist, wäre das spekulativ, ich kann das jedenfalls nicht erkennen. Wenn das gar nicht beabsichtigt ist, was soll dann der Hinweis auf diese Mitgliedschaft genau an dieser Stelle? Ist Filbinger erst spät in diese zwei Einrichtungen eingetreten? Mit welchem Ziel dann? Ist das überhaupt wichtig?
• Nun abschließend das Kardinalproblem: Zwei Drittel der Textseiten (ohne Fußnoten, Literatur etc.) behandeln die Filbinger Affäre, ein Drittel den „Rest“ seines Lebens und Wirkens. Es sollte wirklich noch einmal darüber nachgedacht werden, ob man nicht besser zwei Artikel daraus macht. Im Artikel Filbinger könnte die Affäre radikal zusammengedampft werden. Es wird dabei auf den Hauptartikel Filbinger-Affäre verwiesen, der die ganzen Details, die hier vorgestellt werden, aufnimmt.

Nun noch die Kleinigkeiten:

• „In Mannheim besuchte Filbinger ab 1924 das Realgymnasium I.“ – was bedeutet die römische eins?
• Bitte keine Abkürzungen wie ebenda oder a.a.O. Siehe bitte hier
• Ich bin mir nicht sicher, aber wahrscheinlich ist es enzyklopädischer, statt von „Anti-AKW-Demonstranten“ von „demonstrierenden Kernkraftgegnern“ zu sprechen.
• Ist „rechtgerichtet“ ein gutes Adjektiv für die Kennzeichnung bestimmter Unionspolitiker? Man könnte aus meiner Sicht ebenso gut durch die Formulierung „konservativ-national“ zum Ausdruck bringen, wo diese Herren sich innerparteilich ansiedeln.
  --Atomiccocktail 01:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

War das Review seinerzeit eigentlich für die Katz? --Atomiccocktail 17:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Nein, aber weitere Bearbeitung möchte ich jedenfalls ohne Kenntnis seiner Biografie nicht vornehmen. An die komme ich zur Zeit nicht ran. Jesusfreund 17:47, 3. Sep. 2007 (CEST)

Verweigertes Asyl für Chilenen?

Heute ist mir noch ein kritischer Punkt aufgefallen. Im Artikel steht, dass die von Filbinger geführte Landesregierung im Jahr 1973 nach dem Putsch von Pinochet gegen Salvador Allende chilenischen Flüchtlingen politisches Asyl verweigert habe. Das kann so nicht richtig sein, denn für die Gewährung von Asyl ist das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge, heute Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, zuständig. Es müsste also etwas genauer dargestellt werden, wie das wirklich war. --Thomas Dancker 14:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine erste Google-Recherche scheint zu bestätigen, dass die Landesregierung Baden-Württemberg damals Clodomiro Almeyda und weiteren Flüchtlingen die Aufenthaltserlaubnis verweigerte, offenbar gegen den Willen der Bundesregierung. Ich blicke aber auch nicht recht durch, zumal ich kein Spanisch kann: [33] Montresor 11:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es so ablief, dass die Landesregierung den Chilenen die Einreise verweigert hat, würde das schon mehr Sinn machen. Auf die Weise hätte die Landesregierung natürlich die Chilenen effektiv daran hindern können, einen Asylantrag zu stellen. Die Aufenthaltserlaubnis konnte sie ihnen kaum verweigern, denn so viel ich weiß - aber ich habe vom öffentlichen Recht nicht besonders viel Ahnung, das ist nicht mein Metier - muss der Asylbewerber bis zum Abschluss des Asylverfahrens geduldet werden. --Thomas Dancker 09:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Übersetzung des ersten Satzes aus der oben angegebenen Quelle „El gobierno del Land (provincia) de Baden-Württemberg les ha negado a cinco ex-Ministros chilenos, igual como a otros diez altos funcionarios del Gobierno del Presidente Allende, la residencia en esa provincia.“ „Die Landesregierung von Baden-Württemberg verweigerte 5 Chilenischen Ex-Ministern sowie 10 weiteren hohen Funktionären der Regierung von President Allende die Aufenthaltserlaubnis“ Die Bundesrepublik hatte damals versucht, die 15 in Chile inhaftierten Politiker freiuzubekommen. Gruß --KarlV 17:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn die Frage schon ein halbes Jahr alt ist, der Versuch einer Antwort: tatsächlich ist das Bundesamt für die Prüfung von Asylanträgen und die Asylanerkennung zuständig. Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei den Chilenen aber um die Frage, ob sie als sog. Kontingentflüchtlinge aufgenommen werden. Dies ist eine Regierungsentscheidung für Menschen, die i.d.R. noch nicht im Bundesgebiet sind. Wie 1973 die Zuständigkeiten zwischen Bund und Land verteilt waren, weiß ich nicht. Grundsätzlich könnte man m.W. auch in diesem Fall von Asyl sprechen, denn die Entscheidung, welche Behörde er mit der Durchführung des Verfahrens beauftragt, bleibt dem Staat selbst überlassen. Wenn die Regierung bez. ein dazu befugtes Ministerium die Aufnahme von Kontingentflüchtlingen beschließt, muss ggf. nicht unbedingt eine nachgeordnete Behörde, wie das Bundesamt, ein Verfahren durchführen. Um das korrekt darzustellen, müsste man ggf. nochmal einen Asyl-kunidgen Juristen oder das Bundesamt selbst befragen. -- AWI 18:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Welches badische Sasbach? (erl.)

Es gibt zwei Sasbach in Baden! http://www.studienzentrum-weikersheim.de/filbzeit.htm deutet auf Sasbach (Ortenau) hin, da als Nachbargemeinde Bühlertal genannt ist. Über die Ehrenbürgerschaft ist jedoch nirgens was nachzulesen. Ich setze daher mal den Quellenbaustein. --Siehe-auch-Löscher 12:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Frage nach der Ehrenbürgerschaft ist aber immer noch nicht geklärt.--Rita2008 16:59, 12. Dez. 2007 (CET)