Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2009/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2009/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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Entlastungszeugen

Zu diesen Ergänzungen:

• Die Aussage Färbers von 1946 enthält keine Aussage über "Widerstand". Brave Christen waren nach Kriegsende 1945 viele, die man vorher in NS-Uniformen hatte herumlaufen sehen.
• Alle übrigen Aussagen sind erst nach F.'s Rücktritt gemacht und noch später dokumentiert worden.
• Der Abdruck stammt ausnahmslos von Freunden Filbingers.

Es besteht daher keine Möglichkeit, solche nachträglichen Angaben mit Attributen wie "tatsächlich" und "schon 1980" o.ä. zu umgeben und damit in den Rang einer Tatsache zu erheben. Wir stellen bei WP nur vorhandene und relevante Standpunkte dar, übernehmen sie aber nicht. Zumal wir hier keine Qualifikation zur Überprüfung dessen, was andere veröffentlichen, vorweisen können. Jesusfreund 09:18, 20. Jan. 2009 (CET)

PS:

• Formalkritik: Wir lassen Titel und ehemalige Militärränge hier weg. Darüber kann man sich bei Klick auf den verlinkten Personenartikel informieren.
• Wir geben Referenzen möglichst vollständig, d.h. mit allen verfügbaren Angaben zu Verlag, Auflage, Erscheinungsort, -jahr, ISBN an, es sei denn, diese Ausgabe steht schon mit diesen Angaben im Literaturverzeichnis. Jesusfreund 09:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt über Aufsatz 1935

Habe Korrekturen selbst wieder reingenommen, weil deine Kürzungen schlicht und einfach sinnentstellend waren. Wenn A einen Brief schreibt, in dem A sich erinnert sagt, dass B etwas getan hat oder werden sollte, dann ist der Satz: B berief sich auf die Erinnerung von A, dass B etwas getan hat oder werden sollte, eine Tatsache. Unbeschadet davon ist die Diskussion darüber, ob A sich richtig erinnert hat. Meines Wissens wurde dies bislang in der Literatur nicht angezweifelt, da die einen darauf überhaupt nicht eingehen, die anderen dies als glaubhaft darstellen. Der Vorwurf an Filbinger lautet, dass er nationalsozialistische Gesinnung hatte, nicht dass er kein braver Christ gewesen sei. In dem Entlastungszitat, genau die Passage streichen zu wollen, wo ein anerkannter Nicht-Nazi ihm bestätigt, dass er PERSÖNLICH in Wort und Haltung antinationalsozialistische Gesinnung gezeigt habe, finde ich schon spannend.

Über den folgenden von Jesusfreund als POV gekennzeichneten Abschnitt kann man gerne zuerst hier diskutieren. Allerdings kann ich nicht erkennen, was daran POV sein soll, zumal sich die Artikel über Max Müller und Erik Wolf damit völlig decken.

Der spätere Philosoph und damalige Schriftleiter der Werkblätter,Max Müller bestätigte dagegen die Version Filbingers, er habe als Student im 2. Semester in diesem Aufsatz die damalige Position seines Lehrers Erik Wolf zum noch nicht in Kraft getretenen „nationalistischen Strafrecht“ referiert. (Max Müller: Die "Werkblätter" 1932-1935 : Geschichte einer Zeitschrift im Umbruch von Weimar zum NS-Staat. In: Rolf Eilers (Hrsg.): Löscht den Geist nicht aus - Der Bund Neudeutschland im Dritten Reich. Erlebnisberichte. Mainz 1985, S. 73). Wie Erik Wolf in seinem Werk „Richtiges Recht und evangelischer Glaube“ von 1934 habe er zwischen Nationalsozialismus und Christentum noch ein „positives Beziehungsverhältnis“ zu erreichen versucht. Für die Auflage von 1937 habe der mittlerweile in der „Bekennenden Kirche“ engagierte Wolf das Werk umgeschrieben und die Offenheiten zum Nationalsozialismus ganz gestrichen. Zwischen 1935 und 1937 fand im Umfeld von Wolf demnach eine deutliche Distanzierung von diesen Vermittlungsversuchen statt.

Dass allerdings die POV-Interpretation des Aufsatzes durch den Spiegel, dass damit die durchgängige nationalsozialistische Gesinnung Filbingers belegt sein soll und er in seinen Entscheidungen als Marinerichter von diesem Aufsatz noch geprägt gewesen sein soll, allein gelten zu lassen, die durch Max Müller gestützte Gegenposition Filbingers aber als angeblicher POV nicht einmal Erwähnung finden soll, finde ich eine etwas einseitige Interpretation von POV.

SDB 14:53, 28. Jan. 2009 (CET)

• Dieser Kreis ist in der Literatur als „Färber-Kreis” bekannt.

In welcher Literatur, und welcher "Kreis"? Da unklar, wurde der Satz gelöscht. Die relevante Info, dass Karl Färber für ihn 1946 aussagte, blieb mitsamt Beleg erhalten. Weiteres kann man über den Personenlink erfahren.

• In dieser selbstverständlichen Gegnerschaft bewegte sich, sprach und beteiligte sich auch Hans Filbinger stets und ohne Ausnahme am Gespräch und am Urteil.

Der Satz enthält keine Information über das hinaus, was die vorigen Sätze auch schon sagen: Filbinger gehörte zum Freundeskreis Färbers und war Christ wie die übrigen dort. Sie waren sich gegen Hitler einig und tauschten sich entsprechend aus, und dies hat Färber F. nach Kriegsende bescheinigt. Darum wurde das Zitat auf diesen Kern der Aussage reduziert.

(Nebenbei: Ein solcher Sprachschwulst hätte, käme er von einem Wikipedianer, kaum 2 Minuten Bestandsschutz. Sich in einer "selbstverständlichen Gegnerschaft stets und ohne Ausnahme am Gespräch und am Urteil beteiligen" heißt praktisch, dauernd reden und dabei dauernd über Hitler urteilen. Und das ganz "selbstverständlich", damit bloß keine Fragen aufkommen, wie und woran der Freundeskreis diese "Voraussetzung" feststellte, was da nun genau geredet wurde, wo das belegt ist und was daran nun so oppositionell gewesen sein soll. Solche Null-Aussagen beschafften sich NSDAP-Mitglieder für Entnazifizierungsverfahren nach 1945 wohl zu Hunderttausenden, und das Tolle daran ist: Sie lassen sich ebensowenig prüfen wie widerlegen.)

• Filbinger erklärte zudem, er sei - den Erinnerungen von Alexander von Hase (* 1925), dem Sohn Paul von Hases, zufolge - „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen. (Ref: Der Brief vom 7. Juni 1978 an Hans Filbinger wurde erstmals veröffentlicht von Lothar Bossle (Hrsg.) in: Hans Filbinger, ein Mann in unserer Zeit: Festschrift zum 70. Geburtstag‎, 1983, S. 17)

Entweder erklärte Filbinger etwas, oder von Hase erinnerte sich an etwas. Der Einschub verunklart, wer hier genau was sagt. Abgesehen davon ist es schlechtes Deutsch. Auch die Ref verunklart, wer den Brief eigentlich geschrieben hat; der Bezug zu den eingeschobenen "Erinnerungen" ist nur zu erahnen. Ferner wird der Brief erneut als Faktum dargestellt, obwohl das Original bis 1978 - als die Affäre akut war - offenbar nicht veröffentlicht wurde, sondern erstmals 1983, als F. an seiner Reha arbeitete und Bossle ihm unter die Arme griff. Darum hatte ich das vorsichtiger formuliert: "...soll haben." Das lässt offen, ob es diesen Brief gegeben hat, man kann Bossle das nicht unbesehen abkaufen.

Im Passus zu Max Müller gibt es folgende Probleme:

• ...bestätigte dagegen die Version Filbingers:

Diese Version existiert im Text nicht. Der Bezug hängt in der Luft.

• ...er habe...:

Wer: F. oder Müller? Bezug erneut unklar. Im Satzanschluss wäre es Müller, aber gemeint sein kann nur F., um den es hier geht.

• ...als Student im 2. Semester in diesem Aufsatz die damalige Position seines Lehrers Erik Wolf zum noch nicht in Kraft getretenen „nationalistischen Strafrecht“ referiert:

Nichts in den Originalzitaten nach dem Spiegelnachdruck, wenn sie denn stimmen, deutet auf ein Referat fremder Ansichten hin. Die Werkblätter sind doch keine Seminarveranstaltung von Prof. Wolf gewesen. Ob die Semesterzahl für die Mitgliedschaft dort eine Rolle spielte und ob dort bloß Wolf-Studenten Positionen ihres Lehrer wiedergaben, müsste durch irgendeine unabhängige Untersuchung erhärtet werden.

Das Missliche an diesen "Quellen" ist, dass sie a. alle lange nach 1945 entstanden, b. alle nach Affäre und Rücktritt F.'s herausgegeben wurden, c. alle von seinen Freunden stammen und d. alle auf kaum überprüfbaren Erlebnisberichten und persönlichen Aussagen/Briefen fußen.

• Wie Erik Wolf in seinem Werk „Richtiges Recht und evangelischer Glaube“ von 1934 habe er zwischen Nationalsozialismus und Christentum noch ein „positives Beziehungsverhältnis“ zu erreichen versucht.

Das geht ebenfalls aus den Originalzitaten nach Spiegelabdruck nirgends hervor. Wo soll denn da das Christliche sein? Und wo das angestrebte "Beziehungsverhältnis"? Um welche Beziehung welcher Ausagen F.'s geht es denn da? Wird hier nicht eher eine vom Rassismus infizierte Staats-, Rechts- und Amtsauffassung nachträglich apologetisch mit einem christlichen Mantel umhängt, der zugleich eine merkwürdige, damals übliche Auffassung von Christentum offenbart? Andere haben die Unvereinbarkeit von christlichem Glauben mit NS-Ideologie öffentlich vertreten und dafür mit dem Leben bezahlt. F. dagegen hat wohl mit diesem "positiven Beziehungsverhältnis" im Hinterkopf später Menschen wegen menschlicher Regungen zu Tode gebracht.

• Für die Auflage von 1937 habe der mittlerweile in der „Bekennenden Kirche“ engagierte Wolf das Werk umgeschrieben und die Offenheiten zum Nationalsozialismus ganz gestrichen. Zwischen 1935 und 1937 fand im Umfeld von Wolf demnach eine deutliche Distanzierung von diesen Vermittlungsversuchen statt.

Und was hat diese Entwicklung Wolfs mit der Biografie F.'s zu tun? War dieser auch in der BK, hat er sich irgendwo öffentlich oder sonstwo belegt von diesem Aufsatz distanziert?

Wegen dieser doch erheblichen Unklarheiten ist der Passus so nicht brauchbar. Das müsste nun nachvollziehbar sein. Jesusfreund 16:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Enzyklopädischer Wert von Zeit- und Spiegel-Kommentaren?

Stelle folgenden Abschnitt zur Diskussion, da sich mir ihr Sinn und historischer Wert im Kapitel "Filbingers Stellungnahmen" nicht erschließt:

In einem Kommentar dazu fragte Chefredakteur Theo Sommer:(Theo Sommer: Die Bürde der Vergangenheit (DIE ZEIT 12. Mai 1978))

Müsste Filbinger nicht zurücktreten — oder aber zu Mutter Gröger nach Langenhagen fahren und für die eigene Person jenen läuternden Kniefall vor der Vergangenheit tun, den Willy Brandt in Warschau für das ganze deutsche Volk vollzogen hat?

Der SPIEGEL berichtete am 8. Mai 1978 über den Fall. Herausgeber Rudolf Augstein kommentierte: (Der Spiegel Nr. 19/1978: Erleuchtung beim Stichwort «Schweden»)

Erst bei dem Stichwort „Schweden“ ging ihm [Filbinger] nach eigener glaubhafter Bekundung ein Erinnerungs-Licht auf: war dies wohl sein einziger Todesfall?

SDB 23:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle zunächst mal fest, dass du nun zum dritten Mal undiskutierte und großflächige Änderungen vorgenommen hast, noch bevor du oben auf die ausführlichen Argumente eingegangen bist. Das ist nicht die Arbeitsweise, die hier bislang üblich war und die zu einem tragfähigen Konsens für den Artikel geführt hatte.

Falls das deine Einstellung zu diesem kooperativen Projekt ist, einfach nur durchzudrücken, was du für richtig hältst ohne Rücksicht auf Verluste, bedaure ich, dir geantwortet zu haben und stelle meine Kommunikation ein, bis du dich zu der Reihenfolge 1. vorschlagen, 2. begründen, 3. abwarten was andere meinen, 4. akzeptieren, falls es stichhaltige Einwände gibt, herablässt. Jesusfreund 00:27, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle hiermit fest, dass ich zum dritten Male sachlich begründete Ergänzungen mit Quellenbelegen vorgenommen habe, die du als POV dargestellt hast, obwohl der Artikel falsche Bezüge herstellt, zum Beispiel auf "eigene Angaben" oder auf die Memoiren Filbingers verweist, die schon frühzeitig von dritter Seite DOKUMENTIERT worden sind oder wozu Orginalunterlagen veröffentlicht vorliegen. Im Unterschied zu dir scheine ich die Literatur zu Filbinger und zur Begrifflichkeit in den "Freiburger Kreisen", insbesondere zum Färberkreis zu kennen, und vor allem auch die bezüglichen Wikipedia-Artikel selbst, wo dies bereits mit Belegen dargestellt ist. Ich werde mit dir jedenfalls nicht über belegte Änderungen und Einfügungen diskutieren, solange im Artikel POV-Kommentare von Zeit-Chefredakteuren und Spiegel-Herausgebern drinstehen und ein Umstand, der in den Artikeln über Erik Wolf, Max Müller und Karl Färber hinreichend dokumentiert ist, als POV dargestellt wird. Entschuldige, dass ich mir nach deiner aus meiner Sicht fragwürdigen Pauschalrevertierung, mir den Artikel zunächst von oben vorgenommen habe. Ich wäre schon zu meinen Änderungen gekommen. Von welchen "Verlusten" sprichst du? Verlust an Halbwahrheiten, Verlust an Vorurteilen, Verlust an falschen Bezügen?

Zur Gesamtsituation:

Unter dem von mir zunächst veränderten Abschnitt "Rehabilitationsversuche" stand der Satz:

Filbinger versuchte in den Jahrzehnten nach seinem Rücktritt, seine Amtsausübung als Marinerichter zu rechtfertigen und seine öffentliche Rehabilitation zu erreichen. Dazu schrieb er eine Autobiografie, weitere Schriften und gab 1987 seine Memoiren Die geschmähte Generation heraus.

Ich wüsste nicht, dass Filbinger außer seinen Memoiren eine Autobiographie geschrieben hätte, wie der Satz vermuten lässt, aber nun ja, hat mich noch gar nicht sonderlich gestört.

Zunächst geht es dann um Stasi-Kontakte. So weit so gut. Dann heißt es:

Ferner gab Filbinger an, er habe zum Freiburger Freundeskreis um Reinhold Schneider gehört, der Kontakte zu verschiedenen Widerstandsgruppen gegen das NS-Regime gehalten habe. 1) Ferner gab Filbinger an bezieht sich auf die Memoiren und legt nahe, dass dies erstmals von ihm darin offenkundig gemacht worden wäre. Dass ist mehrfach falsch, denn es spielte erstens bereits im Gerichtsverfahren von 1972 eine Rolle und schon vor den Memoiren von dritter Seite dokumentiert. 2) Freiburger Freundeskreis um Reinhold Schneider - was soll also die obige Frage, welcher Kreis? - ist eine subjektiv empfundene Beschreibung Filbingers. Reinhold Schneider war der geistige Mittelpunkt des Kreises, war aber wie Filbinger nicht von Anfang an dabei. Da es zudem zu dieser Zeit mehrere "Freiburger Kreise" - und in der Fachliteratur ein "Freiburger Freundeskreis um Reinhold Schneider" oder auch "Reinhold-Schneider-Kreis" nicht bekannt ist, ist die Kennzeichnung als Färber-Kreis notwendig, zumal im Artikel zu Karl Färber die genaueren Umstände der Benennung nachzulesen sind. 3) Es gibt keinerlei Anlass, die Aussagen Karl Färbers im Entnazifizierungsverfahren als Persilschein darzustellen. Deine Behauptung Solche Null-Aussagen beschafften sich NSDAP-Mitglieder für Entnazifizierungsverfahren nach 1945 wohl zu Hunderttausenden, und das Tolle daran ist: Sie lassen sich ebensowenig prüfen wie widerlegen, lässt dann ja in deiner eigenen Definition auch eine Null-Aussage, mit dem einzigen Unterschied, dass ich bislang selbst keinen Historiker kenne oder gelesen habe, der diese Aussage unterstützt hätte. Wer so etwas auch nur "nebenbei" ohne Belege in die Diskussion bringt, disqualifiziert sich für die "Moderation" dieses Artikels. 4) Die Passage zur geplanten Verwendung nach geglücktem Attentat lautete ursprünglich:

Ferner behauptete Filbinger, ... Er sei „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen.

Daran ist erstens falsch, dass Filbinger dies erst in seinen Memoiren behauptet hat, zweitens dass es sich überhaupt um eine Behauptung handelt, weil er sich auf eine brieflich dokumentierte Erinnerung des zu diesem Zeitpunkt 18jährigen eingeweihten Sohnes von Generalleutnant Paul von Hase beruft.

Meine belegte Änderung lautete daher:

Filbinger berief sich darauf, er sei „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen. Er stützte sich dabei auf Erinnerungen von Dr. Alexander von Hase, dem Sohn von Generalleutnant Paul von Hase, die in einem an Filbinger gerichteten Brief mit dem Datum 7. Juni 1978 enthalten sind, dessen Inhalt erstmals in der 1983 erschienenen Filbinger-Festschrift durch Lothar Bossle dokumentiert wurde.

Jesusfreund kürzte in: Filbinger erklärte zudem, er sei „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen. Der Sohn Paul von Hases, Alexander von Hase, soll ihm dies brieflich am 7. Juni 1978 bestätigt.

Damit geht erstens verloren, dass dies kein erstmaliger "Rehabilitierungsversuch" Filbingers in seinen Memoiren ist, sondern ein vorher bereits von dritter Seite dokumentierter Vorgang. Doe Formulierung, Alexander von Hase soll ihm dies bestätigt (haben) ist falsch, weil dies nahelegt, dass es sich um eine Behauptung Filbingers handelt und es somit sein könnte, dass die Behauptung Filbingers falsch sei und es einen solchen Brief gar nicht gebe.

Ich ändere doch etwas objektiv Falsches nicht, damit Jesusfreund dann meine Änderungen so kürzt, dass dabei wieder etwas Falsches herauskommt und dann zudem noch mit einem Satzfehler.

Mein Kompromißvorschlag war:

Filbinger erklärte zudem, er sei - den Erinnerungen von Alexander von Hase (* 1925), dem Sohn Paul von Hases, zufolge - „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen. (Ref: Der Brief vom 7. Juni 1978 an Hans Filbinger wurde erstmals veröffentlicht von Lothar Bossle (Hrsg.) in: Hans Filbinger, ein Mann in unserer Zeit: Festschrift zum 70. Geburtstag‎, 1983, S. 17)

Und nach dieser Form der Auseinandersetzung darf ich mir dann von Jesusfreund auch noch vorwerfen lassen, der Einschub verunklare, sei schlechtes Deutsch und auch die Referenz verunklare.

a) Alexander von Hase erinnert sich 1978 b) 1983 wird diese Erinnerung in der Festschrift für Filbinger dokumentiert c) 1987 schreibt Filbinger seine Memoiren Was ist daran unklar? Wenn Jesusfreund meine ursprüngliche Richtigstellung nicht gekürzt hätte, wäre es auch nicht zum angeblich schlecht-deutschen Einschub gekommen. Also bitte Ursache und Wirkung nicht vertauschen!

Und dann der Oberhammer: Ferner wird der Brief erneut als Faktum dargestellt, obwohl das Original bis 1978 - als die Affäre akut war - offenbar nicht veröffentlicht wurde, sondern erstmals 1983, als F. an seiner Reha arbeitete und Bossle ihm unter die Arme griff. Darum hatte ich das vorsichtiger formuliert: "...soll haben." Das lässt offen, ob es diesen Brief gegeben hat, man kann Bossle das nicht unbesehen abkaufen. Guter Schachzug. Ab sofort kann ich also in Wikipedia ohne Belege behaupten, der umstrittene Militärhistoriker Wette greift Hochhuth unter die Arme. Und man kann Wette seine Quellen nicht unbesehen abkaufen. ???

Siehe: [1] (Seite 7: Der Historiker Hürten hat den Brief 1979 entdeckt, nachdem dieser nicht auf Filbingers Schreibtisch gelandet war) Gefälligst belegen und recherchieren und keine Unterstellungen und Spekulationen abgeben.

Zum Wolf-Abschnitt: Der spätere Philosoph und damalige Schriftleiter der Werkblätter, Max Müller, bestätigte dagegen die Version Filbingers, er habe als Student im 2. Semester in diesem Aufsatz die damalige Position seines Lehrers Erik Wolf zum noch nicht in Kraft getretenen „nationalistischen Strafrecht“ referiert. Da Max Müller den inkriminierten Aufsatz laut Abschnitt nicht verfasst hat, sondern Filbinger, ist im Deutschen eindeutig, dass sich das "er habe" auf Filbinger bezieht. Daher handelt es sich im Nebensatz um die Version Filbingers, die damit im Satz selbst existiert, also der Bezug keineswegs in der Luft hängt. Aber sicher ist auch dieser der deutschen Grammatik entsprechende Satz sicher wieder "schlechtes Deutsch".

Filbinger hat diese Version schriftlich erstmals in "Geschmähte Generation" (1987, S. 172) gegeben, die Max Müller bereits 1985 zu Papier gebracht hat. Nein die Werkblätter waren keine Seminarveranstaltung von Prof. Wolf, das hat auch niemand behauptet, dass aber ein junger Student, der in einem katholischen Jugendverband engagiert ist und dort Texte für die Verbands-Werkblätter schreibt, die Auffassungen seines Lehrers wiedergibt, ist ein in vielen Studentenblättern dieser Zeit zu beobachtender Vorgang. Wenn nun der Schriftleiter dieser Zeitung einen Vorgang bestätigt und sich dies mit der geistigen Entwicklung des Lehrers von "positiven Vermittler" zum Kritiker deckt, ist dies hinreichend, die durch die Spiegel-Interpretation des Artikels behauptete Gesinnungskontinuität von 1935 bis 1944/45 durch eine Gegenmeinung zu ergänzen.

Das Missliche an diesen "Quellen" ist, dass sie a. alle lange nach 1945 entstanden, b. alle nach Affäre und Rücktritt F.'s herausgegeben wurden, c. alle von seinen Freunden stammen und d. alle auf kaum überprüfbaren Erlebnisberichten und persönlichen Aussagen/Briefen fußen. Dies kann ich im Prinzip durchaus unterstreichen, gilt aber für beide Seiten und muss mit e. ergänzt werden. Vereinzelt aufgefundene Quellen bedürfen der vorläufigen Interpretation und Einordnung in einen sachlichen Gesamtkontext. Ich habe keine Stelle geändert, in der Fragen bezüglich der Glaubwürdigkeit Filbingers dokumentiert werden, weil er von der Vergangenheit erst geredet hat, als belastendes Material aufgetaucht ist und nicht vorher offen die Vergangenheit aufgearbeitet hat. Wenn aber Hochhuths Entgleisungen als "Provokation" dargestellt werden, obwohl er damit unvergleichbare Vorgänge im Dritten Reich parallelisiert, kommen wir in eine fragwürdige Schieflage, die sich im "Historiker-Streit" um Filbinger dokumentiert. Wenn man Filbinger als "sadistischen Nazirichter" darstellt, was war dann Roland Freisler? Ein Abschnitt über einen abgesagtem Gedenkgottesdienst für Filbinger wird aufgenommen, samt der richtigen Begründung, in einem Gotteshaus in dem Lichtenberg beigesetzt ist, wäre das nicht passend. Ein Abschnitt, in dem Hochhuth Filbinger erneut als "sadistischen Nazirichter" und "Lügner" bezeichnet, dabei aber nicht einmal mehr in der Lage ist, die Fakten richtig darzustellen, wird gestrichen.

Angesichts dieser Unklarheiten ist also gar nichts an der Argumentation von Jesusfreund nachvollziehbar. Zumindest bleibt durch die Versionsgeschichte ein für alle mal dokumentiert, dass hier unter der Floskel "kooperativen Projekt" ein Ist-Stand zementiert werden soll, der in hohem Maße von falschen Bezügen und Zeitabfolgen durchzogen ist. - SDB 02:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Memorien F.'s sind hier bereits drin, natürlich sind das seine eigenen Angaben und sie werden nicht von Dritten "dokumentiert", da diese Dritten wie gesagt ebenfalls keine unabhängigen neutralen Quellen sind.

Da du aber oben erklärt hast, nicht mit mir diskutieren zu wollen, solange deine unbegründeten POV-Wünsche nicht erfüllt wurden, erübrigt sich weiteres Antworten. Zumal du ja nicht weißt, ob du mit mir oder über mich reden möchtest. Jesusfreund 11:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Ergebnis der Auseinandersetzung

Ich halte hiermit für alle fest, dass Jesusfreund an folgenden falschen, einseitigen und missverständlichen Darstellungen des Artikels festhalten will:

1) Dazu schrieb er eine Autobiografie, weitere Schriften und gab 1987 seine Memoiren Die geschmähte Generation heraus. (Autobiographie und Memoiren sind dasselbe)

2) Ferner gab Filbinger (Bezug: erstmals in den Memoiren) an, er habe zum Freiburger Freundeskreis um Reinhold Schneider gehört, der Kontakte zu verschiedenen Widerstandsgruppen gegen das NS-Regime gehalten habe. (Filbinger hat das erstmals öffentlich 1972 vor Gericht vorgetragen, was in die Urteilsbegründung einging, es wurde schon vor den Memoiren in Erinnerungen von Mitgliedern veröffentlicht und mit Briefen und Originalquellen (1938-1946) dokumentiert.) - Eine Vereindeutigung, um welchen Kreis es sich handelt, hält Jesusfreund nicht für notwendig und nicht für sinnvoll. Er stellt außerdem Karl Färbers Aussage im Entnazifizierungsverfahren als Persilschein dar.

3) Filbinger erklärte zudem, er sei „von den Verschwörern des 20. Juli 1944 für eine Verwendung nach geglücktem Attentat auf Adolf Hitler vorgesehen“ gewesen. Der Sohn Paul von Hases, Alexander von Hase, soll ihm dies brieflich am 7. Juni 1978 bestätigt. Jesusfreund nimmt zwar meinen Hinweis auf den Brief von Alexander von Hase auf, stellt aber einen sachlich falschen Bezug her (soll ihm das brieflich bestätigt (haben)). Er behauptet, ein vom Historiker Heinz Hürten aufgefundener und belegter Brief, der schon vor den Memoiren von dritter Seite angezeigt wurde, ist "keine unabhängige neutrale Quelle".

4) Damit soll im Artikel weiterhin unter "Rehabilitierungsversuche" der Eindruck erweckt werden, Filbinger habe zu seiner Rehabilitierung erstmals 1987 (!) auf diese Vorgänge hingewiesen, obwohl er dies bereits 1972 und 1978/79 selber getan hat sowie 1983/1985 von dritter Seite bekannt gemacht worden ist. Die Aussagen von Alexander von Hase, Heinz Hürten, Lothar Bossle und Max Müller werden als "keine unabhängigen neutralen Quellen" dargestellt und

5) Es soll im Artikel weiterhin nur die Interpretation des Spiegels dargestellt werden, zwischen dem 1935 veröffentlichten Aufsatz und den Urteilen von 1943-1945 bestehe eine Gesinnungskontinuität. Ein in wissenschaftlichen Lexikas und Standardwerken (und der Wikipedia) selbst dargestellter und anerkannter Vorgang, dass nämlich Erik Wolf und sein Schülerkreis sowie der Bund Neudeutschland um Max Müller (zu beiden Kreisen gehörte Filbinger), in den Jahren 1933 bis 1935 eine "positive Vermittlung" zwischen Christentum und Nationalsozialismus verfolgt haben, diese Strategie aber ab spätestens 1936 aufgegeben haben, wird von Jesusfreund revertiert.

6) Hochhuths Bewertungen Filbingers als "(sadistischer) Nazirichter" soll im Artikel weiterhin als "Provokation" bewertet werden, trotz der darin enthaltenen Parallelisierung von Filbinger und Freisler, während Filbinger - zu Recht - unter Rücksicht auf wirkliche Widerstandskämpfer nicht als Nazigegner dargestellt werden soll. - Hat sich mittlerweile erledigtErledigt - SDB 11:24, 1. Mai 2009 (CEST)

7) Eine Klarstellung Filbingers zum Spiegel-Interview von 1978 mit dem vom Spiegel behaupteten Zitat "Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein" gegenüber der Zeit soll nicht aufgenommen werden. Der Eindruck Hans Filbinger habe das Argument der Rechtskontinuität erst in seinen Memoiren erläutert, soll bestehen bleiben.

8) Das öffentlich diskutierte Faux-Pas Hochhuts in seiner Reaktion auf die Oettinger-Rede soll nicht aufgenommen werden, während ein abgesagter Gedenkgottesdienst aufgenommen wurde.

9) Zeitungskommentare des Zeit-Chefredakteurs und des Spiegel-Herausgebers sollen weiterhin im Artikel stehen, obwohl sie weder wissenschaftlichen Wert haben noch sachlich-neutral Tatsachenbehauptungen darstellen.

Man kann unter Beibehaltung der Bezüge die Richtigstellungen und Ergänzungen gerne verbessern, sie zu unterdrücken, wie Jesusfreund dies mit fadenscheinigen Argumenten tut, halte ich für ein starkes Stück. Zur Sicherheit: Ich bin kein "Freund" Filbingers, bin mit seiner Vergangenheitsaufarbeitung nicht einverstanden, ebensowenig mit seiner Stilisierung als Widerstandskämpfer, sehe seine rein apologetischen Rehabilitierungsversuche durchaus kritisch und gefühlskalt gegenüber den Angehörigen. An diesen Passagen habe ich nichts auszusetzen. - SDB 14:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Weitere Ungereimtheiten dazu:

• In einer früheren Diskussion fragt Jesusfreund: Hat denn damals niemand F. gefragt, was er gemeint hat, ob er die Urteile immer noch bejaht? Oder war das gleich klar und der Satz diente als Aufhänger für großen öffentlichen Aufschrei? Und hat ihn dann niemand festgenagelt, als er sich mit dem preußischen Militärstrafrecht rauszuwinden versuchte? Das war doch auch zutiefst undemokratisch und hatte ebenfalls Unrechtscharakter. (Jesusfreund 09:03, 14. Jun. 2007, Archiv Teil 4) - Ich liefere als Antwort die oben geschilderte, zeitnahe und belegte, weil von der ZEIT abgedruckte Klarstellung Filbingers: Sie besagt im Kontext des Spiegel-Intervies, er habe das damals geltende, im Wesentlichen noch preußische und europäisch gemeingültige Militärstrafrecht nicht gebeugt und auch aus heutiger juristischer Sicht liegt keine Rechtsbeugung vor. Das war auch genau der Punkt, indem ihm der Richter gegen Hochhuth und Die ZEIT recht gab, während es die Hochhuths Wertungen Filbingers unter die Meinungsfreiheit stellte. Die Frage, ob das Militärstrafrecht der europäischen Staaten im 19. Jahrhundert bis 1945 "zutiefst undemokratisch" war oder "Unrechtscharakter" hatte, war mit dieser Aussage also gar nicht berührt. Die Frage von Jesusfreund, ob ihn damals jemand nach dem Verständnis gefragt habe, kann ich nicht beantworten, öffentlich bekannt geworden scheint mir außer den Selbstauskünften nichts - SDB 15:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich des Anspruchs von Jesusfreund auf Interpretationshoheit und Kooperationsfährigkeit schadet es nicht sich im Archiv Teil 2 noch einmal die Diskussionen im Mai 2007 (Teil 2) anzuschauen. - SDB 15:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn zunächst der biographische Teil in den 30er Jahren ausgebaut würde, bevor man sofort in den Kampf um Bewertungen verfällt? Die Kontakte zum Freibuger Färber-Kreis, zu R. Schneider, Max Müller gehören in den biographgischen Teil, die sind unbestritten, auch der Aufenthalt in Frankreich fehlt. Dazu gibt es doch vernünftige Quellen, die auch ansonsten verwendet werden. Wenn ich den Reviewansatz von Atomiccocktail in der Disc sehe, ist da kaum was abgearbeitet. Lysandros 15:22, 29. Jan. 2009 (CET)

Ein Diskussionsergebnis kann nur gemeinsam festgestellt werden, wenn alle Beteiligten gemeinsam ein Ergebnis gefunden habe. Da oben die Diskussion mit mir aufgekündigt wurde, kann es kein Ergebnis mit mir geben. Ein Ergebnis ohne mich ist dann halt kein Konsens. Dass hier jemand an falschen oder missverständlichen Aussagen festhalten will, ist Quatsch und durch nichts belegt. Jesusfreund 16:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Wer lesen kann, der lese. Allein dass Jesusfreund sich anmasst hier Abschnittsüberschriften willkürlich zu ändern, spricht Bände. Jeder der lesen kann, sieht selbst, dass das Ergebnis der Auseinandersetzung kein Konsens sein kann, aber auch das ist ein Ergebnis und nicht "kein Ergebnis". Das Ergebnis der Auseinandersetzung ist ein Dissens in der Bewertung der von mir vorgenommenen und von Jesus revertierten Änderungen. Dass Jesusfreund an seinen Revertierungen festhalten will, ist deutlich zu lesen, damit auch, dass er oben aufgeführte neun aus meiner Sicht falsche, einseitige oder missverständliche Passagen aufrecht erhalten will. Ich werde von mir aus sicher keinen Versuch mehr unternehmen, diese in den Artikel einzufügen, allein schon wegen der Gefahr, dass dann am Ende wieder durch Kürzungen oder Veränderungen durch Jesusfreund etwas noch Unsinnigeres drin steht. Wenn sich dieser Punkte niemand annimmt, bleiben sie halt falsch, einseitig oder missverständlich drinnen. Das ist das Schicksal bei vielen Wikipedia-Artikel. EdDm - SDB 21:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Solange du nicht belegen konntest, was warum falsch ist, ist das eine recht wehleidige Haltung, die du hier zeigst. Ich bin übrigens immer noch direkt ansprechbar, es hört dir auch sonst keiner zu gerade. Jesusfreund 21:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Es ist zwar wahrscheinlich ein Fehler, mich noch einmal provozieren zu lassen, aber dumm anmachen lassen brauche ich mich von Jesusfreund noch lange nicht! Scheinbar ist Lysandros "keiner". Immerhin erkennt er die inhaltlichen Darstellungen an und macht einen konstruktiven Vorschlag, wie man durch eine Änderung des Artikelaufbaus diese woanders unterbringen kann, als in einer Darstellung der Memoiren unter dem Titel "Rehabilitationsversuche", wobei außer dem Stasi-Vorwurf alle angeführten Inhalte von Filbinger oder Dritten schon früher vorgebracht wurden. Das und vieles andere habe ich belegt. Es ist unredlich, so zu tun, wie wenn Filbinger diese Versuche erst 1987 nachgeschoben hätte. Die Belege stehen alle da, Jesusfreund nimmt sie nur nicht zu Kenntnis oder macht sie mit wissenschaftlich nicht haltbaren Unterstellungen "madig". Ich hätte ja gar keine Einwände, wenn er bisher in gleicher Weise an die Interpretationen der Filbinger-Kritiker herangegangen wäre. Aber wenn Spiegel-Interpretationen und -Kommentare einen scheinbar höheren wissenschaftlichen Wert haben als Bewertungen und Nachweise von anerkannten Wissenschaftlern wie Heinz Hürten oder Erinnerungen von Max Müller, Alexander von Hase und Karl Färber, kann man nur das Handtuch werfen. Wenn Wette eine Erinnerung bringt, steht diese ganz selbstverständlich im Artikel: Kurz nach dieser Veröffentlichung des Spiegel erinnerte ein ehemaliger Kommilitone den Ministerpräsidenten in einem offenen Brief daran, dass er von 1935 bis 1937 in Freiburg als Mitglied des SA-Studentensturms in brauner Uniform aufgetreten sei. (mit Verweis auf Wette). Situationen, Belege, Bilder, Häufigkeit, Fehlanzeige! Eine einzelne Erinnerung. Dagegen ist auch solange nichts einzuwenden, solange nicht Erinnerungen pro Filbinger unterdrückt werden. Die historische Wahrheit ist bei Filbinger nicht nur auf Originaldokumenten aufzubauen, da es für diese Zeit keine repräsentative Urkundenlage gibt (die Gestapo lässt grüßen). Daher können viele Lücken nur mit Erinnerungen möglichst unterschiedlicher Art ausgefüllt werden, die ein Gesamtbild ergeben, das eine Person in eine Gesamtsituation stellt und dadurch eine objektivierende, aber nicht objektive Bewertung ermöglicht. Dabei ist die wissenschaftliche Intepretation von Wette genauso viel "wert" und genauso zu hinterfragen wie die von Hürten, und unterschiedliche Erinnerungen zunächst gleich zu behandeln, solange in ihnen nicht nachweisliche Erinnerungslücken oder falsche Angaben enthalten sind. Dies ist weder bei Färber, Max Müller noch bei Alexander von Hase so. Ein Beispiel aus anderem Kontext: Aufgrund von Oettingers Aussage, "Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen" (was deutlich auf die Gesinnung und nicht auf die Parteimitgliedschaft bezogen war, aber das sei dahingestellt), wurde dies in der Presse so diskutiert, als ob Filbinger bestritten habe, NSDAP-Mitglied gewesen zu sein. Den Eintritt in die NSDAP im Frühjahr 1937 hat Filbinger schon im Entnazifizierungsverfahren von sich aus angegeben, also nie bestritten. Er seine Mitgliedschaft allerdings als Zweck-Mitgliedschaft und nicht als Gesinnungs-Mitgliedschaft darzustellen versucht, und dazu unter anderem behauptet, er habe den Antrag gestellt, aber habe nur bis 1939 Beiträge bezahlt und deshalb vermutet er sei im Anwärterstatus. Auch hierzu steht im Wikipedia-Artikel nur: 1987 erklärte er dies damit, dass ihm andernfalls „der weitere Berufsweg versperrt“ gewesen wäre. Was wiederum falsch ist, weil er es bereits 1949 im Revisionsverfahren erklärt hat (was im übrigen belegt, dass die Entnazifierung für Filbinger zwischen 1946 und 1949 keineswegs so eindeutig geklärt war, wie heute getan wird). In der Revisionsbegründung seijnes Entnazifizierungsverfahrens im Februar und April 1949 heißt es: "Ich habe nur formell der Partei angehört." bzw. "1937 - 1939 (1945) Parteimitgliedschaft bezw. Anwärterschaft: Auf Grund Denunziation der Studentenschaft über meine politische Einstellung erhielt ich bei Vorstellung zum Referendarexamen 1937 durch Generalstaatsanwalt Brettle die Auflage, mich politisch zu betätigen, wenn ich Referendar werden wollte. Rein formelle Mitgliedschaft, Beiträge bis 1939 gezahlt. Kein Mitgliedsausweis, daher vermutlich nur Anwärter. Nach Januar 1939 keinerlei Verbindung mit Ortsgruppe. Daher vermutlich Erlöschen der Anwärterschaft." (Emil Brettle trat - wie im Wikipedia-Artikel angegegen - selbst erst im Frühjahr 1937 in die Partei ein.) Öffentlich wurden diese Angaben nicht erst durch Filbingers Memoiren, sondern ist so bereits 1980 bei Hürten/Jäger/Ott/Heck, S. 18 nachzulesen. Leider stand dies 2007 und bis heute nicht im Wikipedia-Artikel, sonst hätten einige Journalisten sicherlich die Nachricht, dass der Mitgliedsantrag Filbingers im Bundesarchiv aufgetaucht nicht als neue Erkenntnis bewertet.

Die Masche mit dem Wehleidigkeitsvorwurf ist nicht neu, zieht bei mir aber nicht. Das Geduze hängt mir in diesem Zusammenhang ohnehin schon ziemlich lange zum Halse raus. - SDB 23:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Lysandros hat erst recht nichts belegt, deshalb ist sein Vorschlag unbrauchbar. Und WP:DU gilt für dich ebenso wie WP:DS und WP:RTL. Jesusfreund 23:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Deswegen hängt es mir trotzdem zum Halse raus, mich von Jesusfreund duzen lassen zu müssen. Das ist mein gutes Recht, so zu empfinden, und es kann mich auch niemand verpflichten, Jesusfreund zu duzen. Für einen der das selbst erst, wenn überhaupt schon durchgängig, seit Mai 2007 (siehe Archiv Teil 2) gelernt hat, Diskussionsseiten für groß angelegte Änderungen (und das damals war eine, hier dagegen geht es um Ausgewogenheit und Ergänzungen) ist der Verweis auf WP:DS schon abenteuerlich (aber besser lernt Jesusfreund spät als nie) und ich habe oben ja gerade gesagt, dass ich die Artikelseite nicht mehr verändern werde, Also, was will Jesusfreund mehr. Ich gebe mich mit der Versionsgeschichte und den Richtigstellungen hier zufrieden und ob Jesusfreund etwas "einsieht" oder "sieht" ist mir ziemlich egal. Allerdings sollen die anderen Leser die Möglichkeit erhaben, seine Revertierungen im Gesamtkontext sehen zu können. Seine Einstellung zum Wert von Diskussionsseiten spricht ja für sich: es hört dir auch sonst keiner zu gerade: "Zuhören" (heißt wohl lesen) tut jemand nur, wenn er dann auch schrift Stellung nimmt? Oder ist Jesusfreund Hellseher und weiß, wieviele das hier lesen. Ob irgendwann ein Historiker kommt, der meine Anliegen aufgreift und es schafft, Jesusfreund durch ihm gefällige Belege zu überzeugen und er dann demjenigen die Gnade erweist, die Änderung nicht zu revertieren, wird sich in Zukunft erweisen. - SDB 23:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Richtig, zuhören heißt lesen und das Gelesene wirklich aufnehmen. Was du oben erst nicht getan hast und dann eine Diskussion, die du erst gar nicht führen wolltest, sogleich wieder beendet hast. Danach hast du dann behauptet, ich wollte Fehler und Missverständnisse verewigen, bloß weil ich konkrete Einwände zu deinen unausgereiften edits hatte. So kann man ein Gespräch natürlich auf direktestem Weg scheitern lassen. Und das ist hier leider nun für alle Zeit aktenkundig, die Software vergisst nie...

Seitdem redest du nur noch in dritter Person mit einem fiktiven Gegenüber, da muss ich mich ja nicht angesprochen fühlen. Da bleibt dir wirklich wenig Hoffnung, zumal künftige Historiker ganz sicher nicht bei Wikipedia nach deinen wehleidigen Abgesängen suchen werden - wozu sollten sie. Jesusfreund 23:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Weil sie sich dafür interessieren werden, wie der umstrittene Filbinger in der Wikipedia dargestellt, und auf welcher wissenschaftlichen Basis dies funktioniert." Konkrete Einwände zu deinen unausgereiften edits - Einbildung ist auch eine Bildung. Sie brauchen sich um meine "Aktenkundigkeit" nicht zu sorgen, das kann ich schon selber, bin auf Ihr Bedauern (leider) also nicht angewiesen. Wie Sie richtig erwähnen, habe ich kein Interesse an einem Gespräch mit jemandem, der eine Diskussion über meine Edits mit drei Behauptungen eröffnet:

• Die Aussage Färbers von 1946 enthält keine Aussage über "Widerstand". Brave Christen waren nach Kriegsende 1945 viele, die man vorher in NS-Uniformen hatte herumlaufen sehen.
• Alle übrigen Aussagen sind erst nach F.'s Rücktritt gemacht und noch später dokumentiert worden.
• Der Abdruck stammt ausnahmslos von Freunden Filbingers.

Es besteht daher keine Möglichkeit, solche nachträglichen Angaben mit Attributen wie "tatsächlich" und "schon 1980" o.ä. zu umgeben und damit in den Rang einer Tatsache zu erheben. Wir stellen bei WP nur vorhandene und relevante Standpunkte dar, übernehmen sie aber nicht. Zumal wir hier keine Qualifikation zur Überprüfung dessen, was andere veröffentlichen, vorweisen können.

Hört, hört, angesichts eines Artikels der nachträgliche Angaben reihenweise mit Attributen und falschen Zeitbezügen versieht (z.B. wenn jemand sagt, A hat etwas zu einem Zeitpunkt X gesagt, um sich zu rehabilitieren, A und Freunde von A es aber schon vor dem Zeitpunkt X gesagt hat, ist es eine FALSCHE Aussage! Die Frage, ob es vor oder nach einem Zeitpunkt Y gesagt worden ist, spielt dabei zunächst keine Rolle, sondern gehört nach Richtigstellung neu bewertet. Dabei kann sich herausstellen, dass es für die Gesamtbeurteilung von A keinen Unterschied macht, allerdings sehr wohl im Detail, wenn in der Öffentlichkeit darüber diskutiert wird, warum sich A erst so spät zu rehabiltieren versucht hat. Da ist ein Bezugsfehler von 4-9 Jahren schon erheblich) wird behauptet, in Wikipedia bestehe dafür keine Möglichkeit. Keine meiner Änderungen stellte eine Übernahme von Standpunkten dar. Wenn WP die Behauptung übernimmt, Filbinger habe sich im Rahmen seiner Memoiren zu rehabilitieren versucht, übersieht dass Filbingers Memoiren - mit Ausnahme der Stasi-Geschichte - eine Zusammenfassung früherer Rehabilitierungsversuche darstellt. Dabei ist durchaus von Interesse auf was sich Filbinger dabei stützt. Und wenn Jesusfreund es für notwendig halten würde, hier darauf zu verweisen, dass er sich dabei überwiegend auf Erinnerungen von Freunden stützt, dann hätte ich damit kein Problem.

Auch die Aussagen von Grögers Anwalt "Werner Schön" sind erst nach Hochhuths "Provokation" aufgetaucht. Und natürlich sind im Text nur die Filbinger belastenden Momente enthalten: Am 22. Januar 1945 ersuchte der Verteidiger Werner Schön für Gröger um Gnade: Das Gericht habe eingeräumt, dass nach dem geltenden Militärgesetz kein Fluchtversuch ins Ausland vorgelegen habe. Er warf Harms und Filbinger damit indirekt Rechtsbeugung vor. und Unter Verletzung seiner Dienstpflicht hatte Filbinger es unterlassen, dem Anwalt Grögers den Hinrichtungstermin mitzuteilen. Dieser hätte das Recht gehabt, seinem Mandanten beizustehen, und äußerte noch Jahrzehnte später sein Befremden über Filbingers Versäumnis. (so nur ohne Quellenangabe zu finden bei Augstein, in: DER SPIEGEL 19/1978 vom 08.05.1978, Seite 132: Den Verteidiger Dr. Schön informierte Filbinger nicht von dem Hinrichtungstermin, wie es seine Pflicht gewesen wäre. Schön, der das Recht gehabt hätte, dem "armen Teufel" beizustehen, findet diese Unterlassung heute noch "befremdlich".

Die Gewährsfrau des Artikels, Knesebeck, 1980, ist hier also sekundär, bei der im übrigen allerdings auch schon eine andere Erinnerung Schöns steht: Als ich völlig überraschend am Telephon von Hans Schueler gefragt wurde, ob ich mich an den Fall Gröger erinnerte, war meine prompte Beantwortung, daß ich das sehr gut täte und ihm darüber berichten könnte. Die Antwort war ganz falsch. Ich erinnerte mich zwar an den Namen Gröger, verband ihn - nach 33 Jahren - aber mit einem ganz anderen Fall, der für einen fahnenflüchtigen Matrosen sehr gut ausging. Worum es bei dem wirklichen Fall Gröger ging, verstand ich erst als das EK 2 erwähnt wurde. (Die Zeit, 4.8.1978) Werner Schön, der Verteidiger Grögers, der laut Hürten "auch in anderen Fällen mit Hingabe und Hartnäckigkeit für seine Klienten eintrat", reichte ein ausführliches Gnadengesuch an den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine ein, dieser bestätigte jedoch das Todesurteil. Verteidiger Schön erinnerte sich später nicht mehr an den Ankläger. Er schrieb am 4. 8. 1978 in Die ZEIT weiter: "An den Anklagevertreter (Filbinger) habe ich überhaupt keine Erinnerung. Wahrscheinlich, weil ich den wiederholten Antrag auf Todesstrafe nicht anders erwartet hatte, und der Ankläger, da die Fakten des Falles bereits in der ersten Verhandlung geklärt waren, wohl nur die Rolle eines Statisten hatte. ... Es ist viel darüber geschrieben worden, ob der Ankläger der Weisung folgen mußte, und es ist auch herausgearbeitet, daß er nach dem Gesetz die Möglichkeit zur Einwendung oder Gegendarstellung hatte, aber das setzte doch voraus, daß ihm dafür Argumente, etwa auf Grund neuer Tatsachen, die sich nach erteilter Weisung ergaben, zur Verfügung standen."

Die Mitgliedschaft im Färber-Kreis ist schon lange vor 1978 recherchierbar gewesen, da Färber sie bereits in der Festschrift für Johannes Spörl bekannt gemacht hat (Speculum historiale, 1965, S. 760). Filbinger hat erstmals im Prozess von 1972 davon Gebrauch gemacht. Das Gericht hat dies als Faktum gegen die Glaubwürdigkeit Petzolds gewertet, obwohl dessen Aussage "trotz allem einiges Gewicht" habe. In der Urteilsbegründung der 17. Zivilkammer des Landgerichts Stuttgart heißt es:

„Die Kammer verkennt nicht, daß die Aussäge des Zeugen Petzold trotz allem einiges Gewicht hat. Wenn, sie sich dennoch nicht von der Wahrheit der beanstandeten Behauptung zu überzeugen vermag, so letzten Endes auch deshalb, weil diese Behauptung nach dem unbestrittenen Vortrag des Klägers über sein Verhalten in der Zeit des Nationalsozialismus zu dessen Persönlichkeitsbild nicht paßt und an sich ziemlich unwahrscheinlich ist. Wenn der Kläger schon 1933 wegen seiner bekannten antinazistischen Gesinnung von der Studienstiftung des deutschen Volkes ausgeschlossen wurde und später Mitglied des als regimefeindlich bekannten Freiburger Kreises um den Dichter Reinhold Schneider angehörte (sic!), so wäre es in der Tat seltsam, wenn er ausgerechnet nach dem Ende des Krieges, als die Anhänger des Nationalsozialismus dort, wo der Kläger sich damals aufhielt, bereits verfolgt wurden, sich offen zum Nationalsozialismus bekannt hätte." (nachzulesen u.a. in Die ZEIT vom 16.4.2007)

Die Aussage "Der Abdruck stammt AUSNAHMSLOS von FREUNDEN Filbingers." ist falsch. Davon kann sich jeder aufgrund der von mir gemachten Angaben überzeugen. Hürten ist kein Freund Filbingers, sondern ein anerkannter Historiker. Bei Alexander von Hase ist eine Freundschaft mit Filbinger bislang nicht bekannt, von Jesusfreund aber auch nicht belegt. (nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 1:29, 30. Jan. 2009 (CET))

Da dieser Beitrag nach wie vor nicht präzise auf die eigentlichen Einwände oben eingeht und sich nicht präzise darauf bezieht, bleibt er unbeantwortet und wirkungslos. Jesusfreund 06:48, 30. Jan. 2009 (CET)

Abermalige Herstellung der ursprünglichen Absatzüberschrift, denn das Ergebnis eines nicht überbrückbaren Dissenses hat Jesusfreund in diesem Abschnitt mehrfach bestätigt. Auch er hat die Diskussion aus seiner Sicht zusammengefasst und hat meiner Zusammenfassung seiner Absicht (nämlich die betroffenen Abschnitte so zu belassen, wie sie jetzt sind) ja auch nicht widersprochen, sondern mehrfach auf das angebliche Nichteingehen auf seine "Einwände" rekurriert. Dass mein Beitrag von Jesusfreund unbeantwortet bleibt, damit kann ich leben; die Aussage, dass der Beitrag "wirkungslos" bleibt, zeugt wiederum von der Selbstüberschätzung von Jesusfreund, der die Wirkung auf ihn persönlich mit der allgemeinen Wirkung gleichsetzt. Die "pars pro toto"-Argumentation kennen wir aus der Geschichte zur Genüge, man nennt sie in gutem Deutsch Selbstherrlichkeit. Er ist so erpicht darauf, die Deutungshoheit über den Artikel zu behalten, dass er nicht einmal in der Lage ist, einen Satzfehler (Alexander von Hase soll ... bestätigt.), auf den ich ihn mehrfach hingewiesen habe, zu erkennen und zu korrigieren. - SDB 13:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Übertrag von QS Geschichte

Bei der Redaktionsdiskussionsseite wurde meine Bitte ohne Reaktion nach der dafür vorgesehenen Zeit archiviert. Daher nun hier noch einmal mein Anliegen:

Ich wollte einige falsche Bezüge, missverständliche Verweise und Ergänzungen vornehmen, die aber von Jesusfreund pauschal als zu POV-haltig revertiert wurden. Auch in der nachfolgenden Diskussion hat er meines Erachtens unhaltbare Behauptungen aufgestellt. Könnte sich daher bitte jemand der Diskussion annehmen, klärend wirken und Konsensformulierungen für den Artikel finden. Vielleicht bin ja auch ich der "Betriebsblinde", der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, aber im Moment weiß ich mir keinen anderen Rat mehr, als euch von der Redaktion um Hilfe zu bitten. - SDB 14:52, 12. Feb. 2009 (CET) (erstmals 14:09, 30. Jan. 2009)

Ne, du, hier bist du an der falschen Stelle. Wir sind hier keine Streitschlichtungsinstanz. Lese mal oben auf dieser Seite unter "Was wir hier machen". Am besten wendest du dich an WP:Dritte Meinung, das Portal:Imperialismus und Weltkriege oder Portal:Nationalsozialismus. Zur Not kannst du dann auch noch einen Vermittlungsasschuß aufmachen. Gruß, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:03, 13. Feb. 2009 (CET)

WP:Dritte Meinung kannte ich noch gar nicht, danke für den Tipp. Als Hinweis für dich, das Portal:Nationalsozialismus ist derzeit ohne Betreuung, und es geht auch nicht um Imperialismus bzw. Weltkriegsfragen. - SDB 01:02, 15. Feb. 2009 (CET)

hierhin übertragen wg. falscher Baustelle Machahn 02:29, 15. Feb. 2009 (CET)

Tod und Würdigung (erl.)

In die von mir seinerzeit zutreffend korrigierte Passage:

„Der emeritierte Berliner Domkapitular Wolfgang Knauft wollte am 17. April 2007 in der Abendmesse der Sankt-Hedwigs-Kathedrale an Filbingers Rolle im Fall Möbius erinnern.[65] Georg Kardinal Sterzinsky untersagte dies am Vortag nach vielen Protesten auch von Katholiken, die an Filbingers mangelndes Schuldbewusstsein und den 1943 von Nationalsozialisten ermordeten seligen Dompropst Bernhard Lichtenberg erinnerten, der in der Hedwigskathedrale bestattet ist.“

wurde nachträglich das Wort "unautorisiert" eingefügt, das ich bei der Überarbeitung zuvor herausgenommen hatte.

Tatsache ist: Da es sich - wie ich ebenfalls korrigiert habe, nicht um einen eigens anberaumten Gedenkgottesdienst, sondern um eine täglich stattfindende Heilige Messe handelt, hätte der Zelebrant keine Autorisierung gebraucht, zu sagen, was immer er hätte sagen wollen. Egal, wie man dies oder das Anliegen selbst inhaltlich bewertet, muß man die Fakten korrekt darstellen und sich nicht etwa selbst etwas ausdenken wollen. Daß das Gedenken - nicht etwa die Heilige Messe selbst, die dann ein anderer gehalten hat - untersagt wurde, hatte wiederum nichts mit einer "fehlenden Autorisierung" zu tun. PS: und natürlich ist ein Seliggesprochener nicht erst dann selig, wenn die Kirche feststellt, daß es sich um einen Seligen gehandelt hat.--Turris Davidica 13:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion über Erwähnung der Parteimitgliedschaft in der Artikel-Einleitung

Vorschläge

Habe gerade Eure "Diskussion" gesehen. Es ist in der Tat auffällig, dass der CDU-Eintritt erwähnt wird, die NSDAP-Mitgliedschaft hingegen nicht. Hinzu kommt, dass die bloße Mitgliedschaft in der CDU ja überhaupt nicht erwähnenswert ist. Andererseits wäre eine so prominente Erwähnung der früheren NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung soweit ich sehe ziemlich ungewöhnlich - das müsste man dann entsprechend bei sehr vielen bundesdeutschen Politikern anpassen. Insofern ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, in der Einleitung auch die einfache CDU-Mitgliedschaft zu entfernen, also bloß die Parteiämter zu nennen? M.E. sinnvoller Weise auch nach dem wohl sehr viel bedeutenderen Amt des Ministerpräsidenten. Etwa so:

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein deutscher Politiker und Rechtsanwalt. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, 1973/74 als solcher Bundesratspräsident. Von 1971 bis 1979 war er Landesvorsitzender der CDU in Baden-Württemberg, von 1973 bis 1979 auch einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden.

Nebenbei: Die Erwähnung des Bundesratsvorsitzes ist sehr überflüssig - dass ein Ministerpräsident den Job turnusmäßig mal hatte, ist nicht Besonderes, und die politische Bedeutung des Amtes ist trotz der verfassungsmäßigen Stellung ohnehin kaum vorhanden.--Filtor 16:09, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ein sinnvoller Kompromiss. Wird nämlich die CDU-Mitgliedschaft in der Einleitung erwähnt, so darf die NSDAP-Mitgliedschaft nicht unerwähnt bleiben, zumal es sich hier um einen überzeugten Nationalsozialisten gehandelt hat, der gerade wegen seinem Umgang im Dritten Reich den Posten des Ministerpräsidenten abgeben musste. – Wladyslaw [Disk.] 16:12, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bin tendenziell einverstanden mit dem Lösungsvorschlag. Relevant ist seine NSDAP-Mitgliedschaft allerdings schon, weil er dort zwar keine politischen Ämter hatte, aber auch kein einfaches Mitglied war, sondern als Marinerichter das NS-Regime mit vertrat. Jesusfreund 16:18, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ihr habt den Nagel auf den Kopf getroffen! Vorschlag bitte umsetzen. KarlV 16:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst müsste dazu die Sperrung aufgehoben werden...--Filtor 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wir haben doch alle Zeit der Welt, oder? KarlV 16:31, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde den Kompromiss auch gut und bin ebenfalls für die Streichung des Bundesratspräsidenten!--Brian 18:10, 30. Apr. 2009 (CEST)

Auffällig ist, dass die Relevanz der formalen NSDAP-Mitgliedschaft für die Einleitung des Artikels (um nichts anderes geht es) offenbar vor dem 29. April nicht gegeben war. Aus der History ist mir nicht erschliessbar, dass der "Artikelbesitzer" eine solche Relevanz vorher erkannt hätte. Die NSDAP-Mitgliedschaft ist im Artikel erwähnt. Eine irgendwie geartete Aktivität innerhalb der NSDAP ist nicht bekannt. In den vielen Kontroversen um Filbinger der letzten Jahrzehnte ist die Parteizugehörigkeit Filbingers so unterbelichtet gewesen, dass gestandene Fachwissenschaftler beim letzten Disput nicht mal das seit 25-30 o.m. Jahren bekannte Faktum auf ihrem Bildschirm hatten. Die CDU-Spitzenfunktionen setzen i.d.R. eine Mitgliedschaft voraus ;) , das Eintrittsjahr ist im Artikel angegeben. Also warum das Eintrittsjahr in der Einleitung? Bundesratspräsident: Würde empfehlen zu prüfen, wie das bei anderen MinPräs., die BRP waren, geregelt ist. In seinem Amtsjahr ist der BRP immerhin eines/r der höchsten Verfassungsorgane und Repräsentanten des Staates.

Apropos: Auf so einen Satz muss man auch erst mal kommen: Relevant ist seine NSDAP-Mitgliedschaft allerdings schon, weil er dort zwar keine politischen Ämter hatte, aber auch kein einfaches Mitglied war, sondern als Marinerichter das NS-Regime mit vertrat. - Lysandros 19:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Darauf kommen nur manche, z.B. die den Artikel gelesen haben - das ist wohl wahr. (Als ob Tätigkeit als Marinerichter rein gar nichts mit Nazi-Denken und -Handeln zu tun gehabt haben kann - eben diese Trennung ist spätestens seit den Urteilen des BGH in den 90ern nicht mehr aufrecht zu erhalten.)

Für andere ist Dazulernen und Verbessern von vornherein höchst verdächtig, das muss eine Verschwörung sein. Immerhin wissen wir jetzt, dass einzelne ein Problem haben, eine Lücke der Einleitung zu schließen oder aber dort Neutralität herzustellen, bloß weil eine IP das zuerst bemerkt hat. "Der Artikelbesitzer", also die Allgemeinheit, denkt aber vielleicht ganz anders. (Ring frei für irrelevante Widerworte.) Jesusfreund 20:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Tja, es gibt halt auch noch andere, die dein Verhalten gegenüber dem Artikel so empfinden wie ich. Vielleicht wäre auch hier ein Dazulernen und Verbessern deinerseits das angemessenere. Siehe unsere Diskussion ganz weit oben. Ist natürlich nur ein irrelevantes Widerwort - SDB 20:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Exakt, denn die Realität ist eine andere und die kann jeder Lernbereite hier nachlesen. Jesusfreund 20:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

1)Offenbar verstehst du deinen eigenen Satz nicht mehr. Deine nunmehrige Interpretation Als ob Tätigkeit als Marinerichter ... hat mit deinem lustig konstruierten Satz Relevant ist seine NSDAP-Mitgliedschaft allerdings schon, weil er dort zwar keine politischen Ämter hatte, aber auch kein einfaches Mitglied war, sondern als Marinerichter das NS-Regime mit vertrat. sehr wenig zu tun.

2) Dass dieser Artikel im Besitz der Allgemeinheit sei, ist Witz des Tages, wenn nicht Witz des Jahres. Dass du mit dieser Okkupationsmethodik durchkommst, hängt damit zusammen, dass du offensichtlich ein gewisses Mass an Narrenfreiheit und sehr sehr viel Freizeit besitzt ( hauptberuflich Wikipedianer?). Mein Eindruck (aus der History)ist, dass du gezielt Artikel nächtens okkupierst, deinen POV in einem Rutsch infiltrierst, mit großem zeitlichem Aufwand entsprechende Gegenmassnahmen unterbindest (wohl wissend , dass andere früher oder später schon aus Zeitgründen sich verabschieden) und dann auf dem zum privaten Eigentum erklärten Artikelnest sitzt wie eine Henne und alle womögliche Gegenstimmen Richtung Pluralität als feindliche Nestplünderer weghackst. Prägnante Beispiele lassen sich noch auf dieser Diskussionsseite finden. - Lysandros 21:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag meinerseits: Variation des 2. Einleitungsabschnitts - unter Konkretisierung der zum Rücktritt führenden Umstände:

Ab Februar 1978 wurde bekannt, dass Filbinger noch gegen Ende des Zweiten Weltkriegs - als damaliger Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine im gehobenen Dienst der nationalsozialistischen Diktatur - Todesurteile gegen Wehrmachtsdeserteure beantragt und gefällt hatte. Dies leugnete er weitgehend und verlor dadurch zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt. Im August 1978 trat er als Ministerpräsident, später auch von seinen Parteiämtern zurück.

Die wichtigsten Umstände und die wesentliche Zusammenhänge, die die öffentliche Empörung/Diskussion in Gang gebracht hatte, und schließlich den Rücktritt bewirkten, wären in dieser Variante benannt ("im gehobenen Dienst der NS-Diktatur", "noch gegen Ende des 2-Weltkriegs", man könnte auch schreiben: "Kurz vor Ende des 2.Weltkrieges"). Die Jahreszahl 1945 braucht es da nicht mehr, und auch die Erwähnung der NSDAP-Mitgliedschaft im Intro erschließt sich dadurch fast logisch zwingend. Der Skandal bestand ja auch weniger in seiner NSDAP-Parteimitgliedschaft, sondern in seinem verhalten - gerade so kurz vor Ende des krieges, als das verbrecherische Element des Regimes auch für F. offensichtlich sein musste, und er trotz dem auf der hand liegenden Zusammenbruch noch Leute zum Tode verurteilte, die sich diesem System zu entziehen versuchten. --HuckTwain 21:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltlich bin ich nach wie vor für die ganz oben genannte Variante. Eine Anmerkung habe ich zu deinem (@HuckTwain) Satz "Der Skandal bestand ja auch weniger in seiner NSDAP-Parteimitgliedschaft, sondern in seinem verhalten - gerade so kurz vor Ende des krieges, als das verbrecherische Element des Regimes auch für F. offensichtlich sein musste, und er trotz dem auf der hand liegenden Zusammenbruch noch Leute zum Tode verurteilte, die sich diesem System zu entziehen versuchten." Ich bin überzeugt, dass der Skandal (und vor allem das Fallengelassen werden durch die CDU) nicht an den Todesurtelen damals lag, sondern am Verdrängen oder Vergessen derselben und dem uneinsichtigen Umgang.--Brian 22:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt mit nachfolgendem eingefügt: Mein von dir zitierter Satz ist eine Erläuterung in der Diskussion, hat nichts mit meinem Vorschlag für die Neuformulierung des 2. Einleitungsabsatzes zu tun, wo ich nichts von "Vergessen" oder "Verdrängen" formuliert hatte - als von dir vermeintem Grund, weswegen die CDU F. "fallen gelassen" hätte (halte ich erstens für unwahrscheinlich, und zweitens für eine spekulative Interpretation, sogenannte Theoriefindung deinerseits). Mein Vorschlag ist der versuch, den Sachverhalt in der Einleitung für den Leser anhand der faktischen Relevanz zu konkretisieren, nicht mehr und nicht weniger. Deinen Einwurf, Brian67, kann ich nicht als tatsächliches Eingehen auf meinen Veränderungsvorschlag im Artikel selbst betrachten, da du nicht auf den Textvorschlag selbst, sondern nur auf meine Begründung dafür reagierst - eine Begründung, die ich weiterhin für plausibel erachte - wie gesagt: Verdrängen oder Vergessen ist in meinem Vorschlag nicht Thema, er ist lediglich ein kurze Konkretisierung des tatsächlichen und nachweisbaren Sachverhalts. Ich bleibe also bei meinem Alternativvorschlag für den 2.Einleitungsabsatz - Ursprünglich wollte ich ihn eigentlich entsprechend ändern, ohne mich hier in der Diskussion zu äußern. Aber als ich festgestellt hatte, dass der Artikel gesperrt ist, habe ich es eben hier vorgeschlagen. Sobald der Artikel wieder frei geschaltet ist, ... vorausgesetzt, dass ich online bin ... habe ich auch vor, den 2.Einleitungsabsatz entsprechend zu ändern. Einen inhaltliche begründeten Widerspruch dazu kann ich bislang nicht erkennen. --HuckTwain 23:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

@HuckTwain:Siehst du völlig richtig, ich habe nur auf deine Begründung reagiert, aber mit unterscheidlichen Begründungen kommt man ja auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. --Brian 10:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Wir haben jetzt also mehrere Vorschläge, zunächst für Passus 1:

• Parteimitgliedschaften entweder ganz weglassen
• oder beide erwähnen
• Bundesratspräsident weglassen

Für Passus 2:

• Dienst im NS-Regime ergänzen.

Das könnte dann etwa so aussehen:

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein bundesdeutscher Politiker der CDU.

Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, von 1971 bis 1979 zudem Landesvorsitzender, von 1973 bis 1979 auch ein stellvertretender Bundesvorsitzender seiner Partei.

Ab Februar 1978 wurde bekannt, dass Filbinger, damals NSDAP-Mitglied, gegen Ende des Zweiten Weltkriegs als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt hatte.

CDU-Mitgliedschaft wäre also in Satz 1 eingebaut; sie ganz wegzulassen wäre irgendwie doof, man möchte schon wissen, in welcher Partei er diese Ämter bekleidete. "Bundesdeutsch" statt "deutsch" ist selbsterklärend. Den Rechtsanwalt kann man weglassen, das ist ein Detail aus seinem Werdegang für weiter unten. Dann ist auch die NSDAP-Mitgliedschaft beiläufig zu erwähnen, aber nicht zu bewerten. Darum ziehe ich den Parteinamen dem "gehobenen Dienst" vor, zum einen weil so der Satz noch überschaubar bleibt, zum anderen, weil der Ausdruck irgendwie nicht ganz passt und Missverständnisse weckt. "Wehrmachts"-Deserteure (statt einfach Deserteure) ist glaube ich unnötig, da die Kriegsmarine als Teil der Wehrmacht genannt und durch Link als solcher identifizierbar ist. Jesusfreund 23:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

PS: Sprachlich könnte man den zweiten Passus noch etwas entzerren, z.B. so:

Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs hatte Filbinger, damals NSDAP-Mitglied, als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt. Dies wurde ab Februar 1978 öffentlich bekannt, aber von ihm weitgehend geleugnet. Dadurch verlor er zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt. Im August 1978 trat er als Ministerpräsident, später auch von seinen Parteiämtern zurück.

Meinungen? Jesusfreund 23:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ginge für mich im Prinzip in Ordnung --HuckTwain 23:18, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ist doch Fein, oder?--KarlV 23:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gute Lösung für diese beiden Passagen. Bin auch damit einverstanden. Über eine Stelle habe ich erst noch nachgedacht: ob es statt "weitgehend geleugnet" nicht besser "anfangs abgestritten" heißen müsste. Das könnte aber wiederum so verstanden werden, als habe F. irgendwann alles zugegeben. Das Wichtigste hat er aber nun gerade nicht zugegeben, nämlich das Unrecht dessen, was er bei diesen Todesurteilen gemacht hat. Sein ganzes Leben lang hat er das nicht zugegeben. Also doch gut so, wie der Vorschlag es formuliert. Giro Diskussion 00:06, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich kann mich mit der Lösung nicht so recht anfreunden. Ich halte sowohl die Erwähnung der CDU- als auch der NSDAP-Mitgliedschaft hier in der Einleitung für völlig überflüssig. Die Tatsache, dass Personen, die innerhalb des NS-Systems gewirkt haben auch NSDAP-Mitglied waren, ist für diese Zeit nicht so aussergewöhnlich, dass es einer Erwähnung wert war. Genausowenig muss ich eine CDU-Mitgliedschaft bei einem CDU-Ministerpräsidenten erwähnen.

Nach wie vor bin ich für die von Filtor vorgeschlagene Version (ohne Erwähnung des BR-Präsidiums):.

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein deutscher Politiker und Rechtsanwalt. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs. Von 1971 bis 1979 war er Landesvorsitzender der CDU in Baden-Württemberg, von 1973 bis 1979 auch einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden.

Was jetzt noch fehlt ist die sog. "Filbinger-Affäre", da übernehme ich für meinen Vorschlag gerne den oben von Jesusfreund geschriebenen Text auf, ohne die NSDAP-Mitgliedschaft (Begründung s. oben):

Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs hatte Filbinger als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt. Dies wurde ab Februar 1978 öffentlich bekannt, aber von ihm weitgehend geleugnet. Dadurch verlor er zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt. Im August 1978 trat er als Ministerpräsident, später auch von seinen Parteiämtern zurück.

Gruss --Brian 10:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Es ist unlogisch, dass deine Version die CDU oben nennt, obwohl du die Nennung für überflüssig erklärst.

Andere haben deutlich gesagt, dass dann die NSDAP auch genannt werden sollte.

Dritte haben gesagt, die NSDAP-Mitgliedschaft sei wegen seines Marinerichteramtes relevant.

Dazu hast du bisher nicht Stellung genommen, daher nützt es wenig, einfach die Vorschläge, die schon genannt waren, nochmal hierher zu posten. Was sind deine Argumente? Jesusfreund 10:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Die CDU wird im Zusammenhang mit dem Landesvorsitz genannt, der nun mal ein Parteiamt ist. Marinerichter ist kein Parteiamt, also gibt es für die Nennung der NSDAP keien Notwendigkeit. Von mir aus kann aber auch der Landesvorsitz weggelassen werden, im Gegensatz zu Ministerpräsidenten und der Affäre Filbinger ist auch der Landesvorsitz nicht so wichtig.

Ich muss doch Argumente, die oben (auch von anderen) genannt sind nicht nochmal hie reinstellen, ihr könnt ja alle lesen. Die Vorschläge hie rnochmal zu posten hatte dagegen schon einen Grund: Ich heba ezwei unterschiedliche Vorschläge kombiniert und da ist es einfacher sie nochmals zusammenfassend einzustellen, als nach oben (Zeile xxx.) zu verweisen. --Brian 12:10, 1. Mai 2009 (CEST)

ad 1 +2) In der Debatte ging es primär um die völlig überflüssige Nennung des Eintrittsjahres in die CDU. Nicht was du wieder fantasierst.

ad 3) Die "Dritten" sind wohl "der Erste". Die inhaltliche Verknüpfung von formaler NSDAP-Mitgliedschaft und Marinegerichtsbarkeit stammt von Dir.

Der Rest ist das übliche Geschwurbel, das anderen argumentative Schwächen u.ä. vorwirft, die bei dir selbst anzutreffen sind. - Lysandros 11:06, 1. Mai 2009 (CEST)

ad 1+2: Ich phantasiere überhaupt nichts.

ad 3: Wo habe ich bitte das Marinerichteramt und die NSDAP-Mitgliedscahft verknüpft? --Brian 12:10, 1. Mai 2009 (CEST)

Wie du selbst angemerkt hast, kannst du nicht gemeint gewesen sein. Tut mir leid für das vermeidbare Missverständnis. - Lysandros 16:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Unterstützung für Brian (beide Formulierungsvorschläge) - Sie entsprechen auch weitgehend der alten Konsensfassung der Einleitung (Den Rest des Artikels nehme ich davon aus). Das Ziel, auch die formale NSDAP Mitgliedschaft Filbingers, die in den historischen Kontroversen keine oder kaum eine Rolle gespielt hatte, in die Einleitung einzusetzen (eine Art "Lex Filbinger"), ist ein älteres "Projekt" von hier Beteiligten - also von persönlichen Interessen geleitet. - Lysandros 10:55, 1. Mai 2009 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze, bei Kirchenpersönlichkeiten schlägt der Ober den Unter, sollte auch so bei politischen Persönlichkeiten sein. Die Nennung der Profession und des ranghöchsten Amtes reicht völlig aus. So wichtig ist die CDU-Karriere im Vergleich zu Staatsämtern nun auch wieder nicht und geht ja aus den Kategorien hervor. Auch der innerparteiliche Rückhalt ist im öffentlichen Rückhalt enthalten. Daher mein Vorschlag:

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein deutscher Politiker und Rechtsanwalt. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs. Ab Februar 1978 wurde öffentlich bekannt, dass er gegen Ende des Zweiten Weltkriegs als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt bzw. gefällt hat. Infolgedessen verlor er zunehmend öffentlichen Rückhalt und trat im August 1978 zurück.

Alles weitere geht aus der nachfolgenden Gliederung hervor. - SDB 11:13, 1. Mai 2009 (CEST)

"die in den historischen Kontroversen keine oder kaum eine Rolle gespielt hatte": Das stimmt so nicht. Es ging ja bei der Affäre ständig genau um die Frage, ob er als Marinerichter auch die nationalsozialistische Ideologie vertreten und vollstreckt hat. Wie der Artikel belegt ausführt, bejahen doch einige Militärhistoriker diese Frage und beziehen sich dazu ausdrücklich auf Äußerungen, die er als NSDStB- und NSDAP-Mitglied gemacht hat. Das war also weder bloß "formal" noch ist es unser Job, diese Debatte hier zu wiederholen. Wohl aber soll eine Einleitung die Hauptinhalte des Artikels abdecken.

"von persönlichen Interessen geleitet" kann jeder zu jedem sagen. "Du vertrittst einen POV" ist kein Argument in der Sache, nur solche Argumente zählen aber zur Konsensfindung. "Vorher war es so schön friedlich, wer dann was ergänzt, ist ein Störer" ist auch kein Argument. Artikel können und sollen verbessert werden, und zwar möglichst im Konsens. Auf eine persönliche Ebene zu wechseln bedeutet also, sich aus diesem gemeinsamen Streben auszuklinken.

Wir haben also nun im Wesentlichen drei Vorschläge:

Passus 1 und 2 ohne Parteien

Passus 1 mit CDU, Passus 2 mit NSDAP

Passus 1 mit CDU, Passus 2 ohne NSDAP.

Da alle, die die Parteinennung unwichtig finden, trotzdem in Passus 1 die CDU nennen (außer SDB), kann man für Passus 1 im Prinzip Konsens annehmen. Dissens besteht nur noch über Passus 2. Dazu gab es bisher die Argumente:

• "wenn CDU genannt wird, muss NSDAP auch rein", da "bloß formal" für beide Mitgliedschaften gelten kann
• "Ankläger und Marinerichter waren Vertreter des NS-Regimes, das sollte sichtbar werden"
• "die Trennung von juristischen Ämtern und NS-Ideologie ist in der NS-Zeit nicht möglich und wird gerade auch von Juristen bestritten (BGH-Urteil)"
• "der mögliche Zusammenhang zwischen Richteramt und NSDAP-Mitgliedschaft deckt einen wesentlichen Aspekt der Diskussion seit der Filbingeraffäre ab".

Gegenargumente bisher (hier ergänzt 12:25):

• "Marinerichter ist kein Parteiamt, also gibt es für die Nennung der NSDAP keine Notwendigkeit."

Auf die übrigen Argumente wurde soweit ich sehe bisher nicht sachlich eingegangen.

Jesusfreund 11:21, 1. Mai 2009 (CEST)

@ Jesusfreund - Am 1. Mai beschäftige ich mich in erster Linie mit der Familie. Auf dein traditionelles persönliches "Zeitkonzept" ( siehe oben) lasse ich mich erst gar nicht ein; ist kein Wikipedia Gesetz. Also ist mit Reaktionen meinerseits auch nach 2, 3 oder mehr Tage zu rechnen. Du masst dir die Funktion eines Moderators zu, die dir nicht zusteht und dir aufgrund deiner Positionierung auch sachlich nicht zukommen kann. Die obigen Alternativen und Disk.zusammenfassungen sind auf deinem persönlichen Mist gewachsen - und Verzerrungen der tatsächlichen Diskussion.

Es geht nicht um die alternative oder gemeinsame Namensnennung CDU / NDSAP, sondern es ging um die Frage, ob Parteieintrittsdaten von Relevanz für die Einleitung sind. Ob die CDU-Parteiämter von zweit- oder drittrangiger Bedeutung für die Einleitung sind, ist dann wieder eine andere Frage. Solltest du etwa implizit der Meinung sein, dass Filbinger vergleichbare Funktionen in der NSDAP eingenommen habe. Schönen 1. Mai noch ! Geh mal in die Sonne und entspann dich! Bis heute abend oder heute nacht! - Lysandros 12:09, 1. Mai 2009 (CEST)

Es ist egal, wer die Vorschläge und die Argumente übersichtlich auflistet - kann jeder, auch du, machen, der möchte.

Wichtig ist nur, dass die Argumente diskutiert werden, da davon abhängt, ob ein Konsens gefunden wird. Das Wikipediakonzept sieht nicht vor, dass Artikelinhalte nach persönlichen Animositäten oder Zufallsmehrheiten zustande kommen.

Einen Zeitplan dafür gibt es nicht, ich habe hier auch keinen aufgestellt. Vorgabe ist nur die Sperrdauer; wer nach Entsperrung des Artikels "seine" Version ohne Konsens durchdrückt, ist damit als edit warrior überführt.

Die Parteieintrittsdaten wurden - ich habe eben nochmal nachgeschaut - hier gar nicht kontrovers diskutiert, keiner hatte ein Problem damit geäußert, dass die Jahreszahlen 1945 und 1951 entfallen. Gleiches gilt für den Bundesratspräsidenten und den Rechtsanwalt, soweit ich sehe. Huck Twain hat nicht auf dem "gehobenen Dienst" bestanden, sondern meiner Variante zugestimmt. Darum habe ich den Diskussionsstand glaube ich korrekt damit zusammengefasst, dass nur noch die NSDAP in Passus 2 strittig ist. (Viel Freude mit deiner Familie.) Jesusfreund 12:18, 1. Mai 2009 (CEST)

PS: Der Punkt wurde übrigens schon Mai 2007 diskutiert. Damals kam Ablehnung von zwei Usern (einer davon entpuppte sich bald als Sockenfabrikant ungeheuren Ausmaßes und ist seither Paradebeispiel für die Sockenproblematik bei WP...)

"Weggehackt" habe ich keinen von beiden, aber die Argumente pro NSDAP-Erwähnung dort wurden letztlich nicht entkräftet und stießen zudem bei mehreren Hauptautoren auf Zustimmung. Jesusfreund 11:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Aber auch nicht die Argumente gegen NSDAP-Erwähnung, die - um dein obiges Plädoyer für die IP aufzugreifen - auch wenn sie von Sockenfabrikanten stammen richtig sein können! Mate-Tee hatte damals darauf verwiesen, dass weder die einfache NSDAP-Mitgliedschaft noch die einfache CDU-Mitgliedschaft die Relevanzkriterien erfüllen. Daher ist bei deren expliziter Erwähnung davon auszugehen, dass die betreffenden Personen in diesen Parteien auch Ämter bekleidet haben oder aufgrund dieser Parteimitgliedschaft Relevanz erreicht haben. Eine Verknüpfung der NSDAP-Mitgliedschaft und des Amtes eines Marinerichter ist aber nicht gegeben. (siehe unten) - SDB 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Threadstarter hat die Relevanz formaler Parteimitgliedschaften (incl. Eintrittsjahr) per se für eine Artikeleinleitung in Frage gesetellt. Die Idee, in diesem Sinn sowohl auf CDU wie NSDAP zu verzichten bzw. den Verzicht zu koppeln, stammt von ihm.

Wenn das Thema schon mal virulent war, wird deine Version, dass man mal was vergessen oder übersehen hat, noch unglaubwürdiger, als sie ohnehin war. Den letzten Satz verstehe ich nicht, demnach hätte die NSDAP-Nennung doch in der Einleitung seit 2/3 Jahren stehen müssen. Wahrheit ist, dass (nach History) die Einleitung in einer Konsensdiskussion in etwa so festgeschrieben war/ist, wie sie bis zum 29. April bestand. - Lysandros 17:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Alternative Formulierungen in tabellarischer Übersicht

Besondere Unterschiede wurden fettgedruckt.

Passus 1	Stand	Vorschlag 1	Vorschlag 2	Vorschlag 3
geklärt	Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal)	gleich zum Status quo	gleich zum Status quo	gleich zum Status quo
geklärt	war ein deutscher Politiker und Rechtsanwalt. (Müsste ggf. gedreht werden in: war ein deutscher Rechtsanwalt und Politiker der CDU)	gleich zum Status quo	war ein bundesdeutscher Politiker	gleich zum Status quo
mehrheitlich favorisiert	1951 wurde er Mitglied der CDU, war von 1971 bis 1979 deren Landesvorsitzender in Baden-Württemberg sowie von 1973 bis 1979 einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden.	hintangestellt	der CDU.	gestrichen
geklärt	Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs	gleich zu Status	Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs,	gleich zu Vorschlag 2
geklärt	1973/74 als solcher Bundesratspräsident.	1973/74 als solcher Bundesratspräsident. (kann auch weggelassen werden)	gleich zu Vorschlag 1	gestrichen
mehrheitlich favorisiert	-	Von 1971 bis 1979 war er Landesvorsitzender der CDU in Baden-Württemberg, von 1973 bis 1979 auch einer ihrer stellvertretenden Bundesvorsitzenden.	von 1971 bis 1979 zudem Landesvorsitzender, von 1973 bis 1979 auch ein stellvertretender Bundesvorsitzender seiner Partei. (Mitgliedschaft wurde vorgezogen)	gestrichen

Passus 2	Status quo	Vorschlag 1	Vorschlag 2	Vorschlag 3	Vorschlag 4
mehrheitlich favorisiert	Ab Februar 1978 wurde bekannt, dass Filbinger	gleich zum Status quo	gleich zum Status quo	hintangestellt	Ab Februar 1978 wurde öffentlich bekannt, dass Filbinger
umstritten	-	-	, damals NSDAP-Mitglied,	-	-
mehrheitlich favorisiert	1945	noch gegen Ende des Zweiten Weltkriegs -	gegen Ende des Zweiten Weltkriegs	Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs hatte Filbinger,	wie Vorschlag 1
umstritten	-	-	-	, damals NSDAP-Mitglied,'	-
mehrheitlich favorisiert	als Ankläger und Richter bei der Kriegsmarine	als damaliger Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine im gehobenen Dienst der nationalsozialistischen Diktatur -	als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine	wie Vorschlag 2	wie Vorschlag 2
mehrheitlich favorisiert	Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt hatte.	Todesurteile gegen Wehrmachtsdeserteure beantragt und gefällt hatte.	gleich zum Status quo	Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt.	Todesurteile gegen Deserteure beantragt bzw. gefällt hat.
mehrheitlich favorisiert	-	-	-	Dies wurde ab Februar 1978 öffentlich bekannt,	-
umstritten	Dies leugnete er weitgehend	gleich zum Status quo	gestrichen	aber von ihm weitgehend geleugnet.	gestrichen
mehrheitlich favorisiert	und verlor dadurch zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt.	gleich zum Status quo	gestrichen	Dadurch verlor er zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt.	Infolgedessen verlor er zunehmend öffentlichen Rückhalt.
konsequent, wenn oben Parteiämter nicht genannt werden	Im August 1978 trat er als Ministerpräsident, später auch von seinen Parteiämtern zurück.	gleich zum Status quo	gestrichen	gleich zum Status quo	und trat im August 1978 zurück.

Kann gerne korrigiert werden. - SDB 13:50, 1. Mai 2009 (CEST)

NSDAP-Mitgliedschaft und CDU-Mitgliedschaft

Die entscheidende bisher nicht geklärte Frage ist bezüglich der Erwähnung der NSDAP-Mitgliedschaft die Frage nach der Gesinnung: Reicht ein Aufsatz und der Beitritt zur NS-Studentenbund 1933 und der Beitritt zur NSDAP 1937 aus, um aus einem Marinerichter einen NS-Marinerichter zu machen, der aufgrund seiner nationalsozialistischen Gesinnung angeklagt und geurteilt hat, statt aufgrund seiner Vorbehalte gegenüber Deserteuren, die zunächst unabhängig von der Parteimitgliedschaft waren. Es gab Marinerichter, die keine NSDAP-Mitglieder waren, aber gegenüber Deserteuren gegen Ende des Krieges ebenfalls Todesurteile beantragten oder fällten, und es gab Marinerichter, die NSDAP-Mitglieder waren, aber gegen Ende des Krieges keine Todesurteile mehr fällten. Die Existenz einer nationalsozialistischen Gesinnung Filbingers ist ja gerade der Streitpunkt zwischen den Historikern Wette & Co und Hürten/Ott & Co. Filbinger selbst hatte die Mitgliedschaft ja schon im Entnazifizierungsverfahren zugegeben und als Opportunismus bezüglich der Ausübung seines erwählten Berufes gedeutet. Er verweist auf die Fälle, wo er sich aufgrund seiner katholischen Gesinnung für Todeskandidaten einsetzte. Dies ändert nichts an seiner Fehleinschätzung als Marinerichter gegenüber Deserteuren, was aber nachweislich nicht mit seiner NSDAP-Mitgliedschaft zusammenhängt, weil es 1) entsprechende Diskussionen und Entscheidungen bei den anderen Kriegsnationen gab und 2) auch Kriegsrichter, die nicht NSDAP-Mitglieder waren, Todesurteile gegen Deserteure fällten. Auf beiden Seiten gab es Ausnahmen. Ein Konnex zwischen Mitgliedschaft und Amt des Marinerichters gibt es nicht, weil er ja gar nicht Marinerichter werden wollte und eine Mitgliedschaft ja auch nicht Zugangsvoraussetzung für das Amt eines Marinerichters war. Er hatte innerhalb der NSDAP nachweisliche auch keine Parteiämter inne, es handelte sich also um eine einfache Parteimitgliedschaft.

Die Erwähnung der CDU-Mitgliedschaft dagegen wäre ein anderer Fall, da er ja aufgrund seiner Mitgliedschaft in der CDU, die ihn als Kandidaten aufgestellt hat, erst zum Ministerpräsidenten wurde. Sie ist also aufgrund des demokratischen Wahlsystems der Bundesrepublik Deutschland Voraussetzung. Daher bin ich der Meinung, dass zwar in der Einleitung die Aufzählung der Parteikarriere verzichtbar ist, aber die Nennung der CDU-Mitgliedschaft nicht die Nennung der NSDAP-Mitgliedschaft bedingt und umgekehrt. - SDB 11:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Du hast bei diesem Vortrag schlicht übersehen, dass wir seine Gesinnung hier nicht zu klären haben und eben deshalb nur die Parteimitgliedschaft erwähnt werden soll. Siehe die oben verlinkte Disku dazu. Wir sollen hier nicht ständig so tun, als seien wir befugt, historische Forschung zu treiben statt darzustellen. Jesusfreund 11:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Weder die einfache NSDAP-Mitgliedschaft noch die einfache CDU-Mitgliedschaft erfüllen die Relevanzkriterien. Daher ist bei deren expliziter Erwähnung davon auszugehen, dass die betreffenden Personen in diesen Parteien auch Ämter bekleidet haben oder aufgrund dieser Parteimitgliedschaft Relevanz erreicht haben. Eine Verknüpfung der NSDAP-Mitgliedschaft und des Amtes eines Marinerichter ist aber nicht gegeben. Ein weiteres Argument der damaligen Diskussion war, dass diese NSDAP-Mitgliedschaft dann bei allen Politikern relevant sein und in die Einleitungssätze müsste. Wir diskutieren hier ja nicht um die Nicht-Erwähnung der Parteimitgliedschaft im Artikel, sondern in der EINLEITUNG! - SDB 12:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Die ganz kurz gehaltene Erwähnung der NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung, wie sie JF zuletzt vorgeschlagen hat, halte ich für erforderlich. Diese NSDAP-Mitgliedschaft war ja im Bewußtsein der Öffentlichkeit praktisch nicht vorhanden gewesen und war damals ja schon per se ein Skandalon - unabhängig davon, wie dann Stück für Stück F.s Vergangenheit in Sachen Todesurteile aufgedeckt wurde. Wieder mal ein hochrangiger Politker der BRD, der in Amt und Würden steht, ein ehemaliger "Parteigenosse". Genau diese Kombination von hohen Ämtern und brauner Vergangenheit ist relevant. Auch bei Kurt Georg Kiesinger steht die NSDAP-Mitgliedschaft gleich in der Einleitung und das aus demselben Grund. Giro Diskussion 12:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Das ist mehr etwas für die Diskussion- und für die persönliche Theoriebildungsecke - aber nicht für eine "Einleitung". Die NSDAP-Mitgliedschaft hat in der großen Filbinger-Kontroverse der 1970er Jahren keine Rolle gespielt; und sie war offensichtlich dermassen irrelevant, dass Historiker beider "Seiten" in dieser Frage im Todesjahr Filbingers noch herumgestochert sind wie Proseminaristen, obwohl die Information seit 25-30 Jahren oder länger bekannt war. Inwieweit Kiesinger ein mögliches Analagon darstellt, wage ich zu bezweifeln: Da ist jemand als PG im Propagandaministerium aufgestiegen. Und ist wegen seiner "fortgeschrittenen" NSDAP-Mitgliedschaft dann in seiner Kanzleramtszeit in der Öffentlichkeit angegriffen worden. Die Filbinger-Kontroverse/Affäre usw. ist ein Jahrzehnt später und entzündet sich an seinen umstrittenen Aktivitäten in der Marinegerichtsbarkeit zum Kriegsende. Die Argumentation Giros ist mehr ein retrospektiver Anachronismus - das hat legitimen (Hypo-)Thesencharakter, aber taugt nicht zur Allgemeinverbindlichkeit einer Einleitung. - Lysandros 16:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Auch du vermischt Gesinnungsspekulation (NSDAP-Mitgliedschaft = braune Vergangenheit) mit der Darstellung von Fakten. Nochmals: Formelle NSDAP-Mitgliedschaft und Amt des Marinerichters sind die Fakten, die aber, wie ich hinreichend dargestellt habe, in Bezug auf die Todesurteile gegen Deserteure nicht miteinander zu verknüpfen sind, da auch Marinerichter ohne braune Vergangenheit derartige Todesurteile beantragt oder gefällt haben. Außerdem ist es falsch, dass 1978 die NSDAP-Mitgliedschaft einen Skandal ausgelöst hätte. Sie war damals überhaupt noch nicht im Gespräch. Sie wurde erst zwei Jahre später durch Verweis auf Entnazifizierungsverfahren 1949 von Ott/Hürten & Co dokumentiert, ohne für Aufsehen zu sorgen. Die NSDAP-Mitgliedschaft wurde erst zum scheinbaren Skandal, als Oettinger in seiner Trauerrede in Bezug auf Filbingers Gesinnung sagte, er sei kein Nationalsozialist gewesen, was Filbingers Kritiker mit Verweis auf dessen NSDAP-Mitgliedschaft zurückwiesen, wobei im Zuge dieser Recherche das Auffinden des Mitgliedsausweises sogar zur Top-Meldung gebracht hatte. Filbinger hat die NSDAP-Mitgliedschaft im Unterschied zu anderen weder verschwiegen, noch geleugnet, geleugnet hat er, dass jemand aufgrund seiner Verantwortung als Ankäger und Richter hingerichtet worden sei. Kiesinger war seit 1933 NSDAP-Mitglied und war stellvertretender Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung im Reichsaußenministerium, die für die Überwachung und Beeinflussung des ausländischen Rundfunks zuständig war. Zudem war er für die Verbindung zum Reichspropagandaministerium zuständig. Das ging definitiv nicht ohne Parteimitgliedschaft. Hier besteht also ein Konnex zwischen Aufgabe und Parteimitgliedschaft, die so bei Filbinger nicht gegeben war. Während Kiesinger die Stellung im Ministerium annahm um dem Kriegsdienst zu entgehen, wollte Filbinger nachweislich lieber in den Kriegsdienst gehen, um nicht Marinerichter werden zu müssen, was ihm aber verweigert wurde. Das sind schon zwei verschiedene Paar Stiefel. Außerdem lautet der Passus bei Kiesinger Aufgrund seiner früheren NSDAP-Mitgliedschaft war er vor allem in linken Kreisen sehr umstritten. Filbinger war aber nicht aufgrund seiner früheren NSDAP-Mitgliedschaft und einer damit verbundenen politischen Tätigkeit umstritten, sondern wegen seiner Todesurteile als Marinerichter und wie er sich nach Bekanntwerden verhalten hat, und gerade deshalb wurde er ja nicht nur von der Linken kritisiert, sondern verlor den öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt. - SDB 17:05, 2. Mai 2009 (CEST)

PRO Vorschlag SDB : Ein Blick in die sog. "Einleitungen" bei Politikern, die ein Ministerpräsidentenamt eingenommen haben (Zufallsauswahl: H.W.Kopf, G.A. Zinn, Glogowski etc.) zeigt spartanische minimalistische Einträge: Die eingenommenen Staatsämter auf Landes- und Bundesebene werden vermerkt; ggfls. ein Landesministeramt oder Ämter infolge eines Wechsels in die Bundespolitik. Parteimitgliedschaften (Eintritt mit Jahreszahl) werden per se nicht erwähnt, selbst dann nicht, wenn sie später zu (relativ) hohen Funktionen hinführen. Deshalb plädiere ich für die kurze Fassung von SDB (und nehme mein Votum für den Vorschlag Brians zurück) - Lysandros 16:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig: Du willst in der Einleitung nicht einmal seine Parteiämter erwähnen, dafür aber reinschreiben, dass er Rechtsanwalt war. Einen Beruf, den er nicht ausgeübt hat? Oder welchen Textvorschlag von SDB meinst Du? Giro Diskussion 16:45, 2. Mai 2009 (CEST)

Filbinger hat eine juristische Ausbildung, war von 1937 an Rechtsreferendar, hat schließlich als Marinerichter, unabhägnig von der Beurteilung einzelner Urteile, einen international bislang unbestrittene rechtsanwaltliche und richterliche Tätigkeit ausgeübt. Selbst laut Artikel war er nach seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft zunächst als Rechtsanwalt in Freiburg tätig und hat seine Zulassung meines Wissens nicht verloren. Deine Behauptung, dass er diesen Beruf nie ausgeübt hat, ist also falsch. Meinetwegen kann man Rechtsanwalt durch Jurist ersetzen. - SDB 17:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Da sich die "Geschichte" ohnehin hinziehen wird, habe ich mich für den Vorschlag SDBs entschieden, der meinen Vorstellungen am nächsten kommt. Mit einem zusätzlichen offiziellen Vorschlag jetzt zu kommen, bringt die Verzettelung nur noch ne Drehung weiter. Auch der Beruf wäre nach dem gängigen Hierarchie-Prinzip ( Staatsamt > Bund> Land) überflüssig. - Lysandros 16:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Wir haben doch Zeit, eine gute Lösung zu finden. An dem Artikel beteilige ich mich schon seit drei Jahren. Was den Beruf als Rechtsanwalt betrifft, so ist meine Aussage durchaus richtig, dass er ihn nicht ausgeübt hat (ok, zwischendurch mal kurz). Richter bzw. Ankläger ist schon ein anderer Beruf als Rechtsanwalt. Also, wenn die Einleitung kürzer sein soll, kann man den Rechtsanwalt eigentlich fallenlassen. Das ist aber sicher kein allzu kritischer Punkt. Auch nicht, ob man nun schreibt "Jurist" oder "Rechtsanwalt". Ich verstehe nur nicht, dass so etwas relativ Unwichtiges wie ein nicht ausgeübter Beruf in die Einleitung soll, F.s hohe Parteiämter aber nicht. Da steckt keine Logik drin. Soll die Einleitung denn nicht die wichtigsten Punkte aufführen? Giro Diskussion 17:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Einen Beruf, den er nicht ausgeübt hat? - ... meine Aussage durchaus richtig, dass er ihn nicht ausgeübt hat (ok, zwischendurch mal kurz). - ???? - Filbinger hat nach dem Krieg jahrelang als Rechtsanwalt gearbeitet (Wirtschaft/Zivil); mit einer Assistentenstelle an der Uni konnte man schon damals (noch weniger als heute) eine Familie gründen und ernähren. Filbinger war Anfang der 50er Jahre in Freiburg Kommunalpolitker ("Freizeitpolitiker"). Berufspolitiker wurde Filbinger 1958. Filbinger ist zwischen 1946 bis 1958 mal mehr, mal weniger anwaltlich/juristisch tätig gewesen. Hoffentlich war das nur ein Fakten-Ausreisser? - Lysandros 17:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass ich das deutlich gemacht habe. Mein Überblick über vergleichbare Biographien in wikipedia zeigt, dass die Angaben in hierarchischer Form erfolgen, und zusätzliche Parteifunktionen bei MPs selten aufgeführt werden. Stellvertretende Bundesvorsitzende sind ohnehin bekanntlich stellvertretende Nichtstuer (mit Bürostatus) - gilt für alle Parteien. Nach meiner Meinung ( entsprechend dem gängigen Wikipedia Muster ) reicht: Minpräsident (Zeitraum), optional: vorher Innenminister BW, dann die Gründe, die zum Rücktritt als MP führen. Alles andere ist lang und breit in den jeweiligen Artikeln selbst erläutert. Ist aber KEIN konkreter Vorschlag. Schönen Samstag noch - Lysandros 18:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Enzyklopädisch ist es wohl üblich, und hat sich nicht nur in der WP eingebürgert, im Intro eines Artikels kurz die wesentlchen Dinge zusammenzufassen, die ein Lemma - hier eine Person der zeitgeschichte - (besonders) bekannt machen. Und das zeitgeschichtlich wichtige bzw. an enzyklopädischer Relevanz bedeutende an der Person Filbingers sind doch wohl die beiden Dinge, die ein paar Leute hier raushaben wollen ... bzw. verstecken wollen: Nämlich erstens: Seine politische Parteikarriere im Nachkriegsdeutschland. Und dafür ist seine CDU-Mitgliedschaft sowie seine wichtigsten polit. Funktionen, an die er durch diese Parteimitgliedschaft herangekommen ist, eine unabdingbar wesentliche Information für das Intro ... und zweitens - mindestens ebenso enzyklopädisch bedeutend, welche Umstände zum Ende dieser Karriere, also zu seinem Rücktritt führten, ergo seine NSDAP-Mitgliedschaft und in deren Zusammenhang sein Handeln im Dienst des NS-Regimes insbesondere kurz vor Ende des WK II. Diese Tatsachen dürften die enzyklopädisch am meisten ausschlaggebenden Grundinformationen für die Bedeutung Filbingers sein. Sie aus dem Intro zu verbannen hieße in meinen Augen, das zu unterschlagen, was die wesentliche zeitgeschichtliche bedeutung Filbingers ausmacht. --Ulitz 17:50, 2. Mai 2009 (CEST)

Verzeihung .. aber das ist Geschichtsklitterung! Filbingers NDSAP-Mitgliedschaft hat nicht zu seinem Rücktritt geführt. Mach dich bitte mit den Basics vertraut. - Lysandros 17:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Zwischenquetsch nach BK: Ach ja, die "Basics" (liest sich immer mal ürgendwie wüchtig und gebüldet). Anscheinend verstehen wir Unterschiedliches unter dem Begriff "Basics". Eines dieser "Basics" für diesen Artikel dürfte ja wohl sein, dass er ohne NSDAP-Mitgliedschaft kaum zu der Funktion hätte gelangen können, die ihm im WK II die Macht gab, Todesurteile zu fällen. --Ulitz 18:06, 2. Mai 2009 (CEST)

Ist wohl ein Missverständnnis deinerseits. Diese "Macht" konnte auch von denen ausgeübt werden, die kein Parteimitglied waren. Was du ( und andere ) wahrscheinlich meinen ist - kurz umrissen: Sozialisationsfolgen in Diktaturen und Ausnahmezeiten, Mitläufertum und Duckmäusertum - auch bei Menschen wie Filbinger, die von der Herkunft her keine "geborenen" Nationalsozialisten waren. Vom sicheren Port ist aber immer leicht urteilen. Auch dir noch einen schönen Samstag ;) - Lysandros 18:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist ja garnicht so schlecht, so, wie er jetzt ist. Möglicherweise ist aber jetzt trotzdem der Zeitpunkt gekommen, einiges zu vertiefen und zu verbessern, u.a. Infos rings um die NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers. Interessierte Autoren sind ja vorhanden. Giro Diskussion 18:04, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich kopere mal folgenden Dialog eingerückt von meiner Benutzerdisk. hier, weil ich doch denke, dass es hierher gehört:

<Kopie Anfang>

Deine Aussage: Eines dieser "Basics" für diesen Artikel dürfte ja wohl sein, dass er ohne NSDAP-Mitgliedschaft kaum zu der Funktion hätte gelangen können, ist schlicht und einfach falsch, wie ich auch in der Diskussion schon mehrfach betont habe: Man konnte im Dritten Reich auch ohne Parteimitgliedschaft Marinerichter werden. Und auch Marinerichter ohne NSDAP-Mitgliedschaft haben Todesurteile gefällt, was bei mehr als 30000 Todesurteilen wegen Desertation und zwischen mehr als 15000 und mehr als 20000 Vollstreckungen (Unterschied zwischen en: und de:-Wikipedia) nicht verwundert, weil es sich dabei um mehr Urteile und Vollstreckungen handelt, als die NS-Polit-Justiz gefällt hat. - SDB 19:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es stimmt, dass man auch ohne Parteibuch Marinerichter im NS-Regime werden konnte, und ob es soche NS-Marinerichter ohne Parteibuch gab (welche? ... wer?) Wie auch immer. Es ist eine Tatsache, dass F. NSDAP-Mitglied und dass er NS-Marinerichter war, und es ist eine Tatsache, dass er sich nach Bekanntwerden seiner Tätigkeit in dieser Funktion mit diesem Parteibuch zum Rücktritt veranlasst sah. Das wegzuretuschieren halte ich doch für ziemlich blauäugig ... nein, eigentlich ist blauäugig das falsche Wort, ... geht schon eher in Richtung berechnendem POV im Sinne einer nachträglichen Persilscheinausstellung für F.... Ansonsten: Weiteres in diesem bezug bitte in der Artikel-disk. - meine Benutzerdisk. scheint mir dafür der falsche Ort. --Ulitz 19:21, 2. Mai 2009 (CEST)

<Kopie Ende>--Ulitz 19:31, 2. Mai 2009 (CEST)

Bekannteste Beispiele für Marinerichter ohne Parteibuch Otto Kranzbühler und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg. Für Marinerichter ohne Parteibuch, die Todesurteile fällten, sind leider bislang scheinbar nicht wikirelevant, aber ich werde sie mir aus der Sekundärliteratur recherchieren, von woher ich mehrere in Erinnerung habe. - SDB 20:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Ob die beiden von dir Genannten tatsächlich keine Parteipapiere der NSDAP hatten, oder doch, kann ich nicht nachprüfen. Die Tatsache, dass etwas in einem Artikel nicht erwähnt wird, lässt nicht zwangsläufig den Schluss zu, dass sie auch wirklich keine Parteimitglieder waren. In den Artikeln steht auch nichts darüber, ob sie Todesurteile fällten oder nicht. Bei Stauffenbergs Funktion - und seinen Kontakten zu Widerstandskreisen - halte ich das eher für unwahrscheinlich (aber wer weiß das schon) ... Ist aber letztlich Jacke wie Hose. Hie geht es um Filbinger und nicht um irgendwelche anderen NSDAP-Mitglieder oder marinerichter. F. war sowohl das eine wie das andere, und er hat nachweislich noch gegen Ende des Krieges Todesurteile ausgesprochen (ich hoffe mal, du willst ihn am Ende nicht noch zum Widerstandskämpfer hochstilisieren). Dies ist im Kontext der Gesamtbiographie (in den Zusammenhängen wie oben genannt) für das Intro dieses Artikels relevant, ja sogar für die zeitgeschichtliche Bedeutung F. in einem enzyklop. Sinn entscheidend. ... und noch als Anmerkung betr. der Reaktion von Lysandros auf mich weiter oben. Ob man nun aus den bekannten Introrelevanten Fakten schließt, dass F. die Ausgeburt eines überzeugten Nazis oder bloß ein Mitläufer war (der "bloß seine Pflicht" oder irgendwas in der richtung) erfüllt hätte, ein solches Urteil steht weder in der jetzigen Artikelversion, noch sehe ich das bestreben, eine solche beurteilung in das Artikelintro einzufügen. Das zu beurteilen, bleibt dem Leser überlassen. --Ulitz 20:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier darum, ob die NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung genannt werden muß, dafür hast du keinerlei Argumente gebracht. Die NSDAP-Mitgliedschaft ist - allein schon weil sie 1978 keine Rolle spielte - eben nicht für die Bedeutung Filbingers in einem enzyklopädischen Sinne entscheidend, sondern seine Tätigkeit als Marinerichter in der Endphase des Krieges. Die steht in der Einleitung drin und auch dass sie zum Rücktritt geführt hat. Das Argument, dass in Wikipedia die Erwähnung einer Parteimitgliedschaft aufgrund der Relevanzkriterien auf eine Überzeugung bzw. eine Karriere innerhalb der Partei schließen lässt, hast du nicht entkräftet. Ergo macht jede weitere Diskussion bis zur Belegung keinen Sinn. NSDAP- und CDU-Mitgliedschaft gehören nicht in das Intro, das sich per Wiki-definitionem auf das Wesentliche beschränken soll und das ist seine Tätigkeit als Marinerichter, seine Tätigkeit als Ministerpräsident, das Bekanntwerden der Beteiligung an Todesurteilen und sein diesbezüglicher Rücktritt. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist Augenwischerei und Arbeiten mit Spekulationen und Unterstellungen bezüglich Gesinnungen und möglichen Fakten. Noch gilt in Deutschland bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung, zumal wenn die Wissenschaft sich einig ist, finde ich es aberwitzig und nahe an der Trollerei, wenn jemand mit wer weiß das schon als einziges Gegenargument arbeitet. - SDB 00:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Dass ich das anders sehe als du, habe ich dargelegt. Dass du meine Ausführungen nicht als (begründete) Argumente bzw. als Trollerei betrachtest, provoziert mich nicht weiter. Dass ich vom einen oder anderen als Troll betrachtet werde, ist nix ungewöhnliches, sondern eine beliebte Strategie, den argumentativen Gegener als unseriös zu diffamieren, und sich selbst als Hüter des NPOV zu feiern. Nur eins, bitte keine verdrehungen: Der Satz "Wer weiß das schon" bezog sich nicht auf Filbinger, sondern auf die von dir genannten anderen Marinerichter, die mit dem Artikel hier nichts zu tun haben. Bei Filbinger wissen wir, dass er NSDAP-Mitglied war. --Ulitz 11:10, 3. Mai 2009 (CEST)

Muss ich dich wirklich daran erinnern, was du oben ohne Belege behauptet hast: Zwischenquetsch nach BK: Ach ja, die "Basics" (liest sich immer mal ürgendwie wüchtig und gebüldet). Anscheinend verstehen wir Unterschiedliches unter dem Begriff "Basics". Eines dieser "Basics" für diesen Artikel dürfte ja wohl sein, dass er ohne NSDAP-Mitgliedschaft kaum zu der Funktion hätte gelangen können, die ihm im WK II die Macht gab, Todesurteile zu fällen. --Ulitz 18:06, 2. Mai 2009 (CEST) - Ohne deine falsche Behauptung gäb es doch die Diskussion zwischen dir und mir gar nicht. Und ich habe auch nichts verdreht, weil ich wiederum meinen Satz nicht auf Filbinger bezogen habe, sondern auf dein Infragestellen der Nicht-NSDAP-Mitgliedschaft von Stauffenberg und Kranzbühler durch dich. Soviel zum Thema Geschichtsklitterung durch dich. Starker Tobak ... - SDB 15:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst etwas erbost zu sein. Na ja, sei's drum: Von wegen unbelegt: Mit meiner Aussage in der Diskussion, dass er ohne NSDAP-Mitgliedschaft kaum zu der Funktion hätte gelangen können, die ihm im WK II die Macht gab, Todesurteile zu fällen. beziehe ich mich auf eine Aussage Filbingers selbst, die im Artikel mit Referenzierung (Hans Filbinger: Geschmähte Generation (1. Auflage 1987), S. 50 ) im 2. Abschnitt wie folgt erwähnt ist.: "Im Mai 1937 trat er in die NSDAP ein. 1987 erklärte er dies damit, dass ihm andernfalls „der weitere Berufsweg versperrt“ gewesen wäre." Ansonsten bleibt's dabei. Die von dir benannten anderen Richter haben nichts mit dem Artikel hier zu tun. Bei ihnen weiß ich nicht, ob sie NSDAP-Mitglieder waren oder nicht. Bei Filbinger ist dies aber definitiv bekannt. Und entsprechend bin ich im Gegensatz zu dir der Auffassung, dass die Partei-Mitgliedschaft für das Intro durchaus relevant ist. Was daran Geschichtsklitterung oder, - wie du es nennst - "Starker Tobak" sein soll, erschließt sich mir nicht. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass Geschichtsklitterung in Bezug auf die NS-Vergangenheit solche Dinge wie verharmlosung, Verschweigen, Beschönigung dieser Vergangenheit etc. meint. --Ulitz 18:34, 3. Mai 2009 (CEST)

Tja, so kann man sich täuschen: WP definiert Geschichtsklitterung im Unterschied zur Geschichtsfälschung als eine unkritische Geschichtsdarstellung, die den Sinn entstellt. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und ich bitte dich einfach mal zuerst die Fakten und Quellen zu studieren, die im Artikel und auf der Diskussionsseite angegeben sind: 1949 - in der Begründung zur Revision des ersten Entnazifizierungsverfahren erklärt Filbinger - "1937 - 1939 (1945) Parteimitgliedschaft bezw. Anwärterschaft: Auf Grund Denunziation der Studentenschaft über meine politische Einstellung erhielt ich bei Vorstellung zum Referendarexamen 1937 durch Generalstaatsanwalt Brettle die Auflage, mich politisch zu betätigen, wenn ich Referendar werden wollte. Rein formelle Mitgliedschaft, Beiträge bis 1939 gezahlt. Kein Mitgliedsausweis, daher vermutlich nur Anwärter. Nach Januar 1939 keinerlei Verbindung mit Ortsgruppe. Daher vermutlich Erlöschen der Anwärterschaft." Unabhängig davon, ob seine Einschätzungen stimmen, belegt dies außerdem, dass er seine Mitgliedschaft nie verschwiegen hat. Emil Brettle trat - wie im Wikipedia-Artikel angegeben - selbst erst im Frühjahr 1937 in die Partei ein. Er wollte also nach dem Jurastudium seine Ausbildung mit dem Staatsexamen abschließen. Unter normalen Umständen hätte es Jahre gedauert, bis er - zudem bis zum Parteieintritt aktenkundig als politisch unzuverlässig, weil zu katholisch geführt (während des Studiums wurde ihm mit dieser Begründung eine Aufnahme in die Studienstiftung des Deutschen Volkes verweigert) im NS-Staat Richter oder Staatsanwalt geworden wäre, anders eben im Krieg unter Kriegsgerichtsbarkeit. Daher hast du also erneut den Sinn einer Handlung entstellt. Dies würde ja sogar noch angehen, wenn Filbinger Ankläger oder Richter im Marinekriegsgericht werden hätte wollen. Dass dem nicht so ist, ist bereits ausreichend auch durch Originaldokumente belegbar (im übrigen unter anderem in der von dir herangezogenen Autobiographie auf S. 271f. abgedruckt). Er wollte - obwohl formelles NSDAP-Mitglied - eben gerade nicht Marinerichter werden, sondern meldete sich freiwillig U-Boot-Flotte und 1943 (!). Er wurde es auf Befehl aber trotzdem. Du schreibst dagegen im Moment gerade so als ob Filbinger ein brauner Karrierist gewesen wäre, der Marinerichter werden hätte wollen, und dem ist eben nicht so. Das meinte ich mit Geschichtsklitterung. - SDB 20:38, 3. Mai 2009 (CEST) PS: Dass viele dieser Angaben noch nicht im Artikel stehen, liegt nicht an mir, sondern an Jesusfreund, siehe den Disput zwischen mir und ihm weiter oben. Hier bin ich mit Lysandros absolut einer Meinung. Von Jesusfreund werden objektive, größtenteils sogar von Wette&Co anerkannte Fakten als "Entlastung" deklariert, der Umkehrschluß lässt nur zu, dass man Filbinger "belasten" will und das ist POV, denn alles, was ihn "belastet" steht richtigerweise im Artikel, alles andere wird, obwohl dokumentiert, von Jesusfreund als nicht unabhängige Quellen diffamiert, sogar wenn sie von anerkannten Historikern wie Hürten und Ott recherchiert und dokumentiert wurden. - SDB 20:50, 3. Mai 2009 (CEST)

Parteiämter in der CDU in der Einleitung erwähnen

Wir sollten die Diskussion über NSDAP und CDU trennen. Vielleicht können wir uns erstmal darauf einigen, die CDU-Thematik in die Einleitung zu bringen. Unabhängig von der Entscheidung CDU kannn dann darüber diskutiert werden, ob F.s NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung soll.

• von 1971-1979 Landesvorsitzender der CDU, von 1973-1979 auch stellvertretender Bundesvorsitzender der CDU, Rücktritt auch von seinen Parteiämtern
  

Diese Stichworte gehören aus meiner Sicht zu den wichtigsten Punkten und sollten in die Einleitung. Gerade der Rücktritt von den Parteiämtern ist bemerkenswert. Seinerzeit hat die badische Junge Union, die Jugendorganisation der CDU unter Matthias Wissmann, ganz erheblich daran gearbeitet, Filbinger auch parteiintern zur Strecke zu bringen. Der Aspekt "Junge Union" ist zwar im Artikel noch nicht ausgeführt, aber das kann ich ja noch nachholen. Giro Diskussion 01:12, 3. Mai 2009 (CEST)

So ein Quatsch, weißt du überhaupt noch, worüber wir hier diskutieren. Die CDU-Mitgliedschaft und die Parteiämter stehen ja im Status quo der Einleitung, ebenso wie der Verlust des innerparteilichen Rückhalts. Der Streit geht darüber, ob zusätzlich die NSDAP-Mitgliedschaft erwähnt werden soll, was zu einem Edit-War geführt hat. Daraufhin haben einige vorgeschlagen, die NSDAP-Mitgliedschaft heraussen zu lassen, dafür aber auch die CDU-Mitgliedschaft, weil auch sie im Blick auf das Staatsamt und im Vergleich zu anderen Biographien hoher Amtsträger aus dem politischen, gesellschaftlichen und kirchlichen nicht zentral ist und im Blick auf WP:RK weder die NSDAP-Mitgliedschaft noch die CDU-Mitgliedschaft an sich relevant sind. Ich möchte eindringlich daran erinnern, dass ein Intro die relevanzstiftenden Dinge eines Artikels kurz zusammen fassen soll und nicht mit einem Abstract zu verwechseln ist, der den Artikel "in klein" abbilden soll. Daher ist auch der Verlust des innerparteilichen Rückhalts eben nicht zentral, weil selbst die CDU-Parteiämter im Blick auf sein Ministerpräsidentenamt nicht zentral sind. Kurzum: Wenn NSDAP-Mitgliedschft aufgenommen wird, dann bleibt natürlich auch die CDU-Mitgliedschaft und Karriere drin. Das einzige was rausgenommen werden soll, ist die Bundesratspräsidentschaft, weil diese sich aus dem Amt des MPs ergibt. Wenn die NSDAP-Mitgliedschaft nicht aufgenommen wird, ist die Frage, ob dann auch die CDU-Mitgliedschaft und die Parteiämter rausgenommen werden sollen. Niemand will im Moment die CDU-Mitgliedschaft und -Ämter rausnehmen und durch die NSDAP-Mitgliedschaft ersetzen. - SDB 15:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Niemand hindert dich daran, diesen aufgeblähten Artikel noch weiter aufzublähen. Ansonsten hat SDB die Chronologie richtig beschrieben. Deine jetzige Aktivität interpretiere ich als Ablenkungs- und Aufsplittungsmanöver. Die Version der Einleitung vor dem 29. April ist eine kaum veränderte alte Konsensfassung, die im Zweifel trotz ihrer Detailschwächen erhalten bleiben sollte - ehe sie im Zuge der sich abzeichnenden Bandwurmdiskussion um jedes einzelne Wort verschlimmbessert wird. Das nachzulesende Procedere jener Konsensfassung ist abschreckend genug. Schönen Sonntag allerseits! :)) - Lysandros 17:29, 3. Mai 2009 (CEST)

Ja sicher, ich will die Themen "CDU-Parteiämter" und "NSDAP-Mitgliedschaft" aufsplitten und getrennt diskutieren. Oben stehen sie zusammen unter einer Überschrift, und dafür sehe ich gar keinen Grund. Oben gibt es einen Formulierungsvorschlag von SDB, der die Parteiämter weglässt. Lysandros hat dem Vorschlag ohne Parteiämter zugestimmt. Vielleicht habe ich ja beim Durchlesen der Diskussionsbeiträge falsch verstanden, wofür sich jeder nun ausgesprochen hat. Besonders klar drückt Ihr Euch alle nicht aus, dafür gibt es zuviel Aufregung. Ich möchte jedenfalls die Fragestellung, ob F.s Parteimitgliedschaften in die Einleitung sollen, nicht diskutieren, als ob es eine allgemeine Regel für Politikerbiographien und Parteimitgliedschaften gäbe. Ob die CDU-Parteiämter in die Einleitung sollen, das ist eine Frage. Ob die NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung soll, eine ganz andere Frage.

• von 1971-1979 Landesvorsitzender der CDU, von 1973-1979 auch stellvertretender Bundesvorsitzender der CDU, Rücktritt auch von seinen Parteiämtern
  

Diese drei "CDU-Punkte" möchte ich jedenfalls drin haben, unabhängig davon, wie die NSDAP-Diskussion ausgeht. Von mir aus kann auch drin bleiben, dass F. Rechtsanwalt war. SDBs Vorschlag möchte das erwähnen. Für mich ist das in Ordnung, warum denn nicht. Ich habe mich bloß gewundert, weil ein Rechtsanwalt nichts Besonderes ist. Davon gibt es zehntausende, vielleicht sogar hunderttausende. Landesvorsitzende der CDU gibt es aber bloß eine Handvoll. Das Parteiamt des Landesvorsitzenden ist für meine Begriffe was Wichtiges in einer Biographie. Wieso will SDB sowas eher Unwichtiges wie eine Rechtsanwaltstätigkeit erwähnen, die drei wichtigen "CDU-Punkte" aber nicht? Das habe ich nicht verstanden. Aber jetzt genug erklärt. Ich weiß immer noch nicht, ob alle Diskutanten mit meinem Vorschlag, diese drei "CDU-Punkte" in die Einleitung zu bringen, glücklich werden können. Giro Diskussion 21:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß es ist anstrengend einer Diskussion zu lesen, die die inhaltliche, strategische und methodische Ebene vermischt und mittlerweile mal wieder sehr lang ist, aber ihr werdet nicht drum rum kommen, wenn ihr die Diskussion und die unterschiedlichen Positionen verstehen wollt. Die Aufregung kommt nicht von ungefähr. Lysandros und meine Position ist mehrfach völlig klar ausgedrückt: Wir waren und sind, was die Intro betrifft, zunächst für den Status quo. Alles kann so bleiben wie es war bzw. ja noch ist! Allerdings wollen einige die NSDAP-Mitgliedschaft im Intro erwähnt haben. Das wollen Lysandros und ich aus den hinlänglich bekannten Argumenten nicht, zumindest nicht in der vorgeschlagenen Form damals NSDAP-Mitglied, weil dies einen Konnex zwischen NSDAP-Mitgliedschaft und Marinerichteramt herstellt, der historisch nicht gegeben ist. Da einige Befürworter der Aufnahme der NSDAP-Mitglieder darauf verwiesen haben, dass ja auch die CDU-Mitgliedschaft drinsteht, habe ich als Kompromiß vorgeschlagen, diese rauszunehmen - unter der Bedingung dass die NSDAP-Mitgliedschaft in der vorgeschlagenen Form draußen bleibt -, da auch sie bezogen auf das höhere Amt des Ministerpräsidenten für die Intro unserer Auffassung nach nicht zentral ist. Nochmals: Die Intro ist kein Abstract, sondern eine Darstellung der für den Artikel relevanzstiftenden Fakten. - SDB 22:49, 3. Mai 2009 (CEST)

Also wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du, es geht letzten Endes in der ganzen Diskussion oben seit der Sperrung des Artikels eigentlich einzig und allein nur um die Frage, ob die Formulierung "damals NSDAP-Mitglied" in die Einleitung soll. Mit "wir" oder "ihr" (Deine Formulierungen) meinst Du dann die jeweiligen Fraktionen, die das ergänzen wollen oder die Ergänzung ablehnen. Über den Rest der Einleitung gibt es Konsens oder eine Mehrheitsmeinung. Das ist auch das Fazit aus den beiden Tabellen, die Du oben erstellt hast. Habe ich das zwar verkürzt, aber richtig zusammengefasst? Giro Diskussion 22:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja, hast du - SDB 23:58, 4. Mai 2009 (CEST) PS: Alles ging mit dieser Änderung einer IP los.

Wirklich? Prima! Die Feststellung, dass es allein um diesen kleinen Zusatz geht, ist schon Tage alt, s.o. ("Da alle, die die Parteinennung unwichtig finden, trotzdem in Passus 1 die CDU nennen (außer SDB), kann man für Passus 1 im Prinzip Konsens annehmen. Dissens besteht nur noch über Passus 2": 1. Mai).

Nur merkwürdig, warum dann trotzdem die Disku so aufgebläht wurde. Es müssen wohl einige, statt einfach ihre Argumente gegen den Zusatz zu nennen und auf die der anderen einzugehen, erstmal den arroganten Zusammenfassungen anderer lang und breit widersprechen und erst nochmal eine eigene aufwendige Tabelle erstellen, dabei die eigene favorisierte Version grell gelb markieren, damit sie keiner übersieht, und die persönliche Auffassung vom Diskuverlauf zur Debatte stellen, bei der die Idiotie der anderen nochmal eingehämmert wird, bevor ein Konsens über den Konsens erreicht werden kann. Albern hoch Drei. Jesusfreund 00:10, 5. Mai 2009 (CEST)

X-te Unterstellung durch Jesusfreund: Ich habe keineswegs MEINE EIGENE favorisierte Version grell gelb markiert, denn ich habe immer nur zwei klare Positionen vertreten, entweder Status quo belassen oder radikal kürzen. Auch Ihr Satz bei der die Idiotie der anderen nochmal eingehämmert wird, bevor ein Konsens über den Konsens erreicht werden kann. Albern hoch Drei. ist äußerst grenzwertig. Die Argumente, warum hier einige gegen die Aufnahme der NSDAP-Mitgliedschaft sind, stehen alle oben da, Sie wollen sie nur mal wieder nicht anerkennen (haben sie auch interessanterweise nicht in Ihre Aufstellung übernommen. Auch Sie haben keines unserer Argumente mit Fakten entkräftet. Weiter: Weder der Vorschlag, dass beide Mitgliedschaften drin sein müssen, oder keine, noch der Vorschlag, dass beide Mitgliedschaften verzichtbar sind, stammt von mir (siehe Einleitung der Diskussion). Letzterer wurde von mir nur verschriftlicht und zugespitzt. Die Albernheit der Diskussion haben ganz alleine Sie auf dem Gewissen, nämlich durch diese für einen selbsternannten Artikelmoderator inakzeptable Edits 1 Beteiligung an Edit-War, 2 (Unterstellung), 3 (falscher Konnex, weil für Marinerichteramt NSDAP-Mitgliedschaft nicht Voraussetzung), 4 (Unterstellung), 6 (Unterstellung), 7 (Pro-Wette&CO-POV). 8 ("soweit ich sehe" /o-o/), 9 (zu diesem Zeitpunkt war nicht mehr nur NSDAP-Mitgliedschaft "strittig"), 10 (Sockenpuppen-Argument), 11 (Unterstellung. Es geht hier allein darum Ergebnisse historischer Forschung, auch wenn sie noch kontrovers ist, adäquat abzubilden). Wenn Sie unsere Argumente noch einmal zusammengefasst bekommen wollen, brauchen Sie es nur zu sagen, aber dann bitte ohne den nachherigen Vorwurf, dass wir hier etwas Aufblähen - SDB 01:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie leicht man humorlose Aufbläher doch zum Aufblähen bringen kann ;-) Jesusfreund 08:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Ah ja, endlich sagen Sie mal klipp und klar, worum es Ihnen in Wikipedia eigentlich geht. Dieser Kommentar wird auch durch ein Augenzwinkern nicht besser. Ich für meinen Teil halte die enzyklopädischen Biographie einer Person, die umstritten ist, aber gerade auch deshalb eine möglichst neutrale und gerechte Darstellung erfahren sollte, nicht für den geeigneten Tummelplatz, um Humor oder Humorlosigkeit der Diskussionsteilnehmer zu beweisen. Für ein solches Verhalten gibts bekanntlich einen Namen. In diesem Sinne werde ich mich ab sofort wieder an den diesbezüglichen Wikitipp halten: Don't feed the trolls. EdD- SDB 09:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Mein Senf: Die NSDAP-Mitgliedschaft ist, wie oben von allen Beteiligten bestätigt, Gegenstand von Kontroversen, welche sowohl auf publizistischer als auch wissenschaftlicher Ebene ausgetragen wurden und werden. Daher kam mein persönlicher Einwand entweder beides rein oder beides raus. Dazu stehe ich nach wie vor. Natürlich ist es eine Einzelfallentscheidung, was in die Einleitung kommt. In ähnlich gelagerten Fällen hat man für die Einleitung auch annehmbare Lösungen gefunden (siehe Kurt Georg Kiesinger oder Hans Globke. KarlV 08:58, 5. Mai 2009 (CEST)

ACK, deine Position in der Diskussion war ebenfalls immer klar und nachvollziehbar, damit kann man sich auch sachlich auseinandersetzen. Lysandros und ich haben allein Schwierigkeiten mit der Art und Weise wie Jesusfreund den Artikel einerseits okkupiert, andererseits durch persönliche Attacken und Unterstellungen, wie gerade oben wieder unter Beweis gestellt, sachliche Einwände ins Lächerliche zieht oder seiner Position nicht entsprechende Argumente ignoriert, sprich eine persönliche Auseinandersetzung beginnt, um sie am Ende dem Kontrahenten vorzuhalten. - SDB 09:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Wie zu erwarten war, entwickelt sich wieder eine der Absurdistan-Diskussionen. Jesusfreund agiert wieder als Verschleierer seiner "Ambitionen" - und amüsant ist zu beobachten, dass ein Großmeister des Aufblähens gegen das Aufblähen einer Diskussion agitiert. ;) Soviel zum Thema Humor!

Um die Geister zu beruhigen und wochenlange Geisterdebatten um Einzelbegriffe und Kommata zu vermeiden, plädiere ich für die Beibehaltung der aktuellen Version, die weitgehend identisch ist mit der alten Konsensfassung. - Lysandros 14:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Statt eines polemischen Plädoyers wäre eine Argumentation nicht verkehrt. Ich schließe mich dem an was KarlV bereits gesagt hat. Die jetzige Fassung mit der Erwähnung der CDU-Mitgliedschaft und der bewussten Vorenthaltung der NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung ist eine inakzeptable tendenziöse Darstellung. – Wladyslaw [Disk.] 16:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Argumentation? Danke für die Bestätigung meiner o.a. Einschätzung; "eine inakzeptable tendenziöse Darstellung" ist deine persönliche Einschätzung, die mit Chronologie und Historie der Artikeleinleitung nachweislich überhaupt nichts zu tun hat. - Lysandros 16:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Gewollt einseitige Darstellung mit bewusster Ausblendung von gleichwertigen Tatsachen sind per definitionem tendenziös. Das hat nichts mit persönlicher Einschätzung zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 21:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Ein letzter Versuch, meine Argumente zu bündeln: Es ist guter Brauch (kann an abertausenden Biographien ähnlichen Umfangs nachgeprüft werden) in der Wikipedia, die Einleitungen kurz und bündig zu fassen und darin die relevanzstiftenden Faktoren aufzunehmen. D.h. in unserem Fall ist dies weder die NSDAP-Mitgliedschaft noch CDU-Mitgliedschaft. Ich persönlich habe ganz klar gesagt, dass ich nicht generell gegen Aufnahme der NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung bin, sondern lediglich in der vorgeschlagenen FORM; weiter dass ich sie aufgrund fehlender Funktion bezüglich der Relevanz aber nicht für notwendig halte und daher eher für die von anderen vorgeschlagene Lösung wäre, stattdessen auch die CDU-Mitgliedschaft und -Karriere aus der Einleitung rauszunehmen (Staatsamt und Rücktritt ist das eigentlich relevanzstiftende). Tendenziös wäre der Artikel, wenn die NSDAP-Vergangenheit unterschlagen würde, sie ist aber aus der Gliederung und aus den Kategorien deutlich zu entnehmen. Wenn sie aber unbedingt aufgenommen werden sollte, dann nicht im unmittelbaren Konnex mit dem Marinerichteramt, weil zwar das Amt und deren Ausführung im Dritten Reich nicht ohne die NS-Ideologie gedacht werden kann (hier ist Jesusfreund durchaus zuzustimmen), aber eine NSDAP-Mitgliedschaft keine zwingende Voraussetzung für das Marinerichteramt war, auch Marinerichter ohne NSDAP-Mitgliedschaft Todesurteile gefällt haben, und andererseits Filbinger keinerlei Parteiämter innehatte, ab 1939 nicht einmal einen Bezug zu einer Ortsgruppe hatte. Außerdem wolle er nicht Marinerichter werden, sondern hat sich freiwillig zur U-Boot-Flotte gemeldet. Todesurteile wegen Desertation gab es auch vor dem Dritten Reich und auch nicht nur in Deutschland, wenn diese auch im Hitler-Deutschland (über 30000 gefällt, über 20000 vollstreckt) nach der Stalin-Sowjetunion (sechsstellig) aufgrund der totalitären Strukturen eine ungeheuerliche Dimension angenommen haben. Außerdem war die NSDAP-Mitgliedschaft nicht Thema der Rücktrittsdiskussionen 1978ff. und auch nicht Mitauslöser des Rücktritts, obwohl sie bekannt war und von Filbinger nie verschwiegen wurde. Sie wurde erst zum Diskussionspunkt nach der Oettingerrede, da dieser behauptet hatte, Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen. Eine Aufnahme der NSDAP-Mitgliedschaft wäre allein in diesem Kontext denkbar, aber nicht im Kontext des Marinerichteramtes, weil dort und in Bezug auf den Rücktritt Filbingers irrelevant. Lysandros hat diesbezüglich ähnlich bis identisch mit mir argumentiert, daher sprach ich mitunter - trotz kleineren Detailunterschieden - von "wir". Wenn du uns aufgrund dieser Argumentation unterstellst, dass wir eine "einseitige Darstellung mit bewusster Ausblendung von gleichwertigen Tatsachen" wollen und deshalb tendenziös wären, handelt es sich um eine POV-Unterstellung deinerseits, die weder dem Diskussionverlauf noch einem immer noch möglichen Konsens dienlich ist. Ich sähe im Moment nur eine Möglichkeit über die Trauerrede, die NSDAP-Mitgliedschaft einzubinden, derart: Nach dem Tod Filbingers behauptete der baden-württembergische Ministerpräsident Oettinger in einer Trauerrede, Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen, was bezüglich seiner Gesinnung unter Historikern nach wie vor umstritten ist, bezüglich seiner seit 1937 bestehenden NSDAP-Mitgliedschaft sogar falsch war. Empfinde das aber selbst noch als holprig, vielleicht hat jemand anderes bessere Ideen. SDB 22:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Fasse deine Argumente doch einfach mal in kurze knappe Sätze zusammen. Jesusfreund 22:51, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Verbindung zwischen dem Nationalsozialisten Filbinger und seinem Amt als Marinerichter liegt meines Erachtens klar auf der Hand. Noch in den letzten Kriegstagen, hat F. das Todesurteil gegen diesen armen Kerl Walter Gröger vollstrecken lassen. Und es war auch nicht das einzige Todesurteil, an dem F. kurz vor Kriegsende mitwirkte. Für die Marine war der Krieg zu der Zeit sowieso schon vorbei, größere Kampfhandlungen gab es nicht mehr. Wir kennen den Begriff des Endphaseverbrechens, diese Häufung von Verbrechen kurz vor Toresschluß, alles Taten aus nationalsozialistischer Gesinnung heraus, ein letztes wütendes Ermorden von wehrlosen Menschen. Die Vollstreckung des Todesurteils gegen Gröger, buchstäblich 5 Minuten vor Kriegsende, zeigt das typische Fehlen jeden Mitgefühls, jeder Empathie, wie es für den Nationalsozialismus typisch ist. Der Nationalsozialismus hat für das Ausführen seiner Verbrechen einen bestimmten Typus Mensch gebraucht. Ohne derartige gnadenlose, mitleidlose und selbstgerechte Menschen wie Filbinger, der bis zu seinem eigenen Tod ohne jedes Schuldbewußtsein war, hätte der Nationalsozialismus sich nicht durchgesetzt. Filbinger war ein nationalsozialistischer Marinerichter par excellence und sorgte sogar dann noch willfährig und bedenkenlos für Opfer, als das Ende des Nationalsozialismus schon allen klar war. Giro Diskussion 00:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassung

Ich bin kein berufener Moderator, aber die Debatte hängt ja offenkundig fest und wiederholt nur die längst bekannten Positionen. An deren Erläuterungen fehlt es wahrlich nicht, die Argumente sind ausgetauscht. Was fehlt, sind Übersicht und Kriterien für eine pragmatische Entscheidung.

Darum nochmals: Die Änderungsideen für Passus 1 - CDU-Eintrittsjahr, Bundesratsvorsitz, Rechtsanwalt streichen, nur CDU-Parteiämter nennen - sind wohl unstrittig bzw. akzeptiert, daher habe ich sie eingebaut. In Passus 2 ist nur noch strittig: Soll die NSDAP-Mitgliedschaft dort erwähnt sein? Die wesentlichen Sachargumente dafür waren (falls welche fehlen, einfach so knapp wie möglich ergänzen):

CONTRA

• keine Relevanz:

1. keine Aktivität in NSDAP bekannt
2. nur bei Parteiämtern und/oder daraus folgender Bekanntheit
3. Parteizugehörigkeit Filbingers blieb in Affäre auch von Fachwissenschaftlern 25-30 Jahre lang unbeachtet

PRO

• Neutralität: bei Nennung der CDU-Mitgliedschaft auch NSDAP-Mitgliedschaft nennen
• Relevanz:

1. Er sei damals überzeugter Nationalsozialist gewesen
2. habe aus dieser Gesinnung heraus Leute gegen Kriegsende zum Tod verurteilt
3. habe deswegen als MP zurücktreten müssen
4. habe als NSDAP-Mitglied und Marinerichter das NS-Regime mit vertreten

Etwas vorsichtiger:

1. Tätigkeit als Marinerichter kann mit Nazi-Denken und -Handeln zu tun gehabt haben.
2. Zusammenhang NSDAP-Mitgliedschaft mit Äußerungen F.'s aus der Zeit und mit Amtsführung als Marinerichter spielte in Filbingeraffäre und bei Militärhistorikern eine wesentliche Rolle - Trennung von juristischen Ämtern und NS-Ideologie wird auch von Juristen bestritten (BGH-Urteil)
3. Einleitung soll Hauptinhalte des Artikels abdecken

die DEBATTE

Entscheidender Streitpunkt war also erneut: Was hatte Nazi-Denken und NSDAP-Mitgliedschaft bei F. 1945 miteinander zu tun? "sehr wenig" die einen, "viel" - besonders bei den Todesurteilen - die anderen. Etwas weniger intensiv diskutiert wurde die Frage: Was hatten die Todesurteile mit seinem Rücktritt zu tun (wenig - viel)?

Die Erörterung der Zentralargumente ergab wenig neue inhaltliche Aspekte, daher nur ein paar Beispiele:

Erwähnung der NSDAP-Mitgliedschaft im Intro erschließt sich durch deren Zusammenhang mit Richteramtsausübung in NS-Zeit und Bedeutung für späteren Rücktritt "fast logisch zwingend"

Skandal bestand weniger in seiner NSDAP-Parteimitgliedschaft, sondern in seinem verhalten so kurz vor Ende des krieges, als das verbrecherische Element des Regimes auch für F. offensichtlich sein musste, und er trotz dem auf der hand liegenden Zusammenbruch noch Leute zum Tode verurteilte, die sich diesem System zu entziehen versuchten

andere Meinung: Skandal (und vor allem das Fallengelassenwerden durch die CDU) lag nicht an den Todesurteilen damals, sondern am Verdrängen oder Vergessen derselben und dem uneinsichtigen Umgang

das gehört aber nicht in die Einleitung, da spekulativ; Fakten dagegen schon

Das Weglassen beider Parteimitgliedschaften wurde zwar vorgeschlagen, in den Formulierungen aber nicht eingehalten, weil ohne CDU-Nennung die Ämter nicht zuzuordnen sind. Damit entfiel die Möglichkeit, den Neutralitätseinwand der Prostimmen durch Weglassen beider Parteinamen zu entkräften. Weil die Nennung der CDU relevant ist, wurde gefolgert:

Dann ist auch die NSDAP-Mitgliedschaft beiläufig zu erwähnen, aber nicht zu bewerten.

Dagegen hielten Contras fest, dass beide Parteinamen "völlig überflüssig" seien, denn:

dass Personen, die innerhalb des NS-Systems gewirkt haben, auch NSDAP-Mitglied waren, ist für diese Zeit nicht so aussergewöhnlich, dass es einer Erwähnung wert war.

genausowenig muss ich eine CDU-Mitgliedschaft bei einem CDU-Ministerpräsidenten erwähnen.

Auf den Einwand, es sei unlogisch, sie dann trotzdem zu nennen, folgte:

Marinerichter ist kein Parteiamt, also gibt es für die Nennung der NSDAP keine Notwendigkeit.

Zugleich wurde angeboten, weitere CDU-Parteiämter (Landesvorsitz) oben wegzulassen.

Gegenseitige POV- und Dominanzvorwürfe sowie "die alte Konsensversion", deren Änderungsversuche "ein altes Projekt" einiger POV-gesteuerter User gewesen seien, wurden als unsachliche und nicht stichhaltige Argumente zurückgewiesen. Ein Verknappungsvorschlag (Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs) fand kaum Resonanz. Die Variante, beide Parteinamen wegzulassen, scheint also nicht überzeugt zu haben.

Was danach kam, bildet in etwa die vierjährige Debatte um Artikelinhalte ab und wiederholt sie im Kern.

subjektive FOLGERUNG

Damit ist m.E. bereits faktisch unübersehbar, dass in der bisherigen Einleitung ein wesentlicher Artikelinhalt nicht abgedeckt war. Das Argument "auch Marinerichter, die nicht in der NSDAP waren, haben Todesurteile gefällt" und "viele NSDAP-Mitgleider haben keine Todesurteile gefällt" stimmt: Aber daraus folgt m.E. logisch zwingend, dass die Mitgliedschaft im Fall Filbinger oben genannt werden muss: und zwar unbetont, ohne Wertung. Denn nur dann erfahren Leser sofort, dass hier offenbar ein möglicher Zusammenhang zur damaligen Tätigkeit Filbingers in der Marine bestehen könnte, den Historiker seit 1978 ja intensiv erörtert haben - was der Artikel dann ausführt.

Mit der Nennung ist also weder entschieden, dass F. Nazi war, noch, dass er die Todesurteile deswegen fällte, noch, dass der Artikel de Wettes und Messerschmidts Meinung übernimmt. Es ist nur das Faktum klargestellt, dass F. in der NSDAP war und zugleich Marinerichter - was daraus folgt, ist kein Thema der Einleitung. Jesusfreund 11:14, 6. Mai 2009 (CEST)

unverbindliche ABSTIMMUNG

Wer ist nach dem Beachten aller wesentlichen Argumente aller Beteiligten für, wer gegen die Nennung der NSDAP-Mitgliedschaft in Passus 2? Der Satz lautet dann:

Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs hatte Filbinger, damals NSDAP-Mitglied, als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt.

CONTRA

#in dieser Form - SDB 13:25, 6. Mai 2009 (CEST)

#eine nicht relevante Information wird mit einem Ereignis in Verbindung gebracht, das diese Information nicht zum Inhalt hatte - und nicht zum rücktritt geführt hat. - Lysandros 20:28, 6. Mai 2009 (CEST)

PRO

1. Jesusfreund 12:55, 6. Mai 2009 (CEST)
2. Ulitz 16:54, 6. Mai 2009 (CEST)
3. Elektrofisch 17:16, 6. Mai 2009 (CEST)
4. Neon02 17:55, 6. Mai 2009 (CEST)
5. Gerhardvalentin 18:33, 6. Mai 2009 (CEST)
6. Kiwiv 20:07, 6. Mai 2009 (CEST)
7. --HansCastorp 20:50, 6. Mai 2009 (CEST)
8. Giro Diskussion 20:52, 6. Mai 2009 (CEST)
9. Hybscher 12:18, 7. Mai 2009 (CEST)
10. Filtor 13:10, 7. Mai 2009 (CEST)
11. --Gudrun Meyer 13:31, 7. Mai 2009 (CEST)
12. --KarlV 14:39, 7. Mai 2009 (CEST)
13. -- Sonnenblumen 19:42, 7. Mai 2009 (CEST)
14. --Hao Xi (对话页 贡献) 10:41, 8. Mai 2009 (CEST)

ABLEHNUNG DES MEINUNGSBILDES

1. SDB 22:34, 6. Mai 2009 (CEST), da die von Jesusfreund ursprünglich angegebene Unverbindlichkeit aufgrund seiner nachfolgenden Beiträge nicht gewährleistet erscheint.
2. --Brian 21:54, 7. Mai 2009 (CEST); @ Jesusfreund: Ich weiss nicht was die Löschung sollte. Willst du mir auch noch vorschreiben wo und wie ich hier in der Diskussion meine Meinung kund tue?
3. - Lysandros 22:07, 7. Mai 2009 (CEST) - wie bereits in der Diskussion mitgeteilt, ziehe ich mich von dem privat organisierten Meinungsbild Jesusfreunds zurück, da er die Unverbindlichkeit selbst innerhalb der letzten 24 Stunden mehrfach relativiert hat, und eine Fassung mittels Majorisierung und nicht im Konsens durchsetzen will.

Einwände und Kommentare

"Ich bin kein berufener Moderator" ... ein unfreiwillig komischer Beitrag! Weder berufen noch sonst was! Zum Ende der Diskussion haben SDB und meine Wenigkeit für die alte Konsensversion (vor 29. April) plädiert. Dass du dies in deiner Zusammenfassung nicht anmerkst, ist symptomatisch. Du bist halt Partei und selbst ernannter Moderator. Insofern sind deine bereits vollzogenen Artikelveränderungen erst mal deine persönlichen Veränderungen - sonst nichts. An deinen bekannten Okkupationsmethoden hat sich nichts geändert. - Lysandros 20:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Schon OK, ich hatte deinen Hinweis auf die frühere Version ja in der Zusammenfassung erwähnt. Nur war dieses Scheinargument halt schon zurückgewiesen worden, denn der Konsens bestand seit deinem edit war um die Ergänzung der IP nicht mehr und bestand auch früher nicht. Deine Wiederholung dieses Scheinarguments blieb deshalb auch logischerweise unbeantwortet. Deshalb habe ich mich auf die wirklich relevanten Argumente konzentriert; "früher war es doch auch OK" ist offenbar nicht mehr aktuell und nicht konsensfähig. Diese Realität solltest du ruhig zur Kenntnis nehmen. MFG, Jesusfreund 20:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund-POV:Mit der Nennung ist also weder entschieden, dass F. Nazi war, noch, dass er die Todesurteile deswegen fällte, noch, dass der Artikel de Wettes und Messerschmidts Meinung übernimmt. Es ist nur das Faktum klargestellt, dass F. in der NSDAP war und zugleich Marinerichter - was daraus folgt, ist kein Thema der Einleitung. Genau diese Schlußfolgerung bestreite ich vehement, mit den bekannten Gründen. Die Einfügung an dieser Stelle nimmt Partei für eine bestimmte Deutung, die halt jene von Wette & Co ist. Auch das Nennen eines Faktums im falschen bzw. einseitigen Zusammenhang kann suggestiv wirken und genau das geschieht in diesem Fall. - SDB 13:25, 6. Mai 2009 (CEST) PS: Ob deine Zusammenfassung jetzt übersichtlicher und objektiver als meine ist, möchte im Übrigen auch bezweifeln, weil es die vielen Konditionalbeziehungen (wenn - dann) eben nicht abbildet, zum Beispiel das ich gerade oben zum Beispiel eine Möglichkeit angegeben habe, die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft in einem anderen Kontext in die Intro aufzunehmen. So zwingst du mich zu einem Contra. - SDB 13:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Oben steht ja, dass fehlende Argumente ergänzt werden können, gezwungen wirst du zu gar nichts. Ich habe keinen anderen Kontext oben gesehen, welchen meintest du? (außerhalb der Einleitung steht es ohnehin, darum geht es ja nicht) Jesusfreund 14:11, 6. Mai 2009 (CEST)

Siehe Schlußpassage meines vorletzten Beitrags. - SDB 17:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Die habe ich doch längst gelesen, aber da steht halt nirgends, in welchen Einleitungssatz du "(damals) NSDAP-Mitglied" einbauen willst. Bitte einen konkreten Vorschlag, und zwar bald, Abstimmung läuft. Jesusfreund 18:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Achso (dämmer): Der Satz zu Oettingers Traueransprache sollte in die Einleitung? Das hat wohl keiner kapiert, ich jedenfalls nicht, weil es ja im Text ganz unten steht. Macht auch irgendwie wenig Sinn oben, weil er ja da schon tot war und seine NSDAP-Mitgliedschaft da nur noch wenig Relevanz hatte... Jesusfreund 18:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Eine klassische Verschleierung der Absichten Jesusfreunds, die vor 2 Jahren in der Konsensfassung nicht durchgesetzten (von ihm behaupteten) "Relevanz" der NSDAP-Mitgliedschaft für die Einleitung nunmehr durchzusetzen - mit Hilfe oder unter Ausnutzung eines IP-Inserts kürzlich. Bei Interesse kann sich jeder Leser in der archivierten Diskussion damit beschäftigen. Man achte auf die tatsächliche Begründung (damals)im Vergleich mit der heutigen vorgeschobenen Begründung. - Lysandros 21:02, 6. Mai 2009 (CEST)

(Bitte nicht irgendwo dazwischen posten, wer soll deinen Beitrag dort finden.)

Ach komm, das glaubst du doch alles selber nicht. Logisch ist, dass wenn ich damals schon nicht auf dem NSDAP-Zusatz bestanden habe, zu folgern, dass ich dann wohl kompromissfähig und -bereit war/ bin. Dass ich keine IPs "ausnutze", sondern bloß aus dem dadurch ausgelösten edit war schließe, dass dieser Konsens nun wohl hinfällig ist: Was ist daran unverständlich für dich? Wie lange willst du diesen ad-personam-Trip reiten, nie von AGF gehört? Soll ich irgendeine böse Partei in meiner Selbstvorstellung ergänzen, damit du beruhigt und bestätigt wirst? Jesusfreund 21:15, 6. Mai 2009 (CEST)

Bitte manipuliere nicht weiter die Reihenfolge und Einordnung meiner Beiträge! Meine grundsätzliche Kritik zu deinen Moderatorfähigkeiten gehört in den Bereich deiner scheinbaren Moderation. - Lysandros 21:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn du nachträglich dazwischen postest, chaotisierst du die Reihenfolge. Wenn du das unbedingt tun musst, dann verschiebe bitte auch die Antworten auf deine Beiträge mit. Kommentare gehören nicht zur Abstimmung. Jesusfreund 21:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Wer Chaotisierung hervorruft, bist leider in erster Linie du selbst. Die Kritik an deiner Moderationsleistung ( nicht zu einzelnen Punkten) gehört in den entsprechenden Abschnitt deiner unzulänglichen Disk.Zusammenfassung. Ist schon frech, nachdem du meine Beiträge verschoben und damit manipuliert hast, die danach dazu erfolgten Kommentare von dir unter Denkmalschutz zu stellen. Manipulativer kann man nicht vorgehen. - Lysandros 21:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Jaja, ich bin ganz schlimm, wenn ich bloß Abstimmung und spätere Kommentare dazu auseinander halten möchte. Du hattest dann ja selber an der falschen Stelle gepostet, wenn es um Kritik an der Zusammenfassung ging. (Reg dich allmählich mal ab, das ist doch peinlich für dich.) Jesusfreund 21:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Erwähnung einer Mitgliedschaft in einer NS-Orginasation ist schon nötig, dann kann man auf die im Artikel genannten Mitgliedschaften in NSDStB und der SA (deren Ende nicht genannt wird) an dieser Stelle verzichten.--Elektrofisch 17:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Ein zusätzliches Pro-Argument, das auch das Contra-Argument, F. sei ja überhaupt nicht in der NSDAP aktiv gewesen, etwas in Frage stellt. Er soll ja in brauner Uniform Reden gehalten haben und auf Uni-Gelände gesichtet worden sein. Jesusfreund 18:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Man sollte schon auf die Wortwahl achten. Richtig! soll also eine groteske Fehlkonstruktion im Stil eines Tauschgeschäfts sein: NSDAP in die Einleitung .. und dann Verzicht auf NSDStB und SA im Hauptartikel. Selten so einen blühenden Unsinn lesen müssen aber Richtig für jesusfreund. Hier finden lexikalische Versuche statt - kein Bazarhandel. [Bekannt ist mir als "Beleg" für behauptete Aktivitäten a la Jesusfreund ein einzelner unbestimmter Leserbrief. Belegt dagegen sind für die 1930er Jahre enge Kontakte Filbingers zum alten katholischen Milieu] - Lysandros 21:17, 6. Mai 2009 (CEST)

"an dieser Stelle" = in der Einleitung; NSDAP fasst die übrigen Mitgliedschaften zusammen, so meinte er es wohl. Ein Verdacht auf Tauschhandel konnte aufkommen, als wiederholt Verzicht auf Nennung einiger CDU-Positionen angeboten wurde, um so Verzicht auf NSDAP-Erwähnung als erhoffte Gegenleistung zu erreichen. Scheint nicht ganz funktioniert zu haben. Jesusfreund 21:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Ein witziges aber wie häufig untaugliches Argument, da NSDStB und SA wohl nie als Einleitungselemente angedacht waren. Deiner Interpretation müsste Filbinger also schon 1933 NSDAP Mitglied gewesen sein: NSDAP fasst die übrigen Mitgliedschaften zusammen, .. natürlich rückwirkend! :)) Das sog. CDU-NSDAP "Tauschgeschäft" stammt von Filtor - und ist unterschiedlich bewertet worden, auch von dir. Ich habe das letztlich als unsinnig angesehen - und plädiere seit Tagen für die alte Fassung vor dem 29. April. - Lysandros 21:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Warum dürfen neu dazukommende Benutzer nicht eigene Gesichtspunkte undArgumente nennen, und warum darf ich darauf nicht freundlich reagieren? - Und Filtors Vorschlag habe ich ja eben gar nicht kommentiert, sondern die späteren. Bewertet habe ich es auch nur insofern, als ich deinen Verdacht darauf übertragen habe. Dein Plädoyer ist bekannt, inwzsichen wird abgestimmt. Wenn "Beibehalten der bisherigen Fassung" als Argument fehlt, dann füge es ein, aber dadurch ändert sich ja nichts an der abzustimmenden Alternative; es bleibt dann bei "Contra" Ergänzung der NSDAP im 2. Passus. Jesusfreund 21:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Besser kann man die individuelle Unfähigkeit zum Moderator nicht zur Schau stellen. Meine letzte Stellungnahme: Um die Geister zu beruhigen und wochenlange Geisterdebatten um Einzelbegriffe und Kommata zu vermeiden, plädiere ich für die Beibehaltung der aktuellen Version, die weitgehend identisch ist mit der alten Konsensfassung. Bitte versuch nicht mehr, dir eine Moderatorrolle anzumassen, die nur darin endet, Diskussionspunkte und - vorschläge nach persönlichen Vorlieben zu interpretieren und ggfls. zu unterdrücken. - Lysandros 21:57, 6. Mai 2009 (CEST)

Scheinbar hat niemand so recht gemerkt, dass du Geister beruhigen wolltest, woran könnte das nur liegen?  ;-) Da du an der Abstimmung teilgenommen hast, kann diese ja nicht falsch gewesen sein. Dein Plädoyer wurde nirgends unterdrückt, nur ist die alte Version ja seit Beginn des Streits darüber halt kein Konsens mehr. Da KANN ich gar nichts manipulieren, das sieht ja jeder. Jesusfreund 22:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Und auch dieser wichtige zeithistorische Gesichtspunkt ist so angemessen angesprochen: daß sich das Führungspersonal (nicht nur) der CDU in den ersten Jahrezehnten der Bundesrepublik in nicht geringer Zahl aus der Mitgliedschaft der NSDAP rekrutierte. Bekanntlich war die NSDAP-Mitgliederdichte pro qkm nach 1945 im Westen Deutschlands höher als zuvor, was ja genau auch ein erhellendes Schlaglicht auf den Umgang mit HF zum Zeitpunkt des Skandals wirft. Da muß die Frage, ob bzw. inwieweit er ideologischer ("fanatischer") oder opportunistischer oder sonstwie Nazi war, überhaupt nicht erörtert werden.--Kiwiv 20:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Einfügung an dieser Stelle nimmt Partei für eine bestimmte Deutung, die halt jene von Wette & Co ist.: Das ist halt dein subjektiver Eindruck, der sich nicht belegen lässt. Die Nennung einer Tatsache dort, wo sie eventuell relevant war, schreibt niemand vor, was er daraus machen muss. Von deWette zum Beispiel steht da ja nix, und weiter unten, wo er vorkommt, steht auch nix von einer These "weil er in der NSDAP war, muss er Nazi gewesen sein". Die Leser werden deshalb also nicht die Schlüsse ziehen, die du unterstellst, also nicht automatisch sofort alle denken: "Oh, das muss aber ein schlimmer böser Nazi gewesen sein." Jesusfreund 21:00, 6. Mai 2009 (CEST)

Oben werden (u.a.) folgende Pro-Argumente genannt: Relevanz: Er sei damals überzeugter Nationalsozialist gewesen habe aus dieser Gesinnung heraus Leute gegen Kriegsende zum Tod verurteilt habe deswegen als MP zurücktreten müssen habe als NSDAP-Mitglied und Marinerichter das NS-Regime mit vertreten Diese (Beweis?-)Kette ist aus meiner Sicht - bei aller Kritik an Filbinger - POV. Ob er überzeugter Nationalsozialist war ist zumindest sehr umstritten! Damit ist die Voraussetzung für den zweiten Teil auf wackeligen Füssen und dass er deswegen als MP zurücktreten musste halte ich für völligen NONSENS. Letztendlich musste er zurücktreten, weil seine Partei ihm die Gefolgschaft verweigerte und das ist ja wohl v.a. darin begründet, dass Filbinger - was die Todesurteile angeht - immer höchstens so viel zugegeben hat, wie man ihm eh nachweissen konnte und er so sein Glaubwürdigkeit verloren hat. Stur war er auch noch. Aber deshalb muss er noch lange kein überzeugter Nationalsozialst gewesen sein.--Brian 21:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine reine Argumentsliste in der Folge, wie die Argumente nun einmal genannt wurden, keine "Beweiskette". Durch die zweite Argumentsliste wird die erste nicht ergänzt, sondern eine alternative Argumentation präsentiert - also nicht mit "5., 6., 7." numeriert. So wird dein Eindruck ausdrücklich korrigiert. Für inhaltliche Diskussion zu diesen Argumenten ist es recht spät, oben hattest du doch lange alle Chancen dazu? Jesusfreund 21:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Seltsame Stellungnahme! Jesusfreund entscheidet, wann er wie und in welchem Zeitraum als Moderator agiert (ob er dazu wegen persönlicher Interessenlage überhaupt geeignet ist, kann er ignorieren, weil er sich selbst als solcher eingesetzt hat ;) ). Er entscheidet auch, wann Abstimmungen und vgl. stattfinden. Wie so häufig in seiner Wikipedia Karriere versucht er, sein persönliches Zeitkonzept zu bestimmten, ihm genehmen Zeitpunkten durchzusetzen und anderen zu oktroyieren. - Lysandros 22:07, 6. Mai 2009 (CEST)

In der Tat seltsam, dass jemand versucht, lange Debatten, die unüberschaubar wurden, auch mal auf die entscheidbaren Kernpunkte zu führen. Du hast das ja nicht getan; ich habe Tage gewartet und mich rausgehalten, um dich nicht zu provozieren durch mein Mitmachen. Jesusfreund 22:16, 6. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Erstens, wer von uns hat behauptet, Filbinger sei überhaupt nicht in der NSDAP aktiv gewesen? (x-te Unterstellung): Unsere Position: Er hatte keine Funktionen oder Ämter in der NSDAP inne und er war ab 1939 nicht mehr einer Ortsgruppe zugehörig. Beides ist in der Forschung unbestritten. Zweitens: Wer hat zuerst den Vorschlag gebracht, gegebenenfalls beides wegzulassen? Lysandros und ich jedenfalls nicht, wir haben ihn nur aufgegriffen und ich habe ihn in die knappste Form gebracht. Und anstatt das mit uns klarzustellen, hast du mit dem "Verdacht" sogar noch gespielt. Bravo! Brians Hinweis zeigt darüber hinaus, dass gerade die hier von einigen vertretenen harte Position pro Aufnahme, die du oben selber zusammengefasst hast, die NSDAP-Mitgliedschaft als unzweifelhafter Beleg für eine Gesinnungskontinuität genommen wird, ist Beleg genug, dass aus der Erwähnung einer einfachen NSDAP-Parteimitgliedschaft, die in Wikipedia an sich keine Relevanz erzeugt, eine Gesinnungskontinuität abgeleitet werden KANN, die in der historischen Forschung selbst umstritten ist. Und allein das Zulassen einer solchen Möglichkeit ist nicht enzyklopädisch. Du selbst hast weiter oben geschrieben, dass wir hier keine Forschung treiben, sondern sie neutral abbilden sollen. Dies ist mit einer bloßen Aneinanderreihung der Fakten alleine nicht getan. Der zweite Teil meines Vorschlags besagt: Die Aussage (Oettingers), Filbinger sei kein Nationalsozialist gewesen, ist falsch, weil er ab 1937 NSDAP-Mitglied war. Da ist doch dein "damals NSDAP-Mitglied" darin enthalten, oder etwa nicht? Von daher bin ich mir nach wie vor nicht sicher, was du unter "habe ich gelesen" verstehst?- SDB 21:56, 6. Mai 2009 (CEST)

(BK) Er sei kein aktives Mitglied gewesen: Das wurde oben in der Debatte als Argument genannt. Wer es genannt hat, das kannst du selber herausfinden, ist aber unwichtig. Um Ortsgruppen geht es auch nicht, niemand hat dieses Faktum bestritten, das war nicht der Dissenspunkt. Wer zuerst etwas vorschlägt ist auch egal, es zählen ja Argumente, nicht Benutzer. Warum diese Fixierung auf Personen?

Den Rest habe ich ehrlich gesagt nicht kapiert. Verstehe ich das richtig: Was in der Forschung umstritten ist, darf nicht oben genannt werden, weil es so umstritten ist? Meine Logik sagt eher: Der Streit um die "Gesinnung" erfordert die Nennung der Tatsachen, von denen der Streit ausgeht, auf die er sich bezieht. Wo nix ist, kann man über nix streiten. Jesusfreund 22:06, 6. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund: Erstens ist es in de Wikipedia nie zu spät, weil ein Artikel nie endgültig fertig ist, zweitens habe ich zwischendurch auch noch Beruf und Familie und drittens ist Er sei damals überzeugter Nationalsozialist gewesen kein Beweis sondern POV. Das ist nicht neutral sondern eine Wertung, diese ist nicht allgemein anerkannt und kann damit zwar (mit Belegen) dargestellt werden, aber nicht als "bewiesen" in der Einleitung auftauchen.--Brian 22:01, 6. Mai 2009 (CEST)

Is ja gut, du bist doch keine Schallplatte. Natürlich sind Argumente immer POV-haltig, neutrale Argumente gibt es per definitionem wohl eher selten... ich habe nur vorhandene Argumente aufgelistet, weiß also nicht, was du von mir willst. Jesusfreund 22:06, 6. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund offenbart mittlerweile immer mehr, dass er nichts verstehen will. Ich weiß nämlich wirklich nicht, wie ich es noch formulieren soll, damit er zumindest in der Lage ist, mein bzw. unser Anliegen richtig darzustellen und nicht ständig zu verzerren. Und wenn er noch einmal uns Personenfixierung vorwirft, obwohl er selber ein Meister der persönlichen Angriffe und Unterstellungen ist, kriege ich wirklich die Krise. Merkt hier denn niemand, was hier gespielt wird? Außerdem bitte ich Jesusfreund um eine eindeutige Stellungnahme zu seiner Antwort an Lysandros: Dein Plädoyer ist bekannt, inwzsichen wird abgestimmt. Siehe Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil - Wenn er das hier nämlich nicht als unverbindliches Mini-Meinungsbild im Blick auf einen möglichen Konsens versteht, sondern als Abstimmung, wirds echt heftig, dann ziehe ich nämlich mein Contra mit sofortiger Wirkung zurück und rufe sofort einen Vermittlungsausschuß an. Es scheint mir angesichts der fortdauernden Unterstellungen und Manipulationen ohnehin notwendig, dass hier mal Administratoren mitlesen. - SDB 22:20, 6. Mai 2009 (CEST)

1) Die eingenommene Moderatorfunktion Jesusfreunds wird nicht generell akzeptiert; seine Disk.zusammenfassungen werden kritisiert als unzureichend und unvollständig. Auch die von ihm benannten Alternativversionen ( für Votierung) erscheinen unvollständig, wenn nicht manipuliert. Deshalb ist es konsequent, die Moderation erneut aufleben zu lassen - und von einem dritten Unbeteiligten formal korrekt wiederaufnehmen zu lassen - in Abstimmung mit den Disputanten und einem Zeitabstand, der den bereits Beteiligten ermöglicht, dazu Stellung nehmen zu können.

2) Dazu benötigt man ein aktuelles Moratorium. Sicher ist Jesusfreund damit einverstanden, da es dem Eindruck begegnen könnte, seine persönliche Meinung mittels einseitiger Moderation und eines von ihm selbst eingeleiteten Zeitkonzept unbedingt schnell durchsetzen zu wollen. - Lysandros 22:24, 6. Mai 2009 (CEST)

Sollen wir darüber abstimmen, ob ich eine Abstimmung vorschlagen darf? Oder ob die alte Version wiederhergestellt werden soll? Das Ergebnis sähe doch kaum anders aus, oder? Jesusfreund 22:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Es gibt in Wikipedia keine Abstimmung und Mini-Meinungsbilder nur mit einer begrenzten Funktion. Jesusfreund kann gerne ein allgemeines Meinungsbild über die Erwähnung von NSDAP-Mitgliedschaften starten. Einzelfallklärungen laufen jedenfalls nicht über Abstimmungen! - SDB 22:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift heißt "unverbindliche Abstimmung", so dass klar ist, um was es geht: einen Eindruck davon, wieviel Zustimmung oder Ablehnung die beiden Alternativen finden, welche Argumente also mehrheitlich überzeugen und welche nicht. So gesehen ist eine "Ablehnung des Meinungsbildes" eher albern. Feststellen, wer für oder gegen was ist, kann man ja auch dann. Die anderen werden sicher trotzdem abstimmen, auch wenn einer dagegen ist, dass abgestimmt wird. Jesusfreund 22:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Lies einfach endlich mal und mit viel Ruhe Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil, dann verstehst du vielleicht, dass meine Haltung keineswegs albern ist. Und tu nicht so als ob diese Diskussion und ihr Ergebnis hier im luftleeren Raum stattfindet. Sie wird heftige Auswirkungen auf viele Biographien in Wikipedia haben, um mal zur Abwechslung nur mal die SPD-Politiker zu nennen, die betroffen wären: Karl Schiller, Otto Borgner, Harri Bading, Hans Georg Schachtschabel, Günter Hellwing, Frank Seiboth. Für alle würde die von dir anscheinend bevorzugte Argumentation gelten, dass das Faktum NSDAP-Mitgliedschaft gleichwertig zum Faktum SPD-Mitgliedschaft ist, da das Faktum an sich neutral und relevant ist und aus der NSDAP-Mitgliedschaft per se noch keine Aussage über die damalige Gesinnung beinhaltet. Daher würde nur ein allgemeines Meinungsbild, ob und wann die einfache NSDAP-Mitgliedschaft in der Einleitung aufgenommen werden soll, wirklich etwas bringen. Dafür ist aber dann nicht diese Diskussionsseite der richtige Ort. - SDB 23:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich lese, und stelle fest: Du nimmst erst teil an der Abstimmung und verweist dann auf eine allgemeine Seite, die bloß das bestätigt, was jeder weiß: Artikel werden nicht von Mehrheiten geschrieben, sondern die besten Argumente sollen sich durchsetzen. Deshalb wurde hier auch über die Argumente abgestimmt. Jesusfreund 23:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich habe ursprünglich an einer als "unverbindlich" deklarierten "Abstimmung" teilgenommen, die aber keineswegs die Argumente zur Abstimmung brachte, sondern eindeutig eine konkrete Formulierung! Diese Formulierung lehne ich IN DIESER FORM ab. Durch die Ablehnung in der unverbindlichen Abstimmung wollte ich dokumentieren, dass ich NACH WIE VOR gegen diese Formulierung bin. Was hättest du wohl gesagt oder getan, wenn wir an der Abstimmung gar nicht teilgenommen hätten? Abgesehen davon macht eine übersichtliche Darstellung, wer in einer unübersichtlichen Diskussion für oder gegen einen Formulierungsvorschlag ist, schon Sinn. Nun hat sich aufgrund deiner weiteren Beiträge herausgestellt, dass du aber nicht an eine unverbindliche Abstimmung über eine Formulierung denkst, sondern an eine durchaus verbindliche Abstimmung über Argumente und Argumentationsketten, die wie Lysandros und Brian richtig bemerkt, weder vollständig noch richtig miteinander verknüpft sind und schiebst uns den schwarzen Peter zu, fehlende oder von dir falsch verknüpfte Argumente in deiner Zusammenfassung zu ergänzen bzw. korrigieren. Das kanns ja wohl nicht sein. Über ARGUMENTE kann man in Wikipedia erst recht nicht abstimmen! Da ich also meine Stimme unter falschen Voraussetzungen abgegeben habe, habe ich sie zurückgezogen. - SDB 23:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist doch völlig egal, WIE, WO und WARUM du den Vorschlag ablehnst. Du hast nur eine Stimme, deine Botschaft ist eh längst angekommen. Deine Argumente wurden weder unterdrückt noch sonstwie manipuliert, das ist Quatsch.

Es ist auch einigermaßen absurd, immer herumzukrakelen, was ich tue oder beabsichtige: JEDER hätte dasselbe tun können, dies ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn ich was übersehe, kannst du oder jemand anderes es ergänzen: So soll es sein.

Deine Krämpfe interessieren daher glaube ich wenig.

Fakt ist, dass die besten Argumente sich durchsetzen werden. Und wenn nach wochenlanger Debatte zwei-drei Leutchen meinen, sie hätten die besseren Argumente, die übrigen meinen das aber nicht, dann können die zwei halt die anderen nicht von ihren Argumenten überzeugen. Das hat dann schon eine Aussagekraft, welche Version überzeugender begründet wurde. Und diese Version ist dann auch als neuer Konsens geeignet, auch wenn natürlich nie alle zustimmen werden. Aber das kann nicht ewig Artikelverbesserungen aufhalten, die gut ausdiskutiert und begründet wurden und darum viele überzeugt haben. Und darum ist es irgendwann auch mal vorbei mit der ewigen Rechthaberei und dem Hamsterrad. Die Version setzt sich am Ende durch, die am meisten Teilnehmer überzeugen konnte. Und so furchtbar ist das auch nicht. Gute Nacht, trotzdem. Jesusfreund 00:34, 7. Mai 2009 (CEST)

Bringt doch nichts, Jesusfreund! Deine Manipulationsbereitschaft ist innerhalb der letzten 1-2 Tage doch nachlesbar. Die von dir eingeleiteten Massnahmen werden nicht generell akzeptiert. Was ich auf dieser Seite für die Vergangenheit deiner Artikel-eroberungstechniken beschrieben habe , bestätigst du praktisch mit jeder deiner Aktionen + Sätze heute. - Lysandros 22:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich wünsche allen weiter fröhliches Streiten und verbleibe mit den besten Grüßen bis morgen. Familie und Arbeit rufen! - Lysandros 22:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Gute Nacht. Jesusfreund 22:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Die laufende Diskussion verfolgend entschied ich mich, nicht an ihr teilzunehmen, gehe jetzt insofern davon ab, als ich hoffe, ein bißchen zur Versachlichung beitragen zu können:

• Im Text gibt es mehrere Aussagen zur NS-Biografie von F. Deckt die Quelle auch die Aussagen zur studentischen Phase ab? Das bleibt für den Leser offen, sollte aber geklärt sein, denn die Quelle ist eine Selbstaussage und der gegenüber ist gerade bei einem Politiker vom Rang F.s größte Distanz angebracht. Aussagen wie diese wurden zigtausendfach beleglos in den Entnazifizierungsverfahren vorgetragen, um Schaden von sich abzuwenden. Oft erweisen sie sich z. B. bei einem Abgleich mit den Angaben des vormaligen Berlin Documentcenter (Bestände heute im BA) als beschönigend oder als erlogen.
• Wenn er nun einräumt, 1937 der NSDAP beigetreten zu sein und wenn das tatsächlich so stimmen sollte, dann wissen wir noch nichts davon, wann er den Beitrittsantrag stellte. Von 1933 bis 1937 galt eine grundsätzliche Aufnahmesperre, um Opportunisten fernhalten, was freilich nicht heißt, daß nur Opportunisten Anträge stellten.
• Wie auch immer, über die privaten Motive, über das, was hier als "Gesinnung" bezeichnet wird, darüber wissen wir nichts. Müssen wir auch nicht. Mengele, der ebenfalls(?) erst nach dem Ende der Aufnahmesperre beitrat, muß kein Nazi gewesen sein, nur ein ganz normaler Rassist wie sie im gesamten rechten Lager zu Hause waren und eben ein Sadist dazu. Robert Ritter, Leiter der zentralen Kartierungseinrichtung für "Zigeuner" trat der NSDAP nie bei. Benno Eckhardt, ehemaliger Freimaurer, Leiter des Sondergerichts Dormund beispielsweise auch nicht. Eckhardt, ein Fall mit deutlichen Parallelen im hier interessierenden Kontext zu F., wurde von der Partei sehr geschätzt: „Eiserner Strafrichter. Er leitet seit 1933 das Sondergericht ... in soldatisch strenger Auffassung mit unerbittlicher Strenge und Entschlossenheit zur vollen Zufriedenheit der Parteidienststellen, der Geheimen Staatspolizei und der Anklagebehörde. ... Seine Amtsführung zeigt, daß er rückhaltslos für den nationalsozialistischen Staat eintritt. Er kennt keine Nerven."

So ließe sich F. noch im Moment des NS-Zusammenbruchs beschreiben. Warum E. oder F. sich so verhielten, welche Motive in welchen Mischungen sie bewegten, wissen wir nicht und werden wir mutmaßlich nier erfahren können. Es ist deshalb verfehlt, eine individuelle "Gesinnungskontinuität" zum Ausgangspunkt bei der Antwort auf die Frage zu machen, ob die NSDAP-Mitgliedschaft angesprochen werden soll oder nicht. Es geht nicht um eine private Gesinnungskontinuität, sondern um die kollektive Gesinnungskontinuität, die es ermöglichte, daß nach 1945 ein Marinerichter und Mitglied der NSDAP nicht als durch diese beiden Umstände so belastet galt, daß er aus dem poltischen Leben ausscheiden mußte, daß er vielmehr in höchste Ämter aufsteigen konnte, daß seine Verbrechen lange wohlwollend verständnisvoll abgehandelt werden konnten, nachdem die Mitwisser jahrzehntelang schwiegen - bevor es dann endlich und viel zu spät zum Knall kam. Deshalb gehört in den Artikelabstract, den die Einleitung zu "HF" darstellt, die NSDAP-Mitgliedschaft. Denn das Exemplarische an der Vita von HF - abseits einer umstrittenenen politischen "Größe" - das ergibt ja nicht zuletzt die enzyklopädische Relevanz.--Kiwiv 15:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion, ob die drei Worte zur NSDAP-Mitgliedschaft Filbingers in die Einleitung sollen („damals NSDAP-Mitglied“), wurde oben ausführlich geführt, neue Argumente kamen eigentlich längst keine mehr. Es wurden nur die alten Argumente etwas modifiziert bzw. etwas umfangreicher formuliert erneut vorgetragen. Es gibt inzwischen auch eine kurze Abstimmung darüber, die eine klare Mehrheit für  Pro ergab. Eine der beiden Contra-Stimmen, Benutzer:SDB, möchte diese Auseinandersetzung in der Sache nunmehr personalisieren auf einen persönlichen Konflikt (Problem zwischen Jesusfreund und SDB) und bereitet dazu einen Vermittlungsausschuss vor. SDB hat zwar mit abgestimmt, meint aber nun, diese Abstimmung wäre eigentlich irregulär. Vermittlungsausschüsse können Monate dauern, viele schlafen irgendwann mangels Interesse einmal ein, und bisher gibt es nicht einmal einen Vermittler. Wir können ja noch ein paar Tage abwarten, ob ein grundsätzlich neues Argument kommt, dann sollte aber die Mehrheitsmeinung erstmal umgesetzt werden. Sonntag mittag ist ein guter Tag dafür, damit liegt auch noch ein freier Tag dazwischen, und es ist damit auch noch genug Zeit, nochmals Literatur zu wälzen, um nach neuen Argumenten zu fahnden. Diese letzte Frist ist meines Erachtens gegenüber den Contra-Stimmen ein völlig fairer Vorschlag. Giro Diskussion 13:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Als Argumentationsstrang, warum die NSDAP-Mitgliedschaft wichtig ist, kann ich sie aber nicht nachvollziehen oder anders gesagt: Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Grundsätzlich stellt sich aus meiner Sicht (und so verstehe ich auch dich) die Frage, warum jemand mit der Vita von Filbinger nach dem Krieg Karriere machen konnte.

Die Antwort ist aus meienr Sicht gar nicht so schwierig. Zum einen gab es so viele Parteimitglieder (ob Mitläufer oder andere lasse ich mal offen), dass es ohne sie wahrscheinlich kaum gegangen wäre (auch bei der Gründung der Bundeswehr ging es ja nicht ohne die ehemaligen Wehrmachtskader) und zum zweiten hat die Gesellschaft im Nachkriegsdeutschland nicht einfach ihre politische Gesinnung geändert. Damit meine ich nicht die nationalsozialistischen Verbrechen sondern rechtskonservative Einstellungen (Treue, Eid, Gehorsam, ...), die auch nach Kriegsende die Gesellschaft prägten (das hat ja letztendlich zum "Aufstand" der 68er geführt). Ohne beurteilen zu wollen, ob Filbinger Mitläufer, NZ-Überzeugungstäter oder was auch immer war, sind für mich seine Urteile als Marinerichter auch ohne nationalsozialistische Gesinnung erklärbar. Deshalb empfände ich eine Nennung der NSDAP-Mitgliedschaft als "Schubladisierung" im Sinne von: Der war Nazi und deshalb hat er so geurteilt anstatt deutlich zu machen, dass solche Handlungen auch ohne Nazieinstellung erklärbar sind, rein aus der konservativen Wertehaltung heraus. --Brian 13:47, 7. Mai 2009 (CEST)

Spätes Votum meinerseits, da ich erst jetzt über diese Diskussion gestolpert bin. Wenn die CDU-Mitgliedschaft in der Einleitung erwähnt wird, gehört konsequenterweise auch die NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung. --Gudrun Meyer 13:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Aufgrund deines Statements möchte ich nochmals betonen, dass ich - für Lysandros kann ich in diesem Punkt nicht sprechen, weil er sich diesbezüglich noch nicht geäußert hat - für meine Person, zu keinem Zeitpunkt gegen die Aufnahme der NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung war, sondern immer gegen die Aufnahme in dieser Form und im unmittelbaren Konnex zur Marinerichterschaft. Diesbezüglich voll ACK zu Brian. Das meine ich auch damit, dass Jesusfreund und einige weitere Diskussionsteilnehmer mit persönlichen Unterstellungen arbeiten, die bei bislang völlig Unbeteiligten den Eindruck entstehen lassen, hier gehe es allein um die Frage, ob die NSDAP-Mitgliedschaft in die Einleitung gehört oder nicht, nach dem Motto Lysandros und ich wollten sie dort unterdrücken. Sie ist aus bekannten Gründen nicht notwendig, aber auch nicht verboten, sie verbietet sich allerdings meiner Auffassung nach, die auch die Auffassung einiger namhafter Historiker (Hürten/Ott & Co) ist, in dieser Form. Dafür sind bezüglich der NSDAP-Mitgliedschaft, der Gesinnung und des Konnexes von NSDAP-Mitgliedschaft und Marinerichteramt zu viele Fragen in der wissenschaftlichen Diskussion offen. Nochmals weise ich auf die Problematik der Position Wenn CDU, dann auch NSDAP und die Auswirkungen auf zahlreiche andere ähnliche Biographien hin. - SDB 14:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Frage: Wie wäre es mit einem Kompromissvorschlag? Einleitung wie bisher nur in einem Satz ein Zusatz: "Ab Februar 1978 wurde bekannt, dass das damalige NSDAP Mitglied Filbinger 1945 als Ankläger und Richter bei der Kriegsmarine Todesurteile gegen Deserteure beantragt und gefällt hatte." KarlV 13:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Was soll zwischen "damals NSDAP-Mitglied" und "das damalige NSDAP-Mitglied" für ein Unterschied bezüglich des umstrittenen Konnexes zum Marinerichteramt bestehen? - SDB 13:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Möchte mich für die sachlichen Kommentare bedanken. Es scheint also ein Interesse daran zu geben, dass der Artikel wegen dieser an sich nicht weltbewegenden Information nicht mehr ewig lange stecken bleibt, und das ist vorbehaltlos zu begrüßen. Ich freue mich, wenn meine Bemühung, die ausreichend lange Debatte zu einem konsensfähigen Ergebnis zu führen, anscheinend also doch überwiegend anerkannt wird.

Kiwiv hat darauf aufmerksam gemacht, dass die NSDAP-Mitgliedschaft damals nichts Besonderes war und nichts über die privaten Motive der einzelnen Mitglieder aussagt. Dieses Argument wurde bisher immer gegen die Nennung der NSDAP oben ins Feld geführt. Kiwiv zufolge ist es eher ein Argument dafür, weil diese Mitgliedschaft halt "exemplarisch" war.

Da die Mitgliedschaft noch nichts über die "Gesinnung" aussagt, besteht eigentlich kein Hinderungsgrund mehr für diese Information oben. Denn dann ist ja der oft erwähnte "Konnex" zwischen NSDAP-Mitgliedschaft, eventueller nationalsozialistischer Einstellung und Marinerichteramt gar nicht zwingend aus dieser Information zu entnehmen. Sondern dabei handelt es sich ganz klar um eine Deutung, die "im Auge des Betrachters" liegt und die Lektüre des ganzen Artikels erfordert, um sich dazu ein Urteil zu bilden.

Es liegt also eher an uns, dass wir diesen restlichen Artikel so neutral wie möglich gestalten, damit die Einleitung Leser nicht "auf falsche Gedanken bringt." Mit anderen Worten: "Die NSDAP tut nicht weh", wenn der Rest des Textes vernünftig darüber aufklärt, welche tatsächlichen Anhaltspunkte es für Filbingers Nähe und/oder Distanz zum Nationalsozialismus gibt.

Dann kann diese Kuh vielleicht allmählich mal einfach auf der Basis der gesammelten Argumente, Voten und Begründungen dazu vom Eis geholt werden. Und ob die NSDAP nun zwei Worte weiter vorn im Satz steht oder nicht oder vielleicht ganz vorn (wo sie allerdings noch mehr auffällt...), sollte nicht nochmal Wochen an Debatte in Anspruch nehmen. ;-) MFG an alle, Jesusfreund 17:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund versucht erneut sein persönliches Interesse an der fraglichen Veränderung in der Artikeleinleitung zu verschleiern. Sein Ziel ist es, eine vor 2 Jahren nicht durchgesetzte Formulierung einzusetzen, die sein von ihm durchgesetztes teleologisches Konzept des Artikels abrunden soll. Es dürfte eher Zufall sein, dass diese Absicht nicht so en passant durchgeschlüpft ist, um diese Fassung einige Wochen später als verfestigten Status absichern zu können.

Da Jesusfreund gestern nacht noch nachgekartet hat und expressis verbis die Unverbindlichkeit der Meinungsbildung deutlich relativiert hat, schliesse ich mich der Meinung von SDB an und ziehe mich von der privaten Abstimmung, organisiert vom untauglichen Moderator Jesusfreund , ebenfalls zurück (Ich werde das bei nächster Zeitgelegenheit auch hier dokumentieren). Seine erneuten Hinweise auf etwaige Abstimmungsergebnisse und deren Folgen halte ich für nicht wikipedia-konform. Konsensfassungen erreicht man nicht über privat organisierte , nicht entscheidungsrelevante Abstimmungen. Ich stelle fest, dass 3 User offenbar nicht einverstanden sind mit dem von Jesusfreund favorisierten NSDAP-Eintrag. [Die Bemerkungen Jesusfreunds zu dem Beitrag Kiviws, der mit dem Diskussionskontext (= Relevanz einer NSDAP Mitgliedschaft für Einleitung) eigentlich wenig zu tun hat, sind unverständlich]

Wie gesagt: Ich kann mit der jetzt lesbaren alten Konsensfassung leben; die Relevanz der NSDAP-Mitgliedschaft für die Einleitung scheint mir genauso wenig begründet zu sein wie vor 2 Jahren ( lt. history). Die Begründungen changieren in verschiedensten Varianten - von falschen Analogien (Kiesinger, Globke) bis hin zur prinzipiellen (taktischen?) Verharmlosung im Stil "war doch fast jeder". Wo wäre dann im letzten Fall die Relevanz für die Einleitung gegeben?

Da ich noch etliches zu tun habe am Schreibtisch, werde ich allenfalls zeitverzögert Stellung nehmen. Zudem müsste ich noch zu Dingen Stellung nehmen, die sich gestern nacht und im Laufe des Tages ergeben haben. - Lysandros 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist das, was den erheblichen Reiz an Wikipedia ausmacht: Man kann immer wieder überraschende Dinge über sich erfahren ;-) Jesusfreund 21:02, 7. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund - zu: "dass die NSDAP-Mitgliedschaft damals nichts Besonderes war ..." . Wenn feststehen sollte, dass dem so ist und ansonsten keine weiteren relevaten diesbezüglichen Vorgänge im Zusammenhang mit Filbinger vorliegen, besteht meines Erachtens keine hinreichende Relevanz für eine Erwähnung in der Einleitung. --Arcy 21:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich ganz genau so! Danke für die kurze prägnante Zusammenfassung --Brian 21:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Wenn du die oben zusammengefassten Argumente gelesen hast, Arcy, konntest du ja nicht übersehen, dass es [bei Filbinger, Wikipedia, Einleitung, Passus 2, im Jahre sieben oder so seit Artikelentstehung und im Jahre vier seit den ersten Zuckungen dieser Debatte] drei Fakten gibt: 1. er war NSDAP-Mitglied, 2. er war Ankläger und Richter in der Kriegsmarine, der Menschen zum Tod verurteilt hat, 3. es gab seit 1978ff eine Debatte über den möglichen Zusammenhang zwischen möglichem nationalsozialistischem Denken und Verhalten Filbingers als Marinebeamter. Diese Kombination macht in seinem Fall die Relevanz aus, die NSDAP zu nennen. Das ist keine Vor- bzw. Nachverurteilung, so etwas steht niemand zu und lässt sich aus der bloßen Faktennennung auch nicht entnehmen. Aber es ist eine notwendige Grundbedingung für die anschließende Darstellung des möglichen Zusammenhangs. In vielen sonstigen Fällen ist eine solche Relevanz nicht gegeben, hier schon. Denn es gab nunmal in diesem Fall dieses Amt, mit dem man in der NS-Zeit Menschen zu Tode befördern konnte, und die Debatte darüber, warum dieses NSDAP-Mitglied gerade in dieser Zeit gerade diese Personen zum Tod verurteilt hat. Dass es da einen Zusammenhang gab, ist eine der in dieser Debatte vertretenen Positionen. Deshalb die Relevanz in diesem Fall, die Fakten zu nennen, auf die diese Debatte sich bezog. Und deshalb sind allgemeine Relevanzkriterien im Einzelfall nicht formalistisch anwendbar.

Von weiteren Statements an mich bitte ich abzusehen, da nach meinem unverbindlichen Dafürhalten genug zum Thema gesagt wurde. Bei weiterem Argumentationsbedarf bitte entweder in allgemeiner sachlicher Form argumentieren oder an die gerichtet, die ein Argument vertreten haben, auf das du antworten möchtest. Da ich Argumente zusammengefasst habe, die zum überwiegenden Teil nicht von mir stammten - so auch im Fall des oben unterstrichenen Zitats - , bin ich also wahrscheinlich der falsche Adressat. MFG, Jesusfreund 06:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Natürlich waren damals viele NSDAP-Mitglieder oder Mitglieder anderer NS-Organisationen. Aber auch damals gehörten zu einer Migliedschaft in einer Organisation zwei: die Organisation die aufnimmt und das Mitglied, dass aufgenommen werden möchte. Da nun durchaus Fälle bekannt sind wo individuell Personen aus politischen Gründen abgelehnt wurden obwohl sie beitreten wollten, besitzt das Fakt einer NSDAP-Mitgliedschaft schon eine Bedeutung für die politische Biographie Filbingers und zwar ganz unabhängig von der Geschichte um den Rücktritt bzw. Marinejuristerei. Das Fakt selbst scheint unstrittig zu sein also bitte wo ist das Problem? --Elektrofisch 07:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Was heißt "Relevanz" für die Einleitung"?

Es ist schon einigermaßen unerträglich, wie hier eskalierend eine Personendiskussion losgetreten wird, nachdem man mit Sachargumenten nicht wie erhofft durchdringt. Das ist ja das, was das Meinungsbild überdeutlich offenlegt. Aber um wieder ins ruhigere Fahrwasser zu kommen. Mir sind die dramatischen Formen dieser Auseinandersetzung unverständlich, weil sie inzwischen aus der Zeit sind. Es ist doch inzwischen kein Aufreger mehr, daß die Spitzenriege der Politiker der ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik in hohen Anteilen aus ehemaligen ("alten") Nationalsozialisten bestand. Und ein Nationalsozialist war nun jemand, der Mitglied der NSDAP war, so wie ein Mitglied der CDU ein Christdemokrat ist usw. Was denn wohl sonst?! Nazis als Minderheit in der eigenen Partei, die ausweislich der Selbstauskünfte in den E-Verfahren eine Burg des Widerstands gewesen sei?! Warum F. in der Partei war, ob er aus weltanschaulicher Übereinstimmung, aus Karrierismus oder anderen Formen des Opportunismus, aus dem Wunsch nach erhöhter Bedeutung oder sonstwas oder aus allem zusammen der Partei beitrat ("rein formale Mitgliedschaft", "Idealist", "wurde gedrängt", "nur wegen Motorradfahren im NSKK" usw.), sollte dabei gleichgültig sein.

• Nun ist bekanntlich nicht eine Partei wie die andere. Der Weg in den Rechtsradikalismus und seine Organisationen - hießen sie nun NSDAP oder DNVP oder sonstwie - erklärt natürlich schon etwas von dem Weg zum "furchtbaren Juristen", der in letzter Stunde noch Todesurteile ausspricht. Niemand mußte dort beitreten. Die Mitglieder hatten eine Entscheidung getroffen, wie sie nicht jeder traf.

• Viele Mitglieder der NSDAP und der ihr den Weg bereitenden Parteien wie der DNVP trafen nach dem NS-Zusammenbruch die Entscheidung, der CDU beizutreten. Das war geradezu typisch für post-ns-Karrieren, ein kollektiver Prozeß teils des Wandels, teils der Kontinuität der Gesinnung.

Die "Normalität" und die Kollektivität dieser beiden Sachverhalte, ihr innerer Zusammenhang gelten für diesen Richtertyp wie für diesen Politikertyp. Beides gehört zusammen, beides beleuchtet zum einen den Entstehungshintergrund der Endphaseverbrechen wie zum anderen die Aufstiegsbedingungen für nun "konservative" Politiker in der jungen Bundesrepublik. Das ergibt Relevanz über den Haupttext hinaus: für die Einleitung. Exemplarisches macht relevant.

Beide Sachverhalte regen inzwischen kaum mehr auf. Man weiß inzwischen und nach dem biologischen Untergang der Märchenerzähler heute doch schon etwas besser, wie es war. Deshalb enthält z. B. die tonangebende Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz/Graml/Weiß auch in ihrem Personenteil ganz selbstverständlich bei den einschlägigen Figuren auch die Angabe der NSDAP-Mitgliedschaft ("Flick, Friedrich, ... 1937 zur NSDAP ..."). Die Artikel sind kurz wie unsere Einleitung hier. Nur das Wichtigste. Darunter die Mitgliedschaft in der NSDAP. Nein, wenn es für diesen Teil des politischen und sozialen Spektrums "normal" war, Nazi zu werden, dann darf diese außergewöhnliche "Normalität" nicht gerade dort verschwiegen werden, wo sie vor allem hingehört, wie es mit dieser Begründung paradoxerweise nun plötzlich verlangt wird.--Kiwiv 11:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Die folgende Überlegung zur Einleitung geht über JFs Vorschlag einen Schritt hinaus. Sie präzisiert den Rücktritt als etwas F. Aufgezwungenes und verdichtet sprachlich durch Entfernung von Überflüssigem. Sie soll nicht an die Stelle von JFs Vorschlag treten. Sie soll vor allem zeigen, wie moderat der mit hohem Aufwand bekämpfte Vorschlag von JF, dessen Gegenposition zur F.-Weißwäscherei, tatsächlich ausfällt:

"1978 wurde bekannt, dass 1945 Filbinger, Mitglied der NSDAP, an Endphaseverbrechen beteiligt war. Dies leugnete er weitgehend. Er verlor zunehmend jeden öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt. Noch im selben Jahr mußte er als Ministerpräsident zurücktreten und anschließend seine Parteiämter aufgeben."

Im Haupttext sollte noch erwähnt werden, daß im Mai 1937 die Aufnahmesperre endete, damit erkennbar wird, daß er den Aufnahmeantrag mit großer Wahrscheinlichkeit vorher, wie so viele möglicherweise bereits Jahre vorher, stellte, also das Jahr 1937 nicht das Entscheidungsjahr für einen Beitritt war. Das suggeriert ja doch Verspätung und eine "unechte" "formale Mitgliedschaft".--Kiwiv 13:06, 8. Mai 2009 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 21:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Nehmen wir doch mal versuchsweise an Filbinger hätte das geschafft was seine Apologeten behaupten: sich vor der Militärjustiz zu drücken und er wäre wie gehabt CDU-Ministerpräsident geworden. Auch in diesem Falle wäre die Mitgliedschaft in NS-Organisationen für die Einleitung relevant, da sie nämlich auch dann ein wichtiger Fakt der politischen Biographie, der politischen Sozialisation bleibt - wie auch immer man das deuten oder werten möchte.--Elektrofisch 15:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Meine 3 Cents zur Relevanz

1. Eine Mitgliedschaft in der NSDAP ist relevant, insbesondere bei Personen in höheren Ämtern.
2. Gerade auch in der Wahl des Richterberufes bestand ein enger Bezug zur Gesetzgebung der NZ-Zeit.
3. Die Relevanz wir zudem durch die Bedeutung der Filbingeraffäre-Äffare, an der F. Vita letzendlich scheiterte. Die Einleitung beschränkt sich dabei lediglich auf die eine Hälfte der Geschichte

--Arcy 15:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Das klingt jetzt doch so, als seiest du mit der vorgeschlagenen Änderung einverstanden. Das kannst du dann ja auch deutlich zeigen, siehe Abstimmung. MFG, Jesusfreund 08:29, 9. Mai 2009 (CEST)

Chapeau

Nach all den persönlichen Angriffen, die er sich zuzog und auch wenn er selbst es vielleicht gar nicht gern hört, mal deutlich Chapeau zu JF, daß er sich in das Schlangennest dieses Artikels hineinwagte.--Kiwiv 08:07, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke

... an Admin Armin P., der den Vorschlag für Passus 2 vorhin gemäß Diskussionsergebnis umgesetzt hat.

Da es zu Passus 1 eigentlich keinen substantiellen Streit gab und keine inhaltlich begründeten Widersprüche, hatte ich diese Änderungen vor ein paar Tagen ebenfalls umgesetzt. Anscheinend wurde das zwischenzeitig grundlos revertiert, jedenfalls konnte ich keine Begründung entdecken. Hier nochmal die einzelnen Vorschläge von oben, die Zustimmung und keine Ablehnung fanden:

• Bundesratsvorsitz raus, siehe Vorschlag Filtor mit mehreren Zustimmungen
• Rechtsanwalt raus, da unwesentliches biografisches Detail (siehe Hinweis "er arbeitete nie als Anwalt")
• Eintrittsdatum CDU raus, ebenfalls unwichtiges Detail, gegen das Einwände erhoben worden sind.

Wenn schon so intensiv über jedes Detail der Einleitung diskutiert wurde, darf man die Änderungen, die gemeinsam besprochen und überwiegend für richtig und gut befunden wurden, dann auch mal umsetzen. Jesusfreund 21:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Da ich kaum Zeit habe ( vielleicht nehme ich morgen vormittag zum Themenkomplex noch mal Stellung) ... nehme ich zu diesen letzten Vorschlägen kurz Stellung. Ich finde es charakteristisch im Kontext der abgelaufenen "Diskussion", dass Jesusfreund eine defintive Falschinformation von Giro ( "er arbeitete nie als Anwalt"), die Giro selbst recht hilflos selbst relativiert hat, als Begründung für den Wegfall des in der Tat überflüssigen Eintrags Rechtsanwalt heranzieht. ;) - Lysandros 22:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Nachhutgefechte? Nun, dann bleibt uns nur dir für die nachgelieferte korrekte Begründung desselben Edits zu danken: "Lysandros findet es nachträglich auch richtig." Jesusfreund 22:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Nachhutgefecht? Nur weil ein bestimmter Passus wieder mal einen Einblick in deine Trickkiste gewährt? :)) Schönes Weekend! ;) - Lysandros 22:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich will dir deine verschrobenen Hirnwindungen wirklich nicht ausreden. Doch in einer irgendeiner Wissenschaft habe ich mal gelesen, die simpelste Erklärung für ein Phänomen sei auch die wahrscheinlichste. Zum Beispiel der für dich undenkbare Verdacht: "Jesusfreund meint tatsächlich, was er sagt, er bemüht sich um tragfähige, gut begründete, ausgiebig diskutierte und deshalb schließlich mehrheitlich anerkannte Verbesserungen." Diese werden dann auch noch schamlos umgesetzt. Und dazu wird nochmals auf nachlesbare Begründungen verwiesen, von denen vielleicht eine unzureichend war, was nichts am Ergebnis ändert. Zumal dies ja durch deinen Trick mit dem gänzlich unbegründeten Revert veranlasst war. Unerhört, dass Wikipedia so funktioniert. Daran zeigt sich die ganze Perfidie langfristig angelegter Manipulationskünste. Das erfordert unbedingt einen Schuldigen. - Schönes Wochenende. Jesusfreund 23:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Tja, wenn man es als Erfolg ansieht, dass eine wissenschaftlich nicht haltbare Wikipedianer-Mehrheitsmeinung nun neuer Status quo ist, dann jubelt mal schön (hab nachgeschaut, nicht mal bei Wette stehts in dem jetzt hergestellten Konnex). Geschweige davon, was diese Entscheidung für Folgen für andere Biographien haben wird, aber wer denkt schon an morgen.

Die Manipulationen durch dich geschahen während des Diskussionsprozesses, nicht am Anfang. Und es wirklich erstaunlich, dass es in Wikipedia nur noch ganz wenige Administratoren und Nutzer zu geben scheint, denen es nicht egal ist, ob jemand mit persönlichen Unterstellungen (siehe WP:KPA) arbeitet, und wenn man sich gegen diese Unterstellungen wehrt, auch noch vom Angreifer Personenfixierung vorgeworfen bekommt. Hatte das nun doch schon eine lange Zeit nicht mehr erlebt und gedacht, Wikipedia sei hier einen Schritt weitergekommen, aber so kann man sich täuschen. :( - SDB 00:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Das Faktum der NSDAP-Mitgliedschaft in der Zeit seiner Marinerichtertätigkeit ist also wissenschaftlich unhaltbar. "Manipulationen" "während des Diskussionsprozesses" sind dagegen haltbar, denn sie währen ja schon jahrelang ("Sein Ziel ist es, eine vor 2 Jahren nicht durchgesetzte Formulierung einzusetzen...") Dass niemand sonst merkt, wie JF mit Abstimmungen Artikel okkupiert und manipuliert, ist wirklich erstaunlich. Vielleicht sollten wir wirklich solche Unterstellungen gegen Personen stärker beachten, damit du keinen Anlass mehr zu Klagen hast. Jesusfreund 09:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Erstens ja (Jesusfreund soll mir auch ein Buch nennen, in dem dieser Konnex bezogen auf Filbinger gemacht wird). Zweitens besteht ein Unterschied zwischen bemerken und dagegen etwas unternehmen. Ich habe an anderer Stelle schon mal darauf verwiesen, dass es kaum einen weiteren Benutzer und ehemalige Administratoren wie dich gibt, der aufgrund des hitzigen und persönlichen Argumentationsstils so häufig und fortwährend kritisiert wurde. Du solltest diesbezüglich noch einmal in aller Ruhe die Bemerkungen der Gegenstimmen bei deiner Nicht-Wiederwahl und sogar viele der Befürworter durchlesen. Also tu nicht so, wie wenn ich der einzige wäre, der mit deiner Art und auch deinen Manipulationen im Sinne von persönlichen Unterstellungen nicht zurechtkommt. Drittens wird es nicht besser, wenn du mir eine Formulierung von Lysandros entgegenhältst. Wir waren zwar in vielem einer Meinung, aber ich muss deswegen noch lange nicht jede Formulierung von Lysandros teilen. - SDB 10:44, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dir ja eine Vorlage erstellen, damit du es leichter hast, überall auf diese Adminwahl von vor 4 Jahren zu verweisen, um vom Thema abzulenken. Aber einem letzte-Wort-Fanatiker soll man seine Blähungen gönnen. Bittesehr. Jesusfreund 12:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich werde dich nicht daran hindern, denn offensichtlich muss man es noch, weil du aus der damaligen offensichtlichen Kritik bislang scheinbar nichts gelernt hast. - SDB 12:48, 10. Mai 2009 (CEST)

Naja, also gut jetzt und Ende. Aber auch von mir noch ein Kommentar, gerade für die Vieldiskutierer und Grantler in der ganzen Angelegenheit. Vor mehr als drei Jahren hatte ich den Artikel erstmals erweitert. Ich hatte damals als IP grundlegende Informationen zur politischen Laufbahn Filbingers eingefügt. Hätte eigentlich nicht mal ein Filbinger-Fan über meine Formulierungen damals klagen können. Es gab auch keinen Stress darum und fast alles davon ist auch noch im Artikel. Seitdem habe ich viele Auseinandersetzungen um den Artikel gesehen und mitgemacht. Fast immer ging es dabei ziemlich emotional her, aber es gab wenigstens sachliche Differenzen. zB Ergänzungen, die kritische politische Positionen Filbingers beschreiben. Der ganze Text zur Filbinger-Affäre wurde inzwischen neu gemacht. Aber so eine unsinnig aufgeblähte, nutzlos ausgewalzte Diskussion zu der kleinen Frage, ob Filbingers NSDAP-Mitgliedschaft zusätzlich noch in die Einleitung sollte, findet bei dem Artikel hier erstmals statt. Hoffentlich auch das letzte Mal. Giro Diskussion 00:42, 10. Mai 2009 (CEST)

Unabhängig davon, wer die Informationen damals eingefügt hat, sind sie deshalb nicht beklagt worden, weil sie ja in den Artikel gehören. Das hat niemand bestritten. Dass andere nicht minder richtige Informationen bewusst aus dem Artikel draussengehalten wurden, ist durch das Archiv der Diskussionsseite vielfach belegbar. Mein letzter Versuch ist gerade noch ganz oben auf der Diskussionsseite nachzulesen. Weise mir auch nur bei einer der obigen Informationen nach, dass sie falsch oder auch nur falsch interpretiert sind oder warum sie angeblich nicht in den Artikel gehören. Penibel wurde von Jesusfreund darauf geachtet, dass hier ja keine Wortstellung falsch ist, um revertieren oder granteln zu können. Ich habe mich um des lieben Friedens willen am Ende mit der Dokumentation meiner Einwände zufrieden gegeben. Sie werden jetzt bald ins Archivgrab gehen. Auch gut. Ich frage mich nur, warum kein einziger von euch Helden, die ihr jetzt alle bei dieser "unverbindlichen Abstimmung" über Argumente zur Konsensfindung mitgemacht habt, auch nur bezüglich der offensichtlichsten Dinge oben Stellung bezogen habt, wenn zum Beispiel im Artikel von Memoiren und Autobiographie so die Rede ist, dass man meinen könnte, es seien zwei Werke etc. Unsinnig aufgebläht und nutzlos ausgewalzt wird hier eine Diskussion seltsamerweise immer nur von den Gegenpartei. Kehrt gefälligst endlich mal vor der eigenen Haustür. - SDB 12:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Weitere Einzelpunkte

Zu "Filbingers Stellungnahmen" (erl.)

Zum Abschnitt "Zu seiner Entlastung verwies Filbinger auf seine Mitwirkung an Prozessen, ..." fehlt bislang, wenn ich richtig sehe, ein Beleg.--Kiwiv 16:45, 11. Mai 2009 (CEST) - erledigtErledigt - SDB 01:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Beleg stammt von der Filbingerhomepage und wiederholt die bekannten eidesstattlichen Erklärungen, für die keine Bestätigung in den bisher zugänglichen damaligen Akten gefunden wurde. Kann man daher nur bedingt als "Beleg" sehen. Jesusfreund 14:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Es ging darum Belege für den Abschnitt "Zu seiner Entlastung verwies" zu bringen, nicht dafür, ob diese durch eidesstattliche Erklärungen erfolgte Entlastung hinreichend ist oder nicht. Das die Prozessakten noch nicht aufgefunden wurden, steht im Text. - SDB 15:27, 12. Mai 2009 (CEST)

(in der Tat, ich hab's reingesetzt, Konsens). Es ist also fraglich, ob die Belege ausreichen, zumindest muss man die Fraglichkeit dieses Beleges andeuten. Jesusfreund 17:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Erklärungsmuster (erl.)

Zu einigen Punkten der letzten Änderungen:

Dabei bediente er sich u. a. der folgenden im Kontext von Vorwürfen einer NS-Belastung regelmäßig auftretenden Erklärungsmuster.

bzw.:

Filbinger folgte damit zeittypischen Rechtfertigungsmustern.

• Die ausgehenden 1970er Jahre waren eine Umbruchszeit. Das erklärt ja auch den besonderen Verlauf des Filbinger-Skandals. Ich hatte daher mein „zeittypisch“ gestrichen und mich darauf bezogen, dass generell Exkulpierung über die genannten Muster lief, in den 1950er/60er Jahren mit marginalisierter Kritik daran, die sich häufig nicht durchsetzen konnte (Es sei denn, es gab viel Druck aus der DDR oder auch aus dem befreundeten Ausland). Später waren die Kräfteverhältnissen in der innergesellschaftlichen Diskussion dann andere und die tradierten Rechtfertigungsmuster eben nicht mehr unbedingt die einzigen von Belang, nicht mehr "zeittypisch".
• Ich finde „Erklärungsmuster“ besser als „Rechtfertigungsmuster“, weil es zurückhaltender, sachbetonter ist.

Er setzte den nationalsozialistischen Angreiferstaat mit den von ihm angegriffenen Staaten und die NS-Führung mit der alliierten Führung gleich, so die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs zu einer üblichen „Vaterlandsverteidigung“ umdeutend. Er legitimierte die deutschen militärstrafrechtlichen Regelungen (und die ihnen folgende exzessive Praxis) durch die formale Gleichsetzung mit alliierten Regelungen (mit ihrer z. T. ausgesprochen zurückhaltenden Sanktionierung der Desertion). Wiewohl laut Selbstauskunft ein entschlossener Gegner des Nationalsozialismus vertrat er noch in der Endphase des Regimes ein Rechtsverständnis, das zwingend auf die anhaltende Fortführung von Krieg und Unrecht hinauslief.

bzw.:

Er setzte den nationalsozialistischen Angreiferstaat mit den angegriffenen Staaten, die NS-Führung mit den Regierungen der Alliierten gleich und deutete die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs so zu einer Verteidigung des „Vaterlands“ um. Er legitimierte das deutsche Militärstrafrecht der NS-Zeit und dessen exzessive Anwendung, indem er es mit alliiertem Kriegsrecht verglich und formal gleichsetzte. Er vertrat damit noch 1978 ein Rechtsverständnis, das 1945 die Fortsetzung von Unrechtskrieg und Kriegsunrecht begründet hatte. Er behauptete fehlenden Handlungsspielraum für die beteiligten Juristen, so auch für sich, und erklärte sich zugleich zu einem konsequenten NS-Gegner, Widerständler und NS-Verfolgten, der Todesrisiken für seine antinazistische Überzeugung getragen habe. Belege dafür legte er nicht vor.

• Ich hatte bewusst „Vaterlandsverteidigung“ genommen, weil das ein fester Begriff ist: er tritt als solcher ständig z. B. in den Retrospektiven der Kriegsveteranen auf.
• „Vergleichen“ (ich meine, mich zu erinnern, dass du, JF, und ich uns in einem anderen Zusammenhang schon einmal darüber unterhielten): es ist sicher nicht davon auszugehen, dass F. abwägend „verglich“ = zwei Sachverhalte nebeneinanderstellte, um nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten zu sehen, eben zu „vergleichen“, sondern dass er kurzerhand gleichsetzte. Ein häufiger Lapsus im alltäglichen Sprachgebrauch sollte hierhin nicht übernommen werden.
• „Kriegsunrecht“: der erfolgreiche Unrechtskrieg, die militärische Aktion ermöglichte ungestörtes Morden in den Lagern, in denen kein „Kriegsunrecht“, keine militärischen Operationen passierten. Ist m. E. deutlich zu unterscheiden.
• Was jetzt fehlt: daß in F.s Argumentation etwas fehlte: der Wunsch des angeblichen Widerständlers, das NS-Regime möge endlich kollabiert sein, die von ihm erhoffte Freiheit anbrechen und er würde todesmutig dazu seinen Beitrag leisten. Eine erste Formulierung dazu fand Hans Castorp – nachvollziehbar – nicht so gut. Ich versuchte es neu. War auch für mich nicht so toll. Aber in der gegenwärtigen Verfassung des Artikels fehlt es leider ganz.

Ist es das? Ich bin mir nicht ganz sicher. Ach ja, Anmerkungen bitte mit Majuskel beginnen, egal ob ein kompletter Satz folgt oder nicht.

Und noch etwas von geringerer Bedeutung vielleicht: ich hatte einzubauen versucht, dass F. zum Schätzchen des nationalkonservativ-rechtsradikalen Übergangsfeld wurde und es wohl bis heute geblieben ist. Das sollte angemessene Erwähnung finden.--Kiwiv 11:05, 13. Mai 2009 (CEST)

PS: @ JF - Meine Rückführung deiner Änderungen im Artikel, die ich ja dann zurückführte, das war nicht die Einleitung einer Vandalen-Selbstanzeige, schon gar nicht aber Ausdruck unbezwingbarer Revertierlust, wie sie hier zu oft zu erleben ist. Ich war nur mit den Gedanken woanders.--Kiwiv 11:22, 13. Mai 2009 (CEST)

No Problem. Deine Einwände sind mir alle verständlich. Ich hatte die Ref vom Forum der SZ und Noth nur vorerst gelöscht, weil sie an falscher Stelle stand und Forenlinks eigentlich nicht als reputabel gelten. Die Nothseite wurde hier schonmal diskutiert und verworfen. Vielleicht gibt es für dein Aussageanliegen noch bessere Refs.

Einschub 1: "Ich hatte einzubauen versucht, ..." und mich mit den beiden Verweisen eines Notbehelfs bedient, davon ausgehend, daß dazu noch was kommen würde/sich Besseres finden lassen würde. Für ein Gesamteinschätzung von F. scheint mir ein Hinweis auf dessen Beurteilung durch das nationalkonservative bis rechtsradikale Spektrum schon erforderlich.

"Erklärungsmuster": Ich fand "Rechtfertigung" treffender, weil er ja gerade nichts erklärte und erklären, sondern eher verklären und vernebeln wollte. Erklären ist ja die Aufgabe u.a. von Historikern, Rechtfertigen dagegen das Anliegen derer, die sich eines Rechts-Verstoßes o.ä. angeklagt sehen bzw. solchen Vorwürfen ausgesetzt sind und dafür individuelle "Erklärungen" abgeben, die insgesamt wenig bis nichts erklären. - Aber daraus mache ich natürlich keinen Grundsatzstreit.

Einschub 2: Argumentation leuchtet ein.

"Kriegsunrecht" war nur so eine kleine Wortspielerei, besser ist natürlich, das Gemeinte auch konkret zu benennen.

"Gleichsetzte" statt "verglich" stimmt sicher hinsichtlich der Absicht, nicht aber der Sprachform, ist also eine Folgerung aus dem Satz, keine direkte Wiedergabe des Satzes. Aber OK.

Dass er sich den Zusammenbruch nicht wünschte, ist anzunehmen, ohne direkte Aussage F.'s dazu aber spekulativ.

Einschub 3: Es ging mir unabhängig von etwaigen F-Äußerungen zu diesem Widerspruch - die sicher nicht zu haben sein werden - darum, eben diesen auf der Hand liegenden Widerspruch dingfest zu machen: entweder er war NS-Gegner oder gar Widerständler, dann sollte er nichts zur Kriegverlängerung unternommen haben. Oder er war es eben nicht, dann sollte er sich so verhalten haben, wie er sich tatsächlich auch verhielt. Bzw.: es ist offenkundig, daß sein Gerede vom angeblichen Widerstand eine durchsichtige Schutzbehauptung ist.

Insgesamt würde ich an der bisherigen Struktur 1. Referat von Eigenaussagen, 2. spätere Einordnungen davon festhalten, da dies eine lesbare, neutrale und dennoch distanzierte Darstellung ergibt.

Einschub 4: Neustrukturierung wie geschehen kann ich nur unterstützen.

MFG, Jesusfreund 11:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Einschübe:--Kiwiv 16:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Hirsch/Literatur (erl.)

Es heißt zur Zeit: Hirsch hielt NS-Juristen generell zugute, dass sie „durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen … einen kulturellen Normfilter erworben hätten, der die Poren des biologischen Normfilters verstopft“ habe. Diese sozial und kulturell induzierte Festlegung stelle NS-Juristen grundsätzlich von Verfolgung frei. Ihre Verfolgung verstoße gegen die durch Art. 4 Abs. 1 GG geschützte Gewissensfreiheit. (folgt Fußnote zu Ingo Müller)

Abgesehen davon, daß das Hirsch-Zitat in seiner philosophischen Unergründlichkeit am besten durch einen Schamanen zu deuten wäre, nicht durch die Wissenschaften, bleibt für mich ungeklärt, ob der in der Fußnote herangezogene Ingo Müller sich tatsächlich mit Herrn Hirsch beschäftigte und ihn deutete oder vielleicht doch nicht, sondern eine allgemein auf NS-Juristen bezogene Aussagen machte. Wer kann's klären?--Kiwiv 12:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Müllerquelle gibt es online: "Reue, Gewissensbisse, Bußfertigkeit oder Einsicht hätten womöglich Zweifel an der damaligen Haltung wecken können. Das hatte wohl auch Ministerpräsident Dr. Filbinger so verinnerlicht, dass er sein pathologisch gutes Gewissen mit dem Ausspruch, was damals Recht war, könne heute nicht Unrecht war, demonstrierte, Daran hat er ja bis an sein Lebensende festgehalten.

Um ein letztes Mal Ernst Hirsch zu zitieren: „Wer als Mitglied der NSDAP von der Richtigkeit der von der Partei proklamierten Thesen und Normen überzeugt war und sich in seinem Verhalten danach gerichtet hat, hatte durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen … einen kulturellen Normfilter erworben, der die Poren des biologischen Normfilters verstopft hatte“. Hirsch plädiert daher auf Freispruch für die Nazi-Justiz weil sonst die in Artikel 4 Abs. 1 des Grundgesetzes garantierte Gewissensfreiheit verletzt würde.

Ein derart verstopftes Gewissen hat die Justiz den kleinen Denunzianten und Lager-Kapos nicht durchgehen lassen und den Mauerschützen auch nicht. Man sollte es erst recht nicht den Richtern zubilligen und offenbar ist der Bundesgerichtshof, wenn man seine Entscheidung zum DDR-Richter Reinwarth vom 16. November 1995 richtig verstanden hat, dazu nicht länger bereit. Warum nicht fünfzig Jahre früher?"[2]--Elektrofisch 12:45, 16. Mai 2009 (CEST)

• Das erste Hirsch-Zitat "Es fehlt ..." kommt von der F.-Rechtfertigungsseite. Belegt ist es nicht: für unsere Zwecke also nicht zu verwenden.
• Das zweite Hirsch-Zitat "durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen ..." kommt aus einem Vortrag von Ingo Müller anläßlich einer Tagung in Bad Boll. Belegt ist es nicht: für unsere Zwecke also nicht zu verwenden.
• Der Inhalt des zweiten Hirsch-Zitats ist: es sei rechtswidrig, verfassungswidrig, NS-Juristen straf- oder zivilrechtlich zu verfolgen. Im Fall Filbinger ging es darum nicht. Es ging um die politische und moralische Würdigung von F.s Verhalten. Das Zitat, falls es so stimmen würde, paßte also nicht auf diesen Fall.

Ich habe den Passus gestrichen.--Kiwiv 15:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme Golo Mann (erl.)

Mann: „Eine Rettung des Matrosen Gröger war von vorneherein unmöglich.“ Worauf sich Mann mit seiner päpstlichen Stellungnahme konkret bezog, wenn er zur Unterstützung dieser Behauptung den Verteidiger von Gröger sprechen (und den Ankläger dahinter verschwinden) ließ, wissen wir nicht. Manns Einschätzung des Verteidigers, der habe die Einschätzung vertreten, es habe keinen Handlungsspielraum für F. gegeben, entzieht sich jeder Überprüfung durch uns. Bemerkenswert auch, worauf Mann nicht eingeht: dass man F. für den Richtigen hielt, ein Verfahren zu exekutieren, von dem Mann(!) sagt, es sei nur die Todesstrafe als Urteil in Frage gekommen! Der Fall Gröger ist im übrigen auch bereits weiter oben abgehandelt.--Kiwiv 22:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Einschätzung des Verteidigers hatte SDB oben zitiert und die Quelle ist die ZEIT-Doku. Überprüfen sollen wir das ja ohnehin nicht, aber die Überprüfungen von Wette und anderen referieren: Das ist bereits der Fall.

Dass es dabei nochmals um den Fall Gröger geht, ist unvermeidbar; der Artikel stellt die Affäre 1978ff in etwa chronologisch dar, und da die Debatte nach dem Rücktritt Filbingers weiterging, folgen diese thematischen Teile, wo nochmal der Fall Gröger auftaucht.Jesusfreund 03:08, 19. Mai 2009 (CEST)

"bekannt" oder "öffentlich diskutiert" (erl.)

F.'s Tätigkeit als Richter in einem britischen Gefangenenlager konnte aufmerksamen Spiegellesern seit 1972 bekannt sein, wurde damals aber nicht breit öffentlich diskutiert.

Seine Beteiligung an Todesurteilen kam definitiv erst durch Hochhuths Entdeckung des Falls Gröger 1978 und dessen Veröffentlichung in der ZEIT heraus. Darum steht weiter unten unter "Verhältnis zum Nationalsozialismus" auch unüberlesbar:

Seine Vergangenheit als Marinerichter war damals der Öffentlichkeit noch nicht bekannt.[48]

Ref 48 belegt es; die Änderung gestern nacht war also unbegründet und der edit war darum unnötig. Jesusfreund 11:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Kontextualisierung und allierte Rechtsprechung (erl.)

Bezüglich dieser Änderung durch Kiwiv weise ich darauf hin, dass auch die Sowjetunion zu den Alliierten gehörte, siehe zu deren Praxis am Ende des Zweiten Weltkriegs den englischsprachigen Artikel zu Desertion - SDB 13:45, 12. Mai 2009 (CEST)

Ist bekannt, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage, dass es sich um die üblichen damaligen Rechtfertigungsversuche handelte.

In der letzten Kriegsphase haben die Befehlshaber als Gerichtsherren an allen Fronten Fahnenflucht mit besonderem Nachdruck verfolgt: Diese Behauptung Filbingers scheint für die USA nicht zu stimmen. Und er war nicht an der Ostfront, wo sie eventuell gestimmt hätte. Er musste weder Disziplin verteidigen, um irgendwen zu retten, noch das Vaterland, das längst nicht mehr zu retten war. Und das wussten die meisten damals auch, nur die strammen Nazis wollten es nicht wissen. Zu denen soll er ja nicht gehört haben.

Abgesehen davon, sind Wikipediaartikel keine Belege für irgendwas.

Jesusfreund 14:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Schön wäre es, man könnte in den Anmerkungen eine paar Angaben zur alliierten Saktionierungspraxis machen. Zur SU, zu Frankreich usw. Leider fand ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts. Aber es gibt natürlich Angaben. Vielleicht lassen sie sich in Form einer Anmerkung nachtragen? Bitte aber nicht aus WP-Darstellungen. Zu dem Hinweis auf die SU als Teil der Anti-Hitler-Koalition hat JF in dankenswerter Lakonie das Erforderliche mitgeteilt. Ich rufe in Erinnerung, daß auch sie sich verteidigte, zum Glück mit gutem Erfolg. Es ist der 27. Januar nicht zufällig in diesem Land der Gedenktag zur Erinnerung an die Befreiung von der Naziherrschaft (eine Idee von Roman Herzog, wie ich mich erinnere), die F. wohl eher als "Zusammenbruch" erlebt haben dürfte.--Kiwiv 17:01, 12. Mai 2009 (CEST)

+1, allerdings frage ich mich, ob man die einführende Erklärung nicht ggf. um den letzten Teil kürzen könnte: "... ging darüber hinweg, dass die Fortsetzung des Kriegs die Fortsetzung der Verbrechen im Hinterland bedeutete", da sie mir wie eine persönlich wertende, wenn auch nicht falsche Interpretation erscheint. Bin aber unsicher, Gruß,--HansCastorp 17:08, 12. Mai 2009 (CEST)

+1 In einem Monat 1945 wurden 5 mal soviele Todesurteile von der Militärjustitz ausgesprochen wie im ganzen WK 1, es muss mit ca. 33000 Todesurteilen der deutschen Kriegsgerichtsbarkeit im WK 2 gerechnet werden. In WK 1 wurden 2/3 der zum Tode Verurteilten begnadigt, in WK 2 89% der Urteile vollstreckt. (Ingo Müller: Furchtbare Juristen S. 188ff.) Irgendwo gibt es auch Angaben über die Anzahl der Todesurteile z.B. der US-Streitkräfte, eine Zahl die gegenüber dem Blutdurst für Nichtigkeiten der deutschen Justiz erst gar nicht ins Gewicht fällt.--Elektrofisch 20:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Schon mal aufgefallen, dass auch die englischsprachige Wikipedia mit Belegen arbeitet. Von daher finde ich die Aussage Abgesehen davon, sind Wikipediaartikel keine Belege für irgendetwas und Bitte aber nicht aus WP-Darstellungen etwas einseitig, zumindest könnte man ja die dort bereits angegebenen Belege durchaus überprüfen und verwenden (dort ist zum Beispiel für Stalins Verschärfung Roberts, Geoffrey. Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939–1953. New Heaven, CT; London: Yale University Press, 2006 mit Seitenzahlen angegeben). Erwartet also bitte nach allem nicht, dass ich für euch jetzt auch noch die Literaturrecherche mache. Faktum ist, dass es bereits in anderen Wikipedia-Artikeln deutscher und nichtdeutscher Provenienz Belege dafür gibt, dass die Verallgemeinerung auf alle Alliierten im Blick auf Stalin nicht zutrifft. - SDB 21:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Verallgemeinerung nicht zutrifft, hatte F. also Unrecht. Komisch ist dann nur, dass du diese Zustimmung in Form eines Widerspruchs formulierst.

Übrigens ist die Militärjustiz der Alliierten hier kein eigenes Thema, ich glaube es heißt "Hans Filbinger" oder so.

Und auch die Verfahrensweisen bei Änderungswünschen sind hier recht transparent: Wer am Text etwas ändern will, braucht dafür reputable Belege. Diese muss er selber direkt angeben und prüfen, nicht deren Fundorte in irgendwelchen WP-Artikeln, die andere dann prüfen sollen. Hör doch mal auf, dich ständig um einfachste Erkenntnisse herumzuwinden und übernimm mal etwas Verantwortung. Jesusfreund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Verspätet nachgetragen ein Fund zur Unsitte des selbstreferentiellen Zitierens. Bitte nicht mißzuverstehen als Einwand gegen die Passage "Zumindest könnte man ..." (deren Inhalt ja ebenfalls leider wenig beherzigt wird).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Wikipedia_Art:

First up, the fact that the people write their own articles is a big problem because they lack objectivity. Secondly, you can't have a circular chain of references. You can't reference Wikipedia from a non-RS blog that itself references Wikipedia. By that logic, any information replicated on two different websites and referencing eachother would be gospel truth. Referencing does not work like that. --DanielRigal (talk) 21:17, 14 February 2009 (UTC)

Etwas Lesefutter zur Überbrückung. Und nun bitte weiter:--Kiwiv 11:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Solange du und einige deiner Mitstreiter (Kiwiv ausdrücklich ausgenommen!) euch hier als alleiniger Richter über Belege aufspielst, ohne aber umgekehrt auch nur annäherend gesicherte Belege zu bringen, solange hier die Fraglichkeit von Belegen nur bei Filbinger entlastenden Umständen im Text angedeutet werden müssen, bei anderen von euch großzügig darüber hinweggesehen wird, muss ich hier überhaupt keine Verantwortung mehr übernehmen. Zum Beispiel wurde bislang immer noch keine reputable, sprich wissenschaftliche Quelle angegeben (spricht auch im Text gesetzt oder auf der Disk zumindest nachvollziehbar gemacht), dass ein Konnex zwischen NSDAP-Mitgliedschaft und Marinerichteramt in dieser Form besteht. Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass das so nicht einmal bei Wette zu finden ist. Von daher kehrt endlich mal vor der eigenen Haustür. Denn die einfachsten Erkenntnisse gelten auch für dich und einige deiner Mitstreiter. - SDB 12:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Das war ja klar, dass du wieder blähen musst. Worum geht es überhaupt nochmal? Um Personen oder den Artikel? Welchen Sachpunkt? Achja, das Filbingerzitat mit den Alliierten. Dieses hast du oben als falsch widerlegt; nicht alle, nur einige Alliierten haben Deserteure "mit Nachdruck" sprich exzessiven Hinrichtungen verfolgt. Soweit besteht offenbar Konsens. Sonst noch was? (Wenn du keine Verantwortung für Artikelfortschritt übernehmen willst, hast du hier kein Recht zum Blähen, nur zur Info.) Jesusfreund 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Filbinger durch die Formulierung "mit Nachdruck" eine exzessive Hinrichtungspraxis meinte, ist dein POV, das geht so nicht aus dem Zitat hervor. Dass auch die Amerikaner Desertation mit Nachdruck verfolgten, ist vielfach belegt. - SDB 14:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Bezüglich Verallgemeinerung und Widerspruch, scheinst du Opfer deines eigenen Bildes von mir zu sein, scheinbar bin ich doch nicht einer der uneingeschränkt pro Filbinger ist, sondern der lediglich eine wissenschaftlich neutrale Darstellung der Zusammenhänge (nicht nur eine Aneinanderreihung angeblich neutraler Fakten) haben möchte. Das habe ich aber oben auch schon einige Male sehr deutlich gemacht, aber du wolltest es nicht hören. Und: Wenn Filbinger eine falsche Verallgemeinerung macht, wird es durch nichts besser, wenn ich in der neutralen Beschreibung selber eine falsche Verallgemeinerung zur "Widerlegung" anführe. Dann muss ich mir schon die Mühe machen, den Zusammenhang etwas ausführlicher darzustellen. Der erste Teil von Filbingers Aussage stimmt, denn es gab viele kriegsbeteiligte Staaten, die auf Desertation auch die Todesstrafe rechtlich verankert hatten. Problematisch ist, dass Filbinger bezüglich der Praxis selber keine Unterscheidung zwischen den totalitär organisierten Kriegsteilnehmern macht und den anderen. Und genau darin liegt auch das eigentiche "Problem" Filbinger, nicht in seiner angeblich durchgehend nationalsozialistischen Gesinnung, sondern in seiner Uneinsichtigkeit, dass eine saubere Trennung von Richteramt und NS-Ideologie nicht mehr möglich ist, wenn der Diktator und seine Parteigrößen die Unabhängigkeit der Kriegsgerichtsbarkeit völlig außer Kraft setzen und die Todesstrafe als Regelurteil verlangen. Da reicht auch Filbingers Argument nicht, dass im Blick auf die Rettung der Flüchtlinge aus dem Osten gegen die Desertation mit aller Härte vorgegangen werden hätte müssen. - SDB 12:17, 13. Mai 2009 (CEST) PS: was im Übrigen auch der Fehler vieler Nachkriegsrichter war, selbst solcher die nicht im Dritten Reich aktiv waren, siehe viele Urteilsbestätigungen gegen Deserteure in den fünfziger und sechziger Jahren.

Solange du bei Personen Unterschiede machst, weil du mit persönlichen Unterstellungen arbeitest, die offensichtlich sind, geht es eben leider auch um Personen. Willst du mir etwas jetzt auch noch das Recht zu Blähen streitig machen? Nochmals: Kehr endlich vor deiner eigenen Haustür ... - SDB 12:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Im Text steht keine Verallgemeinerung mehr. Deine Kritik hinkt dem Verlauf hinterher, ist schon vor Posten überholt gewesen. (Wer oder was du bist oder sein willst und was du über andere denkst und denkst, was sie über dich denken, ist hier alles völlig irrelevant. Meine Haustür sprich Benutzerseite ist ziemlich aufgeräumt. Diese Seite ist nicht meine Haustür, sonst würde ich deiner Aufforderung sofort nachkommen. Das Ergebnis würde dir nicht gefallen.) Jesusfreund 12:42, 13. Mai 2009 (CEST)

Natürlich steht im Text noch die Verallgemeinerung, solange nicht zwischen erstem und zweitem Teil von Filbingers Aussage und zwischen den Westalliierten und Russland unterschieden wird! Und die damit verbundene Pauschalisierung macht die Passage, so wie sie jetzt dasteht, erst recht halbwahr. Dein Satz Diese Seite ist nicht meine Haustür, sonst würde ich deiner Aufforderung sofort nachkommen. Das Ergebnis würde dir nicht gefallen. ist symptomatisch für die gesamte Diskussion. Klingt irgendwie danach, dass du nicht genehme Positionen und Kritik an deinem Verhalten hier in Wikipedia unterdrücken möchtest, während du selber mit Kritik an Personen und POV bekanntlich noch nie gespart hast. - SDB 13:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Was genau steht denn im Text, was dich stört?

Da F. in diesem Zitat selbst nicht die Amis von Briten und Russen unterschied, kann man ihn posthum kaum vor möglicher Fehldeutung des Zitats schützen; das ist eh nicht unser Job.

Tatsache ist, dass es im Passus um Todesstrafen für "Fahnenflucht" geht. Darauf ist "mit Nachdruck verfolgt" bezogen, sonst wäre es ja keine Antwort auf den Vorwurf, er habe sogar für NS-Verhältnisse unnötige Todesstrafen verhängt.

(Bitte kurz und präzise antworten. Relativ häufige Kritik an Blubber liegt an der Häufigkeit und Menge des Blubbers, 2x2=4.) Jesusfreund 16:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Todesurteile durch Wehrmachtsjustitz, allein 1940/41 wurden mehr als das Doppelte an Todesurteilen ausgesprochen wie in der Militärjustitz der Westallierten im ganzen zweiten Weltkrieg

Noch mal Filbinger: "Meine Abwehr gipfelte in der Meldung für den Dienst bei der U-Boot-Waffe, die damals schon als Himmelfahrtskommando galt. Ich habe mich deshalb gegen diese Tätigkeit gewehrt, weil ich während des ganzen Dritten Reiches meine antinazistische Gesinnung nicht nur in mir getragen, sondern auch sichtbar gelebt habe." Wenn das so wahr sein sollte (gibt es dafür externe Belege?) dann hätte Filbinger bereits im NS den Unrechtscharakter der NS-Militärjustitz erkannt. Wenn dem aber so sein sollte, ist seine Verteidigung die die Normalität auch seines juristischen Handelns belegt "Fahnenflucht war nicht nur in Deutschland, sondern in allen Nationen der Welt ein mit Todesstrafe bedrohtes Delikt. In der letzten Kriegsphase haben die Befehlshaber als Gerichtsherren an allen Fronten Fahnenflucht mit besonderem Nachdruck verfolgt" schlicht ein Widerspruch. Entweder es war Unrecht an dem man nicht beteiligt sein wollte oder es war kein Unrecht, dann macht das davor Drücken auch noch bei eigener Lebensgefahr keinen Sinn.--Elektrofisch 16:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: mein letzter Einschub im vorausgegangenen Abschnitt ging in diese Richtung.

@ SDB + JF: Bitte nicht "Rußland"/"Russen". Wirft kein gutes Licht auf dieses Lexikon.

Dann noch:

Die Totalitarismus-Doktrin ist die klassische Kalte-Kriegs-Doktrin des Westens gewesen, auch wenn ihre Erfindung bereits ein bißchen zurücklag. Wer der "Westen" war und ob er nur aus prima Demokratien bestand, wie die Propagandisten der Doktrin gerne ins Feld führten, das zu diskutieren, ist hier kein Bedarf. Das nur mal so. Die Hauptalliierten jedenfalls waren die SU, die die Hauptlast des Krieges gegen die Nazis trug und die meisten Opfer hatte (mehr als 20 Mio, wenn ich richtig sehe), die USA, GB und F. Ich hatte nicht zufällig Frankreich angesprochen. Ich könnte mir ebenso leicht wie im Fall der SU auch bei Frankreich einen ziemlich drakonischen Umgang mit der sog. Fahnenflucht vorstellen. Der Punkt ist ja aber, daß man sich immer leicht was vorstellen kann, es würde ums Wissen gehen. Dazu aber leider Fehlanzeige, also besser mal schweigen. Macht auch nichts, denn welche Zahlen auch immer es da gibt, sie ändern nichts am F-Zitat, und das spricht klar.

Zu den Volksgenossen aus dem Osten, die F. angeblich retten wollte: "Allein die Todesmärsche von KZ-Gefangenen seit Sommer 1944, als sich die Rote Armee den Lagern im Osten näherte und die SS-Mannschaften die Lager räumten, kosteten schätzungsweise 250.000 bis 375.000 nicht nur jüdischen KZ-Häftlingen das Leben Beleg wird gerne vorgelegt. Jeder Tag, den die Rote Armee in ihrem Vormarsch gewinnen konnte - auch gegen die Desertionswilligkeit, die es selbstverständlich auch in ihren Einheiten gab - rettete Leben. Nicht anders als der Vormarsch ihrer Alliierten/Verbündeten im Westen. Ja, er kostete auch Leben: von GIs, von Rotarmisten, von Wehrmachtssoldaten, von Unbeteiligten usw. Mir scheint, anders ging es nicht. Besser man fängt erst gar nicht an, dann hat man das Problem nicht. Und die anderen, denen man es aufhalste, haben es auch nicht und werden nicht sauer. Oder hört doch wenigstens so schnell wie möglich wieder auf bzw. sorgt dafür, daß möglichst rasch wieder Ruhe eintritt. Nein, der grundlegende Unterschied ist eben der, daß die einen angriffen und die anderen verteidigten, daß die einen den Krieg verlängerten, die anderen ihn verkürzten. Was F. begriffen hätte, wenn er die Nazi-Herrschaft wirklich abgelehnt hätte. Muß man das hier sagen? Und davon ab, um "Totalitarismus" geht's dabei nicht.--Kiwiv 17:30, 13. Mai 2009 (CEST)

@Kiwiv das unterschreib ich so. Filbinger führt uns aber auch eine Ebene tiefer an der Nase herum. Er schreibt von Fahnenflucht, aber echte Fahnenflucht waren ja eher seltene Gründe für ein Todesurteil. Da reichten schon Mundraub oder der Diebstahl von Socken. Von seinen Urteilen wissen wir wohl zu wenig als ganz positivistisch werten zu können ob sie zur Aufrechterhaltung der Disziplin nötig gewesen sein könnten (was das Argument ist mit dem er so was verteidigt). Aber auch da: "Am 17. und 19. April 1945 verurteilte er einen Matrosen und einen Soldaten wegen Mordes und Fahnenflucht in Abwesenheit zum Tode. Die erfolgreiche Flucht der beiden Verurteilten, die mit ihren Schiffen desertiert waren, nach Schweden hat Filbinger später zu seinen Gunsten gedeutet - sie waren schließlich nicht mehr greifbar." (taz)[3] Ja was denn nun: notwendig für die Rettung der Ostfront oder verurteilt in Abwesenheit weil eh nix mehr passieren konnte?--Elektrofisch 18:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten, sich wieder an den Gegenstand dieser Passage zu erinnern, der in der Kombination einer Bewertung von Desertation mit den von FILBINGER gefällten Urteilen besteht. Filbinger hat SEINE Urteile gerechtfertigt (siehe Kontext des Zitates), weil er ja auch nur dafür attackiert wurde. Daher bitte ich alle Beteiligten sich die Urteile, an denen er beteiligt war, noch einmal vor Augen zu führen. Bei Gröger war er Ersatzankläger in einem Verfahren, dessen Ersturteil vom Gerichtsherrn aufgehoben wurde. Dazu sollte man die gesamte Aussage des Pflichtverteidigers Schön lesen (siehe oben von mir schon angeführt). Nach der Lektüre erschien mir das eigentlich Anrührige von Filbinger seine Dienstpflichtverletzung gegenüber dem Anwalt und sein Schweigen gegenüber den Angehörigen. Das ist schlimm genug. Das Schön Filbinger Rechtsbeugung vorwarf, wie der jetzige Status quo behauptet, ist aufgrund der Aussagen Schöns nicht haltbar. Der Vorwurf trifft allein den Gerichtsherrn und den Richter. Bleiben die Verfahren gegen Bielke und Steffen, deren Urteile jeweils in Abwesenheit gefällt wurden. Bei Bielke lautete das Urteil auf "Mord in Tateinheit mit Meuterei und Fahnenflucht". Hier steht eindeutig der Mord am Kommandanten im Vordergrund. Bliebe also allein das Urteil gegen Steffen wegen Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung, auf das sich Filbingers Aussage wirklich bezieht. Steffen flüchtete aber nicht als einzelner, einfacher Soldat, sondern als Obersteuermann und Kommandant samt Boot und der gesamten Mannschaft nach Schweden. Ob man Filbinger das mit der Erinnerungslücke abnimmt oder nicht - ich persönlich nehme es ihm NICHT ab und kreide ihm dieses Verhalten als Feigheit auch an - ich wüsste aber keinen Fall ähnlicher Tragweite bei den Westalliierten (deren Kommandanten auch gar keinen Grund gehabt hätten mit einer kompletten Mannschaft samt Boot ins neutrale Ausland zu fliehen). Fragt doch mal einen amerikanischen Militärhistoriker, wie er auf dem Hintergrund der 49 amerikanischen Todesurteilen (von denen Gottseidank nur eines vollstreckt wurde) diesen Fall einschätzt, wenn er nach damaligem amerikanischen Kriegsrecht verhandelt worden wäre? Ihr würdet überrascht sein. Schon beim Pazifisten Robert Fantina kann man in seiner Studie von 2006 dazu einiges lesen. Ihr solltet euch alle mal wieder den Film "Das Urteil von Nürnberg", um zu erkennen, worauf es wirklich ankommt. Hans Filbinger war wahrlich nicht "Ernst Janning", er war aber auch nicht "Emil Hahn" und das dazwischen möglichst neutral darzustellen, ist Aufgabe der Historiker. Die Aufgabe von Wikipedia wiederum ist es die derzeitige Bandbreite der Kontextualisierung der Fakten durch die Fachwissenschaftler angemessen darzustellen. Das leistet der jetzige Artikel bei weitem nicht. Es ist einfach alles und in jeder Hinsicht komplexer, als einige es hier pauschal zusammenpressen wollte. Mir wird hier entschieden zuviel Schwarz-Weiß-Malerei betrieben, das wirkliche Leben war auch damals grau. - SDB 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

F. hat seine Urteile gerechtfertigt: Davon gingen hier glaube ich alle aus.

Wie hat er das getan? Indem er das Militärstrafrecht der Alliierten zu Fahnenflucht bemüht und mit dem NS-Recht gleichgesetzt hat. Du sagst nun dazu A und B:

A: bei den Westalliierten gab es keinen vergleichbaren Fall (d.h. du kennst keinen),

B: hätte es ihn gegeben, wäre er ähnlich streng bestraft worden (so verstehe ich deine Andeutung "ihr würdet überrascht sein").

Dazu gibst du ein Buch an, das man zwar online teilweise einsehen kann, aber machst keine konkreten Angaben daraus. Wir könnten dort "einiges lesen", und wir sollten "einen amerikanischen Militärhistoriker" fragen.

Was genau du warum am Text ändern willst, sagst du wieder nicht, trotz Rückfragen und bekanntem Seitenzweck.

Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was eine effektive Diskussion ausmacht. Auch hier zeigen sich Muster:

• Frontenbildung: "Ihr" und "ich"
• unbegründete Dekrete:

Das Schön Filbinger Rechtsbeugung vorwarf, wie der jetzige Status quo behauptet, ist aufgrund der Aussagen Schöns nicht haltbar: Das ist schon logisch unglaubwürdig, weil Schön ja das Urteil der Erstinstanz beibehalten wollte, wenn ich recht erinnere, aber F. die Todesstrafe beantragte - wenn der Verteidiger das gleichlautende Urteil des Richters rechtsbeugend fand, dann war auch der Antrag des Anklägers rechtsbeugend, 2x2=4

• Belehrungen und Ratschläge, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, sondern auf "Gesinnungen" anderer Benutzer zielen (als ob der Zweck des Diskutierens pädagogischer Selbstzweck ist)
• kontrafaktische und spekulative Theoriebildung ("was wäre gewesen, wenn...")
• fehlende konkrete Belege, stattdessen Andeutungen und Filmempfehlungen
• pauschale Platituden über Farbenlehre, nichtssagend und nicht themenbezogen.

Dazu ist zu sagen:

• Wir haben nicht F.'s diffuse Erklärungen zu erklären, sondern darzustellen, wie Historiker sie einordnen.
• Wir haben nicht zu erforschen, wie Fahnenflucht in der US-Army verfolgt worden wäre, sondern darzustellen, wie F.'s Behauptungen von reputablen Quellen beurteilt werden.
• Wenn Historiker wie Kramer feststellen, dass F.'s Erklärung, er habe als Ankläger keinen Handlungsspielraum gehabt, nicht zutrifft, dann haben wir es nicht besser zu wissen und uns über diese Fachkompetenz zu stellen, sondern wir haben diese Einschätzung schlicht darzustellen - und auch andere, wenn es sie gibt. Vielleicht spricht sich das allmählich mal herum. Jesusfreund 23:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Bitte genau bleiben:

Wie hat er das getan? Jedenfalls nicht durch Gleichsetzung mit NS-Recht, weil bei Filbinger eben nicht von NS-Recht die Rede ist, sondern er beruft sich ja bekanntlich auf preußisches Militärrecht! Die Fälle Bielke und Steffen wären bzw. sind in ähnlich gelagerten Fällen auch im ersten Weltkrieg so entschieden worden, haben also mit NS-Recht nichts zu tun. Bielke hat den Kommandanten ermordet und Steffen war ein desertierender Unteroffizier, der als Kommandant gleich Boot und Mannschaft mitnahm. Das wir das Verhalten von Deserteuren im Zweiten Weltkrieg anders beurteilen und diese in der Regel völlig zu recht zu rehabilitieren sind, ist an dieser Stelle völlig irrelevant.

Was du für eine effektive Diskussion hältst, ist deine Sache. Warum ich keine Textvorschläge mehr mache, kannst du oben nachlesen und hat tatsächlich mit deinem Verhalten hier zu tun (noch nachzulesen ganz weit oben). Die Fronten habt "ihr" oben selbst gebildet, ich finde es spannend, dass das "mir" jetzt vorgehalten wird.

Da du scheinbar nicht in der Lage bist, mal zu scrollen oder die Suche zu bedienen, hier mein obiger Beitrag zu Schön:

Die Gewährsfrau des Artikels, Knesebeck, 1980, ist hier also sekundär, bei der im übrigen allerdings auch schon eine andere Erinnerung Schöns steht: Als ich völlig überraschend am Telephon von Hans Schueler gefragt wurde, ob ich mich an den Fall Gröger erinnerte, war meine prompte Beantwortung, daß ich das sehr gut täte und ihm darüber berichten könnte. Die Antwort war ganz falsch. Ich erinnerte mich zwar an den Namen Gröger, verband ihn - nach 33 Jahren - aber mit einem ganz anderen Fall, der für einen fahnenflüchtigen Matrosen sehr gut ausging. Worum es bei dem wirklichen Fall Gröger ging, verstand ich erst als das EK 2 erwähnt wurde. (Die Zeit, 4.8.1978) Werner Schön, der Verteidiger Grögers, der laut Hürten "auch in anderen Fällen mit Hingabe und Hartnäckigkeit für seine Klienten eintrat", reichte ein ausführliches Gnadengesuch an den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine ein, dieser bestätigte jedoch das Todesurteil. Verteidiger Schön erinnerte sich später nicht mehr an den Ankläger. Er schrieb am 4. 8. 1978 in Die ZEIT weiter: "An den Anklagevertreter (Filbinger) habe ich überhaupt keine Erinnerung. Wahrscheinlich, weil ich den wiederholten Antrag auf Todesstrafe nicht anders erwartet hatte, und der Ankläger, da die Fakten des Falles bereits in der ersten Verhandlung geklärt waren, wohl nur die Rolle eines Statisten hatte. ... Es ist viel darüber geschrieben worden, ob der Ankläger der Weisung folgen mußte, und es ist auch herausgearbeitet, daß er nach dem Gesetz die Möglichkeit zur Einwendung oder Gegendarstellung hatte, aber das setzte doch voraus, daß ihm dafür Argumente, etwa auf Grund neuer Tatsachen, die sich nach erteilter Weisung ergaben, zur Verfügung standen."

Ich kann darin keinen Vorwurf der Rechtsbeugung an den Ankläger erkennen, im Gegenteil, ergo solltest du deine Milchmädchenrechnung noch einmal überprüfen.

Daher fallen deine Unterstellungen mal wieder wie ein Kartenhaus in sich zusammen, keine kontrafaktische und spekulative Theoriebildung, keine fehlenden konkreten Belege (zusätzliche Buch- und Filmempfehlungen sind daher keine Ersatzbelege, sondern echte Empfehlungen, einfach mal wieder auch was Neues zum Thema zu lesen, wenn du nicht willst, kein Problem). Dass meine Farbenlehre mit zwei Filmcharakteren zu tun haben, die sehr wohl themenbezogen sind, übergehst du geflissentlich.

Wikipedia hat darzustellen, wie Historiker Filbingers diffuse Erklärungen in den Kontext einordnen, das leistet der jetzige Passus nicht.

Wikipedia hat darzustellen, wenn reputable Quellen belegen, dass Filbingers Behauptungen zum Teil auch zutreffen und nicht pauschal falsch sind, schon gar nicht wenn man darauf weitere Schlußfolgerungen aufbaut.

Wenn der beteiligte Pflichtverteidiger, der im Artikel nur als Gewährsmann gegen Filbinger herangezogen wird, selber sagt, Filbinger habe in diesem Fall wohl nur die Rolle eines Statisten gehabt, und dies für diesen Fall von anderen Historikern und Juristen bestätigt wird, gibt es eben immer noch eine Diskrepanz in der Forschung, die von Wikipedia bezüglich unserer Passage auch nicht zugunsten von Kramer zu entscheiden ist. Der Artikel ist hier einseitig und im nach wie vor bestehenden Historiker-Streit in Sachen Filbinger auch parteiisch. - SDB 01:09, 14. Mai 2009 (CEST)

• Jedenfalls nicht durch Gleichsetzung mit NS-Recht, weil bei Filbinger eben nicht von NS-Recht die Rede ist, sondern er beruft sich ja bekanntlich auf preußisches Militärrecht!

Dass er sich 1978ff darauf berief, ändert nichts daran, dass er 1939ff NS-Militärrecht vollstreckt hat. Er hat sicher bemerkt, dass er nicht für Preußen arbeitet.

• Die Fälle Bielke und Steffen wären bzw. sind in ähnlich gelagerten Fällen auch im ersten Weltkrieg so entschieden worden, haben also mit NS-Recht nichts zu tun.

Erneute theoriebildende Spekulation bzw. unbelegte Behauptung und voreilige Schlussfolgerung, die uns als Wikipedianern nicht zusteht und nur als belegte Auffassung von Historikern erwähnenswert ist.

• Eigenzitat von weiter oben: hier unbelegt und Beziehung zum Artikeltext nicht hergestellt.
• Dass ich keine Vorschläge mehr mache...: wurde noch nichtmal mehr von dir verlangt, nur der Artikelbezug deiner Beiträge wurde verlangt.
• Ich kann darin keinen Vorwurf der Rechtsbeugung an den Ankläger erkennen, im Gegenteil, ergo...

Was du oder ich oder andere "erkennen" können, spielt hier eine sehr untergeordnete Rolle, wir haben belegt darzustellen, was reputable Historiker erkannt haben und gedruckt vertreten.

[4]:

In einer „Stellungnahme" dazu schrieb er am 22. Januar 1945, eine Woche nach dem Urteil: „Mit der Feststellung, daß hier, nicht die Begriffsbestimmungen über den Versuch gemäß den Vorschriften des Reichsstrafgesetzbuches anzuwenden seien, räumt das Gericht indirekt ein, daß nach den normalen Vorschriften, die für den Versuch einen Anfang der Ausführungshandlung verlangen, ein solcher Versuch nicht vorliegt. Das steht im Einklang mit den Feststellungen des ersten Gerichts; das den Angeklagten nur zu einer zeitigen Zuchthausstrafe verurteilte und das Vorliegen eines Versuchs aus Rechtsgründen ablehnte. Das Gericht kommt dann zur Annahme des Versuchs auf dem Wege, daß es die Richtlinien nicht mit der gleichen rechtlichen Schärfe behandelt wissen will, die es dem Reichsstrafgesetzbuch als solchem zubilligt. Die hierfür maßgeblichen Erwägungen erscheinen nicht haltbar ... Es ist gar nicht einzusehen, warum mit dieser logisch durchgebildeten und in jeder Weise begründeten rechtlichen Erkenntnis nicht auch an die Richtlinien des Führers herangegangen werden soll." Schön wurde wegen dieser Stellungnahme, die den Vorwurf der Rechtsbeugung kaum kaschiert, nicht verfolgt.

Der kaum verhüllte Vorwurf der Rechtsbeugung erging also an "das Gericht" und dessen Urteilsbegründung: Das betraf Richter UND Ankläger. Deshalb lautet der Satz im Text:

Er warf Harms und Filbinger damit indirekt Rechtsbeugung vor.

Man beachte das Wörtchen "indirekt": Schön nahm zur Urteilsbegründung Stellung, nicht zu den Personen, die sie vertraten. Das Wort Rechtsbeugung fiel nicht, aber er umschrieb den Sachverhalt sehr klar. Der Text formuliert also korrekt und ist durch reputable Quellen gedeckt.

• Verteidiger Schön erinnerte sich später nicht mehr an den Ankläger.

Das ist 1978, nach über 33 Jahren, kaum verwunderlich und bedeutet natürlich nicht, dass der indirekte Vorwurf der Rechtsbeugung 1945 nicht erfolgte oder Schön ihn nun zurücknahm. Folgerungen für die strittige Textaussage kann man daraus also nicht ziehen. Ebensogut könnte man auch folgern, dass Werner Schön sich nicht mehr an die Möglichkeiten erinnert, die der Anklagevertreter in diesem wie in vergleichbaren Fällen, wo es um Leben und Tod für den Angeklagten ging, gehabt hätte.

• Wikipedia hat darzustellen, wie Historiker Filbingers diffuse Erklärungen in den Kontext einordnen, das leistet der jetzige Passus nicht.

Dies wäre eben konkret und präzise am Text zu begründen und zu erläutern, das leistet dein Wortschwall "erneut" nicht.

• Wikipedia hat darzustellen, wenn reputable Quellen belegen, dass Filbingers Behauptungen zum Teil auch zutreffen und nicht pauschal falsch sind...

Eben diese reputablen Quellen sind nicht genannt worden; Schöns Aussage mangelnder Erinnerung von 1978 bedeutet ja nur, dass er sich nicht erinnert, und nicht, dass etwas an F.'s Behauptungen "zum Teil auch zutrifft".

• ...schon gar nicht wenn man darauf weitere Schlußfolgerungen aufbaut. Die angeblichen Schlussfolgerungen hast du nicht genannt und im Text finde ich sie auch nicht.
• Dass du scheinbar nicht in der Lage bist zu skrollen...: Geschenkt, mein Vorwurf mangelnder Präzision deiner Einwände bezog sich auf fehlende Stellenangaben aus dem Buch des Pazifisten, das du oben verlinkt hast, bezüglich der Bestrafung von Deserteuren in der US-Army. Also ging es da um einen ganz anderen Punkt, den du weder oben noch jetzt konkret belegt hast.
• "Ihr" und "ich": Wenn das bei dir schon oben losgegangen sein soll, dann hast du wohl übersehen, dass oben nur ein Einzelner (ich) auf dich reagiert hat und die, die du hier als "Ihr" ansprichst (Kiwiv und Elektrofisch), noch gar nicht dabei waren.

Und schlussendlich kann man auch sehr genau den Grund erkennen, warum deine Einwände unpräzise sind und wohl auch bleiben werden: weil dein Interesse eben nur darauf gerichtet ist, 1. etwas "Entlastendes" für F. zu finden (bis jetzt missglückt), 2. den von dir unterstellten POV anderer Benutzer zurückzuweisen oder demonstrativ beleidigt zu konstatieren/kommentieren. Dabei offenbarst du deinen eigenen POV, der die Perspektive des Anklägers und Richters über damalige Deserteure einnimmt, als ob das deine Aufgabe ist.

Im wohltuenden Unterschied dazu betrachtet der zitierte ZEIT-Artikel die ganze Grögergeschichte aus der Perspektive des zum Tode Verurteilten und stellt nüchtern dar, wie es ablief. Er sucht nicht nach Belastung F.'s, sondern beschreibt unspektakuläre damalige Möglichkeiten, wie er Gröger hätte retten können. Jesusfreund 06:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Kiwiv ausdrücklich ausgenommen, dieser Abschnitt bezog sich eindeutig auf die vorangegangene Einleitungsdiskussion, daher ist das "ihr" durchaus weiter zu fassen. Es geht hier um eine grundsätzliche Vorgehensweise, zum Beispiel dass du mir immer noch Motivationen unterstellst, nämlich Filbinger "entlasten" zu wollen, obwohl dies nunmehr schon mehrfach für alle nachvollziehbar nicht der Fall ist. Von daher ist auch dein "bis jetzt missglück" gegenstandslos, weil, was nicht beabsichtigt ist, weder glücken noch mißglücken kann. Solange der Artikel nicht NPOV ist, also reihenweise POV enthält, werde ich die historische Gegenposition einfordern. Ich habe dich mittlerweile so oft aufgefordert, bestimmte Sachverhalte zu belegen und du bist dem nicht nachgekommen, und bewertest selber, welcher ZEIT-Artikel (die an sich keine reputablen Quellen sind), der über Schön berichtet, die bessere Perspektive einnimmt. Solange du so mit Belegen umgehst, ist wieder eindeutig. Die Argumente und Belege meinerseits sind wieder da, ich werde wie gesagt im Artikel selbst keine substantiellen Veränderungen mehr vornehmen, um von dir nicht auch noch verschlimmbessert zu werden; von daher wieder EdD: Leider ist die "Mehrheit" der derzeitigen Autoren zur Zeit auf deiner Seite, weil qualitativ und neutral ist das Ganze jedenfalls nur in deiner Einbildung. - SDB 09:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Wer etwas für POV hält, muss das konkret am Text begründen, und das ist dir wie gesagt bisher nicht gelungen - und zwar nicht, weil andere dich nicht lassen. Denn du hast hier mehrfach punktgenaue präzise Antworten erhalten, solange du darauf nicht ebenso punktgenau eingehst, bist du kaum als Mitarbeiter anzusehen.

Wenn etwas "für alle nachvollziehbar" ist, dann wohl das.

Da du wiederholt erklärst, "keine substantiellen Änderungen vornehmen" zu wollen, was ohnehin keiner erwartet hatte, dann lassen "wir" dich eben einfach für dich sinn- und wirkungslos vor dich hin blubbern, was hältst du davon? EOD. Jesusfreund 09:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Da die Normalisierung der NS-Militärjustiz nun extremer POV ist, Filbinger selbst auch keine umfangreichen Studien dazu vorgelegt hat (oder irre ich mich da?) er also kaum als Experte für die Militärjustitz der Allierten oder des Dritten Reiches gelten kann, kann sowas allenfalls mit starker Distanz wiedergeben werden. Ein grober Blick auf die Fakten scheint ihn da nicht zu bestätigen und Sophistereien sollten wir hier nicht anstellen. --Elektrofisch 10:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Todesurteile und Hinrichtungen von Deserteuren in der NS-Zeit, besonders den letzten Kriegswochen, waren auch dann Justizmord, wenn dieses NS-Recht preußisches Militärrecht übernahm und wenn die Deserteure ihrerseits Unrecht begingen. Denn es gab bekanntlich keinen Rechtsstaat, keine Revisionsinstanzen, keine Kontrolle der Justiz. Und das alles spielte sich in einem verbrecherischen Krieg ab. Wäre F. auch nur annähernd der Antinazi gewesen, für den er sich nach 1945 und dann besonders 1978ff auszugeben versuchte, hätte er wenigstens dann irgendwann sagen müssen: "Ich habe damals an einem Unrechtsregime mitgewirkt. Ich war als Ankläger und Marinerichter nicht in der Lage und zu feige, gegen das Strafsystem und meine Vorgesetzten vorzugehen. Ich hätte als Christ, der ich sein wollte, gar nicht erst diesen Beruf ergreifen dürfen, um nicht in diese Lage zu kommen, Menschen unrechtmäßig zu verurteilen." Christen, die etwas von Vergebung begriffen haben, sollten solche Worte über die Lippen bringen, er hat es nach über 30 Jahren aber nie geschafft. Jesusfreund 12:15, 14. Mai 2009 (CEST)

+1.--Kiwiv 12:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Interview des BR mit Messerschmidt zu den Todesurteilen mit Vergleichszahlen "Wenn man nur die Größenordnung anschaut und sie mit dem Ersten Weltkrieg vergleicht, sind im Ersten Weltkrieg in der deutschen Armee 48 Todesurteile vollstreckt worden. Die Zahlen der Engländer und der Franzosen waren hier viel höher. Deshalb hat auch Hitler gemeint, dass das Versagen der Militärjustiz 1918 mit zur Niederlage beigetragen hatte." "Im Zweiten Weltkrieg sahen die Zahlen so aus: Die Amerikaner haben wegen Desertion nur ein Todesurteil vollstreckt. BR: Möller: Es gab aber auch Urteile wegen Mord und Vergewaltigung. Messerschmidt: Ja. In Deutschland wurde kaum jemand wegen Vergewaltigung angeklagt. Die Engländer hatten ungefähr 146 Todesurteile." "Man kann sagen, dass die amerikanische Armee zum Schluss ungefähr die gleiche Zahl (=Truppenstärke) hatte wie die deutsche Armee und unsere Größenordnung liegt bei Desertion bei etwa 20000 Todesurteilen und 15000 Vollstreckungen. Das ist schon eine Qualitätsveränderung. Hier springt die Quantität in eine neue Qualität über." [5] Die Debatte ist nicht nur moralisch sondern auch faktisch tot.--Elektrofisch 18:20, 19. Mai 2009 (CEST)