Diskussion:Hans Giffhorn

Änderungen vom 19.12.2020

--Hans Giffhorn (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich wurde gebeten, die Begründung für das Rückgängigmachen der Änderungen vom 19.12.2020 auszuformulieren: Diese Änderungen stützen sich nur auf eine einzige, nicht valide Quelle: einen im Jahr 2015 von einem Studenten der Uni Rostock verfassten und ins Internet gestellten Text. In diesem Text verbreitet der Verfasser Unterstellungen in Bezug auf meine Arbeit, deren Berechtigung durch nichts belegbar ist. Stattdessen wurden sie durch meine Veröffentlichungen vielfach widerlegt. Falls der Verfasser der Änderungen anderer Meinung sein sollte, müsste er das anhand konkreter Beispiele aus meinen Veröffentlichungen belegen. Bisher geschah das noch nicht. --Hans Giffhorn (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2020 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Der Artikel ist Teil eines von der DFG finanzierten Projektes. Projektleiterin ist Prof. Dr. Gesa Mackenthun. Der Autor promoviert am Graduiertenkolleg "Kulturkontakt und Wissenschaftsdiskurs" der Universität Rostock. Wollen Sie Herrn Bräuer unterstellen, er hätte den Artikel ohne das Wissen der Projektleitung veröffentlicht? Warum sollte die Quelle "nicht valide" sein?

Sie unterstellen, dass der Autor Unterstellungen mache, die nicht belegbar seien. Belegen Sie das bitte.

Sie behaupten, sie hätten die von Ihnen nicht näher spezifizierten Unterstellungen vielfach widerlegt. Belegen Sie das bitte.

Der Autor der hier angesprochenen Forschungsberichts belegt seine Äußerungen anhand Ihrer Literatur.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht Ihnen

--Grisselbaer (Diskussion) 17:08, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Grisselbaer,

danke für die Anregung.

Ich belege das natürlich gern, doch das wird etwas dauern: Dazu muss ich meine Veröffentlichungen durchsehen. Also bitte ein wenig Geduld.

Alle Gute und ebenfalls einen guten Rutsch wünscht

--Hans Giffhorn (Diskussion) 13:02, 31. Dez. 2020 (CET)

Hall Herr Giffhorn,

erlauben Sie mir noch zwei formale Bemerkungen: (1) Ich bin kein Wikipedia-Sichter oder anderweitig Privilegierter und kann hier keine abschließenden Entscheidungen in Diskussionen um Artikeländerungen sanktionieren. (2) Üblicherweise werden die Diskussionsbeiträge durch Doppelpunkte eingerückt. Das habe ich an dieser Stelle für Sie erledigt.

Sie hatten ja sehr viele Monita, weshalb wir vielleicht die einzelnen Punkte getrennt behandeln/diskutieren können. Ich interpretiere Ihre Antwort nun so, dass Sie zunächst gegen die Ausführungen von Herrn Bräuer in diesem Artikel eine weitere Sichtweise in Anschlag bringen und belegen wollen.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht Ihnen

--Grisselbaer (Diskussion) 20:13, 31. Dez. 2020 (CET)

--Guten Morgen Grisselbaer. Sie haben mich richtig verstanden. Ihren Vorschlag, einzelne Punkte auch getrennt zu behandeln, werde ich gern aufnehmen. Ein schönes Neues Jahr --Hans Giffhorn (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2021 (CET)

„Die Chachapoya – Populäre Ursprünge der Chachapoya: Kolonialismus und Globalisierung“ Institut für Anglistik/Amerikanistik – Universität Rostock“ von Alexander Bräuer

Guten Morgen Grisselbaer,

die Beschäftigung mit Alexander Bräuers Text ist mühsamer als ich gedacht habe, nicht nur weil der Text eine Fülle von Rechtschreib- und Grammatikfehlern enthält. Bräuers Text ist auch voll von absurden Unterstellungen, die praktisch meine gesamte wissenschaftliche Arbeit der letzten Jahrzehnte als ideologischen Unsinn erscheinen lassen wollen.

Ich beginne jetzt einfach mit einigen Beispielen: Zunächst der erste Abschnitt, mit dem Bräuer seine Zielsetzung verdeutlicht. Die Überschrift: „Eine Charakterstudie der Chachapoya-Kultur?“ Und so lautet der Text: „Der erste Teil von Giffhorns Buch ist der Frage gewidmet was eine typische südamerikanische Hochkultur ausmacht. Dadurch bereitet er sein Argument vor, dass die Chachapoya-Kultur für andine Hochkulturen untypische Merkmale aufweist, die eher Ähnlichkeiten mit europäischen Kulturen erkennen lassen. Dabei stützt er seine Überlegungen nicht nur auf archäologische Ergebnisse, sondern entwickelt auch typische Charaktereigenschaften für die Menschen aus südamerikanischen und europäischen Kulturen: Die Chachapoya, im Gegensatz zu anderen südamerikanischen Hochkulturen und ähnlich wie andere europäische Hochkulturen, hatten keinen Gott-König;[3] waren praktisch veranlagte Menschen mit keiner Verwendung für Prunk;[4] verfügten über ein inhärentes und individuelles Verlangen nach Freiheit[5] und Unabhängigkeit[6]; besaßen eine größere Wertschätzung für die Rolle von Frauen;[7] und waren schließlich die stärkeren und überlegenen Krieger.“ Bräuer belegt seine Aussagen mit Verweisen auf Passagen in meinem von ihm als Quelle angegebenen Buch Giffhorn, Hans. Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya. München: C. H. Beck, 2013 auf den Seiten 24-29. Was er dort nennt, steht tatsächlich an den angegebenen Stellen: durch Quellen aus der anerkannten Fachliteratur und den Chronistenberichten belegte Fakten, die nicht einmal ansatzweise irgendetwas mit postkolonialen Elementen zu tun haben.

Es gibt jedoch eine Ausnahme: der letzte Halbsatz „und waren schließlich die stärkeren und überlegenen Krieger“ in diesem Abschnitt. Diesen Halbsatz hat Bräuer erfunden. Eine solche Aussage steht nirgendwo in meinen Veröffentlichungen. Stattdessen ist auch den angegebenen Stellen das Gegenteil zu entnehmen: dass Konquistadoren und Inka die Chachapoya (wenn auch mit Schwierigkeiten) besiegt haben. Doch nur auf die genannte Falschdarstellung eines Teils meiner Arbeit bezieht er die direkt folgende Behauptung: „Es fällt schwer die (post)kolonialen Implikation solcher Aussagen zu ignorieren. Offensichtlich sind hier sowohl Giffhorns These, Argumentation und Konstruktion der amerikanischen und europäischen Antike tief in postkoloniale Diskurse eingebettet.“

Das Bemühen, mich in die Kolonialisten-Ecke zu drängen, wird besonders deutlich an dem von Ihnen am Ende Ihres Beitrags zitierten Ausschnitt, den ich hier noch einmal im Zusammenhang mit Bräuers Text vorstelle: Giffhorns „eigene Position als männlicher weißer Held, der den südamerikanischen Staaten Peru und Brasilien – genau wie der wissenschaftlichen Gemeinschaft – die Geschichte erklären will, wird in einigen Passagen besonders deutlich:“ Als Beleg wird aus meinem Buch zitiert: "In Europa ist man stolz auf die überlieferten Kulturen, wobei längst klar ist, dass sie einst aus einem Gemisch vieler Einflüsse aus vielen Kontinenten endstanden. Und in Südamerika würden Nachweise früherer Einflüsse aus der alten Welt lediglich bestätigen, dass viele Kulturen letztlich einen globalen Ursprung haben und dass nationalistisches Denken auf Dauer anachronistisch ist. Aber dort [Peru und Brasilien] sieht man das in der Regel (noch) nicht so.“[11] Inwiefern diese Aussagen irgendetwas mit der von Bräuer genannten Interpretation zu tun haben, kann ich nicht erkennen, und man wird in keiner meiner Veröffentlichungen einen Beleg finden, die eine solche Interpretation stützen. U.a. auf den Seiten 50-53 in meinem von Bräuer zitierten Buch wird stattdessen belegt, dass die Experten, in deren Veröffentlichungen ich auf Forschungslücken gestoßen bin (was wiederum meine Forschungen auslöste) keineswegs so etwas wie unterprivilegierte, „nicht-weiße“ Staaten repräsentieren: einflussreiche deutsche und US-amerikanische Archäologen sowie der holländisch-stämmige peruanische Archäologe Kauffmann-Doig, der mächtigste Mann im peruanischen Kulturbetrieb und zeitweilig peruanischer Botschafter in Deutschland. Dasselbe Kapitel aus meinem Buch belegt auch, so wie praktisch alle meine Veröffentlichungen, dass alle anderen von Ihnen, Grisselbaer, am Anfang Ihres Beitrags übernommenen Unterstellungen diffamierende Erfindungen sind. Dazu liefere ich bei Bedarf gern noch weitere Belege. Einen schönen Tag noch, und bis zum nächsten Mal --Hans Giffhorn (Diskussion) 10:34, 2. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Darstellung. Ich erkenne hier folgende Punkte.

1. Einordnung in den postkolonialen Diskurs: Das ist eine Einordnung, die der Autor vornimmt, nicht die Wikipedia. Das ist eine Entscheidung, die sich die Wikipedia nicht anmaßt. Hier wird erst einmal nur zitiert.
2. Prinzipiell ist die Uni Rostock eine reputable Quelle. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern die Wikipedia hier über die Güte von Universitätshomepages zu Gericht sitzen wird. Haben Sie denn die inhaltlichen Mängel, die sie beschreiben, schon an die Uni Rostock bzw. den Lehrstuhl kommuniziert? Am einfachsten wäre es natürlich, wenn der Lehrstuhl den Inhalt korrigiert. Dann können wir die Inhalte hier auch entsprechend korrigieren, sofern sich der Wikipedia-Artikel darauf bezieht.
3. Die Wikipedia betreibt hier keine Theoriefindung. Also wäre es am besten, wenn wir noch eine reputable Quelle auftun, die ihre Forschung anderweitig bewertet.

Ich habe Verständnis dafür, dass die aktuelle Situation unbefriedigend für Sie ist. Wir finden aber bestimmt eine Lösung. Ich werde mich die Woche selbst auch auf die Suche machen. Es grüßt Sie freundlich

--Grisselbaer (Diskussion) 02:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Lieber Grisselbaer,

Alexander Bräuer zu kontaktieren war auch mein erster Gedanke. Am 22.12.2020 habe ich ihn über seine von der Uni Rostock angegebene Adresse (alexander.braeuer(at)uni-rostock.de) angeschrieben, weil ich von ihm wissen wollte, was ihn zu seinem seltsamen Beitrag veranlasst hat. Dort wird er in der Liste „Former Staff“ geführt, und die automatische Antwort war, dass seine Adresse nicht existiert. Der nächste Schritt wäre also in der Tat, zu versuchen, Prof. Gesa Mackenthun (gesa.mackenthun(at)uni-rostock.de) zu kontaktieren. Auf die Idee war ich noch nicht gekommen. Wollen Sie das machen? Oder halten Sie es für sinnvoller, wenn ich das tue?

Betr. „Reputable Quellen“: Wissenschaftler äußern sich ungern öffentlich zu Arbeiten von Kollegen, die nicht genau ihrem Fachgebiet entsprechen. Ich bin, wie auch der Seite „Hans Giffhorn“ zu entnehmen ist, kein „Fachwissenschaftler“, sondern arbeite konsequent interdisziplinär. Archäologen sind also nicht zuständig – und selbst wenn: Da meine Forschungsergebnisse an praktisch allen archäologischen Instituten seit Jahrzehnten geltende Lehrmeinungen widerlegt haben, wagen es Archäologen gewöhnlich nicht, sich öffentlich positiv zu meiner Arbeit zu äußern. Warum das so ist, habe ich analysiert und an Beispielen belegt: in den unter „Werke“ angeführten Artikeln „Kelten im antiken Peru? Neue Belege für eine frühe Atlantiküberquerung und für eurozentrische Ideologien und Dogmatismus im archäologischen Wissenschaftsbetrieb – am Beispiel der aktuellen Forschung zu den Chachapoya“ und „Celtic Immigrants in Ancient Peru? The merits of Professor Warren Church for the understanding of Chachapoya culture, Eurocentric ideologies and dogmatism at universities and new evidence for a pre-Columbian immigration to South America“.

Eine reputable Quelle ist zweifellos auch der renommierte Verlag C.H.Beck, der die wissenschaftliche Seriosität aller nicht belletristischen Werke (also auch meines) sorgfältig anhand unabhängiger universitärer Quellen prüft, bevor er sie veröffentlicht. In diesem Fall ist es meiner Meinung nach auch nicht nötig, eine „reputable Quelle“ zu nennen. Im Artikel „Hans Giffhorn“ geht es ja nur um sachliche Informationen über meine Arbeit, und vor den Änderungen vom 19.12. wurden ohne irgendeine Wertung nur meine Veröffentlichungen genannt (alles mit Quellen belegt). Eine Bewertung, die durch „unabhängige Quellen“ bestätigt werden muss, wäre da fehl am Platz.

Der von Ihnen signierte Artikel enthält übrigens auch einige irreführenden Aussagen mit diffamierendem Effekt, die sich nicht auf Fehler im Text von Bräuer zurückführen lassen. Wenn Sie möchten, werde ich das belegen.

Viele Grüße und gute Wünsche--Hans Giffhorn (Diskussion) 08:12, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

die Fragen & Themen, die sie ansprechen, werden hin und wieder auf Wikipedia geführt. Hierbei gilt:

• Entscheidend ist nicht, ob jemand zum Zeitpunkt der Artikelbearbeitung an einem bestimmten Platz arbeitet. Das nur als Information, um möglichen Missverständnissen vorzubeugen. Am besten nehmen Sie Kontakt zu Frau Mackenthun auf.
• Ich betone noch einmal: Hier wird nur zitiert. Die Theoriefindung und die Theoriedebatte geschieht an anderer Stelle.
• Es ist durchaus üblich, dass Autoren in einen diskursiven Zusammenhang eingeordnet werden.
• Wenn Sie irreführende Aussagen finden, dann benennen Sie diese bitte konkret. Vielleicht haben Sie ja auch einen Gegenvorschlag? Wenn Sie mit indirekten Wiedergabe nicht einverstanden sinn, kann man ja vielleicht wörtlich zitieren.

Es grüßt Sie freundlich

--Grisselbaer (Diskussion) 18:24, 4. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grisselbaer,

Gerade habe ich vom Sekretariat des Instituts in Rostock erfahren, dass Frau Prof. Morkoetter das Institut erst seit einem Jahr leitet, sie (und auch Frau Mackenthun) also mit dem Bräuer-Artikel nichts zu tun hatte. Ich bleibe dran. Wenn das geklärt ist, sehen wir weiter.

Bis dahin--

Neuigkeit: Frau Mackenthun ist dran, hat nur gerade onlineuntericht und bittet um Geduld. Hans Giffhorn (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Betr. Kommunikation mit Wikipedianern

Hallo Grisselbaer,

Stellungnahmen unabhängiger Wissenschaftler (auch Universitätsprofessoren) zu meiner Arbeit und Seriosität kann ich vorlegen, ebenso Aussagen von Angehörigen der Universität Rostock. Da gibt es jedoch ein Problem: Ich möchte vermeiden, dass mir unterstellt wird, ich würde solche Aussagen „faken“. Außerdem werden sich Wissenschaftler nicht freiwillig durch Beiträge auf dieser Seite dem Risiko unbelegter Attacken durch anonyme Wikipedia-Autoren aussetzen.

Was lässt sich da tun? Gibt es z.B. eine E-Mail-Adresse, zu der Sie oder „Einsamer Schütze“ Zugang haben und an die ich an mich gesendete Emails weiterleiten kann? Ich möchte auch den Personen, die mir schreiben, zusichern können, dass ihre Mail nicht gegen ihren Wunsch veröffentlicht wird. Meine Mailadresse finden Sie auf meiner Benutzerseite. An diese Mailadresse können Sie mir eine geeignete E-Mail-Adresse schicken.

Danke--Hans Giffhorn (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Kein Beleg mehr für den Beitrag vom 19.12.2020

Lieber Grisselbaer,

die Umsetzung Ihres Vorschlags hat tatsächlich gefruchtet: Frau Mackenthun hat mir gestern Abend geschrieben und die alleinige Verantwortung für den Artikel von Bräuer übernommen. Vielen Dank.

Seit heute existiert die Quelle, auf die Sie und Einsamer Schütze sich stützen, nicht mehr. Frau Mackenthun hat sich offenbar durch unsere Korrespondenz davon überzeugen lassen, dass der Artikel von Alexander Bräuer in der alten Form nicht haltbar ist, und sie hat ihn geändert, wie Sie durch einen Klick auf den Link feststellen können. Sie hat mir außerdem angeboten, dass ich auf der Artikel-Seite der Universität Rostock eine Gegendarstellung veröffentliche, damit eine offene und faire Auseinandersetzung stattfinden kann. Wir beginnen gerade eine vielversprechende und angenehme Diskussion.

Für Sie und Einsamer Schütze bedeutet das natürlich, dass Ihre Änderungen vom 19.12.2020 sofort vollständig rückgängig gemacht bzw. die Änderungen von Beier am 27.12.2020 wiederhergestellt werden müssen.

Es steht Ihnen natürlich frei, einen neuen Beitrag auf der Basis der neuen Version des Bräuer-Artikels zu erstellen. Es würde aber uns allen Mühe und Ärger ersparen, wenn Sie vorher prüfen, ob eine geänderte Version des Artikels „Hans Giffhorn“ tatsächlich sachlich korrekter über meine Arbeit informiert als die ursprüngliche Version. Außerdem würde es sich dabei diesmal definitiv nicht um eine „gesicherte Quelle“ im Sinne der Wikipedia-Regeln handeln, die man vor der Veröffentlichung nicht (wie ich Einsamer Schütze verstanden habe) inhaltlich überprüfen muss, der man also blind vertrauen darf. Das wäre diesmal nicht mehr der Fall.

Die schlimmsten Diffamierungen sind in der neuen Version von Frau Mackenthun zwar entfernt worden, aber auch diese Version führt teilweise in die Irre. Ein zentraler und auch von Ihnen übernommener Fehler (und von mir bereits gegenüber Frau Mackenthun moniert) besteht in Folgendem: Wie selbst der am 19.12.2020 geänderten Version des Wikipedia-Artikels „Hans Giffhorn“ auf Anhieb zu entnehmen ist, sehe ich Wissenschaft als offenen, niemals durch dogmatisch verkündete „Thesen“ oder angeblich „endgültige Beweise“ abgeschlossenen Prozess. Das führt bei meinen vielen Veröffentlichungen dazu, dass jede Einzelveröffentlichung, insbesondere das Beckbuch von 2013, auf dass Sie und Herr Bräuer sich stützen, nur eine Momentaufnahme sein kann (die schon mit der zweiten Auflage des Buchs vom März 2014 in vielen wesentlichen Punkten überholt wurde). Ein realistisches Bild von meiner Arbeit bekommen Sie nur, wenn Sie auch die aktuellen Veröffentlichungen berücksichtigen.

Mein Vorschlag: Sie lesen meine aktuellste und z.Zt. wichtigsteVeröffentlichung von 2019: https://independent.academia.edu/HansGiffhorn. Die englische Version unterscheidet sich von der deutschen dadurch, dass sie etwas umfangreicher und genauer Aussagen mit Zitaten belegt. Offene Fragen würden sich wohl durch einen Blick auf die zitierten Stellen im Beck-Buch von 2014 klären lassen. Zu weiteren Zweifeln könnte es Video-Dokumente geben, über die ich Sie bei Bedarf gern informiere, oder Sie fragen mich einfach. Erst danach würden Sie „wissen, worüber Sie reden“, wenn Sie meine Arbeit kommentieren. Ich denke, dass diese Lektüre auch Einsamer Schütze nicht dümmer machen würde.

Noch etwas: ich hatte Ihnen ja versprochen, meine Bemerkung „der von Ihnen signierte Artikel enthält übrigens auch einige irreführenden Aussagen mit diffamierendem Effekt, die sich nicht auf Fehler im Text von Bräuer zurückführen lassen“ zu belegen. Damit meine ich die Formulierungen „dieser vermeintlichen Einwanderer“ und „einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig“. Sie sind von den Autoren der Zeilen frei erfunden worden. Es gibt sie weder im Text von Bräuer noch in irgendeiner meiner Veröffentlichungen.

Dass diese Passagen eingefügt wurden, mache ich Ihnen, Grisselbaer, nicht zum Vorwurf. Da Sie meine Veröffentlichungen anscheinend nur vom Hörensagen kennen, können Sie nicht wissen, dass ich diese Formulierungen als „diffamierend“ einstufen muss. Wenn es Ihnen wichtig ist, werde ich das gern begründen und belegen.

Alles Gute --Hans Giffhorn (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

vielen Dank für Ihre Nachricht und dass Sie schon auf die Passagen hingewiesen haben, wo Sie sich eine Überarbeitung wünschen. Ich werde den Artikel der Uni Rostock lesen und bin zuversichtlich, dass wir Änderungen vornehmen können. Ich schaffe das heute zwar nicht mehr, aber Sie haben darauf hingewiesen, dass der Artikelabschnitt zeitnah überarbeitet werden soll und Ihr Anliegen nehme ich ernst.

Zwei Hinweise scheinen mir noch wichtig: Zum Einen möchte ich noch einmal betonen, dass es hier nicht um meine persönlichen Meinung oder eine Wertung meinerseits geht. Zum Anderen möchte ich Sie darum bitten, dass Sie Abstand davon nehmen, über meinen Kenntnisstand und meine Lektüre zu spekulieren. Derartige "ad hominem"-Unterstellungen sind nicht dazu geeignet, ein fruchtvolles Gespräch zu führen und widersprechen der Wikiquette. Ich hoffe doch, Herr Giffhorn, Ihnen in unserem bisherigen Gespräch deutlich gezeigt zu haben, dass ich Ihr Anliegen ernst nehme und weder Sie noch Ihre Forschung aburteile.

Wir schreiben uns in Kürze. Es grüßt Sie freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 23:48, 11. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen Grisselbaer,

tut mir leid, wenn Sie den letzten Abschnitt meines letzten Beitrags als Angriff verstanden haben. Das Gegenteil war der Fall. Bei meiner Vermutung betr. Kenntnis meiner Veröffentlichungen handelte es sich nur um einen Erklärungsversuch, und mein Angebot, das zu erläutern, steht nach wie vor.

Bis bald--Hans Giffhorn (Diskussion) 08:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend Grisselbaer,

ich sehe gerade, es gab eine Überschneidung (Beitrag von W quit). Darauf beziehe ich mich nicht, sondern direkt auf Sie. Vielleicht sind Sie gerade bei der Überarbeitung Ihres Beitrags. Und mir ist gerade klar geworden, weshalb es mir so wichtig ist,

- dass jeder, der meine Arbeit beurteilt, zuvor die PDF „Kelten im antiken Peru? Neue Belege für eine frühe Atlantiküberquerung und für eurozentrische Ideologien und Dogmatismus im archäologischen Wissenschaftsbetrieb – am Beispiel der aktuellen Forschung zu den Chachapoya“ von 2019 liest, dort besonders die Seiten 10-11,

- und weshalb ich mir Sorgen mache, dass Sie sich bei der Überarbeitung Ihres Beitrags wieder auf den Artikel der Uni Rostock bzw. jetzt von Frau Mackenthun (die Uni hat nichts mehr damit zu tun) stützen wollen, und damit wieder (sicher ungewollt) schwerwiegende üble Nachrede verbreiten.

Ich bin jetzt dabei, mir den neuen Text von Frau Mackenthun genauer anzusehen – und musste zu dem Ergebnis kommen, dass der Text in entscheidenden Punkten kaum verändert wurde und nach wie vor eine schwerwiegende Diffamierung meines Lebenswerks und meiner Person darstellt, ohne dafür irgendwelche Belege anzubieten. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass jetzt einige Passagen „sanfter“ formuliert sind. Meine hier am 02.01.2021 veröffentlichte Analyse gilt nach also wie vor.

Bitte tun Sie mir den Gefallen und lesen Sie sich zumindest die angegebenen 1,5 Seiten in der genannten PDF von 2019 durch und teilen Sie mir dann bitte mit, ob Sie noch weitere Belege für meine Aussage betr. schwerwiegender Diffamierung oder andere Informationen, z.B. Tipps für geeignete Literatur für einen informativen und korrekten Beitrag benötigen (ein solcher Beitrag muss nicht ausschließen, dass Sie den Text von Frau Mackenthun trotzdem verwenden (allerdings in einem anderen Zusammenhang und entsprechend kommentiert).

Tut mir leid, dass Alles etwas kompliziert geworden ist. Danke in Voraus für die Mühe von--Hans Giffhorn (Diskussion) 19:18, 12. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend Grisselbaer,

inzwischen habe ich weitergelesen und nachgedacht: Es ist in der Tat kompliziert, und ich kann Frau Mackenthuns Text nicht mehr einfach als „Diffamierung“ abtun. Es geht auch um den Konflikt zwischen „moralisch verantwortbarer“ (Frau Mackenthuns Ansatz) und sauberer, wertfreier Wissenschaft (die ich ausschließlich betreibe) – Thema für eine interessante Diskussion. Allerdings belegt Frau Mackenthun ihre Spekulation, dass meine Arbeit „„altbekannte koloniale Narrative europäischer kultureller Überlegenheit aktivieren“ würde, mit möglicherweise absichtlich, möglicherweise nur aus Unkenntnis falschen Darstellungen meiner Forschungsergebnisse.

Wären Sie bereit, sich auf eine weitere Diskussion dieser Fragen anhand von Belegen einzulassen? Der Qualität Ihres Textes würde das sicher dienen.

Gute Nacht--Hans Giffhorn (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Aktualisierung des Artikels

Hier wird's unübersichtlich. Bitte nicht mitten in die Diskussionsbeiträge schreiben und auch sonst an die Richtlinien auf Wikipedia:Diskussionsseiten halten. Auf eigene Diskussionsbeiträge antworten verkompliziert die Bearbeitung und beeinträchtigt die Kohärenz; in Sonderheit wenn es um Änderungswünsche geht.

Herr Giffhorn, ich wollte mich in Kürze darum kümmern, den Artikel zu aktualisieren. Hat Frau Mackenthun schon in Aussicht gestellt, dass Sie auf der Homepage eine Gegendarstellung veröffentlichen können? Soll ich mit der Überarbeitung noch warten? Soll ich die Änderung erst einmal nur auf die Diskussionsseite schreiben? Auf Ihre Antwort freue ich mich. Wenn Sie weitere Einwände gegen die Homepage der Uni Rostock vortragen wollen, erstellen Sie am besten (so mein Vorschlag) einen eigenen Abschnitt für genau dieses Thema hier auf der Diskussionsseite. Es grüßt freundlich, --Grisselbaer (Diskussion) 01:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen Grisselbaer,

Sie haben so recht. Wie Ihnen meine wechselnden Interpretationen des neuen Textes von Frau Mackenthun zeigen, blicke auch ich nicht mehr durch, obwohl sie wie ich Kulturwissenschaftlerin ist (allerdings mit dem Schwerpunkt Nordamerika – vgl. ihre Seite auf der Uni-Rostock-Homepage). So verstehe ich oft nicht, wie sie wann genau zu welchen Schlussfolgerungen und Interpretationen kommt.

Dann gibt es das Problem, dass ich seit vielen Jahren nicht mehr auf der Wikipedia aktiv war. Wenn ich z.B. einen neuen Abschnitt unten im Text einfügen will, erscheint der oben und löscht die Überschrift des vorherigen Textes. Ich werde Sie also gegebenenfalls bitten, mir beim Aufräumen der Seite zu helfen. Abgesehen davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass die sauberste und inhaltlich korrekteste Lösung darin besteht, den Artikel „Hans Giffhorn“ wieder in den Zustand vor dem 19.12.2020 zu versetzen. Falls Sie also evtl. doch erwägen, keinen neuen Beitrag einzufügen, werde ich das erläutern. Ansonsten wäre die Lösung meiner Wahl Ihr faires und nettes Angebot, die Änderung erst einmal nur auf die Diskussionsseite zu schreiben.

Aber Ihre Fragen betr. Homepage der Uni Rostock und Gegendarstellung kann ich schon jetzt beantworten: Gegen die Homepage der Uni habe ich keine Einwände, da die Uni Herrn Bräuers oder Frau Mackenthuns Text nicht verantwortet. Die Homepage bietet den Lehrenden der Uni nur den formellen Rahmen, innerhalb dessen sie ihre Projekte vorstellen können. Nur im Konfliktfall kontrolliert die Uni, was dort geschrieben wird.

Ich zitiere jetzt aus Mails von Frau Mackenthun an mich. Sie hat sicher nichts dagegen, weil sie von mir weiß, dass es mir nicht um sie, sondern nur um Ihre Änderungen vom 19.12.2020 am Artikel „Hans Giffhorn“ geht. So schreibt sie am 10.01.2021: „Ich gehe davon aus, daß es Ihnen gelingen wird, Wikipedia davon zu überzeugen, daß das fragliche Zitat dort verschwinden muß, sobald es nicht mehr auf unserer Seite steht.“ (mit „unsere Seite“ meint sie die Projektseite, auf der die alte und die neue Version steht)

Zur Frage der Verantwortung schrieb Frau Mackenthun am 07.01.2021: „Das Projekt lag in meiner Verantwortung und ich bin direkt dem Rektorat gegenüber verantwortlich, nicht gegenüber der Leitung des Instituts für Anglistik/Amerikanistik und nicht gegenüber Kolleginnen. Die Projektseite liegt aus technischen Gründen auf der Institutsseite.“ Und weiter in derselben Mail: „Falls Sie die Universität verklagen wollen, würde ich meine Entgegnung auf Ihre Anwürfe innerhalb des universitätsinternen Untersuchungsverfahrens formulieren. Dies ist ein langer Prozeß, was Ihrem Interesse an einer dringlichen Beilegung entgegensteht. Ich sehe auch keine Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen gute wissenschaftliche Praxis.“ Schon wegen des Aufwands hätte ich die Universität wohl nicht verklagt, und dank der neuen Version des Textes und Frau Mackenthuns Angebot betr. „Gegendarstellung“ sehe ich dazu auch keinen inhaltlichen Anlass.

Das folgende betrifft ebenfalls auch die Projektseite, auf der der alte Artikel von Herrn Bräuer erschien und inzwischen die neue Fassung von ihr erscheint. Ich hatte Frau Mackenthun eine Passage aus dem Artikel „Hans Giffhorn“ geschickt, in dem sie von Ihnen zitiert wird, und machte Frau Mackenthun dafür verantwortlich. Dem widersprach sie am 07.01.2021: „Meine Verantwortung beschränkt sich auf den o.g. Artikel (von Bräuer) auf der Projektseite. Als Projektleiterin trage ich die Verantwortung für die dort publizierten Texte, auch wenn ich nicht deren Autorin bin.“

Und am 10.01.2021 zum Thema „Gegendarstellung“: „Da auch der neue Text an unserer Kritik in der Sache festhält, biete ich Ihnen außerdem die Möglichkeit, eine kurze Gegendarstellung auf dieselbe Seite zu setzen. Wir befinden uns ja in einem offenen wissenschaftlichen Prozess und ich habe nichts dagegen, daß die LeserInnen sich selbst ein Urteil bilden. Mir scheint auch, dass Sie und ich in einigen allgemeinen Überzeugungen gar nicht so weit auseinanderliegen, jedoch unterschiedliche theoretisch-methodische Wege verfolgen.“ Ich antwortete ihr, dass ich mich auf die Diskussion und auch auf die Gegendarstellung freue. Darauf sie am 11.01.2021: „Da ich erneut eine Woche Dauerstress vor mir habe, muß ich Sie um Geduld bzgl. eines weiteren Gedankenaustauschs bitten. Mein Projekt zu Konstruktionen der amerikanischen Frühgeschichte nähert sich dem Ende, die Ergebnisse sind jetzt am Erscheinen....“ Es wird also noch dauern.

Und jetzt gehe ich schlafen - bis später--Hans Giffhorn (Diskussion) 07:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Änderungsvorschlag 13.01.2021 nach Aktualisierung des Beitrags auf „Die Chachapoya – Populäre Ursprünge der Chachapoya: Kolonialismus und Globalisierung“ Institut für Anglistik/Amerikanistik – Universität Rostock

Bitte nehmen Sie nachfolgende Hinweise zur Kenntnis:

• Es geht hier nicht um die Frage, ob die o.g. Quelle (hier abrufbar) als reputabel gelten kann. Bitte darüber ggf. in einem eigenen Abschnitt diskutieren.
• Hier steht im Vordergrund, ob der genannte Änderungsvorschlag den Inhalt der o.g. Quelle angemessen wiedergibt.
• Wikipedia und die Autoren selbst bewerten nicht.
• Es geht hier nicht darum, ob die Bewertung/Einordnung der o.g. Quelle gerechtfertigt ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung und ist nicht Bestandteil von Wikipedia.

Vorschlag:

[…] Giffhorn greift dabei auf Kulturparallelen und Forschungslücken als Indizien zurück. Aufgrund von Kenntnissen über atlantische Strömungen nimmt er Brasilien als wahrscheinliches Ziel der phönizischen bzw. keltischen Expedition an. Einen eindeutigen Beweis in den europäischen Quellen kann Giffhorn allerdings nicht präsentieren. Unvereinbare Forschungsergebnisse in Bezug auf den Ursprung der Chachapoya werden nicht erwähnt. Die Forschungslücken füllt Giffhorn durch den Rückgriff auf wissenschaftliche Experten. […]

Nach Ansicht Alexander Bräuers lässt Giffhorns Absicht, anhand der präkolumbianischen Geschichte der Chachapoya deren kulturelle Heterogenität und den damit verbundenen kulturellen Austausch zu demonstrieren, das Forschungsinteresse postkolonialer Wissenschaft erkennen. Allerdings weist Bräuer auch darauf hin, dass Giffhorns „spezifische Konstruktion der Frühgeschichte und der Hochkultur der Chachapoya […] altbekannte koloniale Narrative europäischer kultureller Überlegenheit“ aktiviere.

--Grisselbaer (Diskussion) 12:48, 13. Jan. 2021 (CET)

Guten Tag Grisselbaer. Sie waren ja schnell.

Zunächst danke für das Aufräumen der Seite, und dann eine Bitte. Damit ich weiß, worauf ich mich beziehen muss, muss ich natürlich wissen, in welchem Zusammenhang die Änderungen im Artikel erscheinen sollen. Dies ist der bisherige Zusammenhang:

"Im Rahmen einer Südamerikareise im Jahr 1998 begegnete er in Peru Nachfahren der Chachapoya und meinte, Hinweise darauf zu sehen, dass Teile dieser Kultur Wurzeln in Europa haben. 2013 veröffentlichte er Hypothesen über eine vermutete Entdeckung Amerikas durch Phönizier und Kelten, sowie die von ihm angenommene Rolle dieser vermeintlichen Einwanderer bei der Entwicklung der Chachapoya.[5] Einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig. Stattdessen argumentiert er mit Kulturparallelen und Forschungslücken. Expertenmeinungen werden von Giffhorn indes nur bemüht, um Forschungslücken zu dokumentieren. Widersprechende Thesen und Resultate werden von Giffhorn hingegen kaum berücksichtigt.[6] Angeregt durch Giffhorns erste Buch-Veröffentlichung zu diesem Thema[7] gab der TV-Sender Arte im Jahr 2013 eine TV-Dokumentation zu seiner Theorie in Auftrag, die im selben Jahr produziert wurde („Karthagos vergessene Krieger“). Giffhorn wurde zwar für den Film interviewt, hatte aber keine Kontrolle über dessen Gestaltung.[8] Die Dokumentation wurde später u. a. auch von ZDF-Info und dem US Sender PBS gesendet.[9] Weitere Reaktionen auf das Erscheinen seines Buchs[10] veranlassten Giffhorn zu intensiven neuen Forschungen und Recherchereisen. Die Ergebnisse veröffentlichte er in einer 2. überarbeiteten Auflage des Buchs (März 2014), in einer von Spiegel-Geschichte 2015 gesendeten dreiteiligen Dokumentation[11], in seiner bislang vollständigsten Veröffentlichung zum Thema, einer DVD mit 190 Minuten Video-Dokumentation und 114 Seiten ergänzendem Text- und Bildmaterial (2016)[12] sowie in seiner aktuellsten Veröffentlichung, einer ca. 25 bebilderte Seiten umfassenden PDF-Datei (als deutsch- und englischsprachige Version). Dort liegt ein Schwerpunkt auf der Auseinandersetzung mit den neusten Veröffentlichungen der zurzeit einflussreichsten zu den Chachapoya forschenden Archäologen – siehe "Werke. Nach Ansicht Alexander Bräuers ist Giffhorns Chachapoya-Forschung in ein postkoloniales Narrativ eingebettet, in welchem Hans Giffhorn selbst „als männlicher weißer Held“ auftritt, „der den südamerikanischen Staaten Peru und Brasilien – genau wie der wissenschaftlichen Gemeinschaft – die Geschichte erklären will“.[6]

Wie sähe das nach der Änderung aus?

Danke--Hans Giffhorn (Diskussion) 19:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

es geht um den ersten und den letzten Absatz, also ab: „Einen Beweis...“

Andere Edits sind ja nicht moniert worden.

Es grüßt Sie freundlich--Grisselbaer (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2021 (CET)

Lieber Grisselbaer,

mit Ihren bisherigen Beiträgen haben Sie mich davon überzeugt, dass Ihnen ernsthaft an einer sachlichen, fairen und konstruktiven Diskussion gelegen ist. Ich gehe auch davon aus, dass keine dritte Person Sie zwingen kann, Aussagen zu veröffentlichen, denen Sie nicht zustimmen. Das gilt auch für die auf Nordamerika spezialisierte Kulturwissenschaftlerin Frau Mackenthun, die ohnehin ausdrücklich nicht an dieser Wikipedia-Seite mitwirken möchte, oder z.B. für den Wikipedia-Autor Einsamer Schütze, der Ihren Eintrag im Artikel durch das Sichten legitimiert und seine Löschung durch Bernhard Beier verhindert hat, der aber keinen für mich erkennbaren Bezug zum Gegenstand dieses Artikels besitzt.

Ich würde also gern über einen Beitrag von Ihnen zur Verbesserung des Artikels „Hans Giffhorn“ diskutieren. Ich vermute auch, dass es Ihnen dabei darum gehen würde, sachliche Fehler in Ihrem Vorschlag zu korrigieren. Nun ist eine echte Korrektur der meisten der Fehler, die mir aufgefallen sind, nur möglich, indem man die Passage löscht (dann bleibt leider kaum noch etwas Aussagekräftiges übrig), oder wenn man auch neue Informationen aus anderen (neutralen und seriösen) Quellen hinzufügt – die gibt es. Das würde auch nicht ausschließen, dass man u.a. Frau Mackenthuns Text nutzt.

Es wäre schade, wenn man die Chance vertut, dass Ihr Beitrag zu einer weiteren Verbesserung des Artikels in seiner ursprünglichen und durchaus sachgerechten Form führt. Doch unsere Diskussion kann m.E. nur gelingen, wenn wir zunächst eine gemeinsame Basis schaffen, auf die wir uns einigen können. Dazu würde ich gern Vorschläge machen – wenn Sie dazu bereit sind.

Gespannt auf Ihre Antwort ist--Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

meine o.g. Informationen sollten eigentlich verhindern, dass hier über Themen diskutiert wird, die nicht in genau diesen Abschnitt gehören. Das ist wirklich wichtig, weil es sonst unübersichtlich wird. Daher habe ich einige Einträge von Ihnen in die Abschnitte Einwand gegen die Verwendung... und Sprachkonventionelle Einwand... umgeschichtet. In diesem Abschnitt hier geht es um die Frage, ob die Inhalte der Homepage angemessen wiedergegeben werden. Darüber können wir hier in diesem Abschnitt diskutieren.

Es grüßt freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 16:59, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Grisselbaer,

ich sehe keine andere Möglichkeit als die Fakten noch einmal in aller Deutlichkeit zu benennen: Siebeneinhalb Jahre lang hat der Wikipedia-Artikel „Hans Giffhorn“ stets sachlich über mich und meine Arbeit informiert. Doch seit dem 19.12.2020 stößt aufgrund des von Ihnen verantworteten Eintrags jeder, der meine Arbeiten nicht kennt und sich im Internet über „Hans Giffhorn“ informieren will, zwangsläufig zuerst auf einen Beitrag, der (mit Hilfe von Falschaussagen) meinen Ruf nachhaltig zerstört. Das geschieht mir als einem seit 50 Jahren erfolgreich und ehrenhaft forschenden Universitätsprofessor, ohne dass ich dafür irgendeinen Anlass gegeben habe. Und jeden Tag entsteht durch Ihren Eintrag weiterer nicht wiedergutzumachender Schaden.

Sie wollen sicher nicht bewirken, dass mir noch mehr Schaden entsteht. Und dass das in dem von Ihnen genannten Rahmen nicht verhindert werden kann, wissen Sie ja bereits durch meinen Beitrag vom 14.01.2021, 12:43 (im jetzt von Ihnen in den Abschnitt „Einwand gegen ...“ verlegten Teil des Beitrags).

Sie wissen sicher auch, dass Sie grundsätzlich zu größtmöglicher Schadensbegrenzung verpflichtet sind. Dieser Verpflichtung können Sie nur nachkommen, indem Sie dafür sorgen, dass der Artikel „Hans Giffhorn“ sofort wieder in den Zustand vor dem 19.12.2020 versetzt wird.

Danach würde ich gern entspannt mit Ihnen gemeinsam überlegen, wie Sie den Artikel verbessern können.

Einen schönen Abend wünscht--Hans Giffhorn (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Grüß Gott Herr Giffhorn,

ich habe jetzt an dieser Stelle keinen Einwand erkennen können, dass mein Formulierungsvorschlag von der Formulierung auf der referenzierten Homepage grundsätzlich abweicht. Ich entnehme Ihrer Antwort, dass Sie weiterhin im Dialog bleiben möchten. Das ist auf jeden Fall erwünscht. Ich schlage die o.g. Änderungen vor und hoffe, damit zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Die Diskussion bezüglich der Reputabilität Quelle kann weiter unten geführt werden. Ich betone noch einmal an dieser Stelle: die Autoren der Wikipedia bewerten nicht, es werden lediglich Wertungen wiedergegeben. Es grüßt freundlich, --Grisselbaer (Diskussion) 02:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Sprachkonventioneller Einwand "vermeintlich"

Guten Tag Grisselbaer,

zunächst vielen Dank für die Information von gestern Abend. Da haben Sie aber etwas übersehen. Sie hatten bei Ihrem ersten Eintrag auch die alte Formulierung „dieser frühen Einwanderer“ ersetzt. Aber diese Formulierung war kein Teil meiner Theorie, sondern eine völlig korrekte und durch viele Veröffentlichungen von zu den Chachapoya forschenden Fachwissenschaftlern belegte Aussage. Fast alle Experten sind sich sicher, dass lange vor den Inka irgendwelche Einwanderer nach Nordostperu gelangten und dort die Völkergemeinschaft der Chachapoya bildeten.

Sie schrieben jedoch „dieser vermeintlichen Einwanderer“ (Duden: „vermeintlich“ bedeutet „irrtümlich, fälschlich vermutet, angenommen; scheinbar“). Sie unterstellen also, dass ich mir die Einwanderer, die auch in meiner Theorie eine entscheidende Rolle spielen, nur ausgedacht habe. Damit stellen Sie mich als entweder unehrlichen oder inkompetenten Wissenschaftler dar: eine vernichtende Bewertung meiner Person.

--Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo Herr Giffhorn,

wir können das gerne zurücksetzen.

--Grisselbaer (Diskussion) 13:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Bitte nicht archivieren. Hier handelt es sich um ein Dokument, um eines der Beispiele für unbelegte und absichtlich diffamierende Behauptungen--Hans Giffhorn (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Grisselbaer (Diskussion) 13:27, 14. Jan. 2021 (CET) (Änderung umgesetzt.)

Einwand gegen die Verwendung der Homepage "Die Chachapoya - Institut für Anglistik/Amerikanistik - Universität Rostock."

Nun zu den „Hinweisen, die ich zur Kenntnis nehmen soll (am Beginn Ihres Beitrags vom 13.01.2021, 12:48): „Es geht hier nicht um die Frage, ob die o.g. Quelle (hier abrufbar) als reputabel gelten kann. ...Hier steht im Vordergrund, ob der genannte Änderungsvorschlag den Inhalt der o.g. Quelle angemessen wiedergibt.“ Sie meinen doch sicher nicht, dass diese Quelle, also der von Prof. Mackenthun verantwortete Text, als zweifelsfrei wahre und für eine korrekte Beurteilung meines Lebenswerks unverzichtbare Aussage anzusehen ist, die unbedingt im Artikel veröffentlicht werden muss und nicht mehr in Frage gestellt und überprüft werden darf – auch wenn der Text diffamiert und Falschaussagen beinhaltet.

Doch wenn Sie das doch meinen, würde dieser Hinweis nicht nur die Veröffentlichung von diffamierenden Falschaussagen erlauben, sondern manchmal sogar erzwingen.

„Wikipedia und die Autoren selbst bewerten nicht.“ Meinen Sie als „Autor“ mich? Ich bin nicht der Autor des Artikels, das sind ausnahmslos andere Personen. Oder beziehen Sie das auf meine Aussagen auf der Diskussionsseite? Da bemühe ich mich um den Verzicht auf Wertungen, aber manche notwendigen Tatsachenfeststellungen implizieren nun mal auch Wertungen. In Bezug auf Wikipedia haben Sie natürlich uneingeschränkt recht. Das gilt natürlich auch für Bewertungen von Personen (z.B. von mir) durch Sie oder Einsamer Schütze.

„Es geht hier nicht darum, ob die Bewertung/Einordnung der o.g. Quelle gerechtfertigt ist oder nicht. Das wäre Theoriefindung und ist nicht Bestandteil von Wikipedia.“ Wenn Wikipedia-Autoren zur Beurteilung der Frage, ob eine Quelle gerechtfertigt ist, nicht bereit oder in der Lage sind, dann können sie z.B. auch nicht beurteilen, ob sie mit der Quelle strafbare „Üble Nachrede“ verbreiten. D.h., Wikipedia-Autoren dürfen also Aussagen aus dieser Quelle nicht veröffentlichen.

Zusammengefasst: Sie müssten, wenn Sie Ihre Hinweise ernstnehmen, Ihre Änderungen vom 19.12.2020 ersatzlos löschen. Und eine Diskussion über Ihren neuen Vorschlag wäre ebenfalls überflüssig. --Hans Giffhorn (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Quelle hier abrufbar. Weitere Einwände von Herrn Giffhorn bitte den oberen Abschnitten entnehmen.

--Grisselbaer (Diskussion) 13:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzliches zum Thema Belege

Guten Tag Herr Giffhorn,

ich möchte mich nun auch einmal zu Wort melden. Ich schicke vorweg, dass ich zu konkreten inhaltlichen Detailfragen nichts sagen kann, da ich zu Südamerika kein größeres Fachwissen besitze. Ich habe aber einige Anmerkungen dazu, welche Publikationen als Belege für Wikipedia-Artikel geeignet sind. Grisselbaers Ergänzungen geschahen in der Absicht, die wissenschaftliche Rezeption ihrer Hypothesen in den Artikel einzubauen. Dazu bediente er sich einer studentischen Arbeit, die auf der Homepage eines universitären Instituts publiziert und nach Ihrer Rückfrage von einer Professorin noch einmal leicht überarbeitet wurde. Die Arbeit ist bequellt und niimmt Bezug sowohl auf Ihr Buch als auch auf die Aussagen anderer Experten (namentlich Warren Church, Klaus Koschmieder und Markus Reindel). Alles in allem ist die Arbeit grundsätzlich brauchbar, um für einen Wikipedia-Artikel verwendet zu werden (wenngleich auch eine bessere Publikation, etwa eine Buchrezension in einer Fachzeitschrift, wünschenswert wäre). Sollte es an irgendeiner Stelle offensichtliche inhaltliche Falschaussagen geben, könne Sie diese natürlich konkret benennen und die korrekte Aussage aus Ihrem Buch zitieren. Wenn Sie sich an der Wertung Ihrer Hypothesen durch Herrn Bräuer stören, dann können Sie gern weitere Aussagen von anderen Wissenschaftlern ergänzen. Beachten Sie dabei aber bitte, dass es sich um publizierte Aussagen handeln muss. Ihr oben gemachtes Angebot, uns solche Aussagen per E-Mail zukommen zu lassen, ist gut gemeint aber leider unbrauchbar, da sämtliche Belege eines Artikels für jeden Leser nachprüfbar sein müssen. Lesen Sie hierzu gerne WP:Belege.

Viele Grüße, --Einsamer Schütze (Diskussion) 00:27, 15. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen Einsamer Schütze,

es gibt einen Beleg, der den Wikipedia-Anforderungen genügt: ein im Jahr 2016 von einem unabhängigen Journalisten verfassten und in einem angesehenen, neutralen und jedem Leser zugänglichen Medium veröffentlichten Artikel. Frau Prof. Mackenthun, auf die sich Grisselbaer beruft, hat mir vor ein paar Tagen den Link dazu geschickt:

https://www.heise.de/tp/features/War-die-Neue-Welt-gar-nicht-so-neu-3463389.html?seite=2

Gruß--Hans Giffhorn (Diskussion) 08:03, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo Einsamer Schütze, hallo Grisselbaer,

Bei allen Differenzen: Seit dem 11.01.2021 wissen Sie, dass in der von Ihnen angegebenen Quelle die folgenden Zitate nicht mehr, noch nicht einmal sinngemäß, existieren: „Einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig. Stattdessen argumentiert er mit Kulturparallelen und Forschungslücken. Expertenmeinungen werden von Giffhorn indes nur bemüht, um Forschungslücken zu dokumentieren. Widersprechende Thesen und Resultate werden von Giffhorn hingegen kaum berücksichtigt.“ Und: "Giffhorns Chachapoya-Forschung (ist) in ein postkoloniales Narrativ eingebettet, in welchem Hans Giffhorn selbst „als männlicher weißer Held“ auftritt, „der den südamerikanischen Staaten Peru und Brasilien – genau wie der wissenschaftlichen Gemeinschaft – die Geschichte erklären will.“ Trotzdem haben Sie, obwohl Sie seitdem zuvor fast täglich auf dieser Seite aktiv waren, die Zitate bis jetzt nicht gelöscht. Dem kann ich nur entnehmen, dass Sie um jeden Preis bewirken wollen, dass mich Leser des Artikels „Hans Giffhorn“ für einen wissenschaftlich inkompetenten Chauvinisten, (post)Kolonialisten und Rassisten halten.

Sie müssen wissen, was Sie tun.--Hans Giffhorn (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2021 (CET)

Verletzung der Wikipedia-Regeln für Artikel über lebende Personen durch Autoren des Wikipedia-Artikels „Hans Giffhorn“

Die oberste Instanz für alle Wikipedia-Projekte, die Wikimedia Foundation, veröffentlichte eine Resolution, die verbindlich festlegt, worauf Autoren von Artikeln wie dem Artikel über mich besonders zu achten haben: „Angesichts der Popularität der Wikipedia-Artikel tragen deren Autoren eine besondere Verantwortung sicherzustellen, dass Artikel über lebende Personen neutral geschrieben, inhaltlich zutreffend und mit verlässlichen Quellen belegt sind. (As the popularity of the Wikimedia projects grows, so does the editing community's responsibility to ensure articles about living people are neutrally-written, accurate and well-sourced.) (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people)

Im Juni 2013 erstellte eine mir unbekannte Person den Artikel „Hans Giffhorn“. Seitdem informierte der Artikel über mich und meine Arbeit weitgehend entsprechend dieser Resolution - bis zum 19.12.2020.

Zu diesem Zeitpunkt erschien eine von Grisselbaer signierte Änderung des Artikels, die ausschließlich meine Person diffamierende Falschbehauptungen enthielt und zugleich grundlegende Wikipedia-Regeln verletzte. Das belegen meine Beiträge vom 14.01.2021, 22:22 (am Ende des Abschnitts „Änderungsvorschlag 13.01.2021 ...“), und vom 15.01.2021, 20:00 (im Abschnitt „Grundsätzliches zum Thema Belege“) sowie die folgenden Informationen.

Als Quelle der Änderung diente ein im November 2015 veröffentlichter Text eines Alexander Bräuer, ein von Prof. Dr. Gesa Mackenthun betreuter Student der Universität Rostock. Am 27.12.2020 erfuhr ich von den Änderungen des Artikels über meine Person und monierte am selben Tag: „Diese Änderungen stützen sich nur auf eine einzige, nicht valide Quelle. ...In diesem Text verbreitet der Verfasser Unterstellungen in Bezug auf meine Arbeit, deren Berechtigung durch nichts belegbar ist. Stattdessen wurden sie durch meine Veröffentlichungen vielfach widerlegt.“

Am 30.12.2020 schrieb Grisselbaer: „Sie behaupten, sie hätten die von Ihnen nicht näher spezifizierten Unterstellungen vielfach widerlegt. Belegen Sie das bitte.“ Das tat ich am 02.01.2021 im Abschnitt „Die Chachapoya – Populäre Ursprünge...“. Darauf schrieb Grisselbaer am 04.01.2021: „Am einfachsten wäre es natürlich, wenn der Lehrstuhl den Inhalt korrigiert. Dann können wir die Inhalte hier auch entsprechend korrigieren, sofern sich der Wikipedia-Artikel darauf bezieht.“ Ich informierte daraufhin die auch nach eigener Aussage für die Veröffentlichung des Textes von Bräuer allein verantwortliche Prof. Mackenthun über die sachlichen Fehler im Text. Sie bat mich um Geduld, korrigierte dann aber zwar nicht alle, aber doch die krassesten und besonders verleumderischen Fehler im Text und veröffentlichte am 11.01.2021 die von ihr „redaktionell überarbeitete“ Version unter derselben Netz-Adresse wie zuvor den Text wie A. Bräuer. Die von ihr im Rahmen der Korrektur gelöschten Falschaussagen Bräuers existieren also seitdem nicht mehr.

Am selben Tag informierte ich Grisselbaer (sowie Einsamen Schützen, der die Änderung durch sein Sichten legitimiert hat) über diese Tatsache. Da Grisselbaer ausschließlich die gelöschten und besonders diffamierenden Falschaussagen Bräuers in der Änderung veröffentlicht hatte, forderte ich ihn auch auf, seine „Änderungen vom 19.12.2020 sofort vollständig rückgängig“ zu machen.

Doch das geschah nicht. Stattdessen meldete sich am 15.01.2021 um 00:27 Einsamer Schütze und „begründete“ unter Berufung auf Wikipedia-Regeln, dass ich anhand von „für jeden Leser nachprüfbaren Belegen“ nachweisen müsse, dass keine der Quellen, auf die sich Grisselbaer und er stützen, valide sei (im Abschnitt „Grundsätzliches zum Thema Belege...“). Das tat ich am selben Tag um 08:03 mit einem Beleg, der den Wikipedia-Anforderungen genügt: ein im Jahr 2016 von einem unabhängigen Journalisten verfasster und in einem angesehenen, neutralen und jedem Leser zugänglichen Medium veröffentlichter Artikel: https://www.heise.de/tp/features/War-die-Neue-Welt-gar-nicht-so-neu-3463389.html?seite=2

Einige Stunden später, am 15.01.2021, 20:00, wies ich Einsamen Schützen darauf hin, dass die Veröffentlichung vom 19.12.2020 nicht nur unbelegte und sachlich falsche Aussagen über meine Person enthält, sondern ich belegte auch, dass diese Aussagen eine meine Persönlichkeitsrechte massiv verletzende Diffamierung darstellen. Doch selbst das bewirkte nichts. Von Grisselbaer und Einsamer Schütze kam bis heute keinerlei Reaktion. Es kann also kein Zweifel bestehen, dass die von Einsamer Schütze und Grisselbaer am 19.12.2020 genutzte Quelle den hohen Anforderungen der Wikimedia Foundation an die Verlässlichkeit von Quellen, auf die sich Wikipedia-Autoren von Artikeln über lebende Personen bei allen Aussagen stützen müssen, nicht genügt. Und in diesem Fall gehen die beiden Autoren sogar noch weiter: Sie belegen ihre rufschädigenden Behauptungen nicht nur nicht mit Texten aus verlässlichen Quellen, sie belegen diese Behauptungen gar nicht. Zudem weigern sie sich weiterhin trotz vielfacher Aufforderungen, ihre Behauptungen zu löschen!

Für mich ist unverständlich, dass zwei einzelne Autoren seit inzwischen fast einem Monat unbeanstandet nicht nur meinen Ruf, sondern auch den Ruf der Wikipedia (die ich schätze) öffentlich beflecken dürfen. Sie werden verstehen, dass ich nicht Alles auf sich beruhen lassen kann.--Hans Giffhorn (Diskussion) 16:54, 18. Jan. 2021 (CET)

Guten Tag Herr Giffhorn,

ich habe den letzten Absatz vorläufig entfernt, da das wörtliche Zitat in der überarbeiteten Fassung von Herrn Bräusers Aufsatz so nicht mehr vorkommt. Vielleicht mag @Grisselbaer: sein Fazit anhand dieser Fassung neu formulieren. Grisselbaers zweite Ergänzung "Einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig. Stattdessen argumentiert er mit Kulturparallelen und Forschungslücken. Expertenmeinungen werden von Giffhorn indes nur bemüht, um Forschungslücken zu dokumentieren. Widersprechende Thesen und Resultate werden von Giffhorn hingegen kaum berücksichtigt." ist hingegen nach wie vor durch Bräuers Aufsatz gedeckt. Deshalb sehe ich hier keinen Grund für eine Löschung.

Noch etwas zum heise-Artikel: Dass Ihre Thesen in der Presse gut ankommen, hat niemand bestritten. Es ging ja aber um die wissenschaftliche Rezeption. Sie haben selbst geschrieben, es gebe "Stellungnahmen unabhängiger Wissenschaftler (auch Universitätsprofessoren) zu meiner Arbeit". Die können wie gesagt sehr gern in den Artikel einfließen, sofern sie irgendwo publiziert sind. Der heise-Artikel enthält aber leider nur eine kurze, recht allgemeine Aussage von Raimund Schulz. Der Rest ist im Grunde nur eine Wiedergabe Ihrer Thesen ohne größere eigene Wertungen durch den Journalisten Stefan Korinth. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:26, 18. Jan. 2021 (CET)

Hallo Einsamer Schütze,

die Tatsache, dass Sie jetzt schließlich – nach über einer Woche – zumindest eine von mehreren diffamierenden und unbelegten Aussagen aus der von Grisselbaer signierten Änderung vom 19.12.2020 entfernen, kann meine Aussage, dass Sie und Grisselbaer Wikipedia-Regeln verletzen, um mich und meine Arbeit zu verunglimpfen, nicht widerlegen. Auch Ihre anderen Ausführungen können die genannte Änderung nicht legitimieren.

So ist z.B. Grisselbaers zweite Ergänzung ebenfalls nicht eindeutig durch Frau Mackenthuns Aufsatz gedeckt, und erst recht nicht durch Belege aus einer Quelle, die hinreichend verlässlich ist, um so massive Verletzungen meiner Persönlichkeitsrechte zu legitimieren, wie das durch die Änderungen geschah.

Der „Heise-Artikel“, die Veröffentlichung eines unabhängigen Autors, soll lediglich einen zusätzlichen Beleg liefern, dass z.B. von Ihnen erwähnte Quellen wie Bräuer und Koschmieder nicht hinreichend verlässlich sind. Diese Aufgabe erfüllt der Artikel.

Dass es sich bei „Einen Beweis für diese Annahme bleibt Giffhorn allerdings schuldig.“ um eine durch keinerlei Quellen belegte diffamierende Falschaussage handelt, werde ich in den nächsten Tagen in einem eigenen Beitrag nachweisen.

Alles Weitere und alle oben in dieser Antwort gemachten Aussagen kann ich im Einzelnen noch ausführlicher belegen. Das würde jedoch aufmerksamen Lesern des Artikels und der Beiträge auf dieser Seite keinen entscheidenden Erkenntnisgewinn bringen.--Hans Giffhorn (Diskussion) 10:42, 19. Jan. 2021 (CET)

Grisselbaers heute früh durchgeführte Änderung des Artikels „Hans Giffhorn“ zwingt mich, noch einmal auf der Einhaltung von Wikipedia-Regeln zu bestehen. Dazu vorweg: Jeder, der mit dem Gegenstand des Artikels, meiner in meinen Veröffentlichungen dokumentierten Arbeit, auch nur ansatzweise vertraut ist, erkennt sofort, dass Grisselbaers Darstellung nichts mit mir und meiner Arbeit zu tun hat. Das habe ich schon mehrfach betont, und wenn Grisselbaer und Einsamer Schütze diese Behauptung überprüfen wollen, müssen sie sich nur ein wenig mit der im Artikel angegebenen Literatur befassen. Doch das weisen sie von sich - mit dem Hinweis, dass „Theoriefindung“ laut Wikipedia nicht zu ihren Aufgaben gehöre.

Schließen Wikipedia-Regeln tatsächlich aus, dass Autoren Fakten überprüfen? Wie dem auch sei: Die von mir am 18.01.2021 zitierte verbindliche Resolution der Wikipedia Foundation stellt an die Autoren von Artikeln über lebende Personen besondere Ansprüche. So müssen sie sicherstellen, dass nur verlässliche Quellen verwendet werden, insbesondere, wenn wie in meinem Fall Persönlichkeitsrechte der betroffenen Person verletzt werden könnten. D.h., sie müssen die Verlässlichkeit der Quelle besonders gründlich prüfen.

Doch das geschah nicht. Grisselbaer und Einsamer Schütze hätten bei der einzigen Quelle, auf die sich berufen, nämlich die Meinung einer einzelnen Professorin (von ihr in eigener Verantwortung ins Internet gestellt) z.B. überprüfen müssen, ob sich die Professorin Frau Dr. Mackenthun auf für ihre Aussagen relevante Quellen stützt und ob sie diese korrekt zitiert. Das wäre ihnen hier ohne weiteren Aufwand für „Theoriefindung“ leicht möglich gewesen. Doch da sie das nicht taten, habe ich diese Aufgabe übernommen und musste zu dem Ergebnis kommen, dass der Text von Frau Mackenthun eindeutig nicht hinreichend verlässlich ist – u.a. aus den folgenden Gründen:

A Frau Mackenthun formuliert sowohl den Text von 2015 als auch den neuen, am 11.01.2021 veröffentlichten Text zu meinen Forschungen als bis heute gültige Beschreibung meines Forschungsstandes. Korrekt wäre stattdessen gewesen, wenn sie den Text als Beschreibung eines früheren, bereits 2014 überholten Forschungsstandes formuliert hätte (Dieser Forschungsstand ist in der 2., aufgrund neuer Forschungsergebnisse überarbeiteten Auflage des Buchs „Wurde Amerika in der Antike entdeckt?“ dokumentiert - vgl. Artikel „Hans Giffhorn“). In der bereits Alexander Bräuer zur Verfügung stehenden 2. Auflage des Buchs wird z.B. nicht mit den in der Tat angreifbaren Kulturparallelen zu Karthagern argumentiert, weil ich bereits Anfang 2013 von auf Mallorca arbeitenden Archäologen erfahren hatte, dass die Karthager nicht an der Auswanderung nach Südamerika teilgenommen haben konnten. Auch andere von Frau Mackenthun genannte Einwände und Fragen wurden in der 2. Auflage geklärt. Frau Mackenthun stützt aber ihre Aussagen über mich und meine Arbeit nach wie vor auf die überholte 1. Auflage von 2013.

B Im Abschnitt „Forschungslücken und Quellen“ zitiert Frau Mackenthun Aussagen einiger Archäologen als Beleg dafür, dass ich „mit der Karthager-Hypothese unvereinbare Forschungsergebnisse“ nicht erwähne. Diese Aussagen und die genannten Quellen erfuhr sie wohl aus Seite 2 des bereits vorgestellten Artikel von Stefan Korinth. Es stimmt: In meinem Buch wurden die Aussagen nicht erwähnt, weil es sich dabei um nachweislich unbelegte und mit Diffamierungsabsicht veröffentlichte Behauptungen von Archäologen handelte, deren Lehrmeinung ich widerlegt hatte. Genau das wurde auch in dem genannten Artikel durch Stefan Korinth belegt. (Koschmieder und Reindl z.B. veröffentlichten die zitierten Aussagen, bevor mein Buch erhältlich war). Frau Mackenthun nennt zwar in ihrem Text auch diesen Artikel als Quelle, jedoch nicht Seite 2, sondern Seite 3. Diese Seite zitiert sie korrekt, verknüpft das allerdings mit unbelegten Unterstellungen – im Kapitel „Koloniale und globalistische Narrative“: „Diese Aussagen lassen eine kritische Einschätzung der eigenen ideologischen Position vermissen.“

C Frau Mackenthun hat die von mir am 02.01.2021 aufgezeigten offensichtlichen Fehler in der Darstellung ihres Studenten Alexander Bräuer von 2015 zumindest teilweise als Fehler anerkannt - sonst hätte sie nicht den alten Text durch eine neue Version ersetzt und veröffentlicht. Sie hat aber im November 2015 als schon damals Verantwortliche den fehlerhaften Text von A. Bräuer akzeptiert, seine Veröffentlichung autorisiert und über fünf Jahre lang die Veröffentlichung nicht korrigiert.

Die von Grisselbaer und Einsamer Schütze genutzte Quelle ist also nicht hinreichend verlässlich. Damit erledigt sich auch der Eintrag Grisselbaers vom 20.01.2021, 02:28 (s.o. auf dieser Seite), und nur wenn er die von ihm eingefügten Sätze sofort ersatzlos streicht, würde er nicht fortfahren, Wikipedia-Regeln zu verletzen.

Die im letzten Beitrag versprochene Richtigstellung der Behauptungen betr.“Beweis“ sowie weiterer bewusst irreführender Änderungen des Artikels durch Grisselbaer und/oder Einsamer Schütze folgt demnächst.--Hans Giffhorn (Diskussion) 11:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Hallo Einsamer Schütze,

das wird sie interessieren: In der langen Versionsgeschichte des Artikels „Hans Giffhorn“ stieß ich – im ersten Absatz des Abschnitts „Chachapoya-Forschung“ (nur um diesen Absatz geht es hier) - auf etwas seltsames. Dort wurde (zuletzt von Ihnen am 27.05.2014 korrigiert) der Beginn meiner Forschungen sachlich korrekt und ausreichend belegt so beschrieben: „Im Rahmen einer Perureise im Jahr 1998 stieß er auf die präkolumbische Kultur der Chachapoya und auf Hinweise, dass Teile dieser Kultur Wurzeln in der Alten Welt haben könnten.“

Dazu weitere Informationen: Im Vorwort der 1. Auflage des Buchs von 2013 „Wurde Amerika in der Antike entdeckt“ (S.9f) (und auch auf der „DVD Keltische Krieger im antiken Peru, Video- und Text-Dokumentation 2016“ – vgl. „Werke“ - filmisch dokumentiert), wird beschrieben, wie ich auf der Suche nach einem seltenen Kolibri in Nordostperu auf die mir bis dahin unbekannte Chachapoya-Kultur stieß und dann von Einheimischen und von Forschern wie Peter Lerche mit Phänomenen bekannt gemacht wurde, die von Vielen als Hinweise auf Wurzeln mancher Teile der Chachapoya-Kultur in der Alten Welt interpretiert wurden (auch z.B. von dem Buchautor Gene Savoy - vgl. das oben genannte Buch, u.a. S.39ff).

Die Hinweise wurden im ersten Satz dieser Version also nicht als „Belege“ vorgestellt, sondern nur als Auslöser für Hypothesen („könnte“!). Es gab die Hinweise jedoch. Am 07.07.2014 wurde dieser Satz durch einen unbelegten und sachlich und sprachlich unkorrekten Eintrag ersetzt: „Im Rahmen einer Perureise im Jahr 1998 beschäftigte er sich mit der präkolumbischen Kultur der Chachapoya und meinte, Hinweise dafür gefunden zu haben, dass Teile dieser Kultur Wurzeln in der Alten Welt haben könnten.“ Das kann nur so verstanden werden, dass ich mir die Hinweise nur eingebildet habe und unter Halluzinationen leide – und diese auch diffamierende Änderung stammt von Ihnen.

Der folgende Satz „Seine Forschungen zu dieser Thematik veröffentlichte er 2013. (Beleg: Hans Giffhorn, Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya. München (C.H. Beck) 2013) war und ist korrekt.

Doch in der Folge Ihrer Änderungen entstanden durch verschiedene Autoren immer neue Varianten über den Beginn meiner Forschungen zum Thema, die oft mehr oder weniger falsch sind. Z.B. gab es die “Phönizier“ (auch in der aktuellen Version) zwar mal in einer Rezension der “Welt“, doch in meinen Veröffentlichungen (gar als „Entdecker Amerikas“) spielten sie nie eine Rolle. Ich bitte Sie deshalb den 1. Absatz des Abschnitts „Chachapoya-Forschung“ auf den Stand vom 06.07.2014 zurückzusetzen. Danke--Hans Giffhorn (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Und noch eine Nachricht für Grisselbaer:

Ich glaube Ihnen, dass Sie in Ihrem inzwischen veröffentlichten Text nichts Diffamierendes erkennen können. Das ist das, was ich schon am Schluss meines Beitrags vom 11. 01. 2021, 18:27 gemeint habe: Wenn Sie eine Ahnung vom Gegenstand des Artikels „Hans Giffhorn“ hätten, indem Sie z.B. mein Buch „Wurde Amerika in der Antike entdeckt?“ (C.H.Beck 2014) gelesen hätten (laut Wikipedia eine seriöse Quelle, weil in einem großen und sehr angesehenen Verlag erschienen), würden Sie sofort verstehen, weshalb der von Ihnen vorgeschlagene und inzwischen veröffentlichte Text eine massive Verletzung meiner Persönlichkeitsrechte durch Zerstörung meines Rufs als Wissenschaftler darstellt.

Sie wüssten dann nämlich auch, dass das, was die wissenschaftliche Qualität meiner Arbeit ausmacht, in erster Linie darin besteht, dass ich seit dem Beginn meiner Forschungen zu den Chachapoya vor über 20 Jahren (schon damals war ich bereits seit 17 Jahren Universitätsprofessor) konsequent vermeide, meine Forschung an irgendwelchen ideologischen Zielen zu orientieren (wie mir Bräuer unterstellt hat), und dass ich meine Hypothese überprüfe und dabei weiterentwickle, indem ich sie ständig mithilfe von Gegenargumenten und klar benannten und belegten abweichenden Positionen anderer Wissenschaftler zu widerlegen versuche.

Wären mir irgendwann mit meiner spätestens in der 2. überarbeiteten Auflage des Buchs hinreichend klar formulierten und begründeten Hypothese unvereinbare Forschungsergebnisse – in überprüfbar dokumentierter Form, nicht nur als unbelegte Behauptungen – bekannt geworden, gäbe es keinen Artikel „Hans Giffhorn“. Doch Sie unterstellen mir sogar: „Unvereinbare Forschungsergebnisse in Bezug auf den Ursprung der Chachapoya werden nicht erwähnt.“

Das Einzige, was Sie vor dem Vorwurf der Verleumdung schützen kann, ist die Tatsache, dass Sie keine Ahnung hatten, was sie damit anrichten. Nach allen Ihren bisherigen Nachrichten an mich kann ich mir aber nicht vorstellen, dass Sie, Grisselbaer, das tatsächlich beabsichtigt haben.

Umso mehr frage ich mich, weshalb Sie solche Fake-News-Texte mit Ihrem Namen signiert haben.--Hans Giffhorn (Diskussion) 11:57, 22. Jan. 2021 (CET)

Eine Nachricht für Einsamer Schütze und Grisselbaer:

Mir fällt ein, dass ich versprochen hatte, auf die Formulierung „bleibt den Beweis schuldig“ noch einzugehen. Das Versprechen möchte ich jetzt einlösen – auch wenn Sie das nicht interessieren wird. (Wie ich Ihre Interpretation der Wikipedia-Regeln verstanden habe, ist es egal, ob Aussagen über die Arbeit von Hans Giffhorn im Artikel „Hans Giffhorn“ stimmen oder erfunden sind. Hauptsache, man kann aus irgendeiner Quelle zitieren).

Sie müssen diesen Beitrag auch nicht lesen.

Aber vielleicht interessiert es ja andere Leser, was es mit „Beweis“ in meiner Argumentation auf sich hat.

So ist es also wirklich: Ich kann einen „Beweis nicht schuldig bleiben“, weil ich mich nie verpflichtet habe, einen Beweis zu liefern. Aus wissenschaftstheoretischen Gründen wäre das auch gar nicht möglich.

Laien muss ich das erklären: Schon während meines Studiums hatte mich Wissenschaftstheorie besonders interessiert (auch ein Hauptfach bei meiner Doktorprüfung an der Uni Göttingen), und im Jahr 1998, als meine Chachapoya-Forschung begann, war ich immerhin bereits seit 17 Jahren Universitätsprofessor. So sind einige Prinzipien wissenschaftlicher Forschung für mich selbstverständlich.

Zunächst:

Unbedingte Ergebnisoffenheit ist Voraussetzung. Wenn ich Forschungen mit einer bestimmten Vorstellung von etwas, was ich „beweisen“ will, beginne, lege ich schon vorher fest, was die Forschungen ergeben sollen und was nicht. Das birgt das Risiko, dass ich Fakten, die nicht „passen“, ignoriere. Solche Forschungen sind nichts wert.

Mir ging es stets nur um Klarheit, nicht darum, wer Recht hat.

Zum Verfahren:

Am Beginn eines Forschungsprojekts steht eine Hypothese, die es zu überprüfen und weiterzuentwickeln gilt. Die beliebte Frage „Wo bleibt der Beweis?“ beruht auf einem wissenschaftstheoretischen Missverständnis, weil eine Hypothese grundsätzlich nie endgültig „bewiesen“ werden kann, oder – so schon 1868 der Wissenschaftsphilosoph August Weismann: Es „lässt sich eine wissenschaftliche Hypothese ... niemals erweisen.“ Der US-Archäologe Warren Church schrieb mir in unserer Korrespondenz:

„Viele Leute glauben, dass Wissenschaftler einfach Fakten sammeln, bis sie etwas ´beweisen` können. Ich denke, wir sind uns einig, dass Wissenschaft nichts beweisen kann.“ (Giffhorn 2014, S.197)

Bedeutet das, dass Wissenschaft niemals Aussagen liefert, auf die wir uns verlassen können? Keineswegs. August Weismann fährt fort: Es „lässt sich eine wissenschaftliche Hypothese ..., wenn sie falsch ist, widerlegen.“ (Weismann, August „Über die Berechtigung der Darwinschen Theorie, Leipzig 1886, S.14f).

Und Church erläutert: „Wissenschaftstheoretiker kamen zu dem Ergebnis, dass man sich überzeugender der Wahrheit nähern kann, indem man verschiedene Arbeitshypothesen eine nach der anderen widerlegt. ::Selbstverständlich müssen die Hypothesen mit Hilfe von dokumentierten Fakten, die dazu in Beziehung stehen, widerlegbar sein. Der Grundgedanke ist also, dass wir zu den wahrscheinlichsten Erklärungen von Phänomenen durch ein Ausschlussverfahren gelangen. Wissenschaft kommt voran durch `Widerlegung´. Das bedeutet, die Hypothese, die zum Schluss alle Widerlegungsversuche überstanden hat, gewinnt.“ – und kann als die Hypothese gelten, die sich am „überzeugendsten der Wahrheit genähert“ hat, am wahrscheinlichsten ist. (Vgl. Giffhorn 2014, S.197)

Saubere wissenschaftliche Arbeit (und der fühle ich mich verpflichtet) besteht also darin, Hypothesen durch Widerlegungsversuche zu überprüfen. In meinem Fall entstanden dabei immer umfassender überprüfte und einander ergänzende Indizienketten – bis zum Schluss als Fazit meiner Forschungen blieb: „Der gegenwärtige Stand des Wissens erlaubt keine andere plausible Erklärung, als dass die Hypothese der Realität entspricht.“ (vgl. Giffhorn 2013, S.268). Verlässlichere Ergebnisse sind prinzipiell nicht möglich. Und sämtliche konkurrierenden Theorien zu den Ursprüngen der Chachapoya-Kultur sind im Vergleich zu meiner Theorie lächerlich dilettantisch und haltlos.

--Hans Giffhorn (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2021 (CET)

Lesetipp

Kleiner Lesetipp: Meine Website www.hansgiffhorn.com

--Hans Giffhorn 12:27, 12. Mär. 2021 (CET)

Pseudowissenschaft

Ernsthaft? Als jemand der sich damit beruflich beschäftigt kann ich nur sagen das diese Theorie über die Chachapoya nix mit wissenschaft zu tun hat, nix mit dem akademischen milieu. Es handelt sich hier um reine Pseudowissenschaft. Ich hoffe Heer Giffhorn weiß das er nicht der einzige ist der sowas sagt. Die Chachapoya kommen aus den Anden. Punkt. Andere Hypothesen sind natürlich auch willkommen, aber nicht diese hier. Die Anden haben eine Geschichte die studiert wird, und mann kennt diese. Klingt ja schon fast wie Thierry Jamin. --Encyclopédisme (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2024 (CET)

Zu viel Kritik

Seine Chachapoya-Forschung wird hier sehr kritisch dargestellt, dabei werden z.B. die durchgeführten genetischen Analysen, die seine Theorie unterstützen, außer Acht gelassen.[1] In der ZDF-Dokumentation Karthagos vergessene Krieger kommen außerdem einige Forscher zu Wort, die seine Hypothese teilweise unterstützen. --Vergessenes Wissen (Diskussion) 17:57, 3. Dez. 2024 (CET)

Soweit ich sehe gibt es keine einzige in einem wissenschaftlichen Journal mit Peer-Review veröffentlichte Studie dazu, die die Ideen von Giffhorn zu den Chachapoya stützen würde. Kannst du eine solche liefern? Ich hab mir ein paar Veröffentlichungen zu genetischen Analysen für die Chachapoya angesehen und dort werden europäische Gene im heutigen Genpool einzig und plausibel auf bekannte post-kolumbischen Kontakte zurückgeführt (sprich: frühestens auf Spanier in ihrer Conquista)

Beispiele:

Von 2013:

• Sandoval, J., Salazar-Granara, A., Acosta, O. et al. Tracing the genomic ancestry of Peruvians reveals a major legacy of pre-Columbian ancestors. J Hum Genet 58, 627–634 (2013). https://doi.org/10.1038/jhg.2013.73)
  • "These results are in close agreement with the documented history of post-Columbian immigrations in Peru and with several reports suggesting a larger effective size of indigenous inhabitants during the formation of the current country’s population."

Von 2020, hier wurde sogar speziell für Chachapoyas untersucht:

• Guevara EK, Palo JU, Översti S, King JL, Seidel M, et al. (2020) Genetic assessment reveals no population substructure and divergent regional and sex-specific histories in the Chachapoyas from northeast Peru. PLOS ONE 15(12): e0244497. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0244497
  • "Thus, this area became a preferred destination for the permanence of European settlers echoing also in the genetic makeup of local residents."
  • "European admixture impacted the indigenous genetic variation at various scales, from macro-regions (e.g. Amazon, Andes) to populations [95, 96]. In this study, both lineage and autosomal markers point to asymmetrical (mtDNA and Y-chromosome) European gene flow in the Chachapoya territory. For autosomal data these signatures of European admixture were heightened in the subgroups Kuelap, Leymebamba and Rodríguez de Mendoza. The geographic position and cultural importance of these areas are highlighted as explanations to these patterns, showing that differences can be detected even at smaller spatial scales. As the dates of admixture between the European and Native American components cannot be estimated from the current data, we should consider also the possibility that more recent admixture events may have concealed the patterns established during the Early Colonial Period."

--Naronnas (Diskussion) 10:47, 4. Dez. 2024 (CET)

Wenn man dem Glauben schenken kann, was auf seiner Homepage steht (Chachapoya-Forschung, 8. Dogmatismus bei Archäologie-Professoren), sind da einige merkwürdige Dinge passiert und Giffhorn und Manfred Kayser einige Steine in Weg gelegt worden, um ihre Forschungen fortzuführen und die genetischen Untersuchungen zu veröffentlichen. [2] ist auch sehr erhellend, vor allem die Parallelen S. 20-22 zwischen den Chachapoya und den keltoiberischen und Castrokulturen. --Vergessenes Wissen (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2024 (CET)

Bei solchen pseudowissenschaftlichen Thesen sind immer andere schuld und es passieren immer "merkwürdige Dinge" weil angeblich irgendjemand das "Wissen unterdrücken möchte" und alles "blockiert". Niemand hält Hans Giffhorn davon ab die von geforderten Untersuchungen zu beauftragen und dann in einem Fachjournal zu veröffentlichen, abgesehen davon, dass Analysen ganz ordentlich Geld kosten. Aber das ist garnicht nötig, weil genau das Geforderte längst existiert:

Von 2013 eine Untersuchung von u.a. prä-kolumbische Mumien aus der Chachapoya-Region (Hervorhebung durch mich):

• Carpenter, Meredith L. et al.: Pulling out the 1%: Whole-Genome Capture for the Targeted Enrichment of Ancient DNA Sequencing Libraries. The American Journal of Human Genetics, Volume 93, Issue 5, 852 - 864. https://doi.org/10.1016/j.ajhg.2013.10.002
  • "Interestingly, all of the mummies fell between the Native American populations (KAR, MAY, AYM) and East Asian populations (JPT, CHS, CHB), as would be expected for a nonadmixed Native American individual (Figures 3E, 3F, and S2). These mummies belonged to the pre-Columbian Chachapoya culture, who, by some accounts, were unusually fair-skinned,39 suggesting a potential for pre-Columbian European admixture. However, based on our preliminary results, these individuals appear to have been ancestrally Native American."

--Naronnas (Diskussion) 11:31, 5. Dez. 2024 (CET)