Diskussion:Hans Schenk (Leichtathlet)

Hakenkreuz auf Wikipedia?

In dieser Personenbeschreibung hat jemand beim Geburtsort ein Hakenkreuz angebracht. Dies muss schnellstens entfernt werden. --2A01:599:A25:5A0:F084:B8FF:FE27:231E 12:21, 10. Aug. 2024 (CEST)

Soweit ich informiert bin, ist die Benutzung der Hakenkreuzfahne der Nazis in Deutschland ein verfassungswidrigess Kennzeichen und wird bestraft § 86 StGB. Wie ist es überhaupt möglich, dieses hier einzufügen? Bei der Bearbeitung der Infobox wird die Fahne gar nicht angezeigt, man kann sie nicht entfernen. --EmailRub (Diskussion) 12:40, 23. Okt. 2024 (CEST)

@EmailRub:

Danke fürs Aufpassen und Nachfragen. In diesem Fall handelt es sich nicht um Nazipropaganda, sondern das war zur Zeit von Schenks Geburt (von 1935 bis 1945) die offizielle Flagge Deutschlands. Sie wird auch im zugehörigen Wikipedia-Artikel NS-Staat, in der Bilderdatenbank Commons und vermutlich in den Artikeln von zahlreichen anderen Sportlern der betreffenden Geburtsjahrgänge gezeigt. --Maimaid ✉ 16:29, 23. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, also Autor der Seite Wikipedia:Gebrauch verfassungswidriger Symbole erlaube ich mir, mich hier kurz in die Diskussion einzubringen:

• Die rechtliche Seite dieser Thematik sieht so aus, dass die Darstellung der Hakenkreuzfahne in Wikipedia-Einträgen tatsächlich strafrechtlich unproblematisch ist, weil es im Gesetz einen Ausnahmetatbestand für "Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte" gibt. Kurz: Es handelt sich hier in der Tat um ein verbotenes Kennzeichen einer verbotenen Vereinigung, dessen Darstellung hier aber erlaubt ist. Das mag man doof finden, rechtlich ist die Situation aber eindeutig.
• Die redaktionelle Seite dieser Thematik sieht so aus, dass es in der Wikipedia eigentlich einen Grund-Konsens gibt, dass wir Hakenkreuze und vergleichbare Motive nicht zur "Illustration" verwenden, sondern nur ganz konkret und sparsam, wo es wirklich für das Verständnis des Artikelinhalts sinnvoll ist.
  Insbesondere bei Tabellen und Infoboxen zu Sport-Themen hat sich jedoch eine Ausnahme von diesem Grundsatz etabliert, weil die in diesem Bereich aktiven BenutzerInnen der Ansicht sind, dass international aktive Sportler stets mit einer kleinen Länderflagge zu kennzeichnen sind und dabei auch die Hakenkreuzflagge zum Einsatz kommen sollte.

Ich selbst stehe Letzterem kritisch gegenüber (Warum zum Teufel muss da immer zwingend eine kleine Länderflagge zu sehen sein?), aber die Beharrungskräfte sind innerhalb des Bereichs "Tabelle und Infoboxen zu Sport-Themen" enorm stark.

In jedem Fall muss die Diskussion nicht auf rechtlicher, sondern auf redaktioneller Ebene geführt werden. Ich hoffe, das hilft weiter. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:06, 23. Okt. 2024 (CEST)

OK, wenn die rechtliche Ausnahme angeblich für ganz wikipedia gilt – woran ich ehrlich gesagt, ein paar Zweifel hab -  dann hier mein redaktioneller Einwand:

Du schreibst:

„dass es in der Wikipedia eigentlich einen Grund-Konsens gibt, dass wir Hakenkreuze und vergleichbare Motive nicht zur "Illustration" verwenden, sondern nur ganz konkret und sparsam, wo es wirklich für das Verständnis des Artikelinhalts sinnvoll ist. Insbesondere bei Tabellen und Infoboxen zu Sport-Themen hat sich jedoch eine Ausnahme von diesem Grundsatz etabliert, weil die in diesem Bereich aktiven BenutzerInnen der Ansicht sind, dass international aktive Sportler stets mit einer kleinen Länderflagge zu kennzeichnen sind und dabei auch die Hakenkreuzflagge zum Einsatz kommen sollte.“

Hans Schenk ist in einem Ort geboren, der damals zum Deutschen Reich gehörte, das von der nationalsozialistischen Diktatur mit diesem Hoheitszeichen ausgestattet wurde, das spätestens seit 1939 überall auf der Welt als Zeichen des größten Verbrecherregimes der Geschichte gilt. Durch diese völlig willkürliche Assoziation wird das Andenken dieses Sportlers und Trainers, der seinen Sport ausschließlich im demokratischen Deutschland ausgeübt hat, mE in den Dreck gezogen. Er hat nichts mit dem Hakenkreuz zu tun, ist niemals, schon aus Altersgründen, für das Nazi-Regime angetreten ebenso wie (fast) alle anderen Sportler und sonstigen Prominenten, die in den 1930er oder frühen 1940er Jahren in Ostpreußen oder anderen ehemalig dem Deutschen Reich angehörenden Gebieten geboren wurden und erst nach ihrer Kindheit und Flucht in der DDR oder in der Bundesrepublik Karriere gemacht haben. Noch einmal: es geht hier nicht darum, dass ein Sportler für Nazideutschland angetreten ist, sondern darum, dass er an einem Ort geboren wurde, der damals zum Deutschen Reich gehört hat. Er war aber zu jung um in Nazideutschland Sport zu betreiben.

Das Hakenkreuz hat jedenfalls in diesem Artikel und an dieser Stelle nichts zu suchen, es dient auch nicht der Berichterstattung oder Aufklärung, es hat vielmehr mit Hans Schenk gar nichts zu tun.

Es entspricht auch keineswegs einer in wikipedia „üblichen“ Information, unter welcher Nationalflagge der Geburtsort eines (deutschen) Sportlers zu dessen Geburtszeit stand.

Ich habe mal gezielt nach deutschen Sportlern gesucht, die zwischen 1933 bis 1945 geboren sind. Es gibt übrigens längst nicht zu jedem Sportler eine solche Info-Box. Und wenn es eine gibt, dann wird regelmäßig an den Geburtsort keine Fahne angehängt. Beispiele:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ursel_Brunner (geboren 1941, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Thiele_(Fu%C3%9Fballspieler)  (geboren 1934, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Christa_Stubnick (geboren Dezember 1933, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Germar (geboren 1935, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Ingrid_Kr%C3%A4mer-Gulbin (geboren 1943, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Marika_Kilius (geboren 1943, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Kannenberg (geboren 1942 in Ostpreußen!, keine Fahne am Geburtsort)

https://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Lattek (geboren 1935 in Ostpreußen, keine Fahne am Geburtsort)

Merkwürdigerweise habe ich bei meiner Suche außer Hans Schenk keinen weiteren deutschen Sportler entdeckt, bei dem eine Hakenkreuzfahne oder überhaupt irgendeine Fahne (!) beim Geburtsort angebracht war.

Einem Sportler, der zwischen 1933 und 1945 in einem Ort geboren ist, der heute der Bundesrepublik angehört, wird sowieso kein Hakenkreuz auf die Wikipedia-Seite montiert, obwohl der Geburtsort damals auch zum nationalsozialistischen Deutschen Reich gehörte. Das Hakenkreuz wird nach meiner Vermutung bei Hans Schenk nämlich nur deshalb eingesetzt, weil es sich um einen Ort handelt, der nach 1945 nicht mehr zu Deutschland (weder BRD noch DDR) gehörte. Auch das geschieht jedoch nicht durchgängig (s.o. Kannenberg, Lattek, beide in der Nazi-Zeit in Ostpreußen geboren).

Was ist also das mögliche Motiv derjenigen, die meinen, es sei Teil der „Berichterstattung“, eine Hakenkreuzfahne an den Geburtsort eines politisch nicht aktiven Menschen zu heften? Es spricht mE sehr viel dafür, dass es aus dem Motiv geschieht, diese Orte weiterhin für „Deutschland“ zu reklamieren, wie es das typische Motiv von Geschichtsrevisionisten und Neonazis ist. Daneben dient die Verwendung des Hakenkreuzes hier im Widerspruch zu dem von Gnom (s.o,) angeführten "Grund-Konsens" nicht einer „sparsamen Verwendung“, sie dient HIER nicht irgendeiner staatsbürgerlichen Information, Aufklärung oder Berichterstattung, sondern nur der Normalisierung des Hakenkreuzes als Symbol.

Die Tatsache, dass der Geburtsort einer politisch nicht aktiven Person dem Deutschen Reich angehörte, mag noch von irgendeiner Relevanz sein. Die Illustration mit der Hakenkreuzfahne ist es aber nicht.

Hier mal zu meinem Motiv zu dieser Kritik: Hans Schenk war mein Sportlehrer und ich war entsetzt, dass sein Andenken hier aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen mit der Hakenkreuzfahne „verziert“ ist. Und auch jedem anderen in meinem beruflichen Umfeld und Freundeskreis schien dieses Hakenkreuz völlig unangebracht. Ich kann mir nur den oben genannten Grund dafür vorstellen, dass Nazis in Wikipedia eine Spielwiese gefunden haben, in der sie ungestört mit dieser Fahne herumwinken können. Es lässt wikipedia ganz schlecht aussehen, wenn das Hakenkreuz auf Seiten geduldet wird, auf denen es nicht etwa um deutsche Geschichte, um Flaggenkunde o.ä. geht, sondern recht willkürlich bei einzelnen Personen, die zwischen 1933 und 1945 im Deutschen Reich geboren sind, auf der wikipedia-Seite zu ihrem Namen erscheint.

Ich bitte diejenigen, die dies technisch bewirken können, noch einmal eindringlich um Korrektur dieser Infobox. Eine Bearbeitung war mir nicht möglich. --EmailRub (Diskussion) 23:35, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das Hakenkreuz jetzt entfernt. Ein schlauer Mensch hat mir geholfen. --EmailRub (Diskussion) 00:30, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass ich viel Sympathie für deine Argumentation habe. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 07:53, 24. Okt. 2024 (CEST)