Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der elektronischen Ausgabe der "Süddeutschen" vom 10.November 2008 gefunden:
"Jede neue Publikation macht das Bild dieses Schwächlings, Feiglings, brutalen Strebers und Bramarbas, dieses Hohlkopfs und Aufschneiders, der Deutschland ins Unglück gestürzt hat, noch abstoßender."
(Publizist Harry Graf Kessler, 1928)
Anfrage: Stammt der Satz aus den Tagebüchern oder wurde er zu Lebzeiten Kesslers publiziert? Ich bitte, wenn möglich, um bibliographisch genaue Quellenangabe Robert Schediwy05:45, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Anfrage ist zwar schon neun Jahre alt, vielleicht ist die Antwort aber doch noch nützlich: Dieses Zitat stammt aus den Tagebüchern, und zwar ist es im Eintrag vom 11.11.1928 enthalten. (Ich benutze die e-Ausgabe, Position 8263) --WeFriedl (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Diese Textstelle jetzt online zu finden unter > Tagebucheintrag (Editionstext) von Harry Graf Kessler, 11.11.1928, in: Harry Graf Kessler. Das Tagebuch 1880–1937. Online-Ausgabe, hg. von Roland S. Kamzelak, Marbach am Neckar: Deutsche Schillergesellschaft 2019, EdView Version 1.0.1 (Februar 2024), abgerufen am 10. Juli 2024.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bin mittlerweile draufgekommen: In der einschlägigen Literatur wird Kesslers Homosexualität als offenbar unbestrittenes Faktum vermerkt. Sollte dies nicht auch hier in sachlicher Art zur Sprache kommen? Sexualität ist ja immerhin ein lebensbestimmender Faktor. Robert Schediwy07:36, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich kann man unter Q-Beleg darauf hinweisen, dass (wo? von wem?) seine Homosexualität vermutet wird. Aber es bleibt doch spekulativ, oder? Ich frage mich auch, welchen Erkenntnisgewinn es im Artikel brächte. Evtl. wären seine Freundschaften zu bekannten Schwulen besser verständlich, aber: brauchen wir das? Ist eine echte und keine rhetorische Frage. --Altaripensis22:37, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Man kann es bei Google-Books nachlesen, dass Kessler gemeinsam mit Hoffmannsthal viele eindeutig homoerotische Konzepte diskutierte. Er war gerade für Josephs Legende ganz essentiell:
Ilja Dürrhammer: Geheime Botschaften: homoerotische Subkulturen im Schubert-Kreis, bei Hugo von Hoffmannsthal und Thomas Bernhard. Böhlau: Wien-Köln-Weimar 2006, 282–88.--Kesser 1868 (Diskussion) 09:29, 14. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Die Angaben zu den Tagebüchern Kesslers sollten besser in einen eigenen Absatz. Bei den Zitaten der sog. "Kritike" fehlen die Quellenangaben. Der Teil "ein Fest für Literaturnarren und Wissbegierige nach Geschichte und Geschichten" stammt aus dem Essay von Fritz J. Raddatz, in: Die Zeit 18, 22.04.2004, der auf der Seite verlinkt ist.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird Graf Kessler nur unter der "bürgerlichen" Form geführt? Warum nicht unter 'Harry Graf Kessler'? Dass der Grafentitel nur von den Reußen kam, dürfte doch heute keine Rolle mehr spielen, zumal es keine "Grafen Kessler" aus der Reuß#schen Erhebung mehr gibt. Nur: wenn man diese Persönlichkeit sucht, wird man nie unter 'Harry Kessler' suchen, jeder wird ihn als Harry GRAF Kessler kennen. Sollte man das Lemma deshalb nicht auf o.g. ändern? Was spricht dagegen?--87.178.89.21820:59, 1. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Ich schlage auch die Rückbennung des Lemmas in "Harry Graf Kessler" vor, da diese Namensform bei weitem gebräuchlicher und hilfreicher ist als "Harry Kessler".
Meine Begründung: Harry Graf Kessler — so nannte sich Harry Graf von Kessler fast sein ganzes Leben lang. Unter diesem Namen war er seinen Zeitgenossen bekannt, hat er publiziert und ist er, vor allem als Chronist, bis heute berühmt. Er zählte zu den bekanntesten Persönlichketen der Zwischenkriegszeit. Sein heute fast vollständig ediertes, 57 Jahre abdeckendes Tagebuch macht ihn zu einem der bedeutendsten Tagebuchautoren überhaupt, vergleichbar sogar mit Samuel Pepys. Seit 1999 sind drei vollständige Biographien über ihn erschienen, alle unter "Harry Graf Kessler". Ihn als "Harry Kessler" zu bezeichnen ist irreführend, da er diesen Namen nur als Kind trug. Viel hilfreicher ist es, ihn auch bei Wikipedia, mit dem Namen zu bezeichnen, den er bei seinem Tod trug und der seit Jahrzehnten in allen wissenschaftlichen Zusammenhängen geläufig ist. -- Gauglitz18:14, 14. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
Nun, allein die Tatsache, dass er sich selbst so nannte, überzeugt mich noch nicht, aber Easton druckt z.B. zeitgenössische Wahlplakate der immerhin republikanisch gesinnten DDP ab, für die K. 1924 kandidierte, und da steht immer "Harry Graf Kessler". So dürfte es auch in seinem Pass gestanden haben. Ich meine also, das Lemma muss Harry Graf Kessler lauten. Da ich nicht weiß, wie man Lemmata verändert, müsste das jemand für mich übernehmen (oder mir erklären, wie es geht).--Altaripensis13:57, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Habe mir erlaubt, bei 'Otto Lambdorff' das fehlende 's' einzusetzen -> so gibt es immerhin eine Weiterleitung:). Inhaltlich bin ich völlig d'accord. Auf die umständliche Anmerkung 1 im Text könnte man dann ja eigentlich auch verzichten, oder? - Jedenfalls danke für die Korrektur! --Altaripensis22:32, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe die Änderung von Reinhard Hauke zurückgesetzt, da die Tagebücher noch nicht vollständig erschienen sind. Es fehlt noch Band 1. Bisher liegen die Bände 2-9 vor, also acht von neun. Erfurter6300:22, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ohne inhaltlich etwas ändern zu wollen, könnte man den etwas unförmigen "Leben, Werk und Zeitgeist" - Abschnitt aufteilen. "Zeitgeist"? Welche Ausführungen sollen dazu gehören? Würde darauf verzichten. - Woher stammen die Zitate der Kritiken zu seinen Tagebüchern? Ich würde den Autor bitten, sie zu belegen.--Altaripensis17:03, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wo ist eine Q, dass er die DDP mitbegründet hat? Und wo, also in welcher Stadt? Er kandidierte 1924 für sie, aber von einer Beteiligung an der Gründung lese ich weder bei Easton noch in seinen Tagbüchern (zumindest der gekürzten Ausgabe) etwas. --Altaripensis (Diskussion) 20:09, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Harry Graf Kessler hat die Gerüchte um seine Abkunft von Kaiser Wilhelm I. (s. Anm. 4) selbst bestritten. Meine Quelle > Harry Graf Kessler: "Das Tagebuch. 1880-1937. Fünfter Band", Cotta 2008. Auf S. 808 wird unter "Wilhelm I." über dessen Beziehung zu Kesslers Mutter vermerkt: "[...] in dem v. Kessler selbst widerlegten Gerücht gipfelte, er sei sein Sohn." Alfred Schubert, Steinhude (nicht signierter Beitrag von79.232.152.36 (Diskussion) 11:39, 25. Jun. 2013 (CEST))Beantworten
Die Tatsache, dass Kessler selbst diese Gerüchte bestritt, ist überhaupt nicht überzeugend. Ich finde diese Frage zwar völlig sekundär, aber so wie es Herr Schubert einstellt, geht es auch nicht!--Altaripensis (Diskussion) 22:05, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sehr schön, dass der Artikel erweitert wurde. Aber der Stil ist erschreckend pathetisch und essayistisch. Wenn man Kesslers eigene prägnante und klare Sprache gewohnt ist, fällt das umso mehr auf. Ich hoffe, das kann man mittelfristig mal etwas nüchterner umschreiben, ohne den Autor zu vergrätzen. So finde ich es in weiten Teilen komplett ungenießbar und musste die Lektüre mehrfach ermüdungsbedingt unterbrechen.--Jordi (Diskussion) 23:44, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
einer der letzten Sätze des Artikels (unbelegt) lautet
Nachdem er vor den auch Mallorca in Mitleidenschaft ziehenden Auswirkungen des Spanischen Bürgerkriegs nach Südfrankreich geflohen war, blieb er von seinen auf der Insel zurückgelassenen Aufzeichnungen abgeschnitten und kam mit seinem Memoirenwerk nicht mehr voran.
Danke für den präzisierten Zweifel, Neun-x; gib mir bitte etwas Zeit für die Prüfung meiner Quellen. Vorerst erwäge ich, dass der von Dir angesprochene Aufenthalt in Pontaneveaux vielleicht noch nicht den endgültigen Rückzug von Mallorca als Voraussetzung hatte. Aber prüfe das bitte gern auch Du! Sonntagsgrüße -- Barnos(Post)12:36, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten
aber sicher - ich habe noch nie einen WP-Kollegen zur Eile gedrängt (wir sind alle freiwillig + ehrenamtlich hier und haben ein real life). Ich habe viele andere WP-Artikel /-Themen, die mir mehr am Herzen liegen ... deshalb werde ich hier in nächster Zeit nix mehr machen. Montagsgrüße ;-) --Neun-x (Diskussion) 19:08, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Danke für die Geduld, Neun-x, die Nachprüfung gibt Dir Recht: Easton schreibt auf S.495 und 497, dass Kessler Mallorca bereits 1935 verließ und entgegen seinen Absichten nicht mehr zurückkehrte. Da auch sein Helfer und Sekretär auf Mallorca, Albert Vigoleis Thelen, von der Insel wegen des Spanischen Buergerkriegs ohne Kesslers Unterlagen floh, blieb dieser davon dauerhaft abgeschnitten. Habe die Berichtigung soeben vorgenommen, mit Dankesgrüßen -- Barnos(Post)11:58, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Auf Albert Vigoleis Thelen sollte unbedingt verlinkt werden (eigener Wikipedia-Artikel); im Artikel steht bisher nur "... blieb er wegen des 1936 ausbrechenden Spanischen Bürgerkriegs, der auch seinen Sekretär veranlasste, die Insel fluchtartig zu verlassen, dauerhaft davon abgeschnitten ..." Dass Thelen dieser Sekretär war, ist m.E. eine wichtige Information (er berichtet dies selbst in seiner "Insel des zweiten Gesichts"). --WeFriedl (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2018 (CET)Beantworten
Hallo @Barnos: Diese Aussage ließ mich auch stutzen. In online zugänglichen Quellen konnte ich – wie der namenlose Benutzer eins drüber – nichts dazu finden. Dort liest man nur, dass Major Robert Taylor Resident der East India Company ([1]) bzw. britischer Konsul in Bagdad ([2]) gewesen sei. Mir liegt die als Nachweis angegebene Kessler-Biographie von Rothe leider nicht vor, sodass ich nicht nachprüfen kann, wie der Sachverhalt dort dargestellt wird. Könntest du bitte nochmal nachschauen und die Formulierung im Artikel ggf. anpassen? War das vielleicht nur eine Legende, die man sich in der Familie Blosse-Lynch über den Vorfahren erzählt hat? Vielen Dank übrigens für den schönen Artikel, das wäre für mich ein Lesenswert-Kandidat. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 18:53, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Hallo Bujo, in der Tat habe ich diese Aussage ohne nähere Erläuterungen bei Rothe gefunden und schlicht übernommen. Möglich, dass Deine Erwägung zutrifft, wobei auch das auf den Familiensprössling entsprechend Eindruck gemacht haben dürfte. Da ich zu eingehenderer Prüfung derzeit nicht imstande bin, wäre u. U. zu erwägen, den besagten Titel in Anführungszeichen zu setzen. Ein angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos(Post)12:12, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
PS: Danke für die Anerkennung! Von Artikel-Kandidaturen habe ich nach Ersterfahrungen schon bald nach meiner Arbeitsaufnahme im Projekt weiten Abstand genommen.
Die Anführungszeichen helfen nur bedingt. Auch das "mit militärischen Mitteln" ist ja fraglich, wenn er nicht "Vizekönig", sondern vielmehr als Diplomat in Bagdad stationiert war. Was für ein militärischer Konflikt soll das gewesen sein, an dem Taylor beteiligt war? Es wäre toll, wenn du bei Gelegenheit den ganzen Kontext nochmal überprüfen könntest, falls dir das Buch noch vorliegt. --Bujo (Diskussion) 18:09, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kessler-Gedenktafel in Weimar
Wie erklärt es sich, dass auf der Gedenktafel in Weimar ein anderes Todesdatum angegeben ist, als im Artikel (04.12.1937 statt 30.11.1937)? Wusste man es bei der Gestaltung dieser nicht besser, oder ist dies eventuell sogar das korrekte Datum? --Balham Bongos (Diskussion) 08:08, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis! Da der Große Brockhaus auch den 4. 12. 1937 als Todesdatum angibt, habe ich die Änderung bis auf Weiteres umseitig vorgenommen. -- Barnos(Post)08:53, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Verscheidene Quellen geben mal das eine mal das andere Datum an. Wir können daher nicht zweifelsfrei sagen, welches das richtige Datum ist. entsprechend sind beide Daten zu nennen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 08:59, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Im Taschenbuch 1779 des Inselverlags (jedenfalls in der 5. Auflage von 2013), in dem seine Tagebücher von 1918 bis 1937 erschienen sind, steht vorne auch drin, dass er am 4. Dezember 1937 gestorben sei. In sämtlichen anderssprachigen Wikipediaartikeln, so denn dort mehr als lediglich ein Todesjahr genannt wird, ist jeweils der 30. November angegeben. --Balham Bongos (Diskussion) 09:42, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Die NDB nennt auch den 30. November und die Ausstellung im Bröhan-Museum 2007 fand auch zu seinem Todestag am 30. November statt. Ich denke das wird sich letztlich nicht zweifesfrei klären lassen (außer wir finden den Scann des Totenscheins ;-)). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Er soll doch so viele (mehr oder weniger) bedeutende Personen gekannt haben, von denen ihn ganz viele überlebt haben dürften. Möglicherweise findet man in den Aufzeichnungen dieser Personen weitere Hinweise auf sein tatsächliches Todesdatum. Dies aber nur als Anregung. Mit der Arbeit, in diese Richtung zu recherchieren, werde ich nicht dienen können. --Balham Bongos (Diskussion) 10:11, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich stimme ich dir da zu, aber auch solche Quellen muss man mit Vorsicht genießen, wenn man weiß, wie Erinnerungswerke entstehen. Nicht selten mit der Hilfe weiterer Autoren und wenn man sich bei dem ein oder anderen Datum nicht mehr ganz sicher ist, wird auch in die Nachschlagewerke geschaut. Wenn es um Daten geht, würde ich daher auch nicht auf ein einzelnes solches Werk vertrauen. Beste Grüße und Dank --Gmünder (Diskussion) 10:29, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten
Das möchte ich wie folgt bekräftigen: Laut einer Mitteilung des Figaro vom 04.12.1937 (Figaro, Paris, 4. Dezember 1937, S.2 ist Harry Graf Kessler am 30. Nov. 1937 in Lyon verstorben, und wurde sodann am 7. Dezember in Paris (Père Lachaise, s.o. "Kessler-Grab") beigesetzt. Auch für die Beisetzung gibt es zeitgenössische Presseberichte. - Somit können andere Angaben zum Sterbedatum auch ohne Totenschein getrost als ebenso bedauerlicher wie beharrlicher Irrtum betrachtet werden. --Dionys R. (Diskussion) 15:15, 31. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wir geben ja oft in den Artikeln einen Hinweis auf irrige Todesdaten. Das ist hier jetzt nicht der Fall. Vielleicht sollten wir dazu noch eine Fußnote setzen. --Gmünder (Diskussion) 07:43, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir sollten diese Sache einfach so wie sie ist beilegen. Die Tatsache, dass weder das DLA noch die Harry-Graf-Kessler-Gesellschaft, letztere immerhin 2013 gegründet, es für nötig befunden haben, hier etwas für das Thema "Graf Kessler" Wichtiges beizusteuern, lässt sich als Hinweis darauf interpretieren, dass Wikipedia schon seit längerer Zeit nicht mehr als First Class Informationsmedium betrachtet wird. Das mag auch daher rühren, dass die dazu nötige Sorgfalt im Umgang mit Daten (wie offenbar auch beim "Großen Brockhaus"...) abhanden gekommen ist. Es kann nicht der Anspruch einer Enzyklopädie sein, alle überlieferten Irrtümer jeweils mit auszuweisen - es sei denn, es handelt sich um etwas ganz Bedeutendes. Das scheint mir aber gerade hier nicht gegeben. --Dionys R. (Diskussion) 14:36, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was hat die Angabe abweichender Angaben mit einem "First Class Informationsmedium" zu tun und hat das DLA selbst direkt in Wiki Daten beigetragen? Die Frage ist bei beiden, was hat das mit der Frage des Hinweises zu tun? U.a. der Brockhaus und eine Herausgabe seiner Tagebücher nennt das wohl falsche Geburtsdatum. Da ist der Hinweis "teilweise wird fälschlich der 4. Dezember als Todesdatum angegeben" nicht unangebracht. --Gmünder (Diskussion) 15:17, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da aus den Quellen, die bislang hinter dem Sterbedatum eingearbeitet sind, einmal der 3. und einmal der 4. Dezember als Sterbedatum hervorgeht, habe ich diese entfernt.
