Diskussion:Haus der Ewigkeit (Altes Ägypten)

Dieser Artikel war am 13. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

Formulierungen

Haus der Ewigkeit: eine aus Stein bestehende Grabanlage, die entweder aus Felsen herausgehauen oder auf freiem Gelände erbaut wurde Das trifft doch nur auf einen sehr kleinen Teil der Gräber zu; der große Teil ägyptischer Gräber bestand aus Gruben im Sand oder Grabschächte. Haus der Ewigkeit dürfte aber auch für diese Anlagen die Bezeichnung gewesen sein. Gruss -- Udimu 13:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Udimu, jetzt besser in der Formulierung? Grüße --NebMaatRe 13:15, 15. Mai 2009 (CEST)

yep, das mit dem Stein ist natürlich ein Ideal, aber wer konnte sich sowas leisten, ausser die 0.1 % ganz oben? Gruss -- Udimu 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Gute Anregung, ist jetzt auch in der Einleitung drin :-) Grüße --NebMaatRe 13:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Zusammenbruch des Alten Reiches war mit einer allgemeinen religiösen Öffnung des Totenkultes im Mittleren Reich verbunden. Unter Hinzufügung der Duat in das altägyptische Weltbild erhielten breitere Bevölkerungsschichten „Zugang zum Jenseits“.

Das stimmt jetzt aber auch nicht. Im Alten Reich sind auch alle Ägypter ordentlich bestattet worden und haben sicherlich an ein Leben nach dem Tod geglaubt, wie das nun wirklich aussah wissen wir nur nicht, weil die Texte fehlen; siehe zuletzt: H. Willems: Les textes des sarcophages et la démocratie : Eléments d'une histoire culturelle du Moyen Empire égyptien, 2008. Gruss -- Udimu 22:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Udimu, das ist richtig. Jedoch bestand das "Weltbild im Alten Reich" aus nur zwei Ebenen, die "Duat" folgte erst im Mittleren Reich als dritte Komponente. Natürlich hat ein Totenkult im Alten Reich bestanden; aber halt aus dem "Blickwinkel der zwei Ebenen". Sollte man diesen Unterschied deutlicher erklären? Grüße --NebMaatRe 23:21, 18. Mai 2009 (CEST)

das mit den Ebenen ist mir unbekannt, natürlich haben sich Jenseitsvorstellungen über die Jahrhunderte geändert. Jedoch ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass jeder - auch im Alten Reich - glaubte, eine Chance auf das Totenreich - wie immer es aussah - zu haben (sonst würde man kaum Grabbeigaben, selbst in ärmerern Gräbern erwarten). Ansonsten sind die Texte der Privatleute im Alten Reich ganz auf den Versorgungsgedanken ausgerichtet. Nur der König und vielleicht die Königin werden zu Göttern. Gruss -- Udimu 23:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Ja eben, das ist der Grundgedanke des Alten Reichs: Zwei Ebenen, ohne Sechet-iaru in der Duat. Die Mytholgie und der Totenkult richtete sich inhaltlich anders aus. Das ist ein schönes "bücherfüllendes Thema". Auf den Grabkult bezogen sind diese Auswirkungen aber nur sekundär, jedoch im "Volksverstädnis" wiederum wichtig. Die Grabbauten änderten sich ja von der Grundkonzeption/zweck nicht (äußeres Erscheinungsbild ja, die Theologie des Grabes war davon aber nicht betroffen). Die zugehörigen Sargtexte kamen in diesem Zusammenhang ja erst im Mittleren Reich auf. Grüße --NebMaatRe 23:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo, folgender Satz ist im Text zu finden: "Im Tal der Königinnen lassen sich drei Grundtypen von Gräbern feststellen." Leider werden keine 3 Grundtypen erläutert. Mit viel Mühe und Not lassen sich 2 Typen heraus lesen, aber nur mit viel Fantasie. Vorschlag1: Genauer abgrenzen (1. ; 2. ; 3. ). Vorschlag2: Die Erwähnung der Grundtypen entfernen, da sie ohne Erläuterung ohne Belang sind. -- 62.176.234.106 (10:35, 13. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Osiris

PS: Beispiel Osiris: Osiris war zunächst im Alten Reich nicht der Gott des Königs, sondern wurde von nicht-königlichen Personen im Totenkult verehrt. Erst später auch als Königsgott. Das betrifft aber den Totenkult an sich, nicht aber die "Theologie des Grabes/Haus der Ewigkeit". Grüße --NebMaatRe 00:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Osiris ist aber sehr präsent in den Pyramidentexten, die ja zu dieser Zeit noch fast ausschließlich königlich sind. Im privaten Bereich kommt er auch vor, doch aber meist in den Opferformeln. -- Udimu 00:41, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist Osiris in den Pyramidentexten, aber: Der König möchte die Kräfte des Osiris besitzen, jdeoch nicht im Rang unter oder neben Osiris stehen. Der König verehrt seine Kräfte, aber nicht Osiris selbst, siehe auch Osiris: Zunächst nahm Osiris im Königskult eine untergeordnete Rolle ein, da Osris zwar als Gott der Verstorbenen galt, aber nicht als Gott des Königs. Der König sah sich mythologisch auf gleicher Ebene und bezeichnete sich daher als sein Bruder, der mit den Kräften des Osiris ausgestattet ist. Osiris herrschte in diesem Stadium als Gott über die menschlichen Verstorbenen, während sich der König nach seinem Tod als Gott über die ruhenden Götter im Jenseits verstand. Insofern repräsentierte Osiris den Totengott des Volkes und der König den Totengott der Götter. Erst mit dem Zusammenbruch des Alten Reiches änderte sich die königliche Distanz zu Osiris. Mit Beginn des Mittleren Reiches erhielt Osiris in der ägyptischen Mythologie die gesamte Macht über das Totenreich und stand seither in der Rangordnung über dem König. Grüße --NebMaatRe 00:55, 19. Mai 2009 (CEST)

der König wird in den Pyramidentexten mit Osiris gleichgesetzt. -- Udimu 00:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Aber nur als sein "Bruder": Der König, der wie Osiris ist. Aber nicht: Osiris steht über dem König (siehe Assmann: Tod und Jenseits). Grüße --NebMaatRe 01:00, 19. Mai 2009 (CEST)

der König wird mit Osiris gleichgesetzt/identifiziert, nicht als sein Bruder (dann wäre er ja Seth). Gruss und Gute Nacht. -- Udimu 01:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir in Kürze mal die jweiligen Seitenangaben und die zugehörigen Textbeispiele. Grüße und auch eine gute Nacht :-) --NebMaatRe 01:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Zunächst ein Beispiel für die zwei Ebenen des Alten Reichs: Der Ach zum Himmel, der Leichnam zur Erde; daraus folgt später im Mittleren Reich: Dein Ba (statt des Achs) zum Himmel, dein Leichnam zur Unterwelt (statt der Erde), deine Statuen in den Tempeln (Assmann, Tod und Jenseits, S. 120-121) oder auch im Mittleren Reich: Verklärt im Himmel bei Re, mächtig in der Erde bei Geb, gerechtfertigt im Totenreich von Osiris (Assmann, Tod un Jenseits, S. 169). In diesem Zusammenhang auch zu beobachten: Die Umkehrung des Totengericht-Gedankens: Altes Reich: "Klage des Königs gegen den zweiten Tod; als Urteil: Rechtfertigung und Sieg über Seth"; im Neuen Reich: " Anklage gegen den Toten, ob sein Leben einwandfrei verlaufen sei"; aus dem früheren Kläger wurde im Neuen Reich der Beklagte (siehe hierzu Assmann, Tod und Jenseits, S. 100-103) :-) Grüße --NebMaatRe 09:53, 19. Mai 2009 (CEST)

was hat das nun wieder mit Osiris zu tun? kein Mensch bestreitet, dass sich Glaubensvorstellungen geändert haben. Mein Ausgangspunkt war, dass du behauptest, dass erst im (im Mittleren) breiteren Bevölkerungsschichten die Teilnahme am Grabkult und den damit verbundenen „Zugang zum Jenseits“ ermöglichte. Diese These ist lange vom Tisch. Das stimmt so nicht, alle hatten immer Zugang zum Jenseits. (siehe diverse Aufsätze von Seidlmayer zu den Bestattungssitten im Alten Reich). Und bitte keine eigenen Überlegungen, das ist hier nicht der Ort. Gruss -- Udimu 10:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe lediglich nur das wieder, was in der Lit steht. Zu Osiris folgen noch die Belegstellen. Das mit den zwei Ebenen habe ich dir deshalb erklärt, weil du selbst geschrieben hattest "mir nicht bekannt". Dazu nochmals der Hinweis, dass es in diesem Artikel nicht Bestattungsriten geht, sondern um die Grabanlage (und was sie für den Ägypter bedeutete). Das Thema Osiris und Jenseitsvorstellungen ist da thematisch sicher in anderen Artikeln besser aufgehoben. Deinen Hinweis auf "eigene Überlegungen" (zum wiederholten Mal) kann ich nicht nachvollziehen, siehe auch später die Belegstellen. Grüße --NebMaatRe 10:23, 19. Mai 2009 (CEST)

PS: Ich drösele mal den von dir bemängelten Satz auf, da er ja anscheinend missverstanden werden kann. Zunächst also der Verweis auf die "neuen drei Ebenen"; es folgt dann später der Einzelnachweis zu den "breiteren Bevölkerungsschichten" :-) Grüße --NebMaatRe 10:53, 19. Mai 2009 (CEST)

yep mach mal, momentan macht der Artikel einen nicht sehr glücklichen Eindruck. Auch zum Schluss die Auflistung der Grabtypen, das ist ja ganz nett; ist doch aber ehe eine Architekturgeschichte (naja, ich habe meinen Senf auch dazu gegegeben). Wichtiger wäre es in diesem Zusammenhang aufzuzeigen, aus welchen Teilen ein Grab bestand (Kapelle, Grabkammer, Kultplatz); wo was in diesen Teilen stattfand und ob das ganze als Haus der Ewigkeit bezeichnet wurde, oder eventuell nur die Grabkammer(n). Gruss -- Udimu 17:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung, da gibt es noch den Bereich der Beschreibung der Grabtypen/Aufbau/Dekorationen/Rituale. Hmmm...wenn jene Einzelheiten alle erwähnt werden (samt Rituale und den zugehörigen Änderungen), kann man leicht und locker "Bücher damit füllen" --> Auslagerungen /Anlage von Einzelartikeln; etwa beispielsweise Grabkult im Alten Reich, dazu dann ein weiterer Artikel Dekorationsprogramm im Alten Reich, und dazu dann weiter Bedeutung der Dekorationen in Verbindung mit den Totentexten im Königskult :-) Dazu fällt mir noch die ganze Problematik der "Dekorationswanderungen" und baulichen Veränderungen ein: Warum erst im Schrein, danach im Eingangsbereich oder in der Halle, danach zurück in den Schrein? Warum wurden die Treppen und Zugänge verändert? usw. :-) Das hat primär nichts mit der Bedeutung vom Haus der Ewigkeit zu tun, sondern spiegelt die Veränderungen im Totenkult wieder. Und der änderte sich vom Alten Reich bis Neues Reich grundlegend und mehrmalig :-) Das wird ein schwieriges Unterfangen. Von daher kann dieser Artikel nur ein Übersichtsartikel sein, der auf die Einzelthemen verweist. Oder wie würdest du den ganzen Themenkomplex darstellen wollen? Grüße --NebMaatRe 17:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Du wagst Dich aber auch immer an so komplexe Themen und Fragestellungen, da traut sich ansonsten gerade einmal ein Herr Assmann ran und dem wird auch widersprochen; ansonsten wird sowas im Fach meist an verschiedene Autoren deligiert, weil das keiner auf einmal schafft (schöner Band: Grab und Totenkult im Alten Ägypten, herausgegeben von Heike Guksch, Eva Hofmann und Martin Bommas,München : Beck, 2003). Natürlich ändert sich die Dekoration und Architektur mit den Glaubensvorstellungen. Das alles ist jedoch ein sehr schwieriges Unterfangen (Genau!!!), weil es auch im Fach kaum zusammenfassendes gibt und da die Forschung noch sehr am Anfang steckt. Gruss -- Udimu 17:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, so schwer isses eigentlich nicht, wenn man das ganze "Gedöns drumherum" ausblendet :-); soll heißen: Das Haus der Ewigkeit hatte ein gedankliches Fundament, der Aufbau und die Aufteilung unterlag immer wieder Änderungen :-). Hier im Artikel wird aber nur das Fundament untersucht und beleuchtet. Da sind die anderen folgenden Gebiete nicht von elementarer Wichtigkeit. Und nicht umsonst gibts ja sooooo viele Meinungen zum Beiprogramm des Aufbaus und der Veränderungen. Daher ist doch der Feststellung, dass die Gedanken zum Grab an sich nicht wesentlich änderten, auf jenes Übersichtsfeld gut einzuschränken. Wenn jetzt jemand dazu Zusatzfragen hat, ist das wie im realen Leben: Frage des Architekten an den Bauherrn: Und wie soll das Haus aussehen, dass wir auf das Fundament drauf bauen; welche Einzelheiten sind geplant? :-) Herrje, da wird er tausendfach Antworten bekommen. Würde er dagegen fragen: "Warum wollt ihr euch ein Fundament anlegen?", fallen die Antworten im Allgemeinen sehr "übersichtlich = knapp" aus = "Um ein Haus darauf zu errichten" :-) Grüße --NebMaatRe 18:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 18.- 25. 2009 (erfolgreich)

Im Alten Ägypten bezeichnete der Begriff „Haus der Ewigkeit“ eine Grabanlage, die zunächst zumeist als Grube, Grabschacht oder aus Lehmziegeln bestand und später aus Felsen herausgehauen oder auf freiem Gelände erbaut wurde. Aus Stein gefertigte Grabanlagen stellten wegen der langen Haltbarkeit als „Zeichen der Unvergänglichkeit“ die „ideale Bauform dar“, die sich jedoch aufgrund der hohen Kosten nur die wenigsten Altägypter leisten konnten.

Dieser Artikel entstand ebenfalls im Zuge der Erweiterungsarbeiten für das "Talfest". Als Hauptautor wie immer  Neutral.--NebMaatRe 22:56, 18. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, gut bebildert und informativ, lässt antike Glaubensvorstellungen wieder lebendig werden. Ein paar Anmerkungen und Fragen:
  • In der Einleitung sollte (trotz nebenstehender Abbildung) ausdrücklich gesagt werden, dass die Pyramiden zum Oberbegriff Haus der Ewigkeit gerechnet werden, da der Begriff der Pyramiden allgemein wesentlich bekannter ist.
  • Im ersten Kapitel Mythologische Verbindungen klingt es für mich etwas unlogisch, dass das Leben im Diesseits im Vergleich zur Ewigkeit nur kurz währt, aber im nächsten Satz doch vom "Ewigen Leben auf Erden" die Rede ist. --> geändert erledigtErledigt--NebMaatRe 21:45, 22. Mai 2009 (CEST)
  • Interessant wäre zu wissen, was alle jene Ägypter machten, die sich kein Haus der Ewigkeit leisten konnten. Was passierte mit diesen nach dem Tod laut altägyptischen Glaubensvorstellungen?
  • Im Artikel steht, dass der Altägypter erst nach Überprüfung, ob er moralisch einwandfrei gelebt hatte, ins Reich des Osiris kam. Was passierte aber mit jenen, die diese Prüfung nicht bestanden? Kamen sie in eine "Hölle"?
  • Wann endete die Periode des Baus von Häusern der Ewigkeit? Mit der Einführung des Christentums in Ägypten?

Insgesamt ein sicher noch ausbaufähiger, aber schon jetzt lesenswerter Artikel. Gruß --Oskar71 20:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo Oskar, vielen Dank für die guten Anmerkungen und Fragen. In der Tat, es ist eine Gratwanderung, diesen Artikel als Übersichtsartikel zu der "Mythologie des Grabes" zu gestalten. Es verleitet leicht, in die Nachbargebiete des Totenglaubens "abzudriften"; Beispiele zu deinen Fragen: 1) Totengericht: Ein Totengericht gab es in frühester Zeit im klassischen Sinn nicht, sondern nur ein Göttertribunal, das das Leben des Königs auf Verfehlungen überprüfen sollte. Wenn kein göttlicher Ankläger, dann auch keine "Tagung des Totentribunals", das sich erst bis zum Neuen Reich als ein "Totengericht für alle entwickelte". Eine "Hölle" gab es in der frühen Zeit nicht. Im Gegensatz zum König musste der "normalsterbliche Ägypter" seine "Totenreise" zu den "verborgenen Plätzen unter der Erde antreten"; dazu gab es in der Frühzeit Massenbestattungen des Hofstaates (ähnlich Mesopotamien). Die hörten auf, später kamen dafür Schebtis und dann Uschebtis (Helferfiguren als Diener im Totenreich) und und und.... 2) Die Ägypter, die sich kein "Haus der Ewigkeit" leisten konnten, hatten leider nicht die Möglichkeit, "Nachrichten auf Denkmälern" zu hinterlassen. Es gab zwar auch einen Totenkult, doch mangels Belegen bleibt dieser im wahrsten Sinne des Wortes "im Dunkeln". Lediglich die Pyramidentexte geben ansatzweise Auskunft, wie die damaligen "Gesetze" liefen; aber da stecken dann doch sehr viele spekulative Möglichkeiten im Detail. 3) Osiris galt zur Anfangszeit als "Gott der Menschen" und nicht des Königs. Das änderte sich auch alles im Lauf der Zeit. Ich hoffe, du merkst, dass ein Anriss der Totenvorstellungen und Praktiken gleich wieder neue Fragen aufwirft. Gleichwohl kann zu dieser Problematik eine Ergänzung in den Artikel, damit der Leser entsprechend in anderen Artikeln "seine Fragen" beantworten lässt. Der ägyptische Totenglauben alter Art endete mit der Annahme des Christentums, das von den Ägyptern deshalb angenommen wurde, weil es so viele Ähnlichkeiten zum altägyptischen Kult aufwies. Viele Grüße --NebMaatRe 21:45, 22. Mai 2009 (CEST)

 Pro Man erfährt nur selten, warum die Menschen zu dieser Zeit so viel in den Totenkult investierten. Gute Arbeit!--Weneg 22:29, 22. Mai 2009 (CEST)

 Pro Die Artikellinks zu besonders lehrreichen Grabanlagen könnten etwas stärker hervorgehoben werden. Von der länge her finde ich den Artikel genau richtig. --Pass3456 09:43, 23. Mai 2009 (CEST)

• Hätte ich fast verpasst. Einmal mehr ein schöner, solider Artikel, soweit ich es als Halblaie beurteilen kann.  Pro Marcus Cyron 12:12, 23. Mai 2009 (CEST)
•  Pro. Solche Artikelqualitäten sind es, die mich hier immer wieder dazu lernen lassen. Hartmann 12:42, 23. Mai 2009 (CEST)

Im großen und ganzen  Pro. Der Abschnitt über Mastabas beschreibt aber nur Mastabas ab der 4. Dynastie, wichtig wäre hier aber auf die prädynastische butische Mastaba und die abydenischen Grubengräber einzugehen, da diese gerade die Übertragung vom irdischen Haus zum Grab in Form eines gemauerten Haus für die Ewigkeit darstellt. (z.B Stadelmann Die ägyptischen Pyramiden, S.10ff, S.70; Lehner Das Geheimnis der Pyramiden S.72-81) --GDK Δ 16:25, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 00:32, 25. Mai 2009 (CEST)

Unglückliche Formulierung

Aus dem Einkommen wurden finanzielle Rücklagen gebildet, die für den schrittweisen Ausbau der Grabanlage dienten.

In einer Fernseh-Dokumentation hiess es, dass sich Münzgeld im alten Ägypten erst sehr spät durchsetzte. Ich meine mich daran zu erinnern, dass vom 3 Jahrhundert vor Christus gesprochen wurde. Es ist für mich daher nicht so ganz plausibel, wie jemand finanzielle Rücklagen bilden konnte zu einer Zeit, wo es noch gar kein Münzegeld gab.

Gruss Rainer E. 18:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dem Einwand schließe ich mich voll an. Münzgeld prinzipiell erscheint erst im 7. oder 6. Jh. v. Chr. in Kleinasien und wohl erst nach Alexander dem Großen (+323) in Ägypten. In Ägypten wurde wie später im Islam mit einer waqf-ähnlichen Einrichtung finanziert. Es wurde eine Stiftung gegründet, aus der regelmäßig das Grab zu versorgen war. Die Stiftung bestand natürlich aus Ländereien, die Agrarprodukte erwirschafteten.--91.39.46.69 19:24, 13. Okt. 2011 (CEST)