Diskussion:Hausgeburt/Archiv

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[[Diskussion:Hausgeburt/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hausgeburt/Archiv#Thema_1

Privacy, Intimitat

Hallo,

ich denke, der Abschnitt "Gründe, eine Hausgeburt zu machen, ..." sollte noch überarbeitet werden. Sehr prägnant dafür finde ich den Begriff "privacy", den M. Odent verwendet. Das bedeutet dann u.a. Intimität, aber auch Dunkelheit. -- Dvitzethum

Was genau sollte denn in dem Abschnitt noch auftauchen? Intimität ist sicherlich ein gutes Stichwort, denn diese ist bei einer Hausgeburt gegeben, aber im Krankenhaus kaum. Aber was meinst du mit Dunkelheit in diesem Zusammenhang? - Dvitzethum

Übrigens, wer bist du - unterschreiben kann man mit vier ~ . Kruemelmo 23:27, 12. Jun 2004 (CEST)

Hallo, ich bin Dvitzethum, sorry für den no-name-Kommentar. Wie gesagt, M. Odent verwendet den Begriff "privacy", um einige Aspekte zusammenzufassen. Dazu gehört auch Dunkelheit - die nämlich suchen "normale" Säugetiere bei einer Niederkunft. Ich suche die Begriffe im Einzelnen nochmal raus. Ach ja: ich ändere den ersten Absatz noch mal nach "außerklinisch", das ist IMHO die gängige Bezeichnung. - Dvitzethum 09:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Neutralität

Meiner Meinung nach ist das ein Propagandaartikel Pro Hausgeburt. Um einen umfassenden Artikel daraus zu machen, gehört sicherlich die Geschichte der Hausgeburt dazu; daß bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts nahezu alle Geburten Hausgeburten waren, mit hohen Komplikationsraten, anschließend die Geburtsfabriken entstanden, die Vorteile für eine Klinikgeburt heute sicherlich nicht mehr in dem Maße gegeben sind und sich selbst Kliniken sich dem Ideal der Hausgeburten wieder annähern. Ich bringe deshalb mal ein "Überarbeiten" Vermerk an. Nils 19:51, 17. Jan 2005 (CET)

Ich sehe das genauso. Die Untersuchung wird auch nicht verlinkt, ich könnte mir da einiges vorstellen, was tendenziös herausgestellt werden kann. Die teilweise unberechtigte Furcht vor Dammschnitten wird hier z.B. geschürt bzw. als Argument für die Hausgeburt genutzt, während auf andere Aspekte nicht eingegangen wird (sind "weniger Interventionen" z.B. wirklich so wichtig wie die Möglichkeit einer Notsectio, wenn das Kind sich z.B. mit der Nabelschnur erwürgt? Bis zur Ankunft in der Klinik ist das Kind längst tot.). Da die Geburtshilfe ein wichtiger Einkommensfaktor vieler Kliniken ist, und hier die Marktwirtschaft regelnd eingreift (man kann sich die Klinik schließlich oft aussuchen, es gibt einen regelrechten "Kreißsaaltourismus" mit Besichtigungen der Örtlichkeiten), ist die "Intimität" durch moderne Kreißsäle und auf den "Kunden" abgestimmte Abläufe heute deutlich besser als vor einigen Jahren. Ich gehe daher noch einen Schritt weiter und baue einen POV-Baustein ein. Wiki-piet 13:50, 20. Mai 2005 (CEST)

Am Artikel habe ich einige Typos und Formulierungen verbessert.

Die laut Wiki-piet angeblich geschürte Furcht vor Dammschnitten sehe ich hier nicht. Wenn die Statistiken sagen, dass die Quote geringer ist, dann ist das ein Faktum. Auch bei Wassergeburten ist die Quote an Dammschnitten ebenfalls geringer. Darüberhinaus zeigen Studien, dass Dammschnitte trotz allem noch zu Dammrissen mit Spätfolgen führen können und die ganze Maßnahme möglicherweise Quark ist.

Den hier in den Diskussionen angesprochenen "Kreißsaaltourismus" finde ich nicht kritisierenswert. Die Besichtigungen bauen auch Ängste ab. Und auch das ist eine Voraussetzung für eine sanftere Geburt.

Jetzt mal noch ein paar konkrete Kommentare zum Artikel:

1. Der Hinweis, dass einzelne Kliniken in diesem Trend den Weg gehen, die Kreißsäle behaglicher zu gestalten, sollte man in den Artikel aufnehmen.
2. Wer von den genannten Ärzten tatsächlich für die Hausgeburt plädiert, sollte doch einmal belegt werden.
3. Wenn Sheila Kitzinger wichtig ist, warum gibt es dann keinen Artikel über sie?
4. Wann und wo es diese Studie gegeben hat, sollte ebenfalls unter ==Literatur== angegeben werden.
5. Manipulativ finde ich den Hinweis im Artikel auf die geringere Kaiserschnittquote, wenn doch noch eine Einlieferung ins Krankenhaus erfolgt. Hausgeburten machen Leute in der Regel sowieso nur dann, wenn zum Beispiel keine Steißlage oder ähnliche Komplikationen zu erwarten sind. Das ist also statistischer Betrug.

Momentan dürfte der Neutralitätshinweis also seine Berechtigung haben. Macht mal was! -- Simplicius ☺ 12:56, 21. Mai 2005 (CEST)

--- Anm.: Der Hinweis zum Kreißsaaltourismus sollte hier keine Kritik sein, sondern nur erläutern, warum die Kreißsäle mittlerweile besser gestaltet werden. Ansonsten finde ich die Liste mit Anmerkungen gut so, in diesem Sinne sollte der Artikel m.E. überarbeitet werden. Wiki-piet 11:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Jo. Gemütlicher wird es in Kreißsälen zum Beispiel durch etwas mehr Raumangebot, breitere Betten, bunte Bettwäsche, dämpfbares Licht, Geburtsbadewanne hinter einem Sichtschutz, hölzerne Möbel, was an den Wänden machen, das Kind erst mal ein bisschen bei der Mutter lassen, gemeinsame Unterbringungsmöglichkeit für Mutter und Vater, ein separarates Stilzimmer usw. Banalitäten, im einen Haus mit Konzept üblich, im anderen mit Tradition nicht. -- Simplicius ☺ 19:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Beispiel: Münster. Design von Sieger mit allem Zipp und Zapp. Wiki-piet 10:49, 25. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe den Artikel gründlich überarbeitet mit "Gründen und Chancen" und "Gefahren und Gegengründen". Außerdem ein Kapitel "Geschichte". Ich halte den Artikel jetzt für NPOV. -- Joachimrang 13:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Jetzt noch einmal die Frage zu "Über die individuellen Motive hinaus gibt es eine wissenschaftliche Begründung, den traditionellen risikominimierenden geburtsmedizinischen Weg zu verlassen und zurück zu einer menschlichen, natürlichen oder sanften Geburt zu finden. Wichtige Vertreter dieser Strömung sind u.a. Frederick Leboyer, Sheila Kitzinger oder Michel Odent."

Wer ist Kitzinger? Wo plädieren Leboyer und Odent für die Hausgeburt? Soll das die "wissenschaftliche Begründung" sein? Ist eine Spontanentbindung im Krankenhaus keine natürliche Geburt? -- Simplicius ☺ 13:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Habe das einmal relativiert und entschärft. Den enthaltenen Vergleich (angeblich weniger Episiotomien) erlaubt sich die Studie selber nicht, denn es wurden als klinische Vergleichsgeburten lediglich die gelistet, die nach Beginn als Hausgeburt in der Klinik fortgeführt wurden. Statistisch ist eine solche Aussage also mit Vorsicht zu genießen: "Ein Vergleich mit der Gruppe der außerklinisch beendeten Geburten lässt sich nicht direkt ziehen, da die Bezugsgruppen von sehr unterschiedlicher Größe sind (Gesamtzahl klinisch: 1.257 Geburten gegenüber Gesamtzahl außerklinisch: 8.546 Geburten) und von unterschiedlich schweren Pathologien bestimmt sind." -- Wiki-piet 17:15, 12. Jun 2005 (CEST)

Zu diesem Absatz: Treten während einer Hausgeburt Komplikationen auf, so ist ein Arzt und eine Operationsmöglichkeit nicht so schnell verfügbar, wie bei einer Klinikgeburt. Erkennt die begleitende Hebamme Komplikationen zu spät und erfolgt der Transport in die Klinik nicht schnell genug, so kann das Kind oder auch die Mutter sterben oder bleibende Schäden behalten. In sehr abgelegenen Gebieten mit langen Anfahrtswegen zu einem Krankenhaus birgt die Hausgeburt also höhere Risiken.

Satz 1 kann man nicht bestreiten.

Satz 2 enthält die Eventualität, dass die Hebamme einen Fehler macht - diese Eventualität existiert für die Geburtshelfer/innen im Krankenhaus aber ebenso, und Fehler können hier dieselben Folgen haben, insofern halte ich das hier für unangebracht und habe sie gelöscht. Die Folgen, Tod oder bleibende Schäden, erscheinen mir an dieser Stelle drastisch vor den Bug geknallt, aber es ist natürlich Fakt - wobei unklar ist, ob das in Mitteleuropa tatsächlich greift. (Hintergrund ist für mich auch, dass ich davon überzeugt bin, dass manche Hausgeburt weniger Risiken mit sich bringt als eine klinische, weil freie Hebammen meiner kleinen Erfahung nach dazu neigen, viel Zeit, Geduld, Konzentration und Verantwortungsgefühl mitzubringen - was in der Klinik je nach Geburtsaufkommen, Stress und Krankenstand so oder so sein kann. Aber das kann ich natürlich nicht belegen.) Kruemelmo 19:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Jau, jetzt ist er doch richtig gut geworden. :-) Joachimrang 09:25, 13. Jun 2005 (CEST)

Finde ich auch. Und es ist gar kein so triviales Thema innerhalb der Kategorie Geburtshilfe.

Jedenfalls ist der Artikel momentan so recht neutral. -- Simplicius ☺ 09:47, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel auch o.k. Mir fehlt jedoch der Artikel Krankenhausgeburt. In den Niederlanden wird übrigens der Standpunkt vertreten , dass Risiken auch dadurch entstehen, wenn die Mutter sich nicht entspannen kann und gestresst wird. Deshalb wird dort jede Krankenhausgeburt als potentielle Risikogeburt gesehen und im Falle, dass die Mutter eine Krankenhausgeburt wünscht, oder eine solche medizinisch notwendig wird, mit dem Transport gewartet bis die Wehen "richtig gut in Gang gekommen" sind. Alte Dame 10:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

CTG

Folgenden Kommentar habe ich von einer Position inmitten meines Beitrags oben nach unten verschoben, weil ich meinen Kommentar lieber im ganzen sehe. Kruemelmo 23:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Das würde ich differenzierter sehen. In der Klinik kann jederzeit eine zweite Meinung eingeholt werden (Arzt), zudem hängt die Kreißende i.d.R. am CTG. Die Beurteilung des CTG und somit die Erkennung von Gefahrensituationen (z.B. Decelerationen, also Abfall der Herzfrequenz) obliegt dem Arzt. Arzt und CTG sind bei einer Hausgeburt aber nicht vorhanden (oder ist ein CTG dort üblich?). Auf jeden Fall ist der Artikel schon gut! Wiki-piet 16:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Dauer-CTG gibt es bei Hausgeburten normalerweise nicht, das ist schon richtig. Selbstverständlich kontrollieren Hebammen bei Hausgeburten den Herzschlag des Ungeborenen regelmäßig mit Auskultation. Es ist aber eben nicht nachweisbar, dass die Dauerüberwachung mit CTG irgendein Risiko minimiert (z.B. http://zeitung.hebammen.at/2004/4_04.htm). Eine zweite Meinung gibt es auch, denn bei Hausgeburten sind Hebammen meist zu zweit (kenn ich jedenfalls so)... Naja, ich wollt das nur hier nicht so stehen lassen, der Artikel ist auch mE im Moment ok. Kruemelmo 23:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Formulierungen

Ich finde, mit einem Text, der mit beiden Füssen auf dem Boden steht, kann man sich wesentlich sinnvoller mit den Vorteilen der Hausgeburt auseinandersetzen. Was mir jetzt so auffällt:

• Es wird so getan, als wäre die Einführung der Krankenhausgeburten per se ein Vorteil gewesen. Bei 50 % Mortalität der Mütter durch Kindbettfieber in einem Pariser Krankenhaus konnte man davon aber in der Anfangszeit noch nicht sprechen. Da wurde zum Beispiel der selbe Schwamm zum Reinigen von Dutzenden von Patienten benutzt. Nosokomialinfektionen waren also die Regel.
• Wer ist denn nun Sheila Kitzinger? Sie wurde im Text gestrichen, aber trotzdem würde mich das schon interessieren.
• In Sachen "Kritik" wäre es gut, wenn auch der Absatz selbst textmässig so eingeleitet würde. Also "Der Hausgeburt wird entgegengehalten, dass..." oder so.
• Was ich mich dann noch frage, wie es mit den Belastungen des Partners oder der Familie und der Mutter selbst aussieht hinsichtlich Wäsche, Aufräumen, Kochen, Säuglingspflege usw. Ist in dieser Hinsicht ein Krankenhaus in der ersten Woche nicht entlastender?

Danke! Simplicius ☺ 12:31, 11. Aug 2005 (CEST)

sinnvoller mit den Vorteilen der Hausgeburt auseinandersetzen. Für mich sollte der Artikel aber nicht eine Auseinandersetzung mit den "Vorteilen" der Hausgeburt ermöglichen, sondern eine umfassende Bewertung der Vor- und Nachteile ermöglichen. Für mich z.B. käme eine Hausgeburt im Leben nicht in Frage, ich finde das einfach verantwortungslos. Das mag aber aus meinem (indirekten) Einblick in die geburtshilfliche Abteilung eines Krankenhauses liegen, in dem m.E. eine "natürliche" Geburt gleichzeitig mit der Risikominimierung durch einen Krankenhausbetrieb möglich ist. Ich z.B. könnte mir es nie verzeihen, wenn mein Kind bei einer Hausgeburt sich mit der Nabelschnur um den Hals erwürgen oder wegen eines Nabelschnurknotens ersticken würde, nur weil ich es zu Hause "angenehmer" finde. Genau das sollte aber von jedem selber bewertet werden, und dabei kann der Artikel m.E. sehr helfen.

Zum Thema Kindbettfieber: das sollte am besten so in den Abschnitt eingearbeitet werden, unter Berücksichtigung, daß es ca. 1850 auftrat und mit Verweis auf Ignaz_Semmelweis. Mittel- bis langfristig ist die Klinikgeburt per se ein Vorteil gewesen. -- Wiki-piet 13:49, 11. Aug 2005 (CEST)

Wer macht nach der Hausgeburt sauber?

Sind wir doch ehrlich, eine Geburt kann eine ganz schön blutige Angelegenheit sein. Warum soll ich das im eigenen Haus haben. Da geh ich lieber in die Klinik. Wenn ich in den Wehen liege, ist es mir eh' ziemlich egal, wie meine Umgebung aussieht. -- IP

Wenn die Fruchtblase nachts im eigenen Bett platzt und literweise Fruchtwasser austritt, danach noch zweimal hintereinander der Darminhalt abgeht, dann machts kaum noch einen Unterschied, Herr Kollege. Dann haben Ehemann und Co. am nächsten Tag einiges zu tun. Ansonsten ... ist es ja oben schon angesprochen. -- Simplicius 01:14, 30. Mär 2006 (CEST)

Was heißt hier Herr Kollege? Ich bin sechsfache Mutter. Vorzeitigen Blasensprung gabs bei mir nur einmal und die Matratze ist von selbst wieder trocken geworden.

Was die Darmentleerung betrifft, kann ich nur jeder Frau in den Wehen empfehlen, sich in der Klinik einen Einlauf machen zu lassen.

Es ist ja schön wenn es und Co. gibt, doch dies ist nicht immer der Fall und dann bleibt's wohl doch wieder an der Wöchnerin hängen. -- IP

Das ist ja der Witz, dass die Kleinfamilie so einiges gar nicht leisten kann, weil zum Beispiel Kurzzeitbetreuung durch Familienmitglieder z.B. für's kleine Einkaufen oder Mittagsschläfchen zwischendurch, fehlt.

Der Artikel soll jedenfalls über die verschiedenen Aspekte von Hausgeburt gegenüber Geburt im Krankenhaus informieren und das tut er ja auch. Ist bei der Wassergeburt übrigens auch nicht anders, dass sich ein paar Frauen davor ekeln, das Körperflüssigkeiten im Wasser landen. Das ist jeder Schwangeren selbst überlassen. -- Simplicius 09:42, 6. Apr 2006 (CEST)

> Dazu möchte ich als mehrfach haugebärende Mutter noch anmerken, dass die Hausgeburtshebammen die "Sauerei" wegmachen, so denn überhaupt eine da ist - in der Regel bleibt genug Zeit, das Bett mit zwei Laken, die von Folie getrennt werden, zu präparieren, und nach der Geburt geht das Abziehen dann ganz flott. Weder mein Mann noch ich haben was von den Aufräumarbeiten wahrgenommen. Im Artikel sollte vielleicht noch auf die Unterstützung der Mutter im Wochenbett durh Doulas hingewiesen werden, die in der heutigen Zeit die Aufgaben der heute fehlenden Familienmitglieder (Schwestern, Mütter) übernehmen können.

Weblink

Hallo zusammen,

ich empfinde den angegeben Weblink [[1]] als ziemlich tendenziös / POV: "das Überwachung, Kontrolle, einem übertriebenen Sicherheitsdenken weichen mußte", "Leben schenken zu können - selbstständig, ohne Einmischung, Manipulation, Überwachung durch Dritte - durch Fremde".

Auch die Geburtsberichte sind naturgemäß POV. Ich finde z.B. keinen Bericht "Mein Kind ist wegen eines Nabelschnurknotens im Geburtshaus erstickt, weil keine Notsectio gemacht werden konnte".

Ich bin daher für streichen. Wiki-piet 13:32, 5. Jul 2006 (CEST)

[X] Done. Wiki-piet 13:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Tendenziös

Ich habe das Gefühl Wiki-piet usw. sind hier etwas über das Ziel hinausgeschossen! Denn der Artikel weist nun mehr auf Gefahren als auf Vorteile einer Hausgeburt hin! Es gibt unabhängige Studien die belegen das Hausgeburten, prozentual, eine deutlich geringere Mortalität (Sterbefälle) bei Mutter und Kind aufweisen als Klinikgeburten. Auch die Anzahl von Behinderungen beim Kind, die auf geburtshilfliche Fehler zurückzuführen sind, sind bei Hausgeburten deutlich geringer. Dieser Umstand sollte in dem Artikel erwähnung finden! --Meistermetz 20:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Das Gefühl von "über das Ziel hinausgeschossen" habe ich auch. Allerdings dürften die statistischen Unterschiede, die Du erwähnst, damit zusammenhängen, dass bei Risikogeburten die Entbindung ohnehin ins Krankenhaus verlagert wird. --[Rw] !? 20:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Habe versucht den Artikel zu relativieren. Sicher ist es schwierig die Risiken von Klinik- und Hausgeburten zu vergleichen. Aber dann muß man das auch so darstellen. --Meistermetz 01:15, 19. Mai 2007 (CEST)

PS. Muß jetzt doch noch mal auf ein paar Beiträge hier auf der Diskusionsseite eingehen: Was die Betreuung der Wöchnerin betrifft ist natürlich die beste aller Möglichkeiten ein angagierter Vater der sich dafür Zeit nehmen kann und will. Für mich war es nach der Hausgeburt unserer Zweiten ein Genuß mich um die gewachsene Familie zu kümmern. Aber auch eine Oma oder Freundinn oder wenn's sein muß eine bezahlte Haushaltshilfe (übernimmt meistens die Krankenkasse, weil immer noch billiger wie Krankenhaus) leisten in zusammenarbeit mit der Hebamme eine bessere Betreuung als unterbelegtes und überarbeitetes Krankenhauspersonal. Und was die "Sauerei" betrifft, um das schlimmste kümmert sich die Hebamme und zu solch blutigen "Schlachtfesten" wie im Kreißsaal kommt es bei einer Hausgeburt sehr selten weil da keine an schlafmangel leidenden Assistenzärzte, Hebamme und Mutter unter Druck setzen die Geburt zu beschleunigen, um wieder ins Bett zu kommen. --Meistermetz 01:56, 19. Mai 2007 (CEST)

Öhöm... Ich sehe das komplett anders als Du. Meiner Meinung nach ist der Artikel nach Deiner Bearbeitung deutlich tendenziöser. Die schlechtere medizinische Versorgung ist nunmal nicht wegzudiskutieren, also bitte auch im Artikel so stehen lassen. Wenn die Herztöne unter der Geburt schlechter werden (z.B. Nabelschnur um den Hals), dann dauert eine Notsectio halt bei einer Klinikgeburt 5-10 Minuten (Indikationsstellung bis Geburt), bei der Hausgeburt kommt zu der ggf. späteren Indikationsstellung noch der Transport (20-30 Minuten) hinzu. Im Zweifel sind das 20 Minuten zuviel. Wenn Du Statistiken bemühen möchtest, dann bitte doch mit eindeutiger Quellenangabe und nicht pauschal.

Ich habe den Artikel erstmal revertiert, leider ohne vorher die Diskussion hier zu lesen, sorry. Aber der Artikel wurde bereits häufig im Sinne von "Hausgeburtlern" umgeschrieben, was in meinen Augen zu sehr POV war. Eine Bitte: keinen Edit-War starten, sondern hier erst weiterdiskutieren. Bitte auch nochmal die bereits hier stehenden Argumente werten. Grzuß, --Wiki-piet 10:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wiki-piet, 

wie du am Anfang deines Eintrages richtig bemerkst siehst du die Sache anders. Genau das ist POV! Es geht hier aber nicht um eine individuelle Sichtweise sondern um eine enzyklopädische Begriffserklärung. Die von mir durchgeführten Änderungen dienen dazu, die einseitige Sichtweise der von dir wiederhergestellten Version zu entschärfen. Um dies zu Belegen möchte ich sie hier Punkt für Punkt durchgehen:

• Unter der Überschrift „Gründe und Chancen“ sollten diese auch erwähnt werden und der Vorteil eine Hausgeburt ist die intensive Betreuung durch die Hebamme in einer den werdenden Eltern vertrauten Umgebung. Vielleicht kann man das besser darstellen, aber man muß es in diesem Punkt erwähnen sonst kann man ihn gleich weglassen und den Artikel darauf beschränken das eine Hausgeburt eine Geburt zuhause ist.

• Was die schnellere Versorgung bei patologischen Geburtsverlauf angeht, keine verantwortungsbewuste Hebamme wird bei den früh eintretenden Anzeichen mit der Kreißenden zuhause bleiben (und unverantwortliche Hebammen gibt es sicher nicht öfters als unverantwortliche Ärzte). Was die erwähnten 5-10 min. bei einer Notsektio betrifft, so ist diese Angabe wohl mehr Wunsch als Realität. In den meisten Krankenhäusern dauert es mindestens 20-30 Minuten bis der Oberartzt aus der Bereitschaft oder sonstwoher gerufen ist, bis dahin ist die Hebamme auch mit der Kreißenden im Krankenhaus. Die zahlen belegen das. Statistiken über Hausgeburten findest du z.B. bei der erwähnten Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, bei der Gesellschaft für Qualität außerklinischer Geburtshilfe und beim Bund Deutscher Hebammen. Man kann Äpfel schlecht mit Birnen vergleichen aber, daß alle existierenden Statistiken belegen, daß es bei Hausgeburten prozentual zu weniger Behinderungen und Sterbefälle kommt als bei Klinikgeburten, läßt darauf schließen das Hausgeburten zumindest nicht gefährlicher sind als Klinikgeburten. Auch wenn du das anders siehst! Die Beweislast liegt in diesem Fall bei dir, denn dein subjektives empfinden hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

• Der Satz „Als Alleingeburt bezeichnet man eine Hausgeburt, bei der keinerlei medizinisches Personal, auch keine Hebamme, anwesend ist.“ vermittelt den Eindruck, Hebammen wären keine medizinischen Fachkräfte.

• Unter „Gefahren und Gegengründe“ habe ich den Satz mit den langen Anfahrtswegen an den Anfang gestellt, weil hier sonst der Eindruck vermittelt wird Hausgeburten wären objektiv gefährlicher als Klinikgeburten, was eben nicht der Fall ist sondern eine nicht bewiesene POV.

Ich denke ich kann somit die von mir durchgeführten Änderungen hinreichend begründen und werde die geänderte Version wieder herstellen. Das mit der Edit-War (wasndaseigentlich?:-)) geb ich einfach mal zurück. Schau dir meine Argumente an und wenn du das Eine oder Andere ändern möchtest gib dafür bitte eine Begründung. Gruß--Meistermetz 16:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Solche Beweisführungen sind falsch. Hausgeburten sind in der Regel die Fälle, wo kein Problem erkennbar ist. Klinikgeburten umfassen unproblematische und problematische Fälle. So kann man Äpfel und Birnen also nicht vergleichen. Man kann auf dieser Grundlage nicht behaupten, eine Hausgeburt sei sicherer als eine Niederkunft im Krankenhaus. Unproblematische Fälle sind eben statistisch gesehen weniger problematisch, mehr nicht.

Was die Notsectio angeht, so müssen Ärzte in der Klinik genausoschnell am Platz sein, wie es bei einem Herzstillstand oder dergleichen auch angesagt ist. Der Oberarzt hat damit auch nichts zu tun. Im übrigen wird bei einer echten Notsectio auch noch im Kreißsaal operiert. Für den Transport in den OP bleibt in echten Notfällen keine Zeit mehr. -- Simplicius ☺ 17:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Simplicius, Niemand behauptet, daß Hausgeburten sicherer sind wie Klinikgeburten. Wie du richtig festgestellt hast fehlt dazu jede Vergleichsmöglichkeit. Umgekehrt wird ein Paar Schuhe daraus! Der Artikel, so wie er war, vermittelte aber das Hausgeburten gefährlich wären und das sind sie defenetif nicht bzw. sie sind nicht gefährlicher als eine Geburt in der Klinik. Wer etwas anderes in diese Enzyklopätie stellen will, sollte das auch belegen können und wie du sehr richtig ausgeführt hast, ist dies mit den zur Zeit verfügbaren Informationen und Statistiken nicht möglich. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Das mit den Ärtzten und der schnelligkeit einer Notsektio muß laut Gesetzgeber so sein wie du sagst, ob es in wirklichkeit so ist, steht auf einem anderen Blatt. Zur Beweisführung über die Gefährlichkeit von HG taugt sie letztlich aber nicht. Was man nicht beweisen kann ist Glaubenssache, aber weil eine Enzyklopätie kein Glaubensbekenntnis ist halte ich meine Meinung aus solchen Artikeln heraus und das solltet ihr auch tun.

Es gibt übrigens eine Studie aus Nordamerika die besagt, daß die Gefahr bei Haus- und Klinikgeburten gleich ist! Nachzulesen unter [2] --Meistermetz 21:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es nur um deinen Kommentar zur Notsectio hier auf der Diskussionsseite.

Wenn die Sauerstoffversorgung des Kinds akut gefährdet ist, dann geht es sofort zur Sache und der Anästhesist, der Dienst hat, muss sofort kommen, egal was er gerade macht. Hier geht es um Sekunden, und um zwei Leben.

So Klamotten wie "Fruchtblase geplatzt und Steißlage", da wird halt noch geschaut, ob es die Nachtschicht macht oder die Frühschicht, das ist eine Sectio, aber keine Notsectio. -- Simplicius ☺ 00:33, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

ohne jetzt mal auf die einzelnen Diskussionspunkte einzugehen, wollte ich nur mal bemerken, daß die leicht verbissene Art der Argumentation von Meistermetz genau die Kritikpunkte, die er an mir hat (POV, Sendungsbewußtsein), auch bei ihm durchscheinen lassen. Da sowohl die einen als auch die anderen Argumente nicht von der Hand zu weisen sind, sollten wir um einen NPOV-Ausgleich der Standpunkte bemüht sein. Im Moment finde ich ist der Artikel genauso sehr POV in Richtung Meistermetz wie er es vorher angeblich in meine Richtung war. Ich plädiere also für gemäßigte Änderungen, bis ein Konsens erreicht ist und werde damit demnächst mal beginnen. --Wiki-piet 10:50, 24. Mai 2007 (CEST)

So, jetzt doch mal einzeln argumentiert (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

...siehst du die Sache anders. Genau das ist POV!... Das ist noch lange nicht POV, nur weil ich es so sehe. Es ist dann POV, wenn einseitige Argumente gebraucht werden, was aber noch zu diskutieren ist.

Unter der Überschrift „Gründe und Chancen“ sollten diese auch erwähnt werden... Ja, stimmt, das kann man dort darstellen. Mir ging das nur etwas zu weit und ich sagte ja auch, daß mein Revert nicht besonders differenziert war. Dein Re-Revert allerdings auch nicht.

...keine verantwortungsbewuste Hebamme wird bei den früh eintretenden Anzeichen mit der Kreißenden zuhause bleiben und bei den spät eintretenden?

Was die erwähnten 5-10 min. bei einer Notsektio betrifft, so ist diese Angabe wohl mehr Wunsch als Realität. Durchaus nicht. Es mag zu gewissen Zeiten (nachts) dazu kommen, daß der OA etwas länger braucht, aber tagsüber ist das OP-Team i.d.R. sofort bereit, wenn's bimmelt. Bei der Hausgeburt habe ich immer den Zeitaufwand, so daß in Summe der Erwartungswert X*p(X) einer Schädigung höher sein sollte.

In den meisten Krankenhäusern dauert es mindestens 20-30 Minuten bis der Oberartzt aus der Bereitschaft oder sonstwoher gerufen ist, bis dahin ist die Hebamme auch mit der Kreißenden im Krankenhaus. Die zahlen belegen das. Welche Zahlen belegen was? Quelle?

...alle existierenden Statistiken belegen, daß es bei Hausgeburten prozentual zu weniger Behinderungen und Sterbefälle kommt... Zu dieser fehlerhaften Verwendung der Statistiken ist ja bereits genug geschrieben worden.

der Satz „Als Alleingeburt bezeichnet man eine Hausgeburt, bei der keinerlei medizinisches Personal, auch keine Hebamme, anwesend ist.“ vermittelt den Eindruck, Hebammen wären keine medizinischen Fachkräfte. Da hast Du ein etwas seltsames Verständnis der deutschen Sprache, denn dieser Satz schließt im Gegenteil Hebammen in das med. Personal ein, sonst müßte es heißen "und auch keine Hebamme".

Ich denke ich kann somit die von mir durchgeführten Änderungen hinreichend begründen Im Allgemeinen ja, im Detail nicht immer.

Schau dir meine Argumente an und wenn du das Eine oder Andere ändern möchtest gib dafür bitte eine Begründung So ähnlich machen wirs. Allerdings werden Deine Einlassungen nicht alle automatisch korrekt, weil Du eine Begründung angegeben hat, sie muß auch stichhaltig sein.

In diesem Sinne auf eine Zusammenarbeit, die der Artikelqualität dient, --Wiki-piet 11:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Zu "In den meisten Krankenhäusern dauert es mindestens 20-30 Minuten bis der Oberartzt aus der Bereitschaft oder sonstwoher gerufen ist" etc. etc. besteht ein ziemliches Mißverständnis über die Rolle des Oberarztes.

Wenn sich abzeichnet, dass eine Geburt kompliziert wird, ist ein Oberarzt vor Ort. Ansonsten steht er als Aufsicht zur Verfügung und gegebenenfalls wird er telefonisch informiert. Kommt es aber zu einer Störung der Sauerstoffversorgung des Säuglings mit der Gefahr des Herzstillstands, geht es sofort mit den im Krankenhaus zur Verfügung stehenden Ärzten zur Sache.

Selbst eine Verlegung vom Kreißsaal in den OP-Saal erfolgt dann nicht mehr, um Zeit zu sparen. -- Simplicius ☺ 16:23, 27. Mai 2007 (CEST)

Friedensverhandlung

Salvete,

OK, last uns darüber reden äh, schreiben. Ein Enzyklopädischer Artikel sollte über einen Begriff informieren ohne zu werten, richtig? Ich behaupte bevor ich den Artikel geändert habe hat er z.T. offen, z.T. suggestiv den Eindruck vermittelt Hausgeburten wären gefährlich, zumindest gefährlicher als Klinikgeburten. Da ich das (wie Wiki-piet) ganz anders sehe, habe ich mich darüber geärgert. Aber es geht hier nicht darum wie ich oder ihr die Dinge seht, es geht um Fakten.

Hausgeburtsgegner sagen bei einem pathologischen Geburtsverlauf, ist in der Klinik einfach schneller Hilfe zur Stelle, darum sind Klinikgeburten sicherer. Hausgeburtsbefürworter stellen dagegen, daß in den Kliniken viele Pathologien, durch unnötiges Fosieren und Eingreifen in den natürlichen Geburtsverlauf, erst geschaffen werden. Die dadurch hervorgerufenen Risiken machen den Vorteil, den ein wenige Minuten schnelleres Eingreifen erzeugt, mehr als wett. Zumal es nur ganz wenige, seltene Pathologien gibt die eine fähige Hebamme nicht rechtzeitig bemerkt und angemessen darauf reagieren kann. (Übrigens Simplicius, der Sprung der Fruchtblase ist keine Pathologie, sondern ein ganz normaler Bestandteil des regelrechten Geburtsverlaufs.) Für beide Positionen lassen sich Seitenweise Argumente finden, aber sie werden weder die eine, noch die andere Position beweisen.

Ich mache den Vorschlag wir einigen uns darauf, daß man den Sachverhalt nicht abschließend beurteilen kann und halten den Artikel deswegen neutral, so wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Wir könnten den Artikel ggf. noch um Stellungen für und wieder Hausgeburt ergänzen, aber ich finde das eigentlich reichlich unprofessionell, dazu gibt es doch die Diskussionsseite.

Noch ein Wort zu dir Wiki-piet, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen! Ich gebe ja zu, daß ich dich etwas hart angegangen bin, aber für die Beharrlichkeit, mit der du hier versuchst deine Sichtweise durchzusetzen, ist das Wort „Verbissen“ kein schlechter Ausdruck. Mit verbissenen Grüßen --Meistermetz 15:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist ein mathematisches "Fruchtblase geplatzt und Steißlage".

Die meisten Kliniken machen da eine Sectio. Die natürlicher eingestellten Häuser wägen ab, aber wenn ein Bein angewinkelt ist, dann ist auch da Schluß. Aber solche eine sectio ist eben keine Notsectio und da zählt auch nicht die Stoppuhr, wann ein Oberarzt vor Ort wäre (und wozu auch immer). -- Simplicius ☺ 16:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

danke für die sachliche Diskussion. Und wer im Glashaus sitzt, sollte sich vor allem im Dunkeln umziehen ;-).

Nochmal zur Sache:

Hausgeburtsgegner sagen bei einem pathologischen Geburtsverlauf, ist in der Klinik einfach schneller Hilfe zur Stelle, darum sind Klinikgeburten sicherer. - Das ist wohl kaum wegzudiskutieren.

Hausgeburtsbefürworter stellen dagegen, daß in den Kliniken viele Pathologien, durch unnötiges Fosieren und Eingreifen in den natürlichen Geburtsverlauf, erst geschaffen werden - Das wäre allerdings zu belegen. Gibt es Untersuchungen, die belegen, daß Geburten im KH forciert werden? Einfach unterstellen würde ich das nicht - die Geburt unserer Tochter z.B. hat fast 24 h gedauert, und "forciert" wurde erst, als es nicht mehr weiterging (allerdings weder mit Forceps noch mit Saugglocke).

Allgemein:

Die Darstellung von Für und Wider finde ich ganz und gar nicht unprofessionell, sondern unbedingt notwendig, und die Diskussionsseite ist dafür nur bedingt geeignet. Insgesamt sollte tatsächlich ein neutraler Standpunkt (NPOV) erreicht werden, ich hoffe, meine letzten Bearbeitungen haben dazu beigetragen. Gruß, --Wiki-piet 16:19, 24. Mai 2007 (CEST)

Wird doch :-)

OK; lassen wir die Darstellung von Für und Wieder, aber ich wehre mich gegen ein abschließendes Urteil: Hausgeburten wären gefährlicher. Auch wenn ich mich wiederhole, dafür gibt es keine Belege und da ihr ja auf Belege zu recht besteht, solltet ihr sie in diesem wichtigen Punkt auch erbringen bevor ihr diese Aussage in den Artikel schreibt. Eure Argumentation: "Das ist doch offensichtlich", ist subjektiv. Die in dem Artikel erwähnten Institute; Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung und Gesellschaft zu Qualitätssicherung außerklinischer Geburtshilfe, kommen ausdrücklich zu dem Ergebnis, daß alle bekannten Zahlen und Fakten, nicht auf eine größere Gefahr bei Hausgeburten schließen lassen. Auch die oben erwähnte Nordamerikanische Studie, die bei ihrem Vergleich, nur von gleichwertigen Voraussetzungen ausgegangen ist, also Mutter und Kind "oB", kommt zu dem Ergebnis, daß bei Hausgeburten kein erhöhtes Risiko festzustellen ist. Darum habe ich die Zeile, "bei einer gesunden Frau mit einem gesunden Kind spricht wenig gegen eine Hausgeburt" wieder in "spricht nichts gegen eine Hausgeburt" geändert. Ansonsten kann ich mit dem Atikel leben, so wie er jetzt ist.

Das mit dem "Focieren" läßt sich aus zahlreichen Erfahrungsberichten von Klinikhebammen schließen, läßt sich wohl aber nicht belegen und ist darum wieder subjektiv :-( Das unnötige Eingreifen, läßt sich aber schon allein dadurch erkennen, wenn man die "Standards", vor allem an größeren Kliniken ansieht. Da werden z.B. provelaktisch Kanülen gelegt oder sogar ein Tropf angeschloßen und sei es nur mit "NaCel", es werden "dauer CTGs" geschrieben und schon vaginal untersucht bevor die Geburt richtig begonnen hat. Den Kliniken ist dabei nicht wirklich ein Vorwurf zu machen, denn sie schützen sich damit vor allem, vor der teilweisen idiotischen, forenzischen Situation. Mit solchen Maßnahmen wird aber der Frau sugestiert, daß sie sich in einer Situation befindet, die sie ohne intensive medezinische Hilfe kaum bewältigen kann, (was nur bei einer Patologie der Fall ist). Laut WHO ist eine Geburt aber in erster Linie ein sociales und kein medezinisches Ereignis. Der erfolgreiche Verlauf einer "regelrechten Geburt" hängt in hohem Maße von der psichischen Vefassung der Kreißenden ab, diese zu unterstützen und aufzubauen ist in erster Linie die hohe Kunst der Hebamme. Eine Situation wie eben beschrieben ist dabei vollkommen kontraproduktiv.

Noch ein letztes Wort zu dem, ""forciert" wurde erst, als es nicht mehr weiterging", In vielen Kliniken ist es Standard, daß bei abklingen der Wehen und ohne Fortschritt bei der Muttermundseröffnung, erst mal der Wehentropf (wie heist das Zeug nochmal?)angehängt und nach spätestens 2 Stunden, wegen Geburtsstillstand, intensivmedizinisch eingegriffen wird (=Sectio). Viele Hausgeburtshebammen lassen die Kreisende in so einer Situation viele Stunden in Ruhe und warten einfach ab bis sich die Wehen wieder einfinden und die Kreißende mit neuen Kräften weitermachen kann. "Völlig unverantwortlich!" werden jetzt viele Mediziener schreien, aber Vorsicht meine Herrn und Damen, die Anzahl von Klagen und Verurteilungen wegen schuldhaft falschen Verhalten des geburtshilflichen Personals, läßt sich bei Haus- und Klinikgeburten sicher vergleichen und was meint ihr wohl wer da deutlich besser abschneidet?

So, Gruß und Schluß --Meistermetz 04:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Es gibt zum Beispiel Statistiken, nach denen im Krankenhaus samstags und sonntags weniger Kinder geboren werden. Da wurde beschleunigt.

Es hängt aber auch von Klinik und Bezugsjahr ab. Es gibt da verschiedentlich auch Umdenken.

Die Logik bei Steinmetz stimmt aber ganz und gar nicht. Wenn man schreibt, dass daheim die medizinischen Möglichkeiten fehlen, dann ist das ein Gegenargument, und das spricht gegen die Hausgeburt. -- Simplicius ☺ 17:11, 27. Mai 2007 (CEST)

Du gehst hier davon aus, daß die Sicherheit einer „regelrechten Geburt“ (also Mutter & Kind oB.) von der sofortigen Verfügbarkeit des medizinischen Notfallbetriebes abhängt. Wenn dem so wäre, müßte das in den Studien und Erhebungen erkennbar sein. Da es das nicht ist muß man davon ausgehen, daß noch andere schwerwiegende Faktoren die Sicherheit einer „regelrechten Geburt“ beeinflussen. Vielleicht sollte sich die Schulmedizin mal auf die Suche danach machen.

Ich glaube man muß sich hier auch einmal anschauen welche Komplikationen denn überhaupt aus „heiterem Himmel“ auftreten. Solche „Geschichten“ wie Kinder die falsch „eingestellt“ sind und nicht ins Becken rutschen wollen oder Nabelschnurknoten die die Versorgung des Kindes beeinträchtigen usw. zeigen sich in der Regel frühzeitig. Auch eine Uterus Ruptur kommt doch nicht einfach so und eine Hebamme erkennt die Gefahrenlage und kann darauf reagieren. Es bleiben eigentlich nur die vorzeitige Plazentalösung die in ganz wenigen Fällen so plötzlich und heftig auftreten kann, daß Mutter und Kind verbluten und die Mäkonium Aspiration beim Neugeborenen. Bei beiden Pathologien sind in schwerwiegenden Fällen die Aussichten für Mutter und Kind bzw. nur das Kind auch in der Klinik nicht besonderst gut. Hier kann das sofortige Bereitstehen einer Operationsmöglichkeit und/oder eines Pädiaters ein entscheidender Vorteil sein. Zum Glück kommen solche Situationen nur extrem selten vor und können nicht als ein einzukalkulierendes Risiko angesehen werden. Alle anderen Pathologien machen sich in der Regel frühzeitig bemerkbar so, daß die Hebamme die Geburt, im Notfall auch unter Einsatz eines Wehenhemmers, in die Klinik verlegen kann. Das es trotzdem immer wieder zu tragischen Geburtsverläufen mit schwerwiegenden Folgen für Mutter und Kind kommt, liegt an der unbeherschbarkeit solcher komplexen Vorgänge und selten auch an menschlichem Versagen. Doch dies kommt bei Klinikgeburten nicht seltener vor als bei Hausgeburten, wie die besagten Studien und Erhebungen belegen.

Laß dir das von einem alten Steinklopper mal gesagt sein :-) --Meistermetz 15:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich wollte damit nur sagen, dass solche Fälle keine Notsectio ergeben, und dass man das nicht zum Maßstab machen kann, wenn der Oberarzt eine halbe Stunde später reinschaut. In echten Notfällen sind die Ärzte in einem Krankenhaus binnen Minuten zur Stelle. -- Simplicius ☺ 15:10, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier die Leistung von Klinikärzten in keiner Weise schmälern. Viele von Ihnen leisten enormes. Die Einsatzbereitschaft dieser Menschen ist sicher auf das Höchste zu loben, zumal die Vergütung entgegen den weitverbreiteten Ansichten, oft nicht die angemessene Höhe hat. Meine anfangs genannte Kritik richtete sich vor allem gegen den Eindruck bei Hausgeburtshebammen würde alles drunter und drüber gehen, während in den Kliniken alles wie am Schnürchen klappt. Es gibt sicher bei beiden, neben einer sehr hohen Professionalität und Einsatzbereitschaft, auch Anzeichen von Überforderung und Nachlässigkeit. Bei den Kliniken kommt es, gerade in kleineren Häusern, oft noch zu dem Problem des Personalmangels. So habe ich schon etliche Berichte von Hebammen gehört, die mit einem/r jungen Assistenzarzt/ärztin allein Dienste leisten. Da stellt sich dann manchmal die Frage, wer denn die größere Qualifikation und Erfahrung hat? Gruß Meistermetz 19:39, 29. Mai 2007 (CEST)

Ein "junger Assistenzarzt" ist ein voll ausgebildeter Arzt. Er hat Staatsexamen und zwei Jahre AIP hinter sich gebracht. Die Ausbildung ist also frisch, nach dem neusten Stand, und die Berufspraxis ist voll da. Nach fünf Jahren kommt dann noch mal das nächste Level, der Facharzt. Auch danach ist der Status Assistenzarzt. Oberarzt und Chefarzt sind dann die Ebenen, wo der Schreibkram massiv zunimmt. -- Simplicius ☺ 11:51, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ein kurzer Einwurf: ein "junger Assistenzarzt" hat fünf Jahre Bücher auswendig gelernt, und ein Jahr Praktikum(!) im Krankenhaus, davon höchstens 4 Monate in der Gyn. gemacht. Fürs Staatsexamen lernt man nicht, Menschen und Situationen einzuschätzen, sondern Kreuzchen an die richtige Stelle zu machen. Das AIP gibt es nicht mehr. Zum Glück werden diesen jungen Ärzten erfahrene Hebammen zugeteilt, und hoffentlich sind sie reif genug, deren Hilfe anzunehmen! Gruß, MV. Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:84.56.233.70. Bitte in Zukunft mit vier Tilden unterschreiben. --Wiki-piet 10:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das mag ja schon sein und bei Pathologien sowieso, aber die Kompetenz, die eine erfahrene Hebamme in der Spontanen Geburt erlangt hat, hat ein Berufsanfänger auch nach 2 Jahren AIP und Staatsexamen wohl kaum. Da wird dann wohl bisweilen das „frisch, nach dem neusten Stand“, durch eine gehörige Portion Unsicherheit, in Aktionismus verwandelt, der dem Geburtsverlauf nicht zuträglich ist. Hebammen können da ein Lied von Singen. Es ist ja auch so, daß in „Schadensfällen“, eine erfahrene Hebamme, die mit einem jungen Arzt zusammen gearbeitet hat, die größere Schuld zugesprochen bekommt! --Meistermetz 21:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Meine anfangs genannte Kritik richtete sich vor allem gegen den Eindruck bei Hausgeburtshebammen würde alles drunter und drüber gehen, während in den Kliniken alles wie am Schnürchen klappt. - Tut mir leid, das kann/konnte ich hier nicht lesen. Wo steht das? Es geht hier doch einzig und allein darum, daß eine weitergehende Versorgung bei der Hausgeburt nicht ohne Zeitverzug gegeben ist, und um die Bewertung dieses Unterschiedes.

Zum Glück kommen solche Situationen nur extrem selten vor und können nicht als ein einzukalkulierendes Risiko angesehen werden." - Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Weil ein Risiko gering ist, soll es überhaupt nicht einkalkuliert werden? Das ist doch sowohl statistisch als auch mit gesundem Menschenverstand gesehen - entschuldigung - ausgemachter Blödsinn. --Wiki-piet 11:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Mit dem „drunter und drüber“ und „alles am Schnürchen“ meine ich, das in der Diskussion einseitige Hervorstellen, des angeblich präzise funktionierende Notfallmanegemunds der Kliniken und das zumindest unterschwellige unterstellen von Nachlässigkeit bei Hausgeburtshebammen Z.B.: „Wenn die Herztöne unter der Geburt schlechter werden (z.B. Nabelschnur um den Hals), dann dauert eine Notsectio halt bei einer Klinikgeburt 5-10 Minuten (Indikationsstellung bis Geburt), bei der Hausgeburt kommt zu der ggf. späteren Indikationsstellung noch der Transport“

Das schmale Brett, auf dem du mich siehst, ist gar nicht so schmal wie du denkst. Es geht hier um das Abwägen verschiedener Vor- und Nachteile. Entweder man versucht auf jedes noch so geringe Risiko vorbereitet zu sein und nimmt dafür eine Geburt in einem vorwiegend medizinischen Umfeld in kauf, oder man legt die Geburt in ein heimeliges Umfeld und verzichtet auf die optimale Notfallversorgung. Beide Wege sind gleich erfolgreich, was darauf schließen läßt, daß die Vorteile und Nachteile sich gegenseitig aufheben. Warum das so ist darüber läßt sich natürlich spekulieren, das es so ist, beiweißen die Erhebungen und die Studie. Gruß --Meistermetz 21:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Interessenlagen

Also noch mal: ein Assistenzarzt ist jeder Arzt, der nicht Ober- oder Chefarzt ist. Vom ersten Tag an ist er kein Berufsanfänger mehr, je nach Jahrgang hat er 2 bzw. sogar 3 volle Jahre Klinikalltag hinter sich. Und wenn es um die Abschätzung angeht, ob es sich um eine Risikogeburt handelt, verläßt du dich ja offenkundig auf ebendiese. Eine Abschätzung können diese durchaus treffen, aber eben auch nicht absolut sicher.
Zum anderen würde ich einer Frau auch die Option schmerzstillender Maßnahmen offen halten wollen, die daheim im heimeligen Umfeld nicht zur Verfügung stehen. Und auch hier stehen mit Wassergeburt etc. in den engagierteren Kliniken die besseren Möglichkeiten für eine für Kind und Mutter schonende Geburt zur Verfügung.
Speziell auf dem Land sind natürlich auch die Interessenlagen anders. Da kann die Frau abends vorher noch im Stall mithelfen und einen Tag später wieder aufstehen und die Kartoffeln schälen. -- Simplicius ☺ 10:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt wirst du aber pathetisch :-) Das mit der Qualifikation von Assistenzärzten ist eine leidige Diskusion, ich habe da eine andere Auffassung, aber letztlich tut es zum Thema nichts zur Sache. Die Frage ob Hausgeburten gefährlicher sind oder nicht, läßt sich nicht auf solchen Nebenkriegsschauplätzen beantworten. Die Studie ist dafür besser geeignet und solider als deine und Wiki-pits Ansichten. Aber in einem hast du sicher recht, ob man eine Hausgeburt durchführen will oder nicht, ist Interressenssache. Wenn auch nicht alle Frauen die sich für eine Hausgeburt entscheiden "abends vorher noch im Stall mithelfen und einen Tag später wieder aufstehen und die Kartoffeln schälen" Dein Eintrag gibt übrigens einen recht interresanten Einblick darauf, was du von Frauen hälst die sich für eine Hausgeburt entscheiden. Du hast da schon eine recht merkwürdige Auffassung von dem was Objektiv und Logisch ist. --Meistermetz 20:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es ist wenigstens mal ein praktisches Beispiel anstelle des esoterischen Geschwurbels, wenn Minderheiten die Wikipedia zur Plattform für ihrer Propaganda machen wollen. Ob es nun der Artikel Impfung/Impfgegner ist oder was auch immer. Wie bierernst im Realleben läuft sieht man ja an den Zeugen Jehovas, wenn ein Betreuer mitgeht um zu kontrollieren, dass die Angehörigen ihr Familienmitglied im Krankenhaus ggf. auch verbluten lassen. -- Simplicius ☺ 11:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mein lieber Simpl, es ist ja richtig, daß bisweilen esoterisch behauchte Freaks meinen, irgendwelche obskuren Argumente für die Hausgeburt aus dem Zylinder zaubern zu müssen, womit sie ernsthaft arbeitenden Hausgeburtshebammen meist einen Bärendienst erweisen. Aber was du da gerade von dir gibst ist doch auf ähnlich tiefem Niveau. Du nennst dein unqualifiziertes Vorurteil ein praktisches Beispiel? Und was meinst du mit esoterischem Geschwurbel? Die Studie? Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar. Meistermetz 23:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Studie zum Thema

Hier noch einmal der genaue Name, mit Internetadresse, der Studie, die Haus- und Klinikgeburten unter gleichen Ausgangsvoraussetzungen verglichen hat und dabei feststellt, daß es bei Hausgeburten, gegenüber Klinikgeburten, zu keiner höheren Gefährdung von Mutter und Kind kommt.

Die Studie heißt:

"Outcomes of planned home birth with certiefied proffesional midwives: large prospective study in North America"

Zu finden unter: http://bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416 leider nur in englisch

Gruß--Meistermetz 15:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Routineeingriffe?

Der Artikel zur Hausgeburt soll zumindest kein Propaganda-Artikel für die Klinik-Geburt sein. Deshalb habe ich den Satz "...heute reichen z.B. Routineeingriffe aus um beide zu retten..." gestrichen, weil er ebenso banal wie falsch ist. Das Hauptproblem in der Klinik ganz allgemein ist die hohe Kaiserschnittrate so um die 25% im Durchschnitt. Wo die Chirurgie bestrebt ist, Schnitte so klein wie irgend möglich zu halten, weil klar ist, dass die Rekonvaleszenz dadurch verkürzt wird, bedingt ein Kaiserschnitt einen 13 bis 14 cm langen Schnitt durch alle Strukturen und eine Zeit der Rekonvaleszenz, die es bei einer vaginalen Geburt so nicht gibt. Dabei will die Wöchnerin ihren Säugling versorgen können. Kaiserschnitt ist bei ca. 1 % der Schwangerschaften notwendig (Indikationen sind das zu enge Becken und eine Placenta praevia), in ca. einem weiteren Prozent kann der Kaiserschnitt Vorteile bringen (z.B.bereits bekannte Gefahr der Placenta-Insuffizienz). Sonst stellt er eine grobe Verletzung dar und hat mit "Wahlfreiheit" der Frauen nichts zu tun. Manchmal erleichtert er aber den Arzt/innen die Arbeit oder die Last der Verantwortung. Darin liegt auch der Unterschied zwischen Geburtshilfe und Geburtsmedizin, der sich eigentlich selbst erklärt: Geburtshilfe bedeutet: eine Gebärende erfährt Unterstützung vor, während und nach der Geburt. Geburtsmedizin bedeutet: eine Geburt wird durch medizinische Verfahren (Dammschnitt, Saugglocke, Kaiserschnitt...) gesteuert. Es gibt aber auch eine Definition in A. Rockenschaub: "Hebammenfibel" - dieser Literaturhinweis auf ein umfangreiches Werk des langjährigen Leiters der Wiener Semmelweis-Klinik wurde unbegründeterweise gelöscht. Notla

Danke, die Löschung dieses Satzes war überfällig. Allerdings ist das mit der Sektiorate hier nicht das Thema, worauf dich Wiki-pit mit sicherheit bald aufmerksam machen wird :-) Richtig ist aber, daß der Satz ein falsches Bild vermittelt. Denn wenn es bei einer Hausgeburt zu einem patologischen Befund kommt, ist immer noch genug Zeit diese abzubrechen und die Geburt in eine Klinik zu verlegen. Gruß Meistermetz 21:49, 16. Jan. 2008 (CET)

PS. du solltest deine Einträge mit 4 ~ unterschreiben damit man dich als Nutzer wiedererkennt.

Ich mache was? Pfft... ;-). "Denn wenn es bei einer Hausgeburt zu einem patologischen Befund kommt, ist immer noch genug Zeit diese abzubrechen und die Geburt in eine Klinik zu verlegen. - Wie bitte? Immer? Es gibt / gab also keinen Fall, in dem es zu spät ist / war? Das glaubst Du ja selber nicht... --Wiki-piet 16:29, 17. Jan. 2008 (CET)

mea kulpa, mea maxima kulpa, Asche auf mein Haupt. Leider hast du recht und es gibt Fälle in denen es zu spät zu geeigneten Hilfsmaßnahmen bei der Hausgeburt kommt. Aber dies kommt bei Hausgeburten nicht öfter vor als bei Klinikgeburten. Danke für die berechtigte Kritik. Gruß, Meistermetz 20:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wieder habe ich was zu meckern. :-) Wenn das nicht öfter vorkommt, dann müßte die zeitliche Verzögerung der Eingriffe bei der Hausgeburt (=Transport) ja durch die selteneren Komplikationen (wegen der quasi fehlenden Risikoschwangerschaften) (über)kompensiert werden. Ist das so? Wo steht das? Oder drehen wir uns jetzt im Kreis (Studie)? --Wiki-piet 12:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Aha, also die anderen 23 von 25 %, sprich 92 % aller Kaiserschnitte sind überflüssig? – Simplicius ☺ 13:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja,das sind sie wohl. Kliniken, die sich um eine niedrige Kaiserschnittrate bemühen, kommen zu Werten auch unter 2 % aller Geburten. Rachitis mit engem Becken als bleibender Folge gibt's in unseren Breiten schon lange nicht mehr. Es gab Zeiten, da war das eine Volkskrankheit und der Kaiserschnitt oft tatsächlich lebensrettend für Mutter und Kind - doch davon sind wir weit entfernt. Im übrigen hängt die Anzahl der gehirngeschädigten Neugeborenen in keiner Weise mit der Kaiserschnittrate zusammen, eine hohe Kaiserschnittrate vermag die Zahl der gehirngeschädigten Neugeborenen nicht zu senken.

Schönen Gruß --Notla 22:22, 23. Jan. 2008 (CET)notla

Kaiserschnitt ist bei ca. 1 % der Schwangerschaften notwendig [...]. Das möchtest Du aber belegen, und zwar durch mindestens eine seriöse wissenschaftliche Studie, und nicht durch ich kenne da 1,2 Kliniken, die haben eine so geringe Rate, aber es weiß keiner, warum. Danke. Sonst stelle ich nämlich die ebenfalls wissenschaftlich unbelegte Gegenbehauptung auf solche Kliniken kommunizieren ihre Haltung so nach außen, daß nur Schwangere, die einen Kaiserschnitt ablehnen dorthin gehen und Risikoschwangere einen weiten Bogen um sie machen. Tu ich aber natürlich nicht. --Wiki-piet 13:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Stellungsnahme

Salvetee, alle miteinander! Ich befürchte ihr befindet euch mit dieser Kaiserschnittsdiskussion auf dem falschen Lemma! Wie oft Sectios nötig sind, oder nicht, ist für die Beurteilung von Hausgeburten nicht wirklich von Belang und diese Diskussion solltet ihr unter der Diskussionsseite des Lemma „Kaiserschnitt“ führen! Wenn ich Wiki piet oben richtig verstehe, wirft er die Frage auf, ob in dem Vergleich zwischen Haus- und Klinikgeburt, nicht die fehlenden Risikoschwangerschaften bei der Hausgeburt zu Buche schlagen. Grundsätzlich ist das natürlich so, aber in der besagten Studie werden deswegen ja keine Risikoschwangerschaften mitgezählt! Soll heißen, es werden nur gesunde Frauen mit gesunden Kindern, bei Haus- und Klinikgeburten, miteinander verglichen. Trotz dieser Voraussetzung kam es während der Langzeitstudie, bei beiden Geburtsvarianten manchmal zu Komplikationen, z.T. mit dramatischen Ausgang. Eine Anhäufung von Schädigungen von Mutter oder Kind konnte dabei auf keiner Seite festgestellt werden. Ich kann hier keine wissenschaftlich fundierten Argumente liefern warum das so ist. Aber falls es jemand Interessiert, kann ich ja mal meine unmaßgebliche Meinung zum besten geben :-) Ich glaube bei der Beurteilung der Sicherheitslage bei Hausgeburten, sollte man sich zu aller erst einmal klar machen, daß eine verantwortungsbewußte Hebamme die Hausgeburt nicht in Gefahrensituationen hinein ausreizt. Das heißt, wenn eine Hausgeburt einen Verlauf nimmt, der auch nur irgendwie darauf schließen läßt, daß es zu Komplikationen kommen könnte, wird die HG in der Regel abgebrochen. Also weit vor dem Zeitpunkt an dem in der Klinik intensivmedizinisch (Kaiserschnitt oder Saugglocke bzw. Zange) eingegriffen wird. Trotzdem müßte man eigentlich davon ausgehen, daß die relativ schnelle Möglichkeit, einer notfallmedizinischen Versorgung der KG einen Vorteil verschafft. Daß dem, nachgewiesener Weise, nicht so ist, deutet darauf hin, daß bei den KG’s irgend etwas diesen Vorteil wieder zunichte macht. Ich glaube, daß dies der Umstand ist, daß, bei der KG, oft viel zu früh in den Geburtsverlauf eingegriffen wird. Diese Eingriffe erzeugen oft erst die Pathologien, die dann wieder mit hohem Risiko intensivmedizinisch behandelt werden müssen. Gruß Meistermetz 20:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Alleingeburten auch in Deutschland verboten

Der Artikel ist hier falsch. Auch in Deutschland sind Alleingeburten indirekt verboten. Die relevante Regelung sind im § 4 HebG zu finden. "Die Ärztin und der Arzt sind verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, daß bei einer Entbindung eine Hebamme oder ein Entbindungspfleger zugezogen wird." Daraus lässt sich in Verbindung mit obligat Schwangerschaftsvorsorgeuntersuchungen eine Pflicht des Artztes ableiten, die werdende Mutter bezüglich eines möglichen Wunsches nach einer Alleingeburt zu befragen und diese gegebenfalls zu verhindern. 84.147.209.248 14:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aber eine – wie soll ich sagen – kreative Auslegung des § 4 HebG. --[Rw] !? 14:57, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt glücklicher Weise in unserem Land noch immer ein kleines Stück Selbstbestimmungsrecht. Es ist bis jetzt noch kein Bürger unseres Landes verpflichtet irgendwelche idiotischen Vorsorgeuntersuchungen über sich ergehen zu lassen (mal von kleinen Kindern abgesehen). Es bleibt also auch Schwangeren überlassen ob sie eine Vorsorgeuntersuchung bei Ärtzten und Hebammen in Anspruch nehmen will oder nicht. Also ist auch die oben abgeleitete Verpflichtung unsinn. Gruß Meistermetz 15:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neufassung, Entwurf

Prost Neujahr. Ich habe den Atickel mal gründlich überarbeitet. Ich denke er ist jetzt übersichtlicher und wesentlich informatifer. Gruß, Meistermetz 19:18, 1. Jan. 2009 (CET)

letzte Änderung

Hallo, die letzten Änderungen (weis leider nicht von wem) sind sehr informativ, machen den Artikel an den Stellen aber etwas wirre. Ich werde mich mit verlaub mal dran machen sie etwas zu Ordnen. Gruß, Meistermetz 17:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

So, bevor ich was ändere mal kurz zur Diskusion stellen: Den Hinweis was laut quag Frauen an Hausgeburten gut finden, würde ich in den Abschnitt Möglichkeiten und Grenzen schieben und auch gleich mal erklären was quag eigentlich ist (wurde bis dahin noch nicht erwähnt und ist erstmal nicht verständlich), den Unterabschnitt Gründe für die Hausgeburt,wieder zurückändern in Soziale Kriterien. Dann würde ich die Überschrift Risiken der Hausgeburt(HG) wieder in Besondere Risiken der HG ändern (sonst müste man in diesem Abschnitt auf die allgemeinen Risiken der HG eingehen, die ja wie bei jeder Geburt vorhanden sind. Hier sollen aber die Risiken der HG im vergleich zu Klinikgeburten dargestellt werden), dann zum anfang gleich erwähnen das es hier keine Unterschiede gibt und dies mit den Studien belegen. Auf die quag könnte man dann eventuel in einem Unterabschnitt eingehen. Wenn keine Einwände kommen werde ich das in den nächsten Tagen so machen. Gruß, Meistermetz 22:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Metaanalyse

Zitate von, Michael C. Klein, MD, emerierter Professor an der University of British Columbia zu dieser:

„Viele der Studien, auf deren Basis die Schlußfolgerungen der AutorInnen gezogen wurden, sind von geringer Qualität, sie sind überholt und basieren auf unzulänglichen Methoden.“

„Die Schlußfolgerung, die diese Studie irgendwie zieht, ein gesteigertes Risiko für die Hausgeburt, ist reine Fiktion. Tatsächlich ist diese Studie so tief mit Mängeln behaftet, dass das einzig wirkliche Fazit, das gezogen werden kann, ist, dass der Bewegrund dahinter mehr mit Politik als mit Wissenschaft zu tun hat.

Hauptkritikpunkte an dieser Metaanalyse:

• Die zu Grunde gelegten Studien sind zum Teil (33%) 20 Jahre und älter.
• Es wurden Geburten miteinbezogen die von keinem ausgebildeten Fachpersonal begleitet werden.
• Es ist nicht zu erkennen, ob bei den Angaben zur Neugeborenensterblichkeit, überhaupt alle erhobenen Fälle über den angegebenen Zeitraum von 28 Tagen dokumentiert sind, was insbesondere bei klinischen Geburten fraglich ist, da hier nach der Entlassung, die meist weit davor stattfindet, keine weiterführende Datenerhebung erfolgt.

--Meistermetz 12:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tja, zu jeder Studie gibt es Kritiken, insbesondere von Leuten, denen die Ergebnisse aus irgendeinem Grund nicht gefallen. Das ist einfach immer das gleiche Problem.

Dazu kommt immer auch die Frage nach der Übertragbarkeit der Ergebnisse. Im Zweifelsfall heißt es dann: Das mag dort so sein, ist aber auf hiesige Verhältnisse nicht übertragbar.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja, laut einer Studie sind die meisten Studien falsch :-)

Aber wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht und beim Einstellen einer solchen Studie in den Artickel die erwähnten, nichtgleichen Ausgangsvoraussetzungen bei Haus- bzw. Klinikgeburt einfach wegläßt, um den Eindruck zu erwecken hier gäbe es einen Nachweis für die gefährlichkeit von Hausgeburten, dann ist daß eine gezielte Desinformation. --Meistermetz 21:39, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo alle Miteinander! Welch Diskussionen werden geführt, wenn doch eigentlich nur ein Begriff- Hausgeburt - erklärt werden soll. Da gehören weder Studien noch sonstige persönlich geleitete Artikelbestandteile hinein. Jede Schwangere kann und sollte sich über Risiken und Nebenwirkungen jeglicher Art selber schlau machen. Dies ist doch nur ein Wörterbuch und nicht eine endlos geführte Debatte über das Für und Wider zum Thema ist. Wenn ich über das Auto schreibe diskutiere ich doch nicht gleich über die Nebenwirkungen die das Fahren haben könnte. --Emma-linus

Hallo, das ist prinzipiell sicherlich richtig. Allerdings stellt die WP den Anspruch an sich, die Risiken und Nebenwirkungen in der Medizin möglichst mitzuliefern. Und das führt halt regelmäßig zu Diskussionen.

Wenn es das Fahren eines Autos in der Medizin gäbe, müsste man sich tatsächlich aufklären lassen und informieren, was dabei Alles passieren könnte. Daher auch der Gesundheitshinweis unter medizinischen Themen in der WP.

@ Meistermetz: Es gibt leider keine guten Studien, welche sich mit dem Thema befassen. Von daher ist die Metaanalyse die zahlenmäßig größte Studie, wenngleich tatsächlich nicht unproblematisch. Dasselbe gilt jedoch für die publizierten Daten zur Sicherheit der Hausgeburtshilfe, soweit sie denn überhaupt in einem peer-reviewed Journal publiziert wurden.

Letztlich kann man bislang praktisch jeder Arbeit ansehen, was bewiesen werden sollte: Gefahr oder Sicherheit. Ich denke auch, dass es nie vollständig akzeptierte Studien geben wird, da man nie prospektiv-randomisierte Studien zu diesem Thema machen kann. Und man vergleicht retrospektiv immer Äpfel mit Birnen, wenn man feststellt, dass das ausgesuchte Klientel genauso sicher sein Kind bekommen hat, wie das nicht selektierte Klientel in den Kliniken. Die publizierten Dinge haben alle ihre groben Schwächen.

Daher bleibt es immer eine persönliche Entscheidung und eine Frage der Risikobereitschaft aller Beteiligten nach ausreichender Information.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Boah ej, Gloecknerd, "prospektiv-randomisierte Studien", das ist harter Tobak für einen Handwerker :-)

Soweit ich deinen Eintrag verstanden habe, kann ich dir zustimmen und da es diese Metaanalyse gibt muß sie auch erwähnt werden. Nur, so wie sie am Anfang eingetragen war, eben ohne zu erwähnen daß bei den Hausgeburten z.T. gar keine examinierten Hebammen dabei waren und daß bei den Klinikgeburten die Erfassung mit der Entlassung aus der Klinik aufgehört hat, also gar nicht klar ist ob und wieviele Neugeborene aus diesem Bereich noch zu schaden kamen, hat es eben einen ganz anderen Eindruck erweckt wie jetzt. Mit dieser Hintergrundsinformation können informiete und interresierte Menschen das Ergebnis zumindest relativieren. Gruß --Meistermetz 20:56, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nun wenn ich die Metastudie lese, komme ich eher zu einen anderen Ergebnis.

1. Zu dem Vorhandensein/Nicht vorhandensein befähigter Geburtshelfer: Hier wird zu dem Schluss gekommen, dass wenn die Studien, bei welchen nicht klar ist ob ein solch ausgebildeter Geburtshelfer anwesend war, ausgelassen werden, das die Ergebnisse dann gleich aussehen würden.

2. Das Alter einiger Studien: Erstens ist es ja nun nicht so, das die so eine große Auswirkung auf die Ergebnisse hat, da die Risiken einer Hausgeburt in den letzten 30 jahren sich sicherlich nicht verändert haben. Ausserdem wird auch darauf eingegangen, dass das Weglassen älterer Studien keinen Einfluss auf die Relationen der Ergebnisse hat.

Im Endeffekt kommt diese Studie zu 2 Ergebnissen: 1. Ist die Todesrate um die Geburt herum (perinatale Sterblichkeit) bei Hausgeburten-Krankenhausgeburten gleich, was aber vor allem darauf zurückzuführen ist, dass Geburten bei denen Komplikationen zu erwarten sind generell immer im geplant Krankenhaus geplant stattfinden. (Dies ist im übrigen ein wichtiger Punkt der auch bei den vorangegangenen "positiven Studien" erwähnt werden sollte.) Ergo wird geschlussfolgert das bei einer Angleichung der Daten das /relative/ Risiko eines perinatale Toden bei Hausgeburten größer ist, wenn z.B. Geburtszeitpunkt und Gewicht der Neugeburten angepasst werden.

2. Ist die neonatale Sterblichkeit drastisch erhöht, was auch aus den Daten klar hervorgeht. Btw @Meistermetz wie kommst du darauf das in den Studien die Beobachtung der Kinder die im Krankenhaus geboren werden mit derer Entlassung endet, vor allem im Kontext von neonatalen Todesfällen? Wenn die Kinder vorher entlassen werden und dann nicht mehr beobachtet werden, kann die neonatale Sterblichkeit gar nicht untersucht werden. Der Vorwurf ist also Unsinn und nicht haltbar.

Ich denke wir sollten bei Studien uns ehr die Fakten beschränken und Bedenken nur begründet wiedergeben, anstatt auf Teufel komm raus sie zu diskreditieren und zu zerflügen, vor allem wenn dies nur einseitig bei der Kontra-Hausgeburt-Studie passiert. Das rückt den Artikel ein tendenziöses Bild. Ich behaupte natürlich nicht das die Studien perfekt sind, aber 1. wenn dann sollten alle gleich behandelt werden und 2. ist diese Metastudie methodisch nicht so schlecht wie sie hier hingestellt wird. ;) Ich werde Abschnitt mal ein bisschen anpassen. StoneProphet 18:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Änderung von: Schmerzbehandlung mithilfe von Homöopathie oder Akupunktur

Es geht um den im Abschnitt 3.4 Gründe, Möglichkeiten und Grenzen einer Hausgeburt (http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt#Gr.C3.BCnde.2C_M.C3.B6glichkeiten_und_Grenzen_einer_Hausgeburt) erwähnte Möglichkeit der Schmerzbehandlung durch Homöopathie oder Akupunktur.

"Eine naturheilkundliche Schmerzbehandlung mithilfe von Homöopathie oder Akupunktur ist möglich, soweit die Hebamme entsprechend ausgebildet ist."

Meine Kritik daran wäre:

- fehlende Konkretisierung/Information: Statt "Schmerzbehandlung" Placebobehandlung "gegen Schmerzen"

- Fehlende Begründung der Selektivität: Warum werden nur Homöopathie und Akupunktur genannt? Warum nicht allgemein formuliert? Gibt es dazu berechtigte Gründe (z.B. Studien)?

- Solange die Hebamme/sonstwer das Vertrauen und andere Placebo-Effekt-förderlichen Faktoren von der Gebärenden genießt ist es zumindest bei entsprechend ungefährlichen homöopathischen Hochpotenzen unerheblich wie gut jemand darin ausgebildet ist.

- Das die in Akupunktur ausgebildete Hebamme nicht die mysteriösen Kraftkanäle treffen muss (das ist für den Placebo-Effekt egal), dafür aber Nerven/Lungenflügel treffen kann, da die Gefahr besteht, dass während des Geburtsvorganges die Nadeln tiefer reingedrückt werden wäre als Risiko erwähnenswert.

Imho zu diskutierende Möglichkeiten der Änderung:

a) Ersatzlos streichen, da bei ähnlichen Umständen/Leiden auch immer eine Placebobehandlung möglich wäre (Redudanz der Information?

b) Ersatzlos streichen, da keine (Vergleichs-)Studien dazu vorliegen.

c) Umformulieren in etwa: "Es bietet sich an gegen die Schmerzen Placebobehandlungen (wie z. B. Homöopathie oder Akupunktur) anzuwenden"

MfG

--Fixgyros 13:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Begrifflichkeit wurde durch Schmerlinderung ersetzt und die Methoden erweitert. Dass man dazu ausgebildet sein muss, ist eine Selbstverständlichkeit.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

Man muss also sehr gut homöopathisch ausgebildet sein um den Unsinn auch ja nicht verkehrt anzuwenden?

Schauen Sie sich mal bitte die verwendete Quellen der von Ihnen hinzugefügten Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt#cite_note-3) an, ein Hort von Seriosität und Bescheidenheit:

http://books.google.de/books?id=kkTdgaeaKQYC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=Schema+einer+normalen,+hom%C3%B6opathisch+geleiteten+Geburt&source=bl&ots=CDudXWxLYs&sig=0rdeeLI9jyLEuthsA72e-kLAONc&hl=de&ei=9YGATuOPKM6M-wa6zYSSDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=Schema%20einer%20normalen%2C%20hom%C3%B6opathisch%20geleiteten%20Geburt&f=false

http://books.google.de/books?id=eEUOD6erWSMC&printsec=frontcover&dq=Hom%C3%B6opathie+f%C3%BCr+Frauen%C3%A4rzte&hl=de&ei=e4eATtWLGZD4sgalq7QL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CEYQ6AEwAA#v=onepage&q=Dominierendes%20Symptom%3A%20Schmerz&f=false

Nun ist die Frage, ob man das so stehen lassen kann oder doch der etwas falsche Eindruck vermittel werden könnte, Homöopathika wären über Placebo hinaus gute Schmerzlinderer (desweiteren, wenn ein intressierter Wiki-Nutzer den Quellen folgt auch noch gute bewährte "Geburtshelferlein" ...)

--Fixgyros 16:30, 26. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz bezeichnete versehentlich Homöopathie und Akupunktur als naturheilkundliche Verfahren, was sie natürlich nicht sind. Ich hab das mal präzisiert und den Einsatz von Ho,. und Ak. so neutral wie möglich erwähnt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Abesehbare Risiken

Der Artikel ist hoch tendentiös einseitig aus Hebammensicht geschrieben. Ein Vorkommentator hat bereits sehr deutlich die hohen Risiken in den Niederlanden herausgestellt, dem Hebammen-Eldorado. Dass dort erheblich mehr Kinder zu Schaden kommen, liegt eindeutig und nachweisbar an dem hohen Anteil an Hausgeburten. Bei den Nicht-Hausgeburten, also den Frühgeburten, sind hingegen auch dort keine schlechteren Ergebnisse zu verzeichnen. Weitere Fehler: Bei erkennbaren Risikofaktoren wie "Stirnlage": Liebe Hebammen, lesen Sie bitte vielleicht auch einmal ein Fachbuch. Eine Stirnlage entwickelt sich erst im Geburtsverlauf und kann zu Beginn nicht vorausgesagt werden, da es sie hier einfach noch nicht gibt.

Wer der Hausgeburtshilfe auch heute noch -Lobbyarbeit hin oder her- das Wort redet, verkennt die Änderungen in der Klinik der letzten Jahrzehnte. Auch dort wird nicht mehr in unpersönlichen Kreißsälen unfreundlich gearbeitet, auch wenn dieses Feindbild gern weiter verbreitet wird. Leboyer wurde zuerst in Krankenhäusern eingeführt. Dammschnitte sind nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen auch in Krankenhäusern die Ausnahme. Auch hierzu gibt es mittlerweile Leitlinien für Ärzte. Aber es ist natürlich viel schöner (und lukrativer), hier weiter bei den Frauen Ängste zu schüren, die dann für`s Geschäft bestens geeignet sind.

Wer sich trotzdem jedem rationalen Argument verschließt, sollte künftig auch ohne Sicherheitsgurt Auto fahren und sein Kind dann auch wieder hinter den Rücksitz im Käfer setzen. Fand ich als Kleinkind auch sehr gemütlich. Im Strassenverkehr ist dies aber leider mit Strafe bewehrt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.19.146 (Diskussion) 09:52, 31. Dez. 2011 (CET))

WP:BLG - es wäre ja interessant, im Artikel auch Quellen und veröffentlichte fundierte Ansichten zu lesen, die deine Behauptungen unterstützen ("liegt eindeutig und nachweisbar" - aha). Übrigens, noch eine Spekulation: Glaube nicht, dass hier viele Hebammen mitgewirkt haben, eher wohl Väter. Kruemelmo 14:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Belege sind ja oben schon aufgeführt, nur (noch) nicht im Artikel... Fachlich hat der IP-Autor völlig Recht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Prozess: Hebamme muss sich w/ Totschlags vor Gericht verantworten

afaik ein "seltener Prozess" => könnte/sollte in den Artikel . Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 13:26, 16. Dez. 2013 (CET)

Contra, wenn es sich um diesen Fall handelt, wie ich vermute. Die Geschichte ist in keiner Weise typisch für die Hausgeburtshilfe.

Hier hat eine Hebamme, die auch Ärztin war, klar gegen Grundsätze verstoßen:

• Eine Beckenendlage ist mit einem einen erhöhten Risiko verbunden und die Geburt sollte besser in einem Krankenhaus laufen, muss sie aber noch nicht zwingend.
• Wenn der Verlauf dann aber nicht normal ist, muss die Gebärende ins Krankenhaus. Und der Verlauf erscheint spätestens mit dem Abgang von Mekonium nicht mehr als normal. Die Geburtsdauer sehe ich da nicht so als Problem.
• Gegen 16:00 Uhr war die Hebamme aber offenbar immer noch nicht vor Ort in dem Hotel, obwohl eine Risikoentbindung vorlag.

Von den Umständen der Entnahme von Organen aus dem kindlichen Leichnam will ich gar nicht erst reden. Seit wann hat denn jemand da etwas zu entnehmen, der kein Pathologe oder Rechtsmediziner ist?

Sollte die Verteidigung mit ihrer Lungenhypoplasie durchkommen, könnte die Hebamme dennoch um die Verurteilung herumkommen, da sie dann nicht schuld am Tod des Kindes wäre. Es wäre eh gestorben.

Schließt sich das Gericht den anderen Gutachtern an, dann geht es für sie böse aus.

Allerdings hat die Dame allen anderen Kolleginnen einen ganz schlechten Dienst erwiesen. Wegen solcher Sachen und der danach zu zahlenden Geldsummen steigen die Haftpflichtprämien für alle Hebammen massiv an. Die spiegeln ja letztlich nur das Risiko wider, das offenbar zuweilen eingegangen wird und zuweilen in der Katastrophe endet, wie in diesem Fall.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:40, 16. Dez. 2013 (CET)

Contra. Wir können nicht jeden seltenen Fall aufnehmen und so viel mediale Resonanz hat der Fall nicht erzeugt. 93.198.9.152 15:25, 16. Dez. 2013 (CET)

@Hicetnunc : genau dieser Fall (FAZ) - ich hab vergessen den Link reinzutun. Sorry. Und danke für dein Feedback (und das der IP) . btw: Prämien steigen zum 1. Juli 2014 um mehr als 20 Prozent --Neun-x (Diskussion) 17:18, 16. Dez. 2013 (CET)