Diskussion:Heather De Lisle

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Schreibweise des Namens

Heather De Lisle schreibt sich mit Leerstelle im Familiennamen. Das geht auch aus ihrem verlinkten Blog hervor. Allerdings ergibt die Schreibweise ohne Leerstelle mehr Hits in Suchmaschinen, weil wohl mal wieder einer vom anderen abgeschrieben hat. Ich plädiere dafür, den Namen im Artikel der richtigen Schreibweise anzugleichen. In ihrem Blog lässt sich Heather De Lisle übrigens darüber aus, dass sie selbst schon einmal die Korrektur ihrer Namensschreibweise auf Wikipedia beantragt hatte, dass diese aber abgelehnt wurde, weil sie selbst nicht als reputable Quelle anerkannt wurde. Wie lächerlich ist das denn? Zumindest, wenn sie es jetzt auf ihrem Blog veröffentlicht, sollte doch klar sein, dass sie auch wirklich sie selbst ist - und sie wird wohl am besten wissen, wie sie sich schreibt. --79.253.253.162 14:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Ist längst korrigiert.--Kmhkmh 15:03, 22. Mai 2011 (CEST)

Dann war die Korrektur aber wohl zwischenzeitlich wieder revidiert worden, denn vorhin stand da noch was anderes.--79.253.253.162 15:15, 22. Mai 2011 (CEST)

Jedenfalls bis 15:18 stand es falsch da. Warum gibt es eigentlich auf dieser Seite zwei Diskussionen zur Schreibweise des Namens? Zur zweiten Diskussion --Pickporch 11:58, 23. Mai 2011 (CEST)

Was da steht sind die (falschen) "Alternativschreibweisen", die leider weit verbreitet sind, deswegen standen sie auch in Klammern und es gab ne Fußnote)--Kmhkmh 15:38, 23. Mai 2011 (CEST)

Nein, der Fehler ist um 11:25 am 22. Mai 2011 von Tokaner korrigiert worden ([1]). Die erste Diskussion führte zur Korrektur und diese zweite hier ist in der Tat überflüssig.--Kmhkmh 12:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Nein. Tokaner hat zwar den Artikel verschoben, aber die Falschschreibung als Alternativschreibung im Artikel belassen, was also immer noch falsch war. Direkt danach um 11:52 Uhr hat kmhkmh im Artikel die Falschschreibung erneut an den Anfang geschrieben. Das erklärt mir in der Tat, warum das Thema unter zwei Überschriften abgehandelt wird. --204.45.110.2 14:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Also wenn dann bitte die Versionliste auch richtig lesen. Tokaner hat die Schreibweise im Artikel sehr wohl korrigiert und auch danach wurde sie nur zwischenzeitlich im ersten von 3 zusammenhängenden Edits aus einem technischen Grund zurückgesetzt (Artikelrevert wegen einer anderen Textstelle) und am Ende des 3-ten Edits steht der Name auch wieder korrekt da. Also wenn's dich glücklich macht ist es eben seit 12:06 statt 11:25 endgültig korrekt im Artikel. Kurz gesagt dein Erklärungsversuch erklärt nichts, stattdessen hat die obige IP oben wohl schlicht nicht gemerkt, dass sich der Artikel bereits geändert hatte und auch schon ein Abschnitt zur Namensdiskussion existierte.--Kmhkmh 15:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzliches über H. De Lisle, Demokratie sowie wahren und scheinbaren Antifaschismus

Zu der Verleumdungs-Kampagne, die einige hier gegen sie fahren (oder gefahren haben), möchte ich nur mal so viel sagen: Wie so oft fällt der Vorwurf (des politischen Extremismus und der Demokratiefeindlichkeit) auf diejenigen zurück, die ihn (offenbar von ihren eigenen Projektionstendenzen umnebelt) lautstark gegen alle Anderen richten. Wer die Klappe am weitesten aufreißt, hat ja meist auch selber den größten Dreck am Stecken - das ist beim "Antifaschismus" (oder bei dem, was dem breiten Volk als solcher verkauft werden soll) oftmals leider auch nicht anders als in der katholischen Kirche. Ich bin ganz sicher kein großer Fan von Frau De Lisle und sehe viele ihrer Äußerungen genauso kritisch wie ihren politischen Konservativismus - aber ich habe zum großen Teil auch die entsprechenden Sendungen in ARD und ZDF gesehen und weiß, was sie dort wie gesagt hat und was nicht. Und dazu muss ich sagen: Dieser Wikipedia-Artikel lügt. Dass man einige ihrer Äußerungen (übrigens zurecht, wie ich finde) kritisch betrachtet, gibt einem noch nicht das Recht, den Artikel über sie mit zusätzlichen Un- und Halbwahrheiten zu spicken, um der Kritik an ihrer Person mehr (vermeintliche) Glaubwürdigkeit zu verleihen. Die Behauptung, Frau De Lisle habe sich explizit gegen ein rechtstaatliches Verfahren für Osama Bin Laden ausgesprochen, ist schlichtweg falsch - oder zumindest eine einseitige und verzerrte Auslegung dessen, was sie wirklich gesagt hat, also mindestens mal ein extremer POV.

Wie gesagt, ich bin kein persönlicher Fan von ihr, aber ich finde, als wirklicher Demokrat muss man nicht die Ansichten eines Menschen teilen, um sich dafür auszusprechen, dass er oder sie fair behandelt wird und ungestraft das sagen darf, was er oder sie denkt (vgl. Voltaire). An der Demokratiefähigkeit einiger der (Co-)Autoren habe ich hingegen so meine Zweifel - v.a. wenn ich in Betrachtung ziehe, was hier vorher schon alles zeitweise stand. Solche Hetzkampagnen sind im Kern totalitär und faschistoid, also durch und durch antidemokratisch - weil sie darauf abzielen, Menschen für ihre freien Meinungsäußerungen sozial zu bestrafen und an ihnen ein abschreckendes Exempel zu statuieren, damit andere Menschen (- aus lauter Angst vor den öffentlichkeitswirksam demonstrierten sozialen Sanktionen -) von ihrem Recht auf die freie Meinungsäußerung (insbesondere einer abweichenden Meinung) gar nicht mehr erst Gebrauch machen. Ihr wollt nicht überzeugen, sondern intellektuell konditionieren. Es geht also darum, die öffentliche Meinung über das, was Frau De Lisle wirklich gesagt hat, zu manipulieren und zu verzerren, um damit letztlich alles, was sie jemals gesagt hat, unglaubwürdig und inakzeptabel erscheinen zu lassen. Das ist der Versuch, die Bevölkerung nicht durch sachliche Argumentation zu überzeugen (was ja durchaus möglich wäre - denn da gibt es gute Argumente, die man Frau De Lisle in vielen Punkten entgegensetzen könnte), sondern sie mit den totaliären und autoritären Mitteln der rhetorischen und sozialen Kriegsführung, des Machtmissbrauchs, der Verleumdung, der Gleichschaltung und der Induktion von sozialen Ängsten (nämlich Ängsten vor den sozialen Konsequenzen der intellektuellen Gehorsamkeitsverweigerung) suggestiv zu überreden. Das ist politische Propaganda, intellektuelle Konditionierung, Massenpsychologie und Induktion von intellektuellem Gruppenzwang (Groupthink) - und all diese Mechanismen haben schon andere vor Euch beherrscht und angewendet - übrigens größtenteils mit verheerenden Konsequenzen. Nur leider wollen das meist diejenigen nicht wahrhaben, denen es eher dem Schein nach darum geht, totalitäre und faschistoide Tendenzen in der Gesellschaft zu bekämpfen, und die in Wahrheit (auch wenn sie sich das selbst niemals eingestehen würden) in allererster Linie das Ziel verfolgen, ihr pseudo-antifaschistisches Selbstild aufrechtzuerhalten und von niemandem an der schönen Fassade kratzen zu lassen.

Faschisten und Extremisten sind nämlich i.d.R. immer nur die anderen. Die ganze Gesellschaft ist voll von totalitären und faschistoiden Tendenzen (und das ist sie ja wirklich - ja, das ist sie!) - aber der "gemeine Antifaschist" nimmt das offenbar zum Anlass, sich selbst in die wohltuende Illusion zu flüchten, dass er nicht mehr davon betroffen sei, solange er nur die Rolle des Moralisten einnimt, der die anderen an den Pranger stellt, verurteilt, belehrt, bekämpft und zurechtweist. Heather De Lisle mag ja sicherlich konservativ sein - aber eine Extremistin und Gegnerin des Rechtsstaates ist sie dann eher doch nicht. Wer das anders sieht, dem empfehle ich mal die Lektüre von Sigmund Freuds Werken, insbesondere im Hinblick auf das Thema "Abwehr" und "Projektion". Natürlich werden eingefleischte Pseudo-Antifaschisten den Spieß jetzt umdrehen und mir unterstellen, ich würde meine eigenen faschistoiden Tendenzen auf Euch durch und durch antifaschistische Unschuldslämmer projizieren - denn in Eurer Welt gibt es ja nur Schwarz und Weiß, und natürlich seid Ihr "gut". Und wer hinterfragt oder bezweifelt, dass ihr nur "gut" seid, der muss dann eben abgrundtief "böse" sein - wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Es ist das gleiche kategorisierende Schablonendenken, das gleiche Schubladendenken in Freund-Feind-Kategorien, das den Wesenskern von Rassismus, Sexismus und allen anderen Formen des gruppenbezogenen Menschenhasses ausmacht. Ihr seht nicht die Individuen mit all ihren menschlichen Stärken und Schwächen, sondern das Stereotyp. Ich weiß, wie das läuft - ich habe schon oft genug versucht, an den gesunden Menschenverstand von Leuten zu appellieren, die vor lauter "antifaschistischem" Engagement schon Schaum vor dem Mund hatten. Selbstkrik ist ja im Allgemeinen auch nicht die Stärke von Moralaposteln, die es sich zur Lebensuafgabe gemacht haben, andere Menschen zu kritisieren und moralisch zu verurteilen, während sie selbst das Moralin-Bad in der Illusion ihrer eigenen politischen Unschuld und moralischen Überlegenheit genießen. Also steinigt ruhig Heather De Lisle und die ganzen anderen "konservativen Schlampen" zu Tode, geißelt sie als Faschisten und Feinde der Demokratie, und bedient Euch sexistischer Sprache, um den Konservativismus zu bekämpfen. Wenn Euch dann demnächst ein konservativer Farbiger über den Weg läuft, bezeichnet ihn am besten als "konservativen, rechtsradikalen N****r", um ihm mal so richtig eins reinzuwürgen. Vielleicht findet ihr ja dann auch noch ein paar "homophobe, rechtsradikale Schw*chteln" unter den Konservativen. Zwingt dem gesamten Volk Eure eigenen Ansichten auf, weil die ja schon per definitionem antifaschistisch, antiautoritär und demokratisch sind. Und bitte glaubt weiter daran, dass ihr dem Antifaschismus damit einen treuen Dienst erweisen würdet. Die wohltuende Illusion kann Euch ja niemand nehmen.

Nicht dass ich selbst nicht im Grunde überzeugter Antifaschist wäre - ich weiß nur immer nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn andere im Namen dessen, was sie dann für Antifaschismus halten, versuchen, faschistoide Tendenzen mit faschistoiden Mitteln zu bekämpfen. Wann kapiert Ihr endlich, dass dieser Versuch schon von Vornherein zum Scheitern verurteilt ist, und dass Ihr durch Euer Vorgehen selbst dazu beitragt, Eurem ärgsten Feind immer ähnlicher zu werden? Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen! Wann fangt ihr endlich mal an, mit Euren eigenen verbrecherischen Tendenzen aufzuräumen, statt nur die anderen Verbrecher zu jagen? --79.253.253.162 14:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich finde, du hast zumindest teilweise Recht. Aber was ist dieser ellenlange Beitrag anderes als eine Selbstdarstellung eines anonymen WP-Benutzers? Inwiefern trägt das alles zur Verbesserung des Artikels bei? Ich denke, ich werde deinen Beitrag später gemäß WP:DS entfernen. Gruß, adornix ^(disk) 16:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich hat er nicht einmal teilweise Recht. Das ganze Geschwafel von Kampagne, Antifaschismus, Demokratiefeindlichkeit und Extremismus hat mit der Diskussion und dem Artikel überhaupt nichts zu tun, dieses ganze Vokabular kam weder im Artikel noch in der Diskussion hier vor, sondern wurde von der obigen IP selbst eingeführt. Die im Prinzip mit dem Posting genau das macht, was sie WP (fälschlicherweise) vorwirft. Alles was es hier tatsächlich gab, war eine Beleidigung/diffamierende Bezeichnung von De Lisle auf der Diskussionsseite, deren Entfernung natürlich von allen Editoren befürwortet wird und nach den RL ohnehin nicht zulässig war. Dann gab es noch einen weiteren IP-Edit im Artikel, der Äußerungen von De Lisle etwas tendenziös wiedergab und daher zwischenzeitlich einen Diskussion/Streit unter Editoren auslöste, ob und wenn wie genau er in den Artikel zu integrieren ist. Jetzt hat man vorläufig darauf sich geeinigt ihn wegzulassen und zudem ein paar andere Probleme des Artikels behoben (Schreibweise, Quellen). Alles in allem eher ganz normale WP-Arbeit. Zu keinen Zeitpunkt stand im Artikel, dass De Lisle demokratiefeindlich oder rechtsradikal wäre. Wie man in 2 verunglückten IP-Edits und einer Editorendiskussion eine "Kampagne" oder "faschistoide Methoden" zur Bekämpfung des "Antifaschismus" sehen kann ist mir schleierhaft.--Kmhkmh 17:21, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Kritik gegen die "faschistoiden Methoden zur Bekämpfung faschistoider Tendenzen" richtete sich auch nicht gegen die Wikipedia oder gegen die Mehrheit der Autoren, sondern gegen die Leute, die hier am Werk waren, und die IMHO auch in der gegenwärtigen Version des Artikels noch sichtbar ihre Spuren hinterlassen haben. Da ich mich aufgrund meines privaten politischen Engagements lange Zeit mit solchen Leuten herumgeschlagen habe (im Internet und in der realen Welt), weiß ich auch, wie viele von ihnen ticken. Ich selber habe ja auch mal ähnlich gedacht, bis ich es irgendwann durchschaut habe. Es ist völlig klar, dass Beleidigungen wie "konservative, rechtsradikale Schlampe" (was hier zeitweise zu lesen war) von Leuten hineingesetzt wurden, die sich selbst für antifaschistisch aktiv halten. An genau diese Leute richtete sich auch mein Edit - und sicher nicht an die Mehrheit der Wikipedia-Autoren. Mir ist auch klar, dass die Mehrheit der Autoren von Anfang an dafür war, solche Entgleisungen zu entfernen - ich kenne Wikipedia nicht erst seit gestern. Bloß: Irgendwo muss man seine Meinung dazu ja auch mal an der entsprechenden Stelle loswerden können, wenn man die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat, dass es irgendeiner der Betroffenen vielleicht mal lesen und zumindest im Ansatz darüber nachdenken wird. Bei einem Teil dieser Leute ist sicher schon Hopfen und Malz verloren, bei anderen nicht. Aber wie gesagt, ich habe auch nichts dagegen, wenn es gelöscht wird. Ich weiß auch, dass die Diskussionsseite nicht dazu dient, persönliche Betrachtungen auszutauschen. --79.253.214.183 17:50, 22. Mai 2011 (CEST)

Er trägt, zugegegebenermaßen, nicht viel zur Verbesserung des Artikels bei, aber viel zu meiner persönlichen Psychohygiene. Wenn man sich maßlos über Leute aufregt, die im Namen der Ideale, die man eigentlich auch selbst vertritt, eben diese Ideale mit Füßen treten, dann tut es gut, seinen Frust dazu mal irgendwo abzulassen - in der Hoffnung, dass es dort vielleicht mal irgendjemand lesen wird, den es angeht. Zugegebenermaßen ist das nicht die Funktion der Wikipedia-Diskussionsseite. Ich habe also nichts dagegen, wenn Du es später wieder löschst.

Dennoch möchte ich noch einmal hervorheben, dass die Behauptung, HDL habe sich explizit gegen einen rechtstaatlichen Prozess für Terroristen ausgesprochen, so nicht wahr ist. Sie hat Vergleiche mit dem Hitler-Attentat herangezogen - aber sie hat an keiner Stelle behauptet, dass es im Sinne der Wahrung rechtstaatlicher Prinzipien nicht besser gewesen wäre, Bin Laden einen fairen Prozess zu machen (sofern dies ohne Fluchtgefahr möglich gewesen wäre). Sie hat nur betont, dass das Ergebnis eines solchen fairen Prozesses ja vermutlich dasselbe gewesen wäre. --79.253.253.162 17:02, 22. Mai 2011 (CEST)

Richtig ist, dass sie Terroristen nicht das Recht auf einen Prozess abgesprochen hat und das auch später in The European noch ausdrücklich klargestellt hat. Nicht richtig ist jedoch, das sie lediglich betont der Ausgang wäre vermutlich derselbe, sondern sie hatte einen solchen Prozess eben auch als zeitverschwendung bezeichnet (im Vergleich mit den NS-Verbrechern). Der Vergleich mit dem Hitler-Attentat bzw. die Thematik des Tyrannenmords kommt an einer ganz anderen Stelle der Diskussion vor und hat damit nichts zu tun. Die entsprechenen Filmstellen, um die es hier ging kannst du den Quellengaben der älteren Versionen entnehmen. Ansonsten projezierst du viel zu viel in den Artikel hinein.

Auf die "Ideale", die du da erwähnst, hat sich kein Editor hier bezogen. .--Kmhkmh 17:30, 22. Mai 2011 (CEST)

@Kmhkmh: Du unterstellst De Lisle, sie hätte eine solchen Prozess als "Zeitverschwendung" tituliert, aber das ist falsch. Richtig verlief das so ab: “Ja, aber wir haben die Nazi-Verbrecher auch danach erhängt. Also haben wir im Grunde genommen einen Haufen Geld oder einen Haufen Zeit erspart, indem wir das einfach jetzt schonmal im voraus erledigt haben.” Ströbele: “Oh oh, aber da war ein Gericht dazwischen vor der Erhängung.” De Lisle: “Ja, aber das Endresultat war dasselbe.” - weitere Erklärungen erfolgten nicht, da Jürgen Todenhöfer das Wort übernahm. Ich sehe da keine Zeitverschwendung, sondern nur Zeitgewinn. hautpsache erst Mal etwas schreiben, ob es richtig ist kann man ja später feststellen. --Pickporch 12:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön, das du dir Mühe gemacht das genaue Zitat hier aufzuschreiben, dann jeder wenigestens jeder sehen, was gesagt wurde ohne sich die Sendung anzuschauen zu müssen. Allerdings verstehe ich dein Argument nicht ganz, da du dasselbe aussagst wie ich, denn ein Zeitgewinn ist hier nichts ja nicht anderes als das Vermeiden einer Zeitverschwendung bzw. die Zeitverschwendung ist ein nicht genutzter Zeitgewinn. Es also in diesem Sinne dasselbe, ob ich sage die Durchführung eines Prozess ist eine Zeitverschwendung oder die Verhinderung der Durchführung ein Zeitgewinn. Im übrigen habe ich in meinem obigen Satz diesen Diskussionabschnitt zusammenfassend beschrieben und nicht behauptet, dass sie wörtlich "Zeitverschwendung" gesagt hat. Ich hatte keine Lust den Abschnitt, so wie du es nun dankenswerter Weise gemacht hast, für die Diskussion hier zu transkribieren, da es ohnehin jeder anhand der Zeitangaben einfach in der Mediathek verifizieren kann und das Ganze ohnehin ein "beating of a dead horse" ist. Inzwischen haben wir uns ja darauf geeinigt, ihre Aussage nicht wiederzugeben, wo gegen ich ja überhaupt keine Einwände habe. Mein Einwand bezog sich auf die falsch begründete Revertierung und das die Beschreibung von De Lisle's Aussagen allgemein auf Terroristen ausgedehnt wurde anstatt sich speziell Osama zu beziehen.--Kmhkmh 16:17, 23. Mai 2011 (CEST)

Nein, niemand hat sich explizit darauf bezogen. Aber es war deutlich zu erkennen, dass einige Leute, die hier Edits vorgenommen hatten, sich genau diesen Idealen verpflichtet fühlen, die sie im Grunde selbst mit Füßen treten, ohne es zu bemerken. Mir ging es nicht um das, was hier irgendjemand direkt über sich und seine Beweggründe geschrieben hat, sondern um die Psychologie dahinter, die natürlich letztlich spekulativ bleibt. Und wie gesagt, mir ging es auch gar nicht primär um Kritik an der aktuellen Form des Artikels - also kannst Du das auch wieder löschen, wenn Du magst. Es ging mir vielmehr darum, die Leute, die für ganz bestimmte Edits verantwortlich waren, mit der ungeschönten Wahrheit über sich selbst und ihre psychologischen (durchaus auch unbewussten) Motive zu konfrontieren. Dazu habe ich - zugegebenermaßen - einen Teil der Diskussionsseite missbraucht, die auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck erfüllt. Aber wenn Du mal näher mit diesen Leuten zu tun hattest oder selbst mal dazu gehört hast, dann erkennst Du ihre Ideologie und ihre projektiven Fehlleistungen auch zwischen den Zeilen wieder. Dafür braucht sich niemand persönlich als (vermeintlicher) "Antifa"-Aktivist vorzustellen. --79.253.214.183 18:03, 22. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es darum einen guten, informativen Artikel über De Lisle zu verfassen, der eben auch ihre politischen Ansichten korrekt, belegt und in angemessener Form darstellt - nicht mehr und nicht weniger. Und das gilt nicht nur für de Lisle sondern für alle als enzyklopädisch relevant eingestuften politischen Kommentatoren, ganz gleich welcher politischen Ströumung oder Ideologie sie angehören mögen.--Kmhkmh 17:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Genau. Und deshlab sollte man nicht selbst versuchen, die Sendung auszuwerten und zu interpretieren, sondern warten, bis eine seriöses Medium die Aussprüche aus der Sendung aufgreift und auswertet. Das kann man dann hier zitieren. Ich dachte bisher immer Wikipedia sei dazu da, das vorhandene Weltwissen abzubilden, nicht selbst Basisforschung zu betreiben. --Pickporch 12:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Sehr richtig! Jede Interpretation von im TV gemachten Aussagen fällt streng genommen unter Theoriefindung. Was nicht heißt, dass eine wörtliche Wiedergabe verwerflich wäre. Allerdings sollte es dann auch eine merkliche Rezeption dieser Äußerungen geben. Und dann hätten wir ja seriöse Quellen, die wir zitieren könnten :-) Gruß, adornix ^(disk) 14:03, 23. Mai 2011 (CEST)

Die seriöse Quelle haben wir ja, aber eben nur für eine weitgehend wörtliche Wiedergabe.

Bei allen diesen Fällen muss man auch immer den Kontext berücksichtigen, denn bei einer strengen (aber eben nicht so nicht praktiblen) Anwendung der RL basiert immer noch ein Großteil des des Artikels auf "Primärquellen" (=direkten Artikeln oder Aussagen von De Lisle (The European)) über deren Interpretation bzw. Richtigkeit aber eben kein Streit besteht. Als vermeintlich "seriöse" Sekundärquellen bleiben da nur die Profile auf diversen Webseiten der Öffentlich-Rechtlichen, die aber wohl kaum anhand einer echten (überprüfenden) journalistischen Recherche erstellt worden sind. Wenn man aber überhaupt irgend etwas Vernünftiges über De Lisle oder ähnlich gelagerte Fälle schreiben will, muss man damit leben die unumstrittenen Dinge aus Primärquellen und streng genommen unzuverlässigen Sekundärquellen zusammenzusuchen.--Kmhkmh 14:31, 23. Mai 2011 (CEST)

Fernhseh- oder Hörfunkmoderatorin?

Deutsche Welle TV bestätigt, dass Frau DeLisle als Nachrichtenmoderatorin arbeitet. Somit wäre sie Fernsehmoderatorin, und nicht Hörfunkmoderatorin. DWtv wird weltweit ausgestrahlt. Mehr infos auf der Webseite [2]

• Wer schrieb hier eigentlich von wem ab? [3]--89.59.189.22 04:31, 8. Nov. 2008 (CET)

Quellen ?

Hat jemand Quellen, bzw. Kritiken die die Arbeitsweise und handwerkliche "Qualität" der Dame zitierfähig analysieren?--91.4.247.192 12:47, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass es da besonders viel gibt, dazu ist sie vermutlich nicht bekannt genug. Allerdings könnte man nach zitierfähigen Rezensionen ihres Buches Amiland suchen, da findet sich vielleicht was.--Kmhkmh 01:45, 22. Mai 2011 (CEST)

Menschen bei Maischberger

Nun wurde wiederholt ein gesonderter Absatz zu der DeLisle Aussagen in der Talksendung vom 3. Mai 2011 erstellt. Dass die Dame konservative Ansichten hat und eher der "Law and Order"-Fraktion zuzurechnen ist, geht aus den bestehenden Abschnitten bereits hervor. Allerdings jetzt in einer Kurzbiografie einen weiteren Absatz aufzumachen, in dem zwar ausführlich aber ebenso wahllos zwei Sätze aus einer 60-minütigen Sendung zusammengeschraubt werden (keine Gerichtsverhandlung für Terroristen, George W. Bush hat alles richtig gemacht), die auch kein sonderlich mediales Echo aufwarfen, ist dann doch für eine Enzyklopädie ziemlich tendenziös. Ich werde mal kurzen und etwas neutraler formulieren. --Times 17:34, 21. Mai 2011 (CEST)

Wie auch immer man das formuliert und ob dieses detaillierte Schilderung ihres Auftritts notwendig ist, ist eine separate Frage. Was man jedoch nicht machen kann ist den Absatz ohne Diskussion mit dem Hinweis auf fehlende Quellen einfach zu entfernen, denn die quelle war angegeben.

Was nun die exakte Formulierung betrifft, da geht es nicht um "Neutralität", sondern darum, dass ihre Aussagen sinngemäß (oder auch wörtlich) korrekt wiedergegeben werden.

Diese beiden Aussagen sind aus meiner Sicht (auf den ersten Blich jedenfalls) auch nicht völlig beliebig zusammengeschraubt, sondern stehen wohl eher repräsentativ für DeLisles Ansichten, die sie in diversen Sendungen und ihrem kürzlich erschienen Buch vertritt.--Kmhkmh 17:53, 21. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: mit Quellenangaben bezog ich mich auf unsere Richtlinien in WP:Q. Den Hinweis auf Sendung xx vom xten ist für den Leser langfristig nicht nachvollziehbar. Aus einer einstündigen Sendung zwei Anmerkungen (etwa: bei 7:50 min und nochmal bei 21 min) ist dann natürlich schon tendenziös. Man könnte den Eindruck gewinnen, <ironie>sie verspeist zum Frühstück bereits ein paar Muslime</ironie>. Und was du persönlich für interessant oder repräsentativ hälst, ist für unsere Zwecke leider nur NPOV, solange kein nenenenswertes mediales Echo diese Aussagen bewertet und damit für unsere Zwecke relevant macht. Sie hat übrigens in der Sendung noch sehr viel mehr gesagt, was deiner "repräsentativen" Wertung widerspricht. Aber ich hoffe, mit der Kürzung und Umformulierung kannst du leben (ein dritter Absatz in der Biografie wegen zwei Sätzen in einer Talkshow ist dann doch des guten zuviel). --Times 18:05, 21. Mai 2011 (CEST)

In WP:V steht nichts davon, dass Fernsehsendungen nicht für EN verwendet werden können. Die Quellenangabe bleicht auch langfristig nachvollziehbar, allerdings ist bei längeren Sendungen eine Seitenangabe notwendig (wie eine eine Seitenangabe zu einem Buch). Die Informationen sind prinzipiell auch langfristig überprüfbar, denn auch wenn sie nicht in der Mediathek stehen mögen bleiben sie in den Archiven der Öffentlich-Rechtlichen erhalten und sind im Zweifelsfall dort einsehbar.

Eine bestimmte Stelle aus der wesentlichen längeren Sendung zu verwenden hat nichts per se überhaupt nichts zu tun. Zunächst einmal die Sendungslänge unwesentlich, sondern wenn überhaupt müsste man Gesamtredezeit von De Lisle zu de angegeben stellen in Bezoiehung setzen. Entscheidender ist jedoch, das dieses argument prinzipiell unsinnig ist, den ist eine grundsätzliche Eigenschaft von Zitaten, die in praktischen jeden Zuzsammenhang immer nur einen Bruchteil der Rede, des Interviewes, des Buches, etc. darstellen.

Entscheidend zur Beurteilung ist hier, ob ein Zitat repräsentativ ist oder nicht. Man kann sicher auch darüber streiten, ob das hier nun der Fall ist oder nicht, aber das ist ein anderes Argument. Die ausgewählten Zitate halte ich persönlich schon für repräsentativ (nach allem was ich bisher von De Lisle gehört habe), allerdings sind sie nicht von mir eingefügt worden, sondern ich habe nur deine Löschung aufgrund der falschen Begründung (quellenlos) reevertiert. Gegen die aktuelle Formulierung habe ich keine Einwände, allerdings weiß ich nicht, ob der ursprüngliche Autor das auch so sieht.--Kmhkmh 18:27, 21. Mai 2011 (CEST)

Eine Quelle sollte logischerweise auch von den Lesern nachprüfbar angegeben werden. Dies geht konsequenterweise nicht immer (Printquellen etc.). Aber wenn du derart polarisierende Themen zusammenschneidest und eine Online-Quelle möglich ist, dann ist das natürlich anzugegeben. Ansonsten könntest du dich auch selbst als knallharte Quelle angeben ("hab ich persönlich gesehen"). Es wundert mich schon etwas, dass man so einem erfahrenen Benutzer auf die Belegpflicht hinweisen muss. Die Länge der Sendung ist sicher nicht entscheidend, ich wollte nur deutlich machen, dass du dir zwei Punkte herausgesucht hast und die für so enzyklopädisch relevant hälst obwohl es im Nachgang der Sendung in keiner nennenswerten Medienrezeption herausgestellt wurde. Als wörtliche Zitate waren deine Ausführungen auch nicht gekennzeichnet (waren auch nicht wörtlich). Und da wir beide nicht wissen, ob das in irgendeiner Weise repräsentativ ist und Außenstehende das sowieso nicht beurteilen können, haben wir hier auch keine Wertung vorzunehmen. Es reicht schon, dass eine IP auf dieser DS unwidersprochen für ein paar Wochen etwas Gülle ausgießen konnte [4]. --Times 21:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Die im Text angegebene Quelle war problemlos überprüfbar, genau das habe ich ja gemacht (und ich hoffe mal, du auch bevor du dich ans umformulieren gemachst). Ich habe mir hier auch nichts ausgesucht, sondern lediglich den schon existierenden Text überprüft und durch einen exakten EN belegt. Von einem Nachweis a la "habe ich persönlich gesehen" kann schon mal garnicht die Rede sein. Den Online-Link habe ich übrigens extra nicht angegeben, da die Links in der Mediathek nur temporär gültig sind.

Was mich nun aber wundert, sind eher unverschämte Unterstellungen ("fahrenen Benutzer auf die Belegpflicht hinweisen"). Die Belegpflicht stand hier nie zur Debatte und ich habe auch nicht gesagt, dass der Text ein wörtliches Zitat war. Es wäre auch hilfreich, wenn du nicht zu fiktiven RL-Interpretationen greifen würdest, denn Pflicht zur Angabe von Online-Quellen gibt es schlichtweg nicht. Die RL verlangen, dass die Inhalte (prinzipiell) für Leser anhand der Quellen verifizierbar sein müssen, aber nicht, dass diese online zu Verfügung stehen müssen.

Das bei biographischen Personen mit Hinblick auf WP:BLP vorsichtig gearbeitet werden muss ist durchaus richtig. Mein Einwand besteht ja auch gegen anderen Formulierungen, sondern gegen die von dir vorgenommene Komplettlöschung mit falscher Begründung. Die Gülle, die eine IP auf der Diskussionseite abgelassen hat, ist natürlich zu löschen, allerdings hat das nichts mit der inhaltlichen Diskussion des Artikels zu tun.

Was nun die Repräsentativität dieser Zitate betrifft, die kann bzw. muss auch WP-Autoren beurteilt werden und natürlich können sie auch eine solche Beurteilung vornehmen, wenn sie sich entsprechend informieren. Eine zusammenfassende repräsentative Darstellung der externen Quellen zu einem Thema ist eine der zentralen Aufgaben von WP-Autoren. Allerdings gebe ich gerne zu, dass ich die Repäsentativität selbst nicht abschließend beurteilen kann, da ich kein De Lisle-Experte bin. Ich habe jedoch mal Wikipedia:Geh von guten Absichten aus gegenüber den vorherigen Autoren angewandt und eine Schnellprüfung (Kontrolle der Quelle) sowie eine Schnellrecherche zu De Lisle bzw. meine Kenntnis von anderen Auftritten, haben da keinen Hinweis ergeben, dass De Lisle Ansichten hir verzerrt wiedergegeben werden.--Kmhkmh 22:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Könntest du bitte etwas vom Gas gehen? Ich weiß nicht, an welcher Stelle ich "unverschämte Unterstellungen" dir gegenüber gemacht habe. Die verwendete Bezeichnung "erfahrener Benutzer" (nein, ich meine nicht deine Interpretation "fahrener Benutzer") kann ich beim besten Willen nicht as persönlichen Angriff erkennen. Nochmal zu Erinnerung: ich habe den Absatz einer IP gelöscht, da keine Quelle referenziert wurde. Lediglich im Fließtext wurde auf Sendung x vom xten hingewiesen. Das ist aber für die Leserschaft mitnichten "problemlos" nachprüfbar. Du hast die Passage wieder eingefügt und einen Einzelnachweis mit Minutenangaben (!!!!) ergänzt. Ich habe nach einer Straffung und Umformulierung deinen Einzelnachweis noch auf die Onlinequelle gefixt. Das war schon alles. Was genau wirfst du mir jetzt vor? Niemand hat behauptet, das eine Pflicht zu Online-Quellen besteht, wie kommst du darauf? Aber soweit diese gegeben sind, ist dies natürlich anzulegen, um der Nachweispflicht zu genügen. Wo ist das Problem? Wir bilden in einer Enzyklopädie bekanntlich gesichertes Wissen ab, die auf nachvollziehbaren Belegen basiert. Und "Zitate" sind definitionsgemäß wörtlich übernommene Aussagen, die (nicht erst im Guttenberg-Zeitalter) entsprechend kenntlich gemacht werden müssen (war hier auch nicht der Fall). Und wenn du unreflektiert erneut einen problematischen Absatz mit entsprechender Wertung wieder einstellst, dann musst du dir schon Fragen nach der Sinnhaftigkeit gefallen lassen. Insbesondere die These der Repäsentativität kann niemand von uns ernsthaft in diesem Zusammenhang feststellen. Solltest du hier "schöpferischen Spielraum" eines Autoren (dem ich auch AGF unterstelle, aber ebenso eine sehr ausgeprägte persönliche Einschätzung über diese Journalistin) reklamieren, so empfiehlt sich immer die Lektüre WP:WWNI. Darüber hinaus kann ich nur feststellen, dass wir nun ausgedehnt über zwei Sätze einer Jounalistin diskutieren, die sinngemäß folgendes aussagen und im Artikel eigentlich keinen Mehrwert bringen: De Lisle freut sich über den prozessfreien Tod von Bin Laden und sie ist Fan vom Ex-Präsidenten. Tjo, gut das wir darüber noch mal geredet haben ;-) --Times 23:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich gehört das nicht hierher, weil es nicht mehr wirklich den Artikel betrifft sondern eher eine zunehmen persönliche Auseinandersetzung, aber da du schon wieder falsche Sachen wiederholst und gefragst hast noch einmal:

• dass man so einem erfahrenen Benutzer auf die Belegpflicht hinweisen muss <--- Ich lese das als eine Unterstellung ich hätte die Belegpflicht missachtet/ignororiert und das finde ich in der der Tat unverschämt. Das ist sachlich schlichtweg falsch ist, denn ich habe darauf hingewiesen, das ein ungenauer Beleg, den ich problemlos innerhalb kürzester Zeit recherchieren konnte, bereits existierte und habe dann den exakten Einzelbeleg eingefügt. Offenbar basiert diese Unterstellung auf dem falschen Verständnis, dass die Belegpflicht Online-Belege (falls existent) verlangt (siehe nächster Punkt)
• Niemand hat behauptet, das eine Pflicht zu Online-Quellen besteht, wie kommst du darauf? Aber soweit diese gegeben sind, ist dies natürlich anzulegen, um der Nachweispflicht zu genügen. <-- Das ist völlig falsch, mal abgesehen davon das du die im Ablauf von zwei Sätzen praktisch selbst wiederspricht. Es besteht eine Quellenpflicht, es besteht keine Pflicht Online-Quellen anzugeben, auch nicht wenn diese existieren. Die Angabe eine Online-Quelle bzw. einer Online-Kopie einer Quelle ist immer optional. Natürlich ist es im Normalfall trotzdem immer sinnvoll bzw. nützlich sie anzugeben, das ändert aber nichts daran das ihre Angabe optional ist. Warum ich den Link nicht angegeben habe, habe ich oben auch schon erklärt, Mediathek-Links sind nur temporär gültig.
• Ich habe den "problemtischen" Absatz nicht unreflektiert wieder eingestellt, sondern deine falsch begründete Komplettlöschung revertiert. Ich hatte dich auch bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich nichts gegen eine Überarbeitung des Absatzes habe oder auch die Diskussion über dessen Sinnhaftigkeit, sondern dass mich deine falsch begründete Komplettlöschung gestört hat.

--Kmhkmh 01:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Dies soll doch wohl ein Artikel über eine lebende Person sein, der halbwegs knapp das Wesentliche über ihre Herkunft und ihr Wirken zusammenfasst. Da stellt sich dann schon die Frage, ob eine einzelne relativ tagesaktuelle Aussage von ihr unbedingt in den Artikel gehört, als sei damit die Person letztgültig zu definieren. Also: ist diese eine Aussage zu Bin Laden so extrem wesentlich, dass sie in dieser Prominenz oder überhaupt in den Artikel gehört? Ich würde sagen nein. Dass deLisle konservativ ist, steht schon drin, das ist nicht ehrenrührig. Dieses Osama-Zitat und der Verweise auf Bush ist meiner Wahrnehmung nach so eine typisch deutsche Indierechteeckeschieberei, die aber eigentlich über die Person nichts aussagt. Ersatzlos streichen. Gruß, adornix ^(disk) 14:08, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich schreibe weiter unten noch was dazu. Den Satz im Artikel habe ich gelöscht, das war inhaltlich doch völliger Blödsinn. Gruß, adornix ^(disk) 14:23, 22. Mai 2011 (CEST)

Weder konservativ, "rechts" noch Osama das Recht zu einem Prozess abzusprechen sind "ehrenrührig" sondern weit verbreitete Einstellungen. "Ehrenrührigkeit" ist hier kein brauchbares Kriterium für WP. WP sollte politische Positionen korrekt beschreiben, ob diese Position dann ehrenrührig ist oder nicht muss ein Leser selbst entscheiden. WP liefert hier Informationen und keine moralische Wertungen (im besten Fall gibt WP moralische Wertungen externer reputabler Quellen wieder).

Bei politischen Moderatoren, sind nun einmal politische Positionen von Interesse, deshalb halte ich die Erwähnung hier schon für vertretbar. Immerhin ist dieser Satz wenigstens auch belegt im Gegensatz zu den anderen Beschreibungen als konservativ inklusive ihrer Selbstbezeichnung als einzige republikanische Journalistin in .de

Wenn sich anlässlich der Kontroverse bzw. Medienberichterstattung hier nun mehrere verlässliche Autoren einen Blick auf den Artikel werfen und mehrheitlich meinen, dass dieses Detail nicht wichtig ist, will ich mich aber nicht dagegen sperren, dass es entfernt wird.--Kmhkmh 14:37, 22. Mai 2011 (CEST)

Ob wichtig oder nicht, lässt sich ja jeweils begründen, denke ich. Inhaltlich korrekt sollte aber sein, was im Artikel steht. Siehe dazu bitte meinen Beitrag unten. Gruß, adornix ^(disk) 14:42, 22. Mai 2011 (CEST)

Ja keine Frage, ich bin mit diesem Formulierung der IP auch nicht glücklich, aber sie war wenigstens "korrekter" als die Version von Times ([5]), die das zur einer (falschen) Aussage gegenüber Terroristen ausgedehnt hat. Ich habe nichts gegen adäquatere Formulierungen, aber politischen einstellungen können (und mMn. sollen) in Artikeln zu politischen Moderatoren/Kommentatoren durch benannt werden. ansonsten habe ich weiter unten auch noch einmal geantwortet.--Kmhkmh 14:58, 22. Mai 2011 (CEST)

@Adornix: +1. Der Satz war nur als Notbehelf und Ersatz für einen kompletten Absatz einer IP gedacht, den Kmhkmh als "repräsentativ" ansah. Im besten Fall ist der Informationsmehrwert äußerst minimal und trivial - bei weitergehender Interpretation des fraglichen Absatzes auch als subjektives De Lisle-Bashing zu werten. Für mich ist der Satz verzichtbar. --Times 15:38, 22. Mai 2011 (CEST)

Schreibweise des Names

Es ist ziemlich sinnlos wenn verschiedene Autoren die Schreibweise des Namen hin- und her revertieren, sondern man sollte sich hier zunächst grundsätzlich einigen, welche Schreibweise im artikel verwendet werden soll. Persönlich habe ich keine Präferenz, allerdings die "offiziellste" der im Moment verwendeten Quellen wäre wohl ihr Buch, dort wird sie De Lisle geschrieben bzw. als De Lisle geführt.--Kmhkmh 18:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Das geht offensichtlich schon länger so. Es wäre auch besser gewesen, wenn du vorab das auf der DS hier thematisiert hättest, anstatt jetzt im Fließtext die Schreibweise wieder einmal komplett zu ändern, der Artikel aber weiterhin unter "DeLisle" geführt wird. Zumal bereits im Eingangstext auf die unterschiedlichen Schreibweisen eingegangen wird. Bei DW wird sie abwechselnd mit und ohne Leerzeichen genannt [6], auf der Promoseite ihres Buches mit Leerzeichen [7], auf Facebook ebenso [8]. Google-Treffer mit: 233.000 [9]; ohne Leerzeichen: 379.000 [10]. Demnach wäre ich für eine Verschiebung. Meinungen? --Times 21:27, 21. Mai 2011 (CEST)

Auch diese Änderung stammt nicht von mir, sondern ich habe lediglich eine Version eines anderen Autors wiederhergestellt, die eben ohne Begründung verändert wurde. Gegen eine Verschiebung habe ich nichts einzuwenden.--Kmhkmh 21:55, 21. Mai 2011 (CEST)

Seriöse Print-Medien haben den Namen schon immer richtig geschrieben:

• http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,711955,00.html
• http://www.fr-online.de/kultur/fr-fernsehkritik/zum-umverteiler-geadelt/-/1473344/4560112/-/index.html
• http://www.derwesten.de/kultur/fernsehen/Debatte-bei-Anne-Will-um-Millionaere-driftet-ab-id3566225.html
• http://www.welt.de/debatte/article13374508/Schickt-den-unfaehigen-Politikern-Eure-Schnuersenkel.html

--Pickporch 11:13, 23. Mai 2011 (CEST) Eine seriöse Quelle wäre sicher auch ihr Buch. Auch dort steht "Heather De Lisle": AMILAND: Eine Streitschrift für die Weltmacht USA Von Heather De Lisle --Pickporch 11:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Bei anderen "seriösen" Medien (ARD) inklusive ihrer Arbeitgeber wurde ihr Name auch falsch geschrieben. Siehe auch die anderer stelle zitierten Google-Links und die Geschichte dieses Artikels. Aus diesen Gründen ist zumindest ein Hinweis auf die häufige Falschschreibweise bzw. eine Erklärung sinnvoll, schon allein um zu verhindern das zukünftige Autoren dies erneut falsch verbessern. Um das noch einmal zu betonen, es steht außer Frage, wie die richtige Schreibweise ist (Lemmaname und erste Schreibweise im Artikel), aber zumindest eine Fußnote zur Ereklärung der allgemeinen Schreibverwirrung ist hier sinnvoll. Man kann aber die Variante gerne in die Fußnote auslagern, statt sie in der Artikeleinführung zu haben, aber die Fußnote sollte bleiben.--Kmhkmh 12:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Terroristen ohne Gerichtsprozess

Hier habe ich schon einen Einwand, da De Lisles Aussage schon wieder falsch wiedergegeben wird (trotz explizitem Hinweis, warum diese Darstellung falsch ist, und der Korrektur durch 2 verschiedene Editoren). Der Text, um den es geht ist etwa bei 7:00-9:00 Min zu finden. Es gibt dort keine Aussage von De Lisle, die Terroristen allgemein das Recht auf einen Prozess abspricht. Ihre Aussage bezieht eindeutig nur auf Osama bin Laden und diverse Massenmörder (Hitler, Saddam) die sie zum Vergleich heranzieht. Insofern war die Korrektur der IP durchaus berechtigt. Es mag zwar naheliegend sein zu unterstellen, dass De Lisle das generell für Terroristen so sieht, nur braucht dafür eine andere Quelle. Bei Maischberger sagt sie nur, dass Osama, Hitler und Saddam keine Anspruch auf einen Prozess haben bzw. das ein solcher eine Resourcenverschwendung wäre.--Kmhkmh 21:55, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habs mir auch noch mal angesehen. In der Tat kann man sowohl das eine (Bezug zum Terrorismus) als auch das andere (bezogen auf Person Bin Laden) herauslesen. Ich habe es anders verstanden. Wenn du die Aussage auf Bin Laden einschränken willst, dann stellt sich meines Erachtens die Frage nach dem Nachrichtenwert dieses Satzes (wir erinnern uns: in dem Artikel geht es um eine sehr überschaubare Kurzbiografie einer Jounalistin, die sich schon zu vielen Themen geäußert hat) - geschweige denn um den enzyklopädischen Mehrwert dieser "Information". Bekanntlich haben fast alle westlichen Regierungen ihre Erleichterung (u.U. auch weniger diplomatisch "Freude" -> Merkel) über das Ableben des Topterroristen formuliert, ohne dass dieser je einen Richter gegenüber gesessen hätte. Vermutlich (Achtung: das ist eine Vermutung) haben dies die meisten Bürger (auch in den arabischen Ländern) ähnlich gesehen. Also, wenn Madame De Lisle dies für Bin Laden feststellt und dies keinen breiten medialen Aufschrei zur Folge hat, was hat es dann in dem Artikel zu suchen? Konsequenterweise könnten wir das auch kippen - oder sollen wir dieses Sendung zum Mittelpunkt ihres bisherigen Lebens erklären und sämtliche Statements der Talkshow hier wiedergeben? --Times 22:32, 21. Mai 2011 (CEST)

Es ist auch so eine interessante Position von ihr, da es eben keinesfalls so ist, dass die Liquidierung (gezielte Tötung) Osamas bzw. das Absprechen des Prozessrecht international begrüsst wurden, Bedenken/Kritik ist da nun wirklich zu Hauf in der internationalen und auch der deutschen Presse zu finden (bis hin zum Papst, der sich explizit dazu geäußert hat). Dass nun ihr Aussage dort kein größeres mediales Echo hervorgerufen hat, liegt auch daran, dass sie in .de fast keiner kennt (außer Fans des Pressseclubs oder Kennern der Journalistenszene). Hätte ein prominenter US-Politiker in .de die gleiche Aussage gemacht, wäre das Echo wohl größer gewesen. In der Maischbergerrunde wurde auch gerade über diesen Punkt gestritten. Persönlich interessanter (und entlarvender) fand ich allerdings , dass sie offenbar überhaupt keine Ahnung über den Verlauf der Nürnberger Prozesse hatte.

Ob man diesen Punkt in einer kurzen Biographie so detailliert ansprechen muss, kann man zwar bezweifeln, aber WP-Artikel wachsen bekanntlich und setzen sich auch aus Bausteinen zusammen. Solange einzelne Versatzstücke nicht völlig irrelevant oder diffamierend sind (sehe ich hier nicht), ist das auch meiner Sicht kein Problem. Jedenfalls sind ihre Positionen mMn. für Leser generell interessant, da sie ja auch explizit mit ihren politische Ansichten hausieren geht bzw. sie (fester) Bestandteil ihrer Medienpersönlichkeit sind.--Kmhkmh 22:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Ohje, jetzt wirfst du wieder einiges durcheinander. Was hat die (Un-)Kenntnis über den Nürnberger Prozess mit dem Artikelinhalt zu tun? Und bitte, persönliche Einschätzungen über ihren Bekanntheitsgrad (sie ist eine Medienpersönlichkeit aber keiner kennt sie?), ihrer Motivlage und deine entlarvenden Entdeckungen bitte in den einsachlägigen Webforen posten. Und natürlich geht es beim Artikelinhalt um Relevanz und nicht um völlige Irrelevanz. Ein kleiner aber Kilobyte-mäßig sehr bedeutender Unterschied. Jeder Wikipedianer kann jetzt reintexten, was nicht komplett langweilt? (Achja, US-Politiker [Republikaner wie Demokraten] haben sich weit eindeutiger zu der Operation geäußert). Ansonsten siehe WP:DS. --Times 23:55, 21. Mai 2011 (CEST)

Offenbar verwechselst du jetzt Diskussionsseiten mit dem Artikel.

Ansonsten kann ich mit deinen Beitrag nichts anfangen. Das bei Artikelinhalten um natürlich revelavante stand genauso wenig zur Debatte wie oben die Belege. Es wäre ein sachlichen Diskussion dienlich, wenn von falschen Assoziationen/Unterstellungen Abstand nehmen würdest.

Was nun das "Reintexten" betrifft, ja jeder Wikipedianer kann reintexten solange es inhaltlich korrekt (und agemessenen), für Leser informativ und belegt ist. Natürlich sind bei politischen Kommentatoren/Autoren/Moderatoren deren Positionen von Interesse. Wenn De Lisle eine Bellistrikautorin wäre es vielleicht was anderes, ist sie aber nun einmal nicht.

Das De Lisle als bisher keine besonders bekannte Medienpersönlichkeit ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Presseclub-Teilnahmen und Moderation bei der DW ziehen keine größere Bekannheit bei der Bevölkerung nach sich, die hat man wenn man bei ARD, ZDF den großen Privaten moderiert bzw. oder deren bekannten Sendungen häufig präsent ist. Angesprochen habe das Thema ohnehin nur, da du die Frage des medialen Echos aufgeworfen hast und Bekanntheit/Bedeutung einer Person eben damit im Zusammenhang steht.--Kmhkmh 01:13, 22. Mai 2011 (CEST)

Hmmm, ich kann mit deinem etwas wirren Beitrag auch sehr nicht sehr viel anfangen. Immerhin hast du mir nun den Erkenntnisgewinn verschafft, dass deiner Meinung alles in die Wikipedia geschrieben werden kann, was korrekt (guter Ansatz!), informativ (wer bestimmt das?) und belegt (Qualität und Art der Belege?) ist. Da könnten wir unsere Artikel sicher problemlos mit reichlich Trivialem gut auffüllen. Nachhaltigkeit und Relevanz scheinen für dich nur belastendes Beiwerk zu sein. Ich fürchte, mit dieser sehr exklusiven WP-Einstellung wird dein Fan-Club sehr überschaubar bleiben. Darüber hinaus scheinst du über die Gabe zu verfügen, den Bekanntheitsgrad einer Person sehr genau angeben zu können. Ich gestehe, dass mich das überfordert ;-) De Lisle tauchte in den deutschen Talkshows bereits vor Jahren zu Beginn des Afghanistan-Krieges auf und wird seitdem regelmäßig als Bush-Fan und amerikanische Vorzeige-Republikanerin immer wieder von den Sendern gezogen. Deine Einschätzung ihrer Bekanntheit und Medienpräsenz ist daher rein subjektiv, ebenso deine "messerscharfen" Schlussfolgerungen. Aber vielleicht können wir diese eher fruchtlose Diskussion beenden in der Hoffnung, dass dir nicht noch mehr bahnbrechende Informationen einfallen. Wenn es dir nur darum geht, das letzte Wort in dieser etwas kruden Diskussion zu haben, dann hau in die Tasten. Für heute ist Feierabend. --Times 01:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag:

Erfreulicherweise hat De Lisle offenbar in der letzten Zeit selbst mitgelesen und einige Dinge richtig gestellt (siehe [11]). Insbesondere, das sich ihre Bemerkung zu Gerichtsprozessen sich nur auf Osama bezog und sie keinesfalls Terroristen generell das Recht zu einem Prozess abstreitet. Ebenso stellt sie klar, dass ihr Name De Lisle geschrieben wird. Wenn ich das richtig verstehe ist sie zudem selbst eine der IPs gewesen, deren Änderungen wieder revertiert wurden. Ich setzte daher die IP Formulierung die den Gerichtsprozess nur auf Osama bezieht wieder ein(siehe: --Kmhkmh 11:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Aussagen zu Osama und zu Bush vorläufig entfernt:

1. Dass sie Osama das Recht auf einen Prozess abgesprochen habe ist eine Interpretation des gesagten aber keine auch nur halbwegs genaue Wiedergabe. Insofern taugt auch der Einzelnachweis mit Hinweis auf die Maischberegr-Sendung nichts. Sie hat gesagt, dass z.B. hohe NS-Verbrecher hingerichtet worden seien, dass das bei Osama auch der Fall gewesen wäre, hätte es ein Verfahren gegeben, und dass man deswegen auch auf den Prozess verzichten konnte. Sie selbst bezeichnet diese Äußerung, die ich für rechtsstaatlich zweifellos etwas bedenklich halte - als "etwas zu salopp". Ihr nun in den Mund zu schieben, sie habe Osama das Recht auf einen Prozess abgesprochen, geht an den Fakten vorbei und ist eine böswillige Interpretation, die wir in einem Artikel über eine lebende Person sicher nicht stehen lassen dürfen.
2. Der Satz, sie habe die Politik Bushs verteidigt, war in dieser Allgemeinheit und mit dieser Quelle völliger Blödsinn. Sie hat lediglich gesagt, dass Bush die Voraussetzungen für den Erfolg Barack Obamas im Kampf gegen Bin Laden geschaffen hat. Wie es im Artikel stand, klang es aber nach einer generellen Stellungnahme zu Bush, die es so nicht war. Dass De Lisle konservativ ist (und daher vermutlich Bush besser findet als Obama), steht außer Frage, aber das steht ja auch schon im Artikel.

Also habe ich die Passage entfernt und verlange sehr gute Argumente und eine Überarbeitung der Formulierung entlang der Quelle, bevor das wieder rein darf. Gruß, adornix ^(disk) 14:31, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich kann da keine böswillige Interpretation sehen solange es sich auf Osama und nicht Terroristen allgemein bezieht. "dass man deswegen auch auf den Prozess verzichten konnte" ist nicht anderes als das Recht auf einen Prozess abzusprechen, denn wenn man das dieses Recht nicht abspricht gibt es da auch nichts auf das man verzichten könnte. Der Halbsatz zur Unterstützung von Bush ist in der Tat unsinnig und so nicht mit der angegeben Quelle zu belegen. Der Satz erklärt sich wohl dadurch, dass genauere (aber auch nicht ganz unproblematische Formulierung) durch eine ersetzt werden sollte die weniger "negativ" klingt (Originalformulierung steht hier: [12])--Kmhkmh 14:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass ihre nachträgliche Erklärung im Blog die Aussage soweit einschränkt, dass man nicht mehr einfach schreiben kann, sie habe ihm das Recht abgesprochen. Außerdem ist es immer noch eine Interpretation. Sie hat mehr oder weniger wörtlich gesagt, dass jetzt umbringen oder nach einem Prozess auf das selbe hinausläuft. Das ist nicht zwangsläufig identisch mit "sie spricht Osama das Recht auf einen Prozess ab." In einer sehr viel näher am Originalwortlaut liegenden Formulierung könnte das evtl. wieder in den Artikel, aber warum eigentlich?

Die Originalvormulierung, die du verlinkst, war in der Tat viel genauer am Wortlaut - mal abgesehen vom ersten Satz, der einfach falsch war. Und irgendwie wurde durch seltsame Rumbastelei etwas draus, was gänzlich falsch war :-) Gruß, adornix ^(disk) 14:57, 22. Mai 2011 (CEST)

Nochwas zu De Lisle und politischen Positionen

Das sie ind das konservative Spektrum gehört ist offensichtlich, wenn man ihre Beiträge ließt bzw. Auftritte anschaut. Allerdings habe den folgenden Satz dennoch entfernt:

„offenbar einzige US-amerikanische Journalistin in Deutschland, die sich zur Republican Party bekennt“.

Das dies als wörtlichen Zitates formuliert ist, geht das nicht ohne Quelle, auch wenn es vermutlich zumindest von Idee her richtig ist. Allerdings habe ich bei einer Schnellrecherche keine Quelle finden können. Wenn sich keine Auftreiben lässt, kann man ja eventuell eine belegbare alternativ Formulierung finden, die sie als konservatibve Journalistin beschreibt.--Kmhkmh 15:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe leider auch auf die Schnelle keine Quelle finden können. Dabei wäre das, wenn sich das Zitat belegen lässt, eine sehr schöne und pointierte Selbstdefinition. Vielleicht liest sie ja hier mit und liefert die Fundstelle :-) Gruß, adornix ^(disk) 16:21, 22. Mai 2011 (CEST)

Deswegen habe ich sie auch hierhin übertragen, damit sich hoffentlich noch eine Quelle findet, sofern das Zitat tatsächlich korrekt ist.--Kmhkmh 17:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Löschung des Abschnittes über den aktuellen kritischen Artikel von H.D.L über Wikipedia

Da ich nicht zu sogenannten edit-wars neige, setze ich den gelöschten Text zur Kenntnisnahme hierhin: „Ihre persönlichen Erfahrungen mit Wikipedia, am Beispiel dieses Artikels, veröffentlichte sie in einem kritischen Beitrag am 22. Mai 2011 unter dem Titel Known Unkown - Wikipedia und der gute Name. Ist der Ruf erst ruiniert in The European.“

(Version: 22.5.2011, 15.19 und 23. Mai 2011, 0.16) Es macht auf Leser keinen guten Eindruck, wenn Kritik an diesem Lexikon hier als irrelevant behandelt wird, mit der Begründung von Relevanzkriterien, die sich die Bearbeiter selbst auferlegt haben. Hier wirkt es wie eine Negierung von unangenehmer Kritik. Meinungen dazu? --Anima 00:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Also mMn. ist das eine Frage des (persönlichen) editoriellen Ermessens (wie bis zu einen gewissen Grade auch beim Streit, ob ihre Äußerungen bei Maischberger integriert werden sollten oder nicht). Es geht mit und es geht auch ohne und die Autoren hier müssen sich halt einigen. Einen "harten" Grund aus dem es erwähnt werden müsste bzw. nicht erwähnt werden dürfte gibt es nicht. Persönlich habe ich keine wirkliche Präferenz. Die "Kritik" geht übrigens so oder so nicht verloren, denn den Artikel aus The European ist bereits im Pressespiegel eingetragen. --Kmhkmh 01:19, 23. Mai 2011 (CEST)

Wollen wir hier eine Enzyklopädie schreiben oder irgendwelche absurden Internet-Fehden austragen? Da könnte ja jeder kommen und seinen WP-Eintrag kritisieren. Zudem ging es wohl vorrangig um einen anonymen Beitrag auf der hiesigen Disk., also nichts spektakuläres. Zur Selbstreferenzialität sagte ich ja schon was. --Prüm 01:44, 23. Mai 2011 (CEST) P.S.: Vielleicht ist ja noch Platz im Artikel Kritik an Wikipedia, auch so ein vorbildhaft enzyklopädischer Artikel (NOT :-) --Prüm 01:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Sicher kann jeder kommen und seinen WP-Eintrag kritisieren, aber hier hat es Außenwirkung. Im Wiki-Watch-Blog der Universtität Frankfurt/Oder wird es im heutigen Beitrag von Maximilian Kall auch erwähnt. Deshalb würde ich es im Artikel erwähnen. --Pickporch 10:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Geburtstag und Ort

Ich denke, das gehört hier schon zum Artikel und sollte daher nicht entfernt werden.--Atlan ^Disk. 12:26, 23. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

ist eine konservative, US-amerikanische, freie Fernsehmoderatorin. Diese Einschätzung "konservativ" werden sicher viele Leser und Autoren haben. Nach den Erfahrungen der letzten Tage wäre dazu aber eine Quellenangabe ganz hilfreich. In Ihrem Blog bezeichnet sie sich "aus republikanischer Sicht sehr liberal" [13]. Hat sie sich selbst irgendwo als "konservativ" bezeichnet und muss diese Klassifizierung unbedingt in der Einleitung stehen? Meinungen?

Hinweis: heute hat eine statische IP 194.xxx (Deutsche Welle) im Artikel ohne Quellenangabe editiert. Da die Vermutung besteht, dass die Protagonistin hier selbst aktiv geworden ist sei der Hinweis gegeben, bitte die Zusammenfassungszeile für Quellenangaben/Hinweise zu nutzen, damit nicht wieder alles revertiert wird. Ansonsten lässt sich nicht feststellen, was richtig ist und was reiner Vandalismus ist. Leider ein Problem, was uns WP-weit begleitet. --Times 22:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das "konservativ" mal entfernt. Nicht weil es unbedingt falsch wäre, aber es ist doch sehr unscharf, insbesondere weil ihre Ansichten sowohl nach amerikanischen wie auch nach deutschen Maßstäben doch eher in die Rubrik "liberal" fallen dürften - ja, ich weiß, "liberal" heißt in den USA soviel wie linksradikal, aber das soll uns jetzt mal nicht stören :-). Ich wünsche mir, dass jemand mal mit einer Quelle für dieses "einzige republikanische US-Journalistin in Europa" (so ähnlich, oder?) aufwartet. Das wäre im Artikel doch ganz gut aufgehoben. Gruß, adornix ^(disk) 22:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Also wenn man es (super) genau nimmt ist sowohl die Beschreibung als Republikanerin als auch konservativ nicht mit der Quelle belegt. Deswegen hatte ich zwischenzeitlich auch mal diese Beschreibungen entfert (siehe Posting irgendwo weiter oben). Wörtlich steht im referenzierten Artikel: "sondern aus republikanischer Sicht sehr liberal.". Das kann jetzt so deuten, dass sie eine Repuklinarin ist und innerhalb dieser sich auf der "liberalen" oder "linken" Seite befindet und das sie als Republikanerin allgemein dem konservativen Spektrum zuzordnen ist. Wenn sich nun alle einig sind, dass sie sicher Republikanerin/konservativ ist, dann mag diese Auslegung der Quelle gerade so akzeptieren. Wenn man da kein Auge zurücken will bzw. es genau nimmt, dann folgt aus dem Halbsatz natürlich nicht zwingend das Republikaerin ist und es ist genau genommen auch nicht klar was "liberal" genau bedeuten soll, da das Wort in den USA eine andere Bedeutung hat als in Deutschland.

Wenn also Bedenken/Zweifel aufkommen sollte man zumindest anhand der momentanen Quellen weder eine Einordnung als konservativ oder republikanisch vornehmen und einfach auch bessere Quelle warten. Am besten wäre, wenn jemand einen Beleg für die weiter oben auf der Diskussionsseite stehende und aus dem Artikel vorläufig entfernte Selbstbezeichnung auftreiben würde.--Kmhkmh 22:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Falschschreibung

Hinweise auf Falschschreibungen gehören nicht in den Artikel. Die richtige Schreibweise ergibt sich ja schon aus dem Lemma, für häufige Falschschreibungen gibt es eigens die Vorlage:Falschschreibung. --08-15 18:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. Nimm's raus. :-) Gruß, adornix ^(disk) 18:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Nein, packe es in ne Fußnote und vor allem nimm nicht wieder den korrekten Namen raus (der nähmlich nicht exakt dem Lemmanamen entspricht).--Kmhkmh 18:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Sagt wer? Wenn es eine sehr verbreite Falschschreibweise gibt, ist es durchaus sinnvoll in den Artikel zu integrieren bzw. dort anzusprechen, schon allein um zu verhindern das der Name nicht erneut verschlimmbessert wird. Bei De Lisle ist leider nun einmal so, dass diese ständig und auch öfters von ihren Arbeitgebern und in "seriösen Quellen" falsch geschrieben wird. Wenn du den Hinweis auf die Falschschreibweisen in der Klammer nicht ertragen kannst (die bisherigen Autoren schienen mit der Variante zu frieden zu sein), dann packe ihn halt in eine Fußnote.

Die Vorlage für Falschreibweisen ist etwas völlig anderes und ist als Ersatz für Redirects gedacht und hat mit dem Artikel selbst nichts zu tun. D.h. wenn noch ein Redirect für Heather DeLisle oder Ähnliches existiert, dann sollte er durch die Vorlage für Falschschreibweisen ersetzt werden.--Kmhkmh 18:34, 25. Mai 2011 (CEST)

Zufrieden? [14], und diese Diskussion sprechen dagegen. Auch Fußnoten haben nicht den Zweck, Falschschreibungen zu aufzuführen. --08-15 18:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Fußnoten werden für Einzelnachweise/Quellen und/oder Anmerkungen verwendet und natürlich kann man eine Anmerkung zu (Falsch)schreibweisen verfassen, wenn das im Einzelfall sinnvoll ist. Der von dir referenzierte Edit spricht nicht dagegen, denn die jetzt von dir gelöschte Version war ja gerade das Ergebnis der vorgegangenen Diskussion und wurde übrigens von Pickporch selbst verfasst und nicht etwa von mir.--Kmhkmh 20:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Wikiwatch

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Diskussion auf Wikiwatch abgebildet ist und der ganzen Welt einen Einblick in nicht besonders gut gelungene Artikelarbeit und - diskussion liefert. --Orik 23:52, 25. Jul. 2011 (CEST) PS: Damit sich so etwas nicht wiederholt, sollte man bei personenbezogenen Artikeln übr lebende Personen viel vorsichtiger, genauer, sachlicher und selbstkritischer sein.

Der Link ist schon weiter oben angegeben und eigentlich ist eher das Gegenteil der Fall, d.h. man sieht wie gut die Artikelarbeit durch das Autorenkollektiv bei WP (langfristig) funktioniert. --Kmhkmh 04:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

PhoenixRunde vom 31.08.2011

Die Senung sollte unbedingt mal verlinkt werden, da kann man sehr gut sehen, wie realitätsfern, die Dame argumentiert.

Besonders, was außen- und sichertspolitische Fragen angeht.--109.91.72.35 22:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Seit 2011/12 kein neuer Auftritt. Lebt sie noch oder ist sie krank?

Weiß jemand, ob sie überhaupt noch lebt oder existiert? Hab mal nach neuen Artikeln gesucht und GAR nichts mehr gefunden!? Also das Heather De Lisle nichts mehr zu sagen hat, kann ich mir nicht vorstellen. Also muss etwas passiert sein. Und das muss hier auch auf wiki vermerkt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.141.164.13 (Diskussion) 11:11, 13. Okt. 2013 (CEST))

Sie hat im Dezember 2011 einen Schlaganfall erlitten und nimmt an einer Studie der Charité teil. Neue Waffen der Medizin Focus Nr. 4/2014, Schlaganfall: Mit Strom das Gehirn reparieren --87.153.113.5 03:40, 20. Apr. 2014 (CEST)

Heather DeLisles politische Verortung

6. + 7. Mai 2011 Kongress
der "Aktion Linkstrend stoppen" im Haus der Sängerschaft Borussia Berlin
mit Friedrich-Wilhelm Siebeke, Menno Aden, Martin Lohmann, Heather DeLisle, Klaus Hornung, Mechthild Löhr, Ursula Besser, Klaus Motschmann
Organisatoren: Michael Nickel (ALS + Sängerschaft Borussia Berlin) und Friedrich-Wilhelm Siebeke (ALS)

--Über-Blick (Diskussion) 12:19, 8. Mai 2014 (CEST)

Was soll uns das jetzt sagen?--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Wer bitte ist "uns" ? Dissoziative Identitätsstörung ?

--Über-Blick (Diskussion) 08:25, 9. Mai 2014 (CEST)

"Uns" steht für restlichen Leute, die den Artikel beobachten bzw. warten. Davon abgesehen ist das eine Redewendung. Mir (und vermutlich auch anderen) ist nicht klar, was du mit dem Veranstaltungsplakat in Bezug auf den Artikel belegen willst bzw. welche Schlüsse du daraus ziehst, die für den Artikel relevant sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 9. Mai 2014 (CEST)

"Junge Freiheit"
9. Mai 2011
Politik » Deutschland
Aktion „Linkstrend stoppen“ will sich an „Tea Party“ orientieren
http://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2011/aktion-linkstrend-stoppen-will-sich-an-tea-party-orientieren/

23/11 03. Juni 2011
Heather De Lisle. Die neue deutsche konservative Stimme kommt aus Amerika
Aufstand der Schnürsenkel
Paul Leonhard
http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv11/201123060311.htm

--Über-Blick (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2014 (CEST)

Seit dem Schlaganfall

Mögliche Quellen für die Zeit seit 2011/2012:

• https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-452016/der-sprache-beraubt/
• https://www.youtube.com/watch?v=cbol5qLjev0 (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 10:54, 16. Jul. 2020 (CEST))

Der mittlere Eintrag (noch bei archive.org zu finden) ist von einer Heather Lisle aus Oklahoma, nicht Heather de Lisle.--Kjalarr (Diskussion) 14:47, 14. Dez. 2022 (CET)

Ist ja schon eine Weile her. Ich erinnere mich noch dunkel eine private Webseite gefunden/gebrowst zu haben, die der echten Heather De Lisle gehört. Die oben von gepostete ist das allerdings in der Tat nicht, das war vermutlich ein copy & paste Fehler der mir nicht aufgefallen ist. Die richtige Webseite, steht aber im Artikel, die hatte ich damals als Weblink eingefügt (siehe [15]). Den obigen Link nehme ich jetzt raus, danke für den Hinweis.--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2022 (CET)

Autorin 2020

Schwarzbuch Wikipedia: Mobbing, Diffamierung und Falschinformation in der Online-Enzyklopädie und was jetzt dagegen getan werden muss
https://www.amazon.de/Schwarzbuch-Wikipedia-Diffamierung-Falschinformation-Online-Enzyklop%C3%A4die/dp/3943007278/

--Über-Blick (Diskussion) 12:58, 20. Apr. 2023 (CEST)