Diskussion:Heckrind

Abstammung

Nach dem Bericht hier stammen unsere Hausrinder nicht vom hiesigen Auerochsen ab, sondern kommen aus dem Nahen Osten. http://derstandard.at/?id=2831482 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.207.198.25 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2007 (CEST))

Die Studie bestreitet übrigens nicht, dass das Hausrind vom Auerochsen abstammt, zeigt jedoch auf, dass es nicht der europäische Genotyp war, der domestiziert wurde, sondern der aus dem nahen Osten stammende. Die Hausrinder kamen von dort im frühen Neolithikum nach Europa, vermischten sich jedoch nicht mit den hier lebenden Auerochsen. (Siehe auch die Portal Diskussion:Lebewesen#Hausrind und Auerochse). mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks

Der Artikel hat zurzeit 15 Weblinks in der Liste am Ende. Nach WP:WEB sollte er nur fünf haben. Wer Lust hat sollte sich daran machen die Links durchzuschauen und auf die besten fünf zu reduzieren. --Tmtriumph 11:07, 24. Nov. 2008 (CET)

erledigt, das darfst du aber das nächste Mal gern selbst machen. --Zollernalb 17:08, 26. Nov. 2008 (CET)

O.K. das nächste Mal wenn hier 15 Links stehen mache ich es... --Tmtriumph 18:55, 26. Nov. 2008 (CET)

Informationsquellen

Stammen alle Informationen hier aus dem Zeitschriftenaufsatz? Ich habe nur kurz hineingeschaut, er sieht recht professionell aus, aber ob es reicht, als Quelle für einen Artikel nur eine Internetstelle anzugeben, die auch von heute auf morgen nicht gar mehr erreichbar oder lesbar sein kann, scheint mir fraglich. Wenigstens die Details der Druckveröffentlichung müßte man recherchieren und genau angeben als Beleg! - Auch daß immer von "man" und "Zielen" die rede ist und zumindest Nichtexperten nicht wissen, wer denn damit gemeint sei, ist etwas befremdlich. -- Sophophiloteros 18:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Infos veraltet

Im Artikel unter "Verbreitung" sind veraltete Informationen: Der Text "Ein neues Projekt findet auf dem Engerser Feld in Neuwied am Rhein statt." stimmt nicht mehr, das war im 1. Quartal 2008 neu. Hier nachzulesen: http://www.kreis-neuwied.de/aktuelles/archiv/pressemitteilungen_2008/1_quartal/heckrinder/index.html

Des weiteren ist ein neues Projekt entstanden am 21.10.2009. Im Artikel unter "Verbreitung" zugefügt. http://www.nw-news.de/lokale_news/bielefeld/bielefeld/3200414_Toedliches_Ende_eines_Auftriebs.html (nicht signierter Beitrag von 78.55.54.219 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 22. Okt. 2009 (CEST))

Danke für die Hinweise. --Regiomontanus (Diskussion) 15:36, 22. Okt. 2009 (CEST)

Verbreitung

Ich schlage vor, im Abschnitt Verbreitung die Aufzählung der zahlreichen Heckrind-Projekte zu entfernen. Der Dritte der drei Absätze kann weggelassen werden, weil es nicht Sinn der Wikipedia ist, einzelne Gehege oder Haltungen aufzuzählen. Bereits in den ersten beiden Absätzen wird das Wesentliche ja schon gesagt. Es wird auch bei anderen Tier-Artikeln so gehandhabt, dass auf die Aufzählung von Haltungen verzichtet wird, siehe etwa Wisent. --Canis85 01:15, 19. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, ich verstehe dein Argument und vermutlich wäre es auch konsequent die Aufzählung auf einzelne hervorstechende Haltungen zu begrenzen. Ich persönlich finde es aber schon informativ und wenn ich jetzt ein absoluter Laie wäre, und mal so ein Vieh "in echt" sehen wollte, wäre ich glaube ich froh über so eine Aufzählung...--Altai 09:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube dir gerne, dass du und auch andere den Artikel dafür schätzen, dass man damit Heckrind-Gehege schneller findet. Nur ist Wikipedia eben trotzdem kein Reiseführer und Ratgeber und erst recht keine Rohdatensammlung. In diesem Sinne gehlrt die Aufzählung von einzelnen Haltungen nicht in den Artikel, zumal es ja inzwischen wieder zahlreiche davon gibt. Wird wie gesagt bei anderen Artikeln auch so gehandhabt und leitet sich aus den Richtlinien ab. Gibts noch weitere Meinungen? --Canis85 00:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Habe den Artikel leider für einen Moment vergessen, weshalb ich mich erst jetzt wieder melde. Also, Frage in die Runde: gibts noch weitere Meinungen zu dem Anliegen? Sonst werde ich, gestützt auf die Wiki-Richtlinien, wie vorgeschlagen den Abschnitt mit der endlosen Aufzählung der einzelnen Haltungen löschen. --Canis85 12:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Werde mich also an die Arbeit machen... --Canis85 23:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Generalüberholung

Mir ist aufgefallen, dass dieser Artikel mit Ausnahme von 'Der Einfluss von Megaherbivoren auf die Naturlandschaft Mitteleuropas' von Bunzel-Drüke, Drüke & Vierhaus 2001, welcher sich im Übrigen gar nicht auf das Heckrind bezieht, keine einzige wissenschaftliche Quelle zu bieten hat. Dementsprechend finden sich einige Behauptungen, welche so nicht stimmen, wie etwa "Ein typischer Heckrindbulle weist mindestens 1,6 m und eine Kuh mindestens 1,4 m Widerristhöhe auf", rund 160 cm sind in etwa der Rekord für reinrassige Heckstiere (aus der Zucht von Walter Frisch), doch bei weitem nicht der Durchschnitt, und bei diesen ist der Sexualdimorphismus auch nicht derart ausgeprägt, so weisen seine Kühe teilweise die selben Schulterhöhen auf. "Die typische Hornform der Auerochsen ist bei sehr vielen Heckrindern zu sehen,", diese Behauptung ist ebenfalls nicht richtig. Die allermeisten Heckrinder haben eine unzureichende Hornform in Hinsicht der Krümmung, Dicke oder Länge; nur einige, wie etwa wieder diese aus der Zucht von Walter Frisch, treffen die Hörner der Ure mehr oder minder. Ich werde den Artikel daher mithilfe von wissenschaftlichen Quellen von Cis van Vuure, welcher das wohl beste aktuelle Buch zum Auerochsen in welchem er das Heckrind ausführlich behandelt, korrigieren und ergänzen und meine Quellen unten im Artikel für alle sichtbar angeben.

Auch finde ich es sinnvoll, wenn eine Beschreibung des Phänotyps des Heckrinds mit einem Vergleich mit dem des Auerochsen einherginge, da das Heckrind eben diesem entsprechen soll. Auf jeden Fall ist auch in gewisser Weise zu differenzieren zwischen einigen fortgeschrittenen Züchtungen des Heckrinds, wie jene von Walter Frisch auf der Insel Wörth, und der großen Mehrheit der Heckrinder; die jetzige Beschreibung des Aussehens bezieht sich hauptsächlich auf die von Wörth, weshalb sie auf die meisten Heckrinder nicht zutrifft. Einen Punkt "Kritik" werde ich hinzufügen, denn das Heckrind ist alles andere als unkritisiert. Erwähnenswert ist zusätzlich noch das TaurOs Project um Henri Kerkdijk-Otten, versucht es doch dasselbe wie ihrer Zeit die Hecks, nur mit wesentlich besseren Möglichkeiten und einer wissenschaftlichen Herangehensweise. Ich denke, dann ist ein objektiver Blick auf das Heckrind im Artikel gewährleistet.

-- DFoidl 08:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Nur zu, solange die Änderungen mit seriösen Quellen belegt werden uns es nicht zu einer Werbung für einzelne Züchter verkommt, ist das logischerweise völlig in Ordnung. --Canis85 17:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Robustheit

Hallo Altaileopard,

du hast Probleme mit einem meiner Absätze im Robustheit-Abschnitt, es steht in der Versionsgeschichte es wurde auf die Diskussionsseite verschoben, doch ich kann nichts dazu finden, weshalb ich hier diesen Abschnitt hinzufüge. Zuerst möchte ich sagen, dass ich das plumpe Entfernen von Absätzen ohne vorangegangener Diskussion oder Absprache nicht sehr gerne habe. Mein Absatz ist mit Quellen von der Arbeitsgemeinschaft Biologischer Umweltschutz versehen, welche seit nunmehr 20 Jahren mit Heckrindern und Kreuzungsindividuen arbeiten und diese Beobachtungen in ihrem Weideleitfaden niedergeschrieben haben. Weiters sei übrigens noch angemerkt, dass Stichting Taurus vor Jahren einmal ein ABU-Rind gekauft hat, welches in seinem ersten Winter (ohne tägliche Zufütterung) starb, während die anderen von der Stichting Taurus verwendeten Rindern problemlos den Winter verbrachten. Solltest du über Quellen verfügen, welche belegen, dass es falsch ist, dass Heckrinder in Beweidungsprojekten bei Nahrungsmangel eingingen während die Koniks problemlos weitergrasten, oder dass sie vor den Pferden kuschen, oder dass sie in Oostvaardersplassen in harten Wintern teilweise viel höhere Bestandseinbußen als die Koniks und Hirsche haben, oder dass eine Expertenrunde der ICMO 2006 es für möglich hält, dass die Heckrinder auf lange Sicht aus Oostvaardersplassen verschwinden könnten, nur rein damit in den Artikel, schließlich hat der Artikel objektiv zu sein. -- DFoidl 23:40, 28. Jan. 2012 (CET)

Sorry, ich war wohl zu langsam. Meine Kritik ist im Abschnitt unten. Wer vor wem kuscht, ist unter natürlichen Bedingungen übrigens nicht entscheidend. In der Wildnis gibt es keine Futterplätze. Dir ist vermutlich klar, dass Lebensbedingungen an der Tagfähigkeitsgrenze ohne Raubtiere Überlebensvorteile einer Art verzerren können. Auch ist natürlich gut möglich, dass Hausrinder gegenüber Hirschen und Hauspferden auch in echten Wildnissituationen (also ohne Zufütterung und mit Raubfeinden) derart unterlegen sind, dass sie Aussterben. Dies dürfte aber für Taurosrinder genauso gelten wie für Heckrinder.--Altaileopard 00:11, 29. Jan. 2012 (CET)

Heckrind in Oostvaardersplassen

Zwar wird vom Heckrind oft behauptet, es käme in der Natur wie ein Wildtier zurecht, aber es hat sich herausgestellt, dass die Hausrinder mitunter Probleme puncto Robustheit und Genügsamkeit haben. Zu beachten ist, dass in den meisten Beweidungsprojekten im Winter zugefüttert wird und die Tiere veterinärmedizinisch betreut werden. Bei Nahrungsmangel kommt es mitunter zu Todesfällen bei den Heckrindern, während die robusten Koniks eher kaum Mangelerscheinungen zeigen. Pferde sind weiters gegenüber Heckrindern im Verhalten dominant, die Rinder lassen sich mitunter von diesen von Futterstellen vertreiben. Auch in Oostvaardersplassen haben sich die Heckrinder als konkurrenzschwach gegenüber den Koniks und dem Wildtier Rothirsch herausgestellt, so haben die Rinder in kalten Wintern teilweise viel höhere Bestandseinbußen als die anderen Huftiere. Daher wird, obwohl der Huftierbestand derzeit noch bis zur Kapazitätsgrenze wächst, nicht ausgeschlossen, dass die Heckrinder auf lange Sicht in Oostvaardersplassen verschwinden könnten -ref-Bunzel-Drüke, Finck, Kämmer, Luick, Reisinger, Riecken, Riedl, Scharf & Zimball: "Wilde Weiden: Praxisleitfaden für Ganzjahresbeweidung in Naturschutz und Landschaftsentwicklung-ref-

Diese Passage habe ich vorerst herausgenommen weil entscheidende Punkte nicht berücksichtigt werden. Die Zufütterung erfolgt nicht weil die Rinder im Winter nicht überlebensfähig sind, sondern allein wegen Tierschutzprotesten. Die Ursache dafür ist, dass sich die Bestände mittlerweile um oder sogar über der Tragfähigkeitsgrenze befinden. Zwischen 1985 und 2000 vermehrten sich Rinder und Pferde (ohne Zufütterung!) gleichermaßen stark. Klar ist auch, dass Pferde in der Regel besser mit karger Kost auskommen als Rinder und daher in Mangelzeiten im Normalfall im Vorteil sind. Dass also Rinder in Konkurrenzsituationen in Unterlegenheit geraten können, ist also sehr wahrscheinlich. Ein beschränktes Reservat wie Oostvaardersplassen ohne Beutegreifer lässt aber erstens kein generelles Urteil über Konkurrenzstärke unter natürlichen Bedingungen zu. Und eine weitere Frage ist generell, ob das überhaupt gefordert ist. Selbst in Afrikanischen Nationalparks werden bisweilen Maßnahmen ergriffen, wenn bemerkt wird, dass einzelne Arten anderen Arten gegenüber in Nachteil geraten. Generell kann man wohl ohne Beutegreifer keine Aussagen zur Wildtiertauglichkeit treffen, außer ob sie prinzipiell im Freiland überlebensfähig ist. Würde man beispielsweise in der Serengeti alle Raubtiere ausrotten und jedes Jahr in der Trockenzeit zufüttern, könnte theoretisch sogar das Weißbartgnu aussterben. Ohne Wölfe kommen Mufflons hervorragend im Flachland zurecht, mit Wolf sterben sie aus. Die Bedingungen in Oostvaardersplassen, vor allem das Feheln von Raubfeinden und die Winterfütterung sind einfach zu verzerrt um sie als "Wildtiertest" heranzuziehen. Letztendlich ist sogar wahrscheinlich, dass ein echter Auerochse im heutigen Oostvaardersplassen, mit begrenzter Nahrung im Sommer, Zufütterung im Winter und darüber hinaus ohne Raubtiere, den Hirschen und Pferden unterlegen wäre. Festzuhalten ist allein, dass das Heckrind, wie vermutlich die meisten Rinder, ohne Konkurrenzdruck an der Kapazitätsgrenze von Lebensräumen hervorragend im Freiland zurecht kommt. Diese Aspekte müssen denke ich berücksichtigt werden, wenn die Passage zurück in den Text soll. Ich finde es ehrlich gesagt schon Schade, dass so ein Großartiges Projekt sich derart stark gegen Tierschützer, Jäger, Landwirte und nun auch gegen Splittergruppen, die andere Rassen bevorzugen, vertedigen muss. Gruß,--Altaileopard 23:52, 28. Jan. 2012 (CET)

Einverstanden, unter diesem Aspekt würde die Schilderung tatsächlich etwas einseitig dastehen. Es handelt sich zwar um postulierte Theorien bzw. Beobachtungen, welche Wikipedia - deren Aufgabe nicht Theorienfindung, sondern Theoriendarstellung ist - eigentlich darstellen dürfte, aber lassen wir es meinetwegen draußen. Was allerdings sehr wohl dazu gehört, ist dass die Rinder in Extensivbeweidung nicht wild, sondern betreut sind. Um zu Oostvaardersplassen zu kommen, ich stimme zu, es handelt sich um ein interessantes Pilotprojekt. Langfristig könnte die Abgegrenztheit des Gebiets ohne Raubtiere mit Herbivorenpopulationen an der Kapazitätsgrenze einen gewissen "Insel-Effekt" bewirken, durch den die Tiere letztendlich kleiner würden - vorausgesetzt, dass das Gebiet noch lange so bleibt, wie es jetzt ist. Oostvaardersplassen wäre allerdings um einiges großartiger gewesen, wenn nicht Heckrinder, sondern mit Wisents echte, bedrohte und in der Wildnis immer noch seltene Wildrinder ausgesetzt worden wären. Echte Wildtiere sollten gegenüber domestizierten, mehr oder weniger authentischen, Ersätzen immer noch Priorität haben. Was das Heckrind angeht, so ist es ein Faktum, dass es Rinderrassen gibt, welche einen im Bezug auf Auerochsenartigkeit wesentlich authentischeren Phänotyp haben und sich als mindestens ebenso robust, krankheitsresistent und widerstandsfähig erwiesen haben. Alleine das Heckrind als Ersatz zu propagieren würde von Desinteresse am echten Ur und einem möglichst authentischen Ersatz zeugen, und die von den Brüdern Heck und anderen Zoodirektoren (vielleicht aus Unwissenheit?) gemachte Propaganda, welche andere unkritisch übernahmen, hat dazu geführt, dass das Heckrind heute in Mitteleuropa die wohl häufigste Robustrasse ist und sich ein solides Dogma entwickelt hat, dass alleine das Heckrind die Ansprüche derart erfüllen würde und alleine das Heckrind "derart" auerochsenartig wäre. Wer von Primitivrindern keine Ahnung hat, mag vielleicht begeistert sein, dass das Heckrind annähernd wildfarben ist und das es längere Hörner hat, das es robust und widerstandsfähig ist, doch wenn man sich mit anderen Rinderrassen beschäftigt wird man merken, das am Heckrind nichts besonders ist. Es gibt wesentlich authentischere Rassen, die leider neben der massiven Heckpropaganda untergingen, doch hoffentlich bald ihre Würdigung erfahren. Grundsätzlich gilt auch hier, je mehr Ahnung man von der Materie hat, desto weniger festgefahren sind die Meinungen. TaurOs Project und Heckrinder in der Wildnis möchte ich gar nicht erst wieder diskutieren, da die zukünftigen Entwicklungen für sich sprechen werden und man sehen wird, wessen Standpunkt der zutreffendere war. -- DFoidl 09:23, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe ja dein Anliegen, aber wäre es nicht sinnvoller, sich eher für ein konkretes Projekt einzusetzen, bei dem Taurosrinder wirklich ausgewildert werden, anstatt bestehende Heckrindprojekte zu torpedieren. Ich denke sie würden sich ohnehin durchsetzen, sofern sie sich als ebenso wiederstandsfähig und zugleich optisch dem Auerochsen näher herausstellen. Auch kann man doch viel besser argumentieren, wenn man ein Vergleichsprojekt hat. Zum Thema mit den Wisenten,. ich bin ehrlich gesagt ganz froh, dass man in Holland Rinder gewählt hat. In Deutschland wäre es so nicht durchführbar gewesen. Alle Rinder müssen nämlich seit der BSE-Hysterie in Dtlnd Ohrmarken tragen. Ein Wisentprojekt läuft derzeit in der Döberitzer Heide und in Polen und dem Kaukasus gibt es ja Wisente. So sind beide Arten abgedeckt. Wir diskutieren hier vermutlich teilweise schon nahe am Theoriefindungsniveau und eigentlich soll ja Wikipedia objektiv informieren und keine Anliegen vertreten. Aber vielleicht ist gerade unsere Gegenteilige Auffassung geeignet dieses Ziel am besten zu erreichen. Eventuell könnte man die obige Passage übrigens auch in den Artikel Oostvaardersplassen einbauen. Gruß --Altaileopard 16:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Mir gefällt der Absatz gut, so wie du in nun geändert hast, bin zu frieden. Bzgl. deiner Frage mit der Auswilderung der TaurOs-Rinder (diese Schreibweise finde ich wegen der deutlichen Verwechslungsgefahr mit dem Taurusrind sehr sinnvoll): TaurOs Project züchtet ihre Ur-Ersätze nicht, um sie in Zoos oder Beweidungsprojekte zu bringen, sondern primär tatsächlich um ausgewildert und wieder ein integraler Bestandteil der Natur in geeigneten Regionen zu werden. Konkrete Plätze dafür gibt es schon, etwa das Faia Brava-Reservat wo man auf die neue Zucht schon wartet, Reservate im Donaudelta et cetera. Ich möchte nicht zu viel ausplaudern. Ich denke auch, dass sich die TaurOs-Zucht, wenn sie "fertig" ist, allmählich gegenüber anderen Robustrassen durchsetzen wird, vorrausgesetzt, man ist bereit die größere Ähnlichkeit mit dem Ur zu erkennen (in D ist ja das Heckrind dominant, in Spanien gilt übrigens das Kampfrind als am Ur-artigsten). Puncto Auswilderung vs. Beweidung muss man einen Trennstrich ziehen: Sind es nun gemanagte umzäunte Beweidungsprojekte, oder echte Auswilderung als integraler Naturbestandteil? Für ersteres hat meiner Meinung jede Robustrasse Berechtigung verwendet zu werden, und ein dem Auerochsen möglichst nahe kommendes TaurOs-Rind wäre sicherlich auch schwieriger zu managen als bestehende gemütliche Hausrinder. Doch wenn man Rinder gezielt als Wildtiere auswildern will, dann sollte dies meiner Meinung nach mit einer möglichst geeigneten und authentischen Zucht geschehen, welche auch möglichst homogen ist und den Auerochsen dadurch am besten und authentischsten (und auch edukativsten) ersetzen kann. Das ist mein Anliegen, hier ist zwischen zwei verschiedenen Dingen zu differenzieren. Ich bin überhaupt nicht gegen einen Großteil der bestehenden Heckrinderprojekte, für die Beweidung hat sich das Heckrind aus verschiedenen Gründen als praktisch herausgestellt (leicht zu bekommen da häufig, robust doch keine Probleme mit überlangem Pelz, authentischer als Steppenrinder da annähernd wildfarben, leicht zu managen wie andere Robustrinder dank normaler Größe, vergleichsweiser Behäbigkeit bezogen auf den Ur und Mittelmeer-Primitivrassen, etc.), doch bin ich gegen übereilte Auswilderung von unzureichend authentischen Rassen weil a) der Raum für gesunde große Rinderpopulationen im heutigen Europa begrenzt ist, b) sich weniger authentische Rassen in der Wildnis sich ziemlich sicher mit einmal existierenden authentischen "Ur"-Rindern vermischen werden, wenn die Populationen nahe bei einander situiert sind. Auch ist es wichtig, die entsprechende Information, in wie fern das Heckrind nun tatsächlich Ur-nahe bzw. fern ist, und wie es mit anderen Rassen aussieht, leichter zugänglich zu machen und auch zu fundieren, da sich die "Mythen" über das Heckrind ja in beinahe allen populärwissenschaftlichen Medien, in Zoos und mitunter auch bei mit diesen arbeitenden Projekten, finden lässt. Daher gefällt mir unsere gemeinsame fulminante Verbesserung der Artikel zum Heckrind und Auerochse wirklich sehr. Ich möchte auch einmal einen eigenen Artikel für auerochsenartige Rinder ausarbeiten.

Bezüglich den Wisents: Ja, es gibt vereinzelte Wisentprojekte und auch vereinzelte Wisentpopulationen. Aber mit den Problemen hinsichtlich Krankheiten und Inzucht, mit denen die kleinen verstreuten wilden Wisentpopulationen konfrontiert sind, bist du ja sicherlich vertraut. Daher hätte es mir wesentlich besser gefallen, wenn man für Oostvaardersplassen doch Wisente gewählt hätte, möglichst entfernt verwandte. Oder vielleicht noch besser: Wisente neben Robustrindern und Pferden. Es wäre sehr interessant gewesen, zu beobachten, wie sich die drei großen Graser bzw. die zwei Rinder Lebensraum und Nahrungsressourcen partizionieren.

BTW, hast du meine Änderung am Dedomestikation-Artikel schon gesehen? Ich habe die Trennung zwischen Dedo und Abbildzüchtung vollzogen, einen eigen Abbildzüchtungs-Artikel werde ich demnächst ausarbeiten. Dann können wir beide Artikel diskutieren und hoffentlich auch mit guten Quellen ausstatten, und wieder wäre ein zuvor dürftiger Artikel über Megafauna entscheidend verbessert ;-). LG, -- DFoidl 18:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Oh, vergaß ich zu erwähnen: Es gibt keinen rational und objektiv nachvollziehbaren Grund, daran zu zweifeln, dass die TaurOs-Rinder mindestens so robust wie Heckrinder sind. Wie gesagt, alle die verwendeten Rassen sind als krankheitsresistente, genügsame Rassen bekannt und die Kreuzungsrinder leben in klimatisch harten Standorten und ohne Unterstand oder Zufütterung im Winter. Wenn ein Rind eingeht, weil es nicht robust genug ist, dann geht es eben ein. Davon ist die Rede, wenn es heißt, dass natürliche Selektion als "zusätzliches Werkzeug eingebaut" ist. Und neben der gezielten Selektionszucht gibt es nebenbei noch "natürliche" Vermehrung, sprich die kräftigeren Bullen decken Kühe. Die TaurOs-Individuen leben also bereits mindestens so natürlich wie Heckrinder in Extensivbeweidung. Die Argumentation, warum das Heckrind in irgendeiner Hinsicht geeigneter sein solle, als die TaurOs-Rinder, ist schlichtweg substanzlos. Die Rasse ist nur noch fertiggezüchtet, weil wissenschaftliche Ersatzzüchtungsprojekte wie TaurOs für den Auerochsen leider viel, viel zu spät kamen. -- DFoidl 19:35, 29. Jan. 2012 (CET)

"Es gibt keinen rational und objektiv nachvollziehbaren Grund, daran zu zweifeln, dass die TaurOs-Rinder mindestens so robust wie Heckrinder sind." Das ist absolut richtig. Ich bin sicher jedes Rind, das die richtigen Gene von widerstandsfähigen Rassen, wie z. B. schottisches Hochlandrind und Steppenrind in sich trägt, kann bei uns im Freien ohne Hege überleben. Die Heckrinder in Oostvaardersplassen haben möglicherweise 30 Jahre Vorsprung, in denen sie sich ganz ohne Regulation unter Wildbedingungen vermehrt haben. Aber mal ehrlich. Was sind in der Evlution schon dreissig Jahre. Von daher sind die noch nicht existenten Taurosrinder mit großer Wahrscheinlichkeit genauso zäh. Aber: und das ist der entscheidende Punkt! Sie haben es noch nicht bewiesen. Möglicherweise verlieren sie bei dem Flaschenhals den sie durchlaufen müssen, um einigermaßen Einheitlich auszusehen, wichtige Gene zum Fettstoffwechsel oder zu Immunregulation. Dies ist natürlich nicht wahrscheinlich, aber es gibt keine Garantie. Weiterhin verbessern sich die Sequenziermethoden rapide und es ist sehr warscheinlich, dass wir in 20 Jahren durch Gen-basierte Zuchtauslese oder und gentechnische Methoden einen 99% Auerochsen haben. Dem würde ich dann das Heckrind opfern. Allles andere ist auch nur ein Heckrind mit athletischer Figur. Sollte der Auerochse da sein, kann man sich letztendlich wohl sogar fragen, ob in der heutigen Zeit, ohne Löwen und mit wenig Wölfen, dafür zahlreichen Menschen und notwendigen Regulationseingriffen, das Heckrind nicht sogar der bessere Auerochse ist... ;-)

Deine oben dargestellten Bedenken teile ich übrigens nicht. Im westlichen Mitteleuropa werden Rinder mittelfristig nur in umzäunten Bereichen leben können. Diese Areale könnten möglicherweise irgendwann Netzwerke von mehreren hundert qkm bilden. Aber das Netz wird sich kaum über ganz Europa ausdehen, so das alle Populationen in Kontakt stehen. Ich denke wir sollten an dieser Stelle lieber auf email umsteigen. Die Seite dient eiegntlich ja dem Artikelaufbau. gruß --Altaileopard 20:57, 29. Jan. 2012 (CET)

Zum einen gebe ich dir recht, dass eine Garantie aufgrund des Umstands dass die Rasse noch nicht fertiggezüchtet ist, noch nicht gegeben ist. Deshalb habe ich auch gesagt: Die Zeit wird alles zeigen. Interessant, dass du schreibst, dass durch Gen-basierte Zuchtauslese oder gentechnische Methoden ein 99 % Auerochse irgendwann zu bekommen sein wird, da doch TaurOs Project genau jenes Projekt ist (von PFOT abgesehen, cloning ist wohl noch in weiter Ferne), dass in Richtung dieses Ansatzes je nach Möglichkeit arbeitet. Im übrigen ist auch eine Zucht ohne genetische Methoden nur aufgrund von besseren Rassen, Phänotyp und Robustheit, wenn sie richtig gezüchtet wurde, viel mehr als ein "athletisches Heckrind". Etwa deshalb, weil man einen viel besseren Phänotyp erzielen würde, und man bei der Zucht tatsächlich auf Homogenität achten würde, während die Heckrinder ein hoffnungsloses Allelchaos sind, weil nie ein "großer Selektionsprozess" sämtliche abweichende oder unzureichende Heckrinder eliminiert hat. Wie gesagt wir werden sehen, und vielleicht würdest du ja dann dem TaurOs-Ochsen das gewöhnliche Robustrind Heckrind opfern. ;-)

Ich weiss übrigens nicht, was du schon wieder mit einem Vorsprung der Heckrinder meinst. In der Wildnis klar zu kommen heisst in der Wildnis klarzukommen, und nicht alle Heckrinder sind die aus Oostvaardersplassen, im Gegenteil, die überwiegende Mehrheit lebt behüteter als die TaurOs-Rinder. Die in Oostvaardersplassen haben übrigens einen grässlich heterogegen und wenig authentischen Phänotyp, und dass geben auch jene vom ABU zu, welche ansonsten vom Heckrind recht überzeugt sind. Oh, und wie groß dann erst der Vorsprung der Chillingham-Rinder oder Betizuaks ist, das müssen ja über-drüber Auerochsen sein. Etliche in Spanien seit Jahrzehnten/Jahrhunderten verwilderte Rinderrassen verteidigen sich übrigens auch erfolgreich gegen Wölfe seit dem sie wild wurden. Eine dieser Rassen ist die teilweise sehr auerochsenartige Rasse Maronesa, deren möglichst beste Exemplare von TaurOs Project verwendet werden. Was will man mehr?

Zu deinem Gedanken, ob ein gewöhnliches doch wildfarbenes Hausrind vielleicht besser auf die heutige Situation zugeschnitten ist, habe ich nur zu entgegnen: Warum "machen" wir uns dann nicht auch "passendere" Wisents? Kleiner, weniger athletisch dafür umgänglicher, vielleicht noch mit einem schönen Grad an Heterogenität und herrausspringenden "unerwünschten Merkmalen"? Diese Wisente währen wesentlich leichter zu managen, und ohnehin müssen sie sich nur in den wenigsten Arealen gegen Wölfe und nirgends mehr gegen Großkatzen verteidigen. Einfach Schwarzbunte, Simmentaler, und um das ganze noch absurder zu machen, mal eben Texas Longhorns einkreuzen, die fertilen Exemplare rauspicken, weiterzüchten und geht schon. Halte ich für keine berauschende Idee.

Gut, dass mein Bedenken B weniger unmittelbar scheint, doch Bedenken A bleibt bestehen - der Raum für wilde Rinderpopulationen ist begrenzt und sollte nicht mit unzureichenden und wenig authentischen Robustrindern verschwendet werden. Wenn diese Areale übrigens vernetzt sind, dann ist Vermischung einer gelungenen Zucht mit 08/15 Robustrindern durchaus eine gegebene Gefahr.

Ja, ich würde auch gerne auf Email umsteigen. Vorallem kann ich dir dann einige Bilder von Primitivrindern schicken, da im Internet nicht leicht gute zu finden sind. Daher wundert es mich auch nicht, dass du diesen noch nicht positiv gegenüber stehst, bei der Auswahl an Bildmaterial der entsprechenden Rassen via google Suche. ;-) LG, -- DFoidl 23:19, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube der wichtigste Grund für unsere Gegenteiligen Standpunkte liegt darin, dass du offenar annimmst das Taurosprojekt führt in den nächsten 5 Jahren zu einem "Fast-Auerochsen", der auch genetisch weitgehend einem Auerochsen entspricht. Das halte ich dagegen aus folgenden Gründen für völlig ausgeschlossen:

1.)Bisher ist weder die gesamte DNA-Sequenz eines Auerochsen, noch die verschiedener Rassen publiziert.

2.)Jedes der Nachkommen durchzusequenzieren, was aber für wirklich geziehlte Zucht notwendig wäre, würde derzeit noch Millionen verschlingen.

3.)Lägen die Daten und extreme finanzielle Kapazitäten vor, müsste man sicher >10-20 Generationen züchten und zugleich Genveränderungen in ES-Zellen durchführen (und diese wieder zu Kälbern werden lassen). Ohne direkte Genveränderungen würde das ganze mit Sicherheit weit über 100 Generationen dauern, da alle relevanten Allele sich zufällig kombinieren und sich auf diesem Wege sehr schwierig in gewünschter Kombination auf einzelnen Chromosomen verteilen lassen. Darüber hinaus lassen sich gekoppelte Gene kaum trennen und einige Allele, die in keiner heutigen Rasse mehr vorkommen, sind ohne Gentschnische Methoden sowieso weg.

Es Findet sich aber nirgends ein Hinweis auf derart aufwendiges Projekt. Ich habe diesbezüglich auch eine email an die auf der Taurosprojekt-Seite angebene Adresse (info-ät-stichtingtaurus.nl) geschrieben aber keine Antwort erhalten. Dies alles ist für mich ein Beweis dafür, dass man einfach Rinder nimmmt, die optisch in bestimmten Merkmalen dem Auerochsen ähneln und möglicherweise einige fragmentarische Gendaten zur Validierung des Vorhabens hinzuzieht. Das heißt das Taurosrind ist nichts viel mehr als ein atheltisches Heckrind, möglicherweise sogar mit einigen Orginalsequenzen des Auerochsen mehr im Genom. In diesem Sinne hat das Heckrind dreissig Jahre Vorsprung ungeregelte Wildnis-Selektion. (Dass muss aber natürich nicht viel heißen). Schreib doch mal einen Artikel zum Taurosrind und versuche da die konkrete Planung vorzustellen.

und jetzt noch ein Kommentar zu den grässlich heterogegen Heckrindern. Genau das kann ihr größter Vorteil unter Wildnisbedingungen sein. Wenn das Taurosrind einheitliche Merkmale aufweisen soll, dann muss es bei der hohen Heterogenität der Ausgangsrassen durch einen extremen genetischen Flaschenhals. Das bedeutet alle späteren Mitglieder der Population müssen von ganz wenigen Tieren abstammnen. Sonst werden später immer wieder rezzessive Allele zum tragen kommen, die "ungewollte Merkmale" ausprägen. Ein solcher genetischer Flschenhals führt zu einer extrem geringen genetischen Variabilität. Das muss nicht unbedingt ein Problem sein, aber z.B. im Bezug auf Parasiten kann es entscheidend werden. Letztendlich ist hohe genetische Variabilttät unter Wildnisbedingungen eher als Vorteil zu sehen. In der Wildnis-Situation ist es wurscht, ob das Viech einen weißen Fleck oder nach oben gebogene Hörner hat, wenn es wiederstandsfähig gegen Kälte und Maul- und Klauenseuche ist.--Altaileopard 19:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe dir prinzipiell recht mit dem genetischen Teil. Und Nein, meine sich aus objektiver Beobachtung ergebene Überzeugung, dass TaurOs Projekt eine sehr viel bessere Ersatzzucht bekommen wird, rührt nicht vom genetischen Aspekt her, sondern von den anderen Aspekten welche ich bereits des öfteren ausgeführt habe. Bzgl. der Geschwindigkeit, mit welcher TaurOs Project bald phänotypisch sehr Auerochsen-artige Individuen bekommen wird: Ich kenne die Kreuzungstiere und ich kenne die Rassen, welche diese zugeführt wurden und daher kann ich getrost sagen, dass bereits einige F2 und noch mehr die F3 Kreuzungsrinder phänotypisch bereits ziemlich nahe sein werden. Bitte nicht persönlich nehmen, aber du kennst die Kreuzungsresultate und die zugeführten Rassen nicht, daher versuche bitte nicht, in der nächsten Antwort diesen Satz auseinander zu nehmen. Wie gesagt, die Zeit wird alles zeigen.

Was die genetische Variabilität angeht: Die verwendeten Rassen sind in sich selbst so heterogen nicht, ich denke du meinst, dass aufgrund der sich phänotypisch unterscheidenden Ausgangsrassen für einen homogenen Phänotyp ein sehr enger Flaschenhals notwendig wäre. Ich habe dir ja bereits erklärt, dass die Zahl der von TaurOs Project verwendeten Individuen sehr groß ist, und man mehrere Herden in verschiedenen Ländern und auch mit teilweise ganz anderen Rassen aufbaut. Binnen weniger Jahre wird die Zahl der verwendeten Tiere im dreistelligen Bereich liegen und man bemüht sich sehr um genetische Diversität. Deswegen räumt man auch ein, dass eine homogene Rasse, um einen genetisch diversen Genpool zu behalten, der fit für die Natur ist, einige Jahrzehnte brauchen wird. Und vergessen wir nicht, dass die Heckrinder auf nicht mehr als 50 Individuen nach WKII zurückgehen, und die Einkreuzung anderer Rassen nicht in allen, sondern nur in manchen Linien erfolgte.

Übrigens führt der VFA, der Heckrinderzuchtverein, mitunter gezielte Inzucht durch, um homogene Linien zu bekommen. So sind die Wörth/Steinberg-Heckrinder zwar phänotypisch recht hübsch, aber stark ingezüchtet.

Du hast die Stichting Taurus-Seite kontaktiert und keine Antwort erhalten? Ich würde es bei solchen Detailfragen bzgl. TaurOs Project mit Kontakt direkt mit Henri Kerkdijk-Otten probieren, seine Email ist im Web zu finden. Wenn er Zeit hat, wird er dir deine Fragen sicherlich beantworten können. -- DFoidl 21:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Oh, wegen der Gefahr aufgrund der öffentlichen Preisgabe einer Emailaddresse wieder tolle Viagra- und Rolexspams zu bekommen, will ich meine eher weniger unlöschbar in die Versionsgeschichte einbringen. Welche Möglichkeiten gibt es, per Mail weiter zu diskutieren? -- DFoidl 21:43, 30. Jan. 2012 (CET)

Hi, danke für die Mail, ich habe eine ausführliche Rückmail verfasst und 2 mal versucht, diese zu schicken. Sie wurde mir jedoch zurückgeschickt mit der Begründung du hättest zu viele Mails auf deinem Server. Könnte das zutreffen? Wäre schade um die Rückmail und Diskussion, wenn das mit dem schicken nicht hinhauen sollte. -- DFoidl 15:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Sollte sich erledigt haben. Ich benutz die nicht so oft. Hast du da Daten mitgeschickt oder so? Gruß,--Altaileopard 02:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Compilationsbild

Um ehrlich zu sein gefällt mir das Compilatonsbild am Anfang des Artikels überhaupt nicht. Das ist für Ordnungen ect okay aber bei Arten und Rassen sollte am Anfang ein schönes, typisches Exemplar abgebildet sein. Die Variatonsbreite ergibt sich ja aus den Bildern im Artikel. Ich werde es daher mal weiter runter schieben. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Da ist aber nun die Frage, wie typisch der Stier ist und was für ein Heckrind überhaupt typisch ist. Immerhin hat die Mehrheit der Heckrindbullen vertikalere Hörner, und nicht wenige haben einen hellen Sattel. Da ist dieser Bursche (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abbildzüchtung_des_Auerochsen_Wildpark_Rheingönheim.JPG) m.M.n. nicht viel weniger typisch, wobei man eigentlich nicht sagen kann, dass beim Heckrind ein einziges Exemplar "typisch" ist. Auf der anderen Seite hat der Wörther Stier kurze Beine, einen langen Rumpf und dicken Bauch, also ist er für die Körperform auf jeden Fall typisch. Wenn wir den Wörth-Stier oben lassen, ist das Compilationsbild in der Beschreibung wahrscheinlich besser aufgehoben. Aber vielleicht finde ich unter meinen Lainzer Photos ein Exemplar, welches "typischer" für die globale Heckpopulation ist. -- DFoidl (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss nicht den Wörther haben, aber ich finde ein Compilatonsbild am Artikelanfang nicht so gut. Es ist einfach zu klein. Wenn man erst rumsuchen und zoomen muss wie das Viech so ungefähr aussieht ist das nicht optimal finde ich. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 01:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber wähl vielleicht einen etwas schöneren aus. Das Maronesa hat ja auch einen ganz netten Burschen bekommen. Ich hab zum Beispiel neulich einen ganz netten Stier in Bamberg fotografiert. Vielleicht lad ich den mal hoch. Schon lustig. Ich komm mir manchmal vor als wär das Heckrind schon eine bedrohte Art:-). --Altaileopard (Diskussion) 01:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Keine Sorge, ich werde mich keiner schiefen Optik bei der Auswahl bedienen. Der Maronesa hat deswegen einen zum knutschen schönen Stier bekommen, weil die meisten Photos im Internet halt nicht typisch sind, da sie meist von Rinderschauen stammen, deren Stiere gemästet wurden. Auch entstammen einige den "kommerzialisierten" Versionen, in die Produktivrassen eingekreuzt wurden und gegen farblichen Geschlechtsdimorphismus gezüchtet wurde (anscheinend findet man schwarze Kühe schöner als rote, denn bei vielen Rassen wird leider gegen den Dimorphismus selektiert; wenn man da nicht die besten Exemplare auffängt wird der bald bei allen Rassen so reduziert sein wie bei Sayaguesa, die vor ca. 20 Jahren noch eine ziemlich gute Wildfarbe hatte). D.h. die paar Maronesa-Bilder, die man im Netz findet, sind keineswegs repräsentativ für den Schnitt. Bei Heckrindern sind z.B. die in Tierparks oft wesentlich schlechter als die in Beweidungsprojekten, da sie die Parks nicht um den Phänotyp scheren. Gebe es nun statt hunderten Heckrinderphotos im Netz nur um die 20, und diese alle aus Tierparks, könnte man daraus auch einen falschen Eindruck der Rasse bekommen. Ist recht unfair, finde ich. Um den Bestand des Heckrinds braucht man sich wahrlich keine Sorgen zu machen, schließlich gibt es bereits weit über 2000 Tiere und sie verbreiten sich immer mehr. Du weißt, dass ich das mit Sorge betrachte, und das nicht aus einem Dogmatismus heraus, sondern im Gegenteil.

Edit:Habe meine Lainz-Photos angesehen, aber die sind alle nicht wirklich besser als die zwei Individuen auf dem anderen Photo. Täte es eigentlich auch dieser Stier? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Auroch.jpg. Ich finde, der ist durchaus typisch. Die Hörner sind etwas aufrecht, die Oberseite etwas hell. Körperform ist auch typisch für das Heckrind. -- DFoidl (Diskussion) 02:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

Artikelbild

Vorschlag Dfoidl

Vorschlag Altaileopard

Ich finde den von dir jetzt verlinkten Stier an sich wirlich recht schön aber das Photo ist gelinde gesagt bescheiden. Es ist nicht ganz scharf, die Füße fehlen und der Hintergrund ist hässlich. Es kann nicht sein, dass ein schlechtes Bild im Artikel verlinkt ist, nur weil das Heckrind bei Beweidungsprojekten zurükgedrängt werden soll. Sorry, aber ich bin voll dagegen.

Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 00:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das neue Bild zeigt ebenfalls keine Füße, die Hörner sind abgeschnitten. Die helle Färbung ist eher untypisch. Ich könnte jetzt anfangen und bei Maronesa usw. Bilder von weniger schönen Exemplaren an den Anfang zu setzen. Das wäre nur konsequent aber derartige Auseinandersetzungen sind nicht im Sinne der Wikipedia. Es ist völlig in Ordung Kritik im Text zu üben, aber das Titelbild sollte ein schönes Photo von einem typischen und am besten auch einem gelungenem Exemplar zeigen. Wenn wir zu keiner Einigung kommen, muss ich mich an andere Benutzer wenden, damit die vielleicht als Schiedsrichter entscheiden. Wär aber Schade, wenn man das so regeln müsste. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 17:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Neuer Vorschlag Dfoidl

Anmerkung: Das neue Bild war übrigens ursprünglich mit der fogenden Unterschrift eingestellt: Heckstier im niederländischen Oostvaardersplassen mit abweichender Fellfarbe und nach oben gerichteten Hörnern. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 10:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mit dem neuen Bild kann ich leben, obwohl es auch recht unscharf ist. Wenigstens ist das Tier schon mal vollständig zu sehen und zeigt typische Merkmale. Aber die ganze Debatte an sich ist für mich zu absurd. Ein bewusst schlechteres Bild um das Tier weniger attraktiv wirken zu lassen. --Altaileopard (Diskussion) 12:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist genauso falsch und unobjektiv, ein bewusst phänotypisch wesentlich besseres Individuum als Durchschnitt präsentieren zu wollen. Das wollte ich dir mit dem roten Bullen zeigen. Hab halt jetzt wieder den Wörthstier hinein, der ist, bis auf die Hörner, typisch genug. -- DFoidl (Diskussion) 21:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

Warum nicht gleich. Wahnsinn, so eine Diskussion für ein vernünftiges Artikel-Bild. Hab nie behauptet, dass ich ein weit überdurchschnittliches Exemplar will. Wikipedia kann wirklich ermüdend sein, vor allem wenn man solche Debatten allein führt. Ich sehe ein, dass du zum Artikel viel beigetragen hast, wenn vielleicht auch nicht immer ganz neutral, so doch fundiert. Daher hat deine Stimme hier sicher viel Gewicht. Aber mit Absicht ein qualitativ schlechteres Bild und ein Exemplar mit abweichender Fellfarbe ganz oben im Artikel, um ein Viech im öffentlichen Meinungsbild zurückzudrängen. Da setzt´s bei mir aus. Altaileopard--195.195.125.1 12:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ach, der rote Bulle war doch nur demonstrativ. Du behauptest es zwar nicht, aber wenn man ein Heckrind mit überdurchschnittlich guter Hornform und Statur, welches wahrscheinlich auch auf Tauruskreuzungen zurückgeht, stellvertretend für alle Heckrinder oben hinsetzt, ist das ebenso Täuschung wie der Ostv.-Bulle. -- DFoidl (Diskussion) 18:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bzgl. Neutralität: Was denn, soll ich Informationen auslassen, nur weil sie das Heckrind dann weniger gut dastehen lassen? Soll ich nur die positiven Eigenschaften betonen ohne zu erwähnen, wie die Vergleichen mit anderen Rindern sind? Dann sind wir hier bei POV. Ich kann nichts dafür, dass das Heckrind halt kein zoologisches Weltwunder ist. Aber ich sage auch nicht, dass es eine Rotbunte ohne Flecken (oder: mit weniger Flecken) ist. -- DFoidl (Diskussion) 18:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Geschichtlicher Hintergründe, Ergänzung

Durch Medienberichte aufmerksam geworden, finde ich nix hier über die geschichtlichen Hintergründe über die Vernichtung, Vertreibung und Liquidierung der Slawen zum Zwecke der Einrichtung eines "Urwaldes" mitsamt der sogenannten "Urrinder". Weblink siehe unter "Weg ist weg...". "Göring träume davon, »in den eroberten Gebieten Osteuropas eine ur-arische Wildnis zu erschaffen«, schreibt die Londoner Times. Durch diese Wildnis sollen dann, nach der Vertreibung und Vernichtung der »slawischen Untermenschen«, Auerochsen, Wisente und Wildpferde brausen." Weiß darüber jemand etwas? --Arieswings (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Hab hier etwas gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=AxiF6DHOnGY Dieser Artikel verschweigt den kompletten NS-Hintergrund --Johannesfff (Diskussion) 13:29, 11. Sep. 2018 (CEST)

+ Quelle

Görings bizarres Zuchtexperiment - Die Überkuh der Nazis - Germanisch, gigantisch, blutrünstig: So stellte sich Hermann Göring ein Rind vor, das deutschen Jägern ebenbürtig wäre. Forscher schufen eine Kuh nach seinen Wünschen - als Attraktion eines NS-Urzeitparks.

• http://www.spiegel.de/einestages/hermann-goering-und-das-heckrind-reservat-in-bialowieza-a-1170491.html

(nicht signierter Beitrag von 213.152.162.104 (Diskussion) 13:18, 5. Jan. 2018‎)

Das Heckrind und die Nazis

Vor einiger Zeit hat jemand hier den Hinweis auf die Zusammenhänge zwischen der Zuchtgeschichte des Heckrindes und dem Nationalsozialismus gegeben. Da die Quelle (Spiegel-Artikel) nach meinen Recherchen in Ordnung zu sein scheint (in der wissenschaftlichen Literatur habe ich nichts Zusammenhängendes gefunden, jedoch einige Hinweise darauf. Zudem gehört eine recht eindeutige Bildstrecke zum Spiegel-Artikel), halte ich das für interessante und relevante Informationen. Genau dies wird jedoch von einem Nutzer bezweifelt, der den Absatz ersatzlos gelöscht hat. Es geht um folgenden Text:

In den 1930er Jahren wurden die Bemühungen von Lutz Heck stark von Hermann Göring gefördert, der den Auerochsen wieder auferstehen lassen und auswildern wollte. Im Herbst 1938 wurden die ersten Tiere in der Schorfheide sowie in Görings Jagdrevier Rominter Heide ausgesetzt. Weitere wurden 1941 in Białowieża angesiedelt. Dazu wurden 900 Polen getötet und mehr als 20.000 vertrieben oder deportiert. Ganz Nordostpolen sollte in einen „germanischen Urwald“ mit „urdeutschen“ Jagdtieren umgewandelt werden. Letztlich bremste der weitere Kriegsverlauf die Bemühungen Görings aus.

Ich bitte nun um Meinungen von allen Interessierten und lade zudem die Nutzer @Gert-aus-Graz:, @Hungchaka:, @Kulac:, @Lómelinde:, @LudwigSebastianMicheler:, @Zollernalb:, @Mr. Froude:, @Meloe:, @Martin Sell: und @H-stt: ganz herzlich dazu ein. Vielleicht findet ja auch jemand noch eine belastbarere Quelle. --Fährtenleser (Diskussion) 15:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

Was habe ich denn mit Rindern zu tun? Oder gar mit dem anderen Thema. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:22, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vgl. dazu: Driessen, C., Lorimer, J. (2016). Back-breeding the aurochs: the Heck brothers, National Socialism and imagined geographies for nonhuman Lebensraum. In: P. Giaccaria and C. Minca, Hitler’s Geographies. Chicago: University of Chicago Press. pp 138-157. Volltext gibt´s bei researchgate.--Meloe (Diskussion) 15:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

Führung durch die Rindersammlung des Berliner Zoologischen Gartens – Internet Archive

Auerochse, Wisent, Nazi und Co. Neues Deutschland

Göring wollte den „Urstier“ in seinen Jagdgebieten ansiedeln Die Welt

Der Berliner Zoodirektor der ein Nazi war Morgenpost

aber das kannst du auch selbst heraussuchen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Lómelinde: und @Meloe: herzlichen Dank für die Quellensammlung! Auch wenn ihr mit Rindern eher weniger zu tun habt, wäre ein kurzer Hinweis nett, ob ihr den Zusammenhang für relevant für den Artikel erachtet. Sonst werden meine Bemühungen sicher wieder gelöscht werden. --Fährtenleser (Diskussion) 19:24, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kann ich nicht sagen, ich kenne den Inhalt des Artikels nicht und ob das relevant ist, weiß ich nicht, interessant könnte es für manche sicherlich sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die Arbeit von Driessen und Lorimer ist wohl eindeutig und belegt die Relevanz der Nazis für das Projekt der Gebrüder Heck und die daraus resultierenden schlimmen Folgen für viele Menschen in Polen. Mit Lómelindes "zartem Hinweis" obendrauf werde ich das jetzt wieder mit der zusätzlichen Quelle einfügen. Es wäre schön, wenn @DFoidl: das ohne erneute Löschattacke akzeptieren würde. --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 11. Apr. 2020 (CEST)

ein Satz stört mich

"Weitere wurden 1941 in Białowieża in Nordostpolen angesiedelt, nachdem Göring den Urwald und umliegende Wälder auf einer Gesamtfläche von 260.000 ha zu einem „germanischen Urwald“ mit „urdeutschen“ Jagdtieren erklärte und ihn gewaltsam von allen Bewohnern befreien ließ" Falls mit den Bewohnern die getöteten bzw. deportierten Leute (siehe Disk.-Abschnitt eins drüber) gemeint sein sollten, ist der Satz arg euphemistisch.--195.200.70.41 13:45, 16. Nov. 2021 (CET)