Diskussion:Hedda Vernon

"rückgängig gemacht; Belege wiedersprechen sich. Gleichzeitig in München und Luzern gestorben"

Ich sehe gerade, dass neulich schon ein genaues Todesdatum eingefügt wurde, aber wieder Rückgängig gemacht wurde. Das mit Luzern und München wiedersprach sich doch nicht. Da stand, dass sie zuletzt in Luzern lebte, aber in München verstarb. Das ist durchaus möglich. An die Person, die das genaue Todesdatum kennt: Kannst du das auch mit einer genauen Sterbeurkundennummer vom StA München belegen?--Castizo.de (Diskussion) 14:03, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich war zwar nicht der Urheber dieser Bearbeitung und kann daher leider auch keine Belege liefern, allerdings deutet tatsächlich viel darauf hin, dass 1961 und München/Luzern als Todesdaten stimmen. Wie sich nun herausstellt, gibt es nämlich noch ein anderes Problem: Hedwig Klara Kemp/Heese/Hofmann war aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht die bürgerliche Identität von Hedda Vernon. Ein Blick ins Berliner Adressbuch zeigt, dass "Vernon Hedda, Schauspielerin" in den 1910er-Jahren an derselben Adresse wie Hubert Moest wohnte – auch nach 1917 noch, als Ernst Hofmann und Hedwig Kemp/Heese bereits verheiratet waren. Hubert Moest heiratete 1908 in Trier eine Berta Hedwig Lang, die – und jetzt wird's richtig interessant – an einem 20. Oktober geboren war. Und der 20. Oktober ist exakt jenes Geburtsdatum, das bis zum Auftauchen von Hedwig Klara Kemp immer Hedda Vernon zugeordnet worden war (zwar 1886, nicht 1889, aber ein paar Jahre Abweichung sind eh üblich). Dessen nicht genug, heiratete die 1919 geschiedene Berta Hedwig Moest 1920 den Industriellen Dr. Günther Gradenwitz, und wenn man nun nach "Hedda Gradenwitz" googelt, findet man tatsächlich zeitgenössische Zeitungsberichte aus den 1930ern, die von einer rennfahrenden Dame dieses Namens berichten (auch die 1961 Verstorbene soll sich ja entsprechend betätigt haben). Bei alldem ist zu bedenken, dass die bei der Änderung angegebenen Quellen (Rheinpfalz und cyranos.ch) offenbar nach wie vor davon ausgehen, dass Hedda Gradenwitz/Waldschmidt/Polidoro/Lacinik († 1961?) ident sei mit Hedwig Kemp und daher auch mit Ernst Hofmann verheiratet war. Obwohl das anscheinend nicht stimmt, bestätigen sich die Quellen dadurch unabhängig voneinander und werden noch glaubwürdiger. Langer Rede kurzer Sinn: Einen Beleg für's Sterbedatum hab ich leider auch nicht... --Matthäus Edinger (Diskussion) 01:14, 18. Dez. 2020 (CET)

PS: Ich ersuche um rege Meinungsäußerung zu dieser Causa, da ich meine Forschungsergebnisse in diesem Fall nicht im Alleingang in den Artikel stecken möchte, um keinen Edit-War zu provozieren. --Matthäus Edinger (Diskussion) 02:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich teile deine Sicht. Das muss dringend bearbeitet werden. Hedwig Klara Kemp ist erst vor 2 Jahren aufgetaucht ohne Quellangabe und wurde durchgewinkt. Hedwig Lang war wahrscheinlich Hedda Vernon.--Castizo.de (Diskussion) 00:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldung, ich kann mich gern in den nächsten Tagen an die Änderung machen. Bin gespannt, welche Reaktionen dann kommen... --Matthäus Edinger (Diskussion) 00:28, 21. Dez. 2020 (CET)

Falls es noch hilft: Dr. Gradenwitz starb am 18.2.1933 in Frankfurt/Main. Zu dem Zeitpunkt wohnhaft in Berlin-Dahlem, Griegstraße 14--Castizo.de (Diskussion) 15:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Sorry das klingt doch allzusehr nach sebstrecherchiert. Und durch nichts belegt. Daß es Urkunden und Adressbücher gibt heißt nicht, daß es die gleiche Personen betrifft. So muß das rückgängig gemacht werden. PG------- 00:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mich in den Änderungen jetzt vorläufig auf die Korrektur der Identität und die frühe Biographie beschränkt. Zur weiteren Untermauerung ist noch festzustellen, dass Hedwig Kemp/Heese 1917 vor der Heirat mit Ernst Hofmann lt. Heiratsurkunde noch in Kolberg wohnte (von wo aus sie wohl schwerlich als Hedda Vernon in zig Berliner Filmen mitwirken hätte können). Außerdem schreibt die Linzer Tages-Post 1923, dass Hedda Vernon „in Straßburg als Tochter eines preußischen Offiziers“ geboren wurde, was exakt zu Hedwig Lang passt. Ich denke, dass damit kein vernünftiger Zweifel mehr an der Identität bestehen kann. Sobald zu H. V.s späterem Leben Dokumente verfügbar sind (v. a. die Sterbeurkunde von 1961?) werde ich das noch ergänzen. Falls wer anderer schneller ist, darf er's natürlich auch gern machen... PS: Danke an Castizo.de für die Daten zu Günther Gradenwitz! --Matthäus Edinger (Diskussion) 00:18, 26. Dez. 2020 (CET)

Das ist eigene Forschung und als Quelle nicht zugelassen. Das kann so nicht stehen bleiben. PG------- 00:30, 26. Dez. 2020 (CET)

OK, und warum wurde dann vor zwei Jahren die Identifizierung als „Hedwig Klara Kemp“ zugelassen? Die war ebenso Original Research und durch nichts belegt. Außerdem war bis dahin die Ehe von Hedda Vernon mit Hubert Moest allgemein anerkannter Wissensstand und stand in sämtlichen Filmlexika, Zeitungsartikeln etc. Hedwig Kemp war nicht mit Moest verheiratet, Hedwig Lang schon. --Matthäus Edinger (Diskussion) 00:41, 26. Dez. 2020 (CET)

Weil wie du selbst feststellst, das damals allgemeiner Stand nach Belegen war. Und solange da keine neuen Quellen was anderes belegen ist das Stand der stabilen Version. Belege die Vebindung der Vernon mit den von dir gefundenen Urkunden. Oder veröffentliche deine Forschungsergebnisse in entsprechenden Fachartikeln. Solange müssen die vorhandenen dünnen Belege für den Artikel genügen. PG------- 09:56, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldung, ich werde mir überlegen, wie ich die Verbindung zwischen Hedda Vernon und Hedwig Lang besser sichtbar machen kann. Allerdings liegt hier ein Irrtum vor: Die Identifizierung als „Hedwig Klara Kemp“ vor zwei Jahren war damals eben nicht allgemeiner Stand nach Belegen, sondern wurde hier im Alleingang eingeführt. Alle anderen Quellen, die das seither angeben, beziehen sich eindeutig auf die Wikipedia. Konsequenterweise müsste man also auch Kemp entfernen. Wie ich sehe, hat Castizo.de bereits bei Hans-Werner Asmus nachgefragt, wie er damals auf Kemp kam, aber leider noch keine Antwort von ihm erhalten. Matthäus Edinger (Diskussion) 12:31, 26. Dez. 2020 (CET)

Steht wohl so in der Imdb, wie gesagt dünne Quelle. Vielleicht den Artikel mal auf Filmportal melden. PG------- 13:08, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein, weder Imdb noch Filmportal haben Hedwig Kemp. Allerdings das Geburtsdatum "20. Oktober" für Hedda Vernon, das wie oben gesagt exakt zu Hedwig Lang passt. Werde mal Kontakt zum Filmportal aufnehmen. Schöne Weihnachtstage noch. Matthäus Edinger (Diskussion) 13:46, 26. Dez. 2020 (CET)

@ PG------- Du scheinst leider nicht richtig zu lesen. Nirgends stand, dass Hedda/Hedwig Kamp identisch ist mit Hedda Vernon, das ist eine "Erfindung" vom Wikipedia-Autor Hans-Werner Asmus. Das wurde vor 2 Jahren abgesegnet ohne Überprüfung! Es kann nicht sein, dass nur auf Wikipedia dieser Unsinn steht!--Castizo.de (Diskussion) 17:22, 26. Dez. 2020 (CET)

Nicht persönlich werden. Belege das Gegenteil. PG------- 17:46, 26. Dez. 2020 (CET)

Ja das tun wir doch die ganze Zeit! Les dir die Quellen vom Artikel durch! Da steht nirgends, dass Hedda/Hedwig Kemp Hedda Vernon war. Dieser Zusammenhang taucht erst hier vor 2 Jahren auf. Nur weil Hedwig Kamp auch Hedda Kamp genannt wurde heißt es nicht, dass sie Hedda Vernon war. Diesen Zusammenhang hat erst der Wikipedia-Autor Hans-Werner Asmus hergestellt! Ohne Beleg! --Castizo.de (Diskussion) 18:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein ihr habt nur was zusammenpassen könnte dargelegt, nicht dass es ist. EN2 nennt den Zusammenhang. Das kann auch falsch sein, aber der Beweis fehlt. PG------- 18:37, 26. Dez. 2020 (CET)

EN2 nennt keinen Zusammenhang. Da Steht dass Hedwig Hofmann auch als Hedda Kemp bekannt ist, nicht, dass Hedwig Kemp Hedda Vernon war. Erst Hans-Werner Asmus hat das behauptet. Das war seine Theorie! Das steht jetzt seit 2 Jahren auf der Wikipedia und wird fleißig abgeschrieben. Das wurde nie überprüft. Hans-Werner Asmus äußert sich leider nicht zur Causa. Ich sage nicht, dass Hedwig Lang Hedda Vernon war (auch wenn ich das persönlich inzwischen glaube, das ist aber unerheblich), aber ich sage, dass es keinen Beweis gibt, dass Hedwig/Hedda Hofmann-Kemp Hedda Vernon war. Nur weil das hier seit 2 Jahren rumgeistert wird es dadurch nicht richtiger. Das muss rückgängig gemacht werden. --Castizo.de (Diskussion) 19:31, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Problematik nun umfassend und hoffentlich halbwegs neutral dargestellt. Nach zwei Stunden Recherche ist meine persönliche Meinung, dass die Kemp-Hypothese auf tönernen Füßen steht (soweit ich das verstanden habe, basiert sie auf einem unbelegten Wikipedia-Edit und einer mündlichen Äußerung eines geschädigten Ladenbesitzers), während die Lang-Hypothese in sich schlüssig ist. PS: Gerade in dem Bereich geht es ohne OR nicht. --emu (Diskussion) 22:16, 26. Dez. 2020 (CET)

Die Filmografie müsste auch angepasst werden, da sind Filme aufgefürt, bei denen laut IMDb Hedda Kemp mitgewirkt hat https://www.imdb.com/name/nm1900729/ . Auf der IMDb-Seite für Hedda Vernon fehlen diese Filme (verständlicherweise) https://www.imdb.com/name/nm0894675/ . (nicht signierter Beitrag von Castizo.de (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Dez. 2020 (CET))--Castizo.de (Diskussion) 01:24, 27. Dez. 2020 (CET)

OR

Mir ists jetzt egal, aber Spekulationen von wikipedianern in wikipedia als Grundlage für Inhalte im Artikel darzustellen, mit der gewagten Behauptung ohne OR ginge es nicht, ist ein schwerer Verstoß gegen die Grundlagen der wikipedia. Die Spekulationen müssen dringend entfernt werden und meinerthalben Arikel eingedickt werden auf die belegten Inhalte. So gehts nicht. PG------- 12:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Hier scheint es ein fundamentales Fehlverständnis davon zu geben, was der Kern von WP:OR ist. Diese Richtlinie verhindert substanzlose Spekulationen und Wertungen. Objektive Tatsachen, die jeder damit Befasste so sehen wird (Dass Vernon mit Moest verheiratet war, war bis vor zwei Jahren allgemein anerkannt; mit wem Moest zu dieser Zeit verheiratet war, ist anhand der Aktenlage wohl völlig unstreitig), fallen nicht darunter. emu (Diskussion) 12:50, 27. Dez. 2020

(CET)

@PG Ich verstehe nicht, warum du nicht auf den Punkt eingehst, dass Hedda Kemp = Hedda Veron die Theorieerfindung eines Wikipedianers war. Das war der Urverstoß, damit fing der Schlamassel an.--Castizo.de (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Auf der falschen Fährte: Hedda Kemp

Zuallererst möchte ich Matthäus Edinger und castizio.de für eure akribische und spannende Recherche danken! Ihr habt mich überzeugt! Ich bin vermutlich damals auf die falsche Spur geraten, weil Ernst Hofmanns Ehefrau Hedwig Klara Kemp auch drei Filme gemeinsam mit ihrem Mann gedreht hat und unter dem Künstlernamen Hedda Kemp in den Filmen auftrat (vgl. die Einträge zu Tausend und eine Frau, Der Knabe in Blau und Um den Sohn auf filmportal.de). In die Rubrik 'Identität' habe ich einen Verweis auf den Artikel "Wie sie sich nennen und - wie sie heißen!" aus: Mein Film, Nr. 9, Jg. 1926, S. 10 eingebaut. Dort ist als bürgerlicher Name Hedwig Moest angegeben. Die Biografien Ernst Hofmann und Hubert Moest und der Filmeintrag "Der Knabe in Blau" sind überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht. (nicht signierter Beitrag von Hans-Werner Asmus (Diskussion | Beiträge) 17:18, 28. Dez. 2020 (CET))

@Hans-Werner Asmus: Eine „Gradenwitz-Polidoro Hedda Frau“ wohnte laut Telefonbuch noch 1941 in Berlin (Dahlem, Griegstr 14). Das wäre ein möglicher Anhaltspunkt, um nach ihrem Verbleib zu suchen. --emu (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2020 (CET)

    Schon 1938 taucht sie unter diesen Namen auf. Eine Eheschließung Gradenwitz-Polidoro konnte ich allerdings im Standesamt Dahlem  nicht finden. Vielleicht hat jemand die Muße die Namensverzeichnisse der anderen berliner Standesämter durchzuforsten. Da bei Ancestry die berliner Eheregister bis einschließlich 1936 vorhanden sind und sie da nicht auftaucht, vermute ich mal, dass sie 1937 geheiratet haben - falls sie überhaupt in Berlin geheiratet haben--Castizo.de (Diskussion) 13:33, 29. Dez. 2020 (CET)

Wann woll ihr endlich mit eurer persönlichen Suche in irgendwelchen Registern etc aufhören und den Artikel mit belegten Informationen ausstatten. Euer OR ist nicht zulässig. Bisher gibt es als zulässige Belege lediglich die imdb und das Filmportal. Alles andere ist unbelegt und ein Verstoß gegen WP:Q. PG------- 13:42, 29. Dez. 2020 (CET)

@PG------- Wie gesagt der Schlamassel begann hier vor 2 Jahren. Das muss jetzt ausgebügelt werden. Laut imdb und Filmportal wurde sie am 20.10.1886 geboren, ihr bürgerlicher Name wird dort nicht genannt. Die Theorie "Hedda Kemp" vor 2 Jahren war OR und wurde einfach abgesegnet ohne Überprüfung! Ein klassisches Beispiel für einen falschen Wiki-Artikel, der in 2 Jahhren fleißig verbreitet wurde. Ich finde die Leser haben ein Recht darauf durch diese Diskussion den Sachverhalt nachzuvollziehen. Erst durch Wikipedia kam die offensichtlich falsche Theorie der Hedda Kemp in die Welt. Wir tragen jetzt die Verantwortung. --Castizo.de (Diskussion) 16:00, 29. Dez. 2020 (CET)

@PG------- Seit wann ist die IMDB im engeren Sinn zitierfähig? Das ist doch großteils Usercontent ohne Quellenangabe? Das Filmportal ist eine notorisch unzuverlässige Quelle. Bitte auch zu berücksichtigen, was ich weiter oben zum eigentlich Kern des OR-Verbots geschrieben habe. --emu (Diskussion) 17:30, 29. Dez. 2020 (CET)

Das weiß ich auch, aber solange es sonst keine Belege gibt, geht das vor selbstzusammengestoppelte Ahnenforschungen. Das ist das Wesen einer Enzyklopädie. PG------- 17:53, 29. Dez. 2020 (CET)

Was genau wäre dein Vorschlag? Das Geburtsdatum 20. Oktober 1886 (de facto unbelegt) und kein Hinweis auf den bürgerlichen Namen? Mit Hedda Kemp identifizieren? --emu (Diskussion) 17:57, 29. Dez. 2020 (CET)

Bleibt wohl nach Faktenlage nichts anderes übrig. PG------- 18:03, 29. Dez. 2020 (CET)

Hedda Kemp ist eben nicht faktenbelegt, wie Hans-Werner Asmus bereits eingeräumt hat, es war sein OR. Prinzipiell wäre es gut den Artikel so zu nehmen, wie er vor der Änderung durch Hans-Werner Asmus 2018 war, da die Hedda-Kemp-Theorie nun fälschlichweise aber zwei Jahre hier rumgeisterte und inzwischen von anderen ünernommen wurde, sollte im Artikel in irgendeiner Form darauf eingegangen werden. Und auf eine zeitgenössische Quelle, die jeder lesen kann hinzuweisen, in welcher steht, dass Hedda Vernon in Wirklichkeit Hedda Moest heißt und aus Straßburg stammt ist legitim, das ist doch nicht OR.--Castizo.de (Diskussion) 19:00, 29. Dez. 2020 (CET)

Neuerliche Richtigstellung

Aus der Sterbeurkunde (StA München III 1775/1961), die mir seit geraumer Zeit als Kopie vorliegt, geht eindeutig hervor, dass Hedda Lacinik mit Hedwig Lang (ergo auch mit Hedda Vernon) ident ist. Ich zitiere: „[…] Hedwig Hedda Lacinik, geborene Lang, evangelisch, wohnhaft in Luzern, Schweiz, Salzfaßrain 9, ist am 10. August 1961 um 19 Uhr 10 Minuten in München, Ziemssenstraße 1, verstorben. Die Verstorbene war geboren am 20. Oktober 1889 in Straßburg, Frankreich. Die Verstorbene war verheiratet mit Andreas Lacinik, Kaufmann. Eingetragen auf schriftliche Anzeige der Verwaltung der Medizinischen Klinik der Universität München, Ziemssenstraße 1. […] Eheschließung der Verstorbenen am 3. 6. 1953 in Rieden am Ammersee, Rieden am Ammersee 5/1953“. Um der hiesigen Realsatire ein Ende zu bereiten und die Reputation des Filmportals wiederherzustellen (welches die biographischen Daten natürlich NICHT „von der Wikipediaseite abgeschrieben“ hat), habe ich mir erlaubt, den Artikel entsprechend anzupassen. Sollten noch weitere Fragen auftreten, stehe ich hierfür gern zur Verfügung. (@Emu: Bitte entschuldige, dass ich deinen sorgfältig ausgearbeiteten Abschnitt eliminiert habe, aber ich halte es angesichts der nunmehrigen Quellenlage nicht für sinnvoll, die Identitätsproblematik zu perpetuieren und ihr damit den Anschein von Legitimation zu verleihen.) – Matthäus Edinger (Diskussion) 18:06, 13. Feb. 2023 (CET)

@Matthäus Edinger Sehr erfreulich, dass diese Geschichte nun hoffentlich ausgestanden ist, danke! --emu (Diskussion) 18:28, 13. Feb. 2023 (CET)