Diskussion:Heidelberger Appell/Archiv/1

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- 2009 -

Florian Cramer als Kritiker der Heidelberger Appells

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Cramer, im Artikeltext aufgrund seines Artikels in der Frankfurter Rundschau als Kritiker des Appells genannt, erkennt gleichzeitig das Anliegen des Heidelberger Appells m.E. in seinen wesentlichen aktuellen Brennpunkten als berechtigt an.

Erstens deutet Cramer mit seiner Charakteristik von Google Books als ein „Projekt, bei dem ohne Zustimmung der Autoren Millionen Bücher gescannt und verwertet werden“, zumindest an, das er diesem Vorgehen Googles nicht zustimmt. (Zitat 3)

Zweitens nennt Cramer die Haltung der DFG in ihren an Open Access-Verpflichtungen gegenüber wissenschaftlichen Autoren „verheerend“ (Zitat 7)

In seiner Kritik hält sich lediglich die Kombination dieser beiden Anliegen als Einwand durch. Darüber hinaus hält er das Urheberrechtsargument für irrig – dieser Einwand ist einer auf der Ebene der Interpretation der geltenden Rechtslage und somit keiner gegen die Intention des Appells, sondern seine Begründung bzw. Berufung auf UrhG§12(1). (Zitate 3, 6, 8)

Zitate Florian Cramer

  • 1. „Was ist Open Access? Nichts anderes als eine Selbsthilfebewegung von Wissenschaftlern, die sich von den großen Wissenschaftsverlagen enteignet fühlten.“ (FR, 20.4.2009)
  • 2. „Entgegen den Darstellungen von Reuß und Jochum wurde die Bewegung hin zu Open Access nicht von anonymen Wissenschaftsorganisationen ins Leben gerufen, um ihnen vorzuschreiben, wie und wo sie zu publizieren haben. Im Gegenteil: die Wissenschaftler selber haben zu Beginn bei ihren Organisationen für Open Access werben müssen (…).“ (FR, 20.4.2009)
  • 3. „Aber im "Heidelberger Appell" werfen Wolff und viele andere Verleger Open Access in einen Topf mit Google Books, einem Projekt, bei dem ohne Zustimmung der Autoren Millionen Bücher gescannt und verwertet werden. Google Books hat aber mit Open Access etwa so viel zu tun wie eine Buchclub-Drückerkolonne mit einer öffentlichen Bibliothek.“ (FR, 20.4.2009)

Autorkommentare Cramer zum FR-Artikel „Die Autoren werden gestärkt!“ (FR, 20.4.2009)

  • 4. „Die Frontenbildung Buch versus Internet, die sich in der Debatte um den "Heidelberger Appell" abzeichnet, finde ich sehr bedauerlich. Wir brauchen heute für wissenschaftliche Publikationen beide Medien zugleich: das Internet, um Forschungsliteratur weltweit auffinden, lesen und im Volltext suchen zu können, das Buch als stabiles und sicherer archivierbares Langzeitmedium.“ (Autorkommentar Nr. 14, 21.4.2009, 22.45 Uhr) [1]
  • 5. „Die Forschungsorganisationen fordern, "dass die mit ihren Mitteln finanzierten Forschungsergebnisse publiziert und dabei möglichst auch digital veröffentlicht und für den entgeltfreien Zugriff im Internet verfügbar gemacht werden". "Möglichst auch" - darin kann ich weder einen Zwang zur Erstveröffentlichung im Internet, noch irgendeinen Zwang zu Open Access an sich erkennen.“ (Autorkommentar, Nr. 16 zum FR-Artikel, 22.4.2009, 19.37 Uhr)[2]
  • 6. „Das Urheberrechtsargument ist irrig. Das Urheberpersönlichkeitsrecht nach § 12,1 wäre nur dann tangiert, wenn es in Deutschland eine Allgemeinverpflichtung zur Publikation und deren Form gäbe, schließt jedoch natürlich keine vertragliche Selbstverpflichtung aus. Natürlich sind in Verträgen wie mit der DFG Publikationsformen vereinbar.“ (Autorkommentar, Nr. 18 zum FR-Artikel, 23.4.2009, 2.46 Uhr)[3]
  • 7. „Matthias Spielkamp und ich sind uns einig mit den Unterstützern des "Heidelberger Appells",dass es verheerend ist, wie DFG & Co. die Geisteswissenschaften von oben herab, in der Manier preussischer Reformer voriger Jahrhunderte, mit Open Access beglücken will.“ (Kommentar Nr. 22 zum eigenen FR-Artikel, 23.4.2009, 20.12 Uhr)[4]

Leserkommentar Cramer zu Roland Reuß, Unsere Kultur ist in Gefahr (F.A.Z., 25.4.2009)

  • 8. „Roland Reuß' Argumentation gegen Publikationszwänge ist mir zwar - übrigens als Befürworter von Open Access - sympathisch, doch scheint ihr ein grundsätzliches Missverständnis des Urheberpersönlichkeitsrechts (§ 12,1) zugrunde zu liegen. Dieses wäre nämlich nur dann tangiert, wenn es in Deutschland eine Allgemeinverpflichtung zur Publikation und ihrer Form gäbe. (…) Den faktischen Zwang zur Publikation und einem bestimmten Format gibt es ja gerade auch in den Wissenschaften, nämlich in den Formatvorschriften für Doktorarbeiten und der Veröffentlichung als Bedingung des Doktortitels. Kurzum, es ist schade, dass dieser Artikel und der "Heidelberger Appell" verschiedene Dinge (Forschungsförderung und Google Books) in einen Topf werfen und sich die Diagnose der "Erosion des Urheberrechts" zur Hälfte auf eine Fehlinterpretation stützt.“ (Leserkommentar, 25.4.2009, 16.07 Uhr)[5]


Diese differenzierte Haltung Cramers zum Heidelberger Appell könnte/sollte, sofern er als Kritiker im Artikeltext benannt wird, in den Fußnotenbeleg zu Cramer eingebaut werden. Matthias Spielkamp (auch wenn es z.Zt. noch keinen Personenartikel zu ihm gibt) wäre als Kritiker des Heidelberger Appells, allein aufgrund der Vielzahl seiner Kommentare in verschiedenen Medien, gegenüber Cramer vorrangig. Spielkamp gehörte außerdem auch zu den Referenten der Konferenz im Bundesjustizministerium.-- Sonnenblumen 21:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Nach eigenem Ermessen geändert (siehe Fußnoten).-- Sonnenblumen 15:44, 11. Mai 2009 (CEST)
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(Als Fundus zur möglichen Erweiterung des Artikels gedacht, z.B. Pro/Contra-Argumente.)-- Sonnenblumen 15:28, 13. Mai 2009 (CEST)

Eingebaute gestrichen.-- Sonnenblumen 14:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Kommentare zur Entscheidung des LG Frankfurt im Bibliotheksstreit um digitale Downloads

@Nina

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Bitte um Diskussion vor so weitreichenden Änderungen. Die Kritik am Heidelberger Appell ist im Artikel ausreichend dargestellt. Die beiden genannten Aufsätze von R. Reuß und U. Jochum erörtern, vor Beginnen des Appells, die zentralen Punkte, an denen der Heidelberger Appell eine Bedrohung des geltenden Urheberrechts sieht. Das Zitat von R. Reuß verdeutlicht gegen manches willentliches und gerne wiederholtes Mißverständnis, daß der Heidelberger Appell sich nicht gegen die Publikationsform Open Access richtet. Spielkamp war in deiner letzten Version zu prominent dargestellt, siehe oben zu Cramer.-- Sonnenblumen 11:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Sonnenblume, Du hast jetzt tage- und wochenlang einen ziemlich pro-lastigen Artikel OHNE JEDE DISKUSSION zusammengestellt. Jetzt duerfen auch mal andere Meinungen ran. Das ist Meinungsfreiheit! Gruss, -- Schwijker 12:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Na, deine Hinzufügungen habe ich der Sache nach alle belassen und die Kritik auch ausgebaut. Es kann wohl nicht darum gehen, daß eine "Meinung" die andere ablöst. Die Aufgabe ist die Darstellung. Von welcher Position aus der Artikel als pro-lastig erscheint, ist nicht so klar.-- Sonnenblumen 12:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Na danke schoen fuers Belassen meiner Beitraege! :-) Du kannst anderer Meinung als Nina sein, aber deshalb nicht ALLE SEINE AENDERUNGEN auf einen Schlag komplett loeschen! Lass uns doch ueber einzelne, Deiner Meinung nach unkorrekte/subjektive, Darstellungen diskutieren. Gruss, -- Schwijker 12:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Beiträge von Nina an diesem Artikel haben alle keinen inhaltlichen Mehrwert gebracht, im Gegensatz zu deinen und vor allem zu meinen Beiträgen. Insofern ist dein Wort "Meinung" hier am Platze. Wie kann man guten Gewissens die einzigen zwei Literaturangaben (eine noch dazu vom Initiator des Appells) löschen, ohne zu wissen, was in den Texten steht und fragen "was hat das mit dem Heidelberger Appell zu tun"?-- Sonnenblumen 12:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Na da bin ich aber eher Ninas Meinung. Das sind vielleicht Links zu Hintergrundinformationen aber keine direkten Informationen zum Appell. Gruss, -- Schwijker 12:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Z.B. Findest Du den Abschnitt Kritik ohne Absätze besser?-- Sonnenblumen 13:24, 19. Mai 2009 (CEST)

@Schwijker: Zu deinem Vorwurf oben "OHNE JEDE DISKUSSION" noch: - daß es bisher keine Diskussion gab, liegt nicht an mir. Andererseits habe ich nach diesem Edit von Benutzer:Dealerofsalvation meine Änderungen mit dem obigen Abschnitt zu F. Cramer ausführlich begründet.-- Sonnenblumen 14:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe heute erst diesen sehr tendenziösen Artikel entdeckt. Das kann so auf gar keinen Fall stehenbleiben, der Text übernimmt vollkommen unkritisch die Position von Reuß. Dass dieser sachlich falsch argumentiert ist hinreichend dokumentiert. -- Nina 15:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist "umstritten". Hauptkritikpunkte waren genannt und eingebaut, und zwar von mir, auch mehreres von Telepolis. "Auswirkungen" gibt es bei Epidemien und Naturkatastrophen etc. - Mir ist das "umstritten" im ersten Satz noch zuviel. Es genügt, wenn die Kritik einen eigenen Abschnitt hat. Es ist nicht zu unterschlagen: FAZ, Rundschau, ZEIT etc. haben - was die Einschätzung von "umstritten" an dieser Stelle betrifft, ebenso wie einige Namen der Unterzeichner, auch ein anderes Gewicht als eine Handvoll Publizisten. Den Text von Jochum, Katzengold kannst Du übrigens im Internet sogar nachlesen und Dir dann die Frage nochmal stellen, ob er etwas mit dem Appell zu tun hat. Ich empfehle auch diesen Telepolis-Text zur nochmaligen Lektüre. Nennst Du so etwas korrekte Darstellung, ja nennst Du das seriösen Journalismus?-- Sonnenblumen 15:26, 19. Mai 2009 (CEST)
Die Kritik gehört als wichtiger Aspekt mit in die Einleitung. Der Kritikabschnitt kann von mir aus auch ganz verschwinden und in "Wirkung" mit eingebaut werden- das zu trennen erscheint mir sowieso nicht sinnvoll. -- Nina 16:12, 19. Mai 2009 (CEST)
Ohne den Zusatz ist die Einleitung tendenziös und der Artikel ein Fall für eine Neutralitätswarnung. Immerhin hat sich die Allianz der Wissenschaftsorganisationen als Vertreter der Wissenschaft in scharfen Worten gegen die haltlosen Unterstellungen in Bezug auf Open Access gewehrt. In sofern ist die Aussage, dass "viele Wissenschaftler" den Appell zurückweisen, korrekt und belegt. -- Nina 16:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Zitate

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Was ist gegen die Zitate von Reuß und Franck zu sagen? Das Zitat von Reuß steht in direktem Zusammenhang zu dem häufigen Mißverständis der Kritiker des Appells, es werde gegen digitale Publikationsformen per se gewettert. Das sollte Wikipedia schon darstellen. Das Zitat von Julia Frank steht in Sachzusammenhang zu dem genannten und wiederholten Kritikpunkt "zwei Dinge in einen Topf geworfen", der so ja gar nicht stimmt. Kritik der Kritik sollte doch auch wiedergegeben werden können. Außerdem kann das Franck-Zitat repräsentativ für die vielen Autoren stehen, die unterzeichnet haben.-- Sonnenblumen 13:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich vermischt Reuß unzulässiver Weise völlig voneinander getrennte Themen, auch das ist nachvollziehbar von verschiedenen Autoren dargelegt worden. Die Zitate können deshalb nicht stehenbleiben, weil sie Zitate in der Wikipedia generell nicht erwünscht sind. Außerdem waren sie einseitig ausgewählt. -- Nina 15:20, 19. Mai 2009 (CEST)
Es gibt einen Bedeutungsunterschied zwischen "vermischen" und verknüpfen". Die Kritik hat das öfter verwischt. Ebenso hat Spielkamp öffentlich behauptet, der Appell habe erst gegen Open Access als Publikationsform polemisiert und sei dann auf die Position "jetzt sagen sie wir sind gegen den Zwang zu Open Access" zurückgerudert.-- Sonnenblumen 15:30, 19. Mai 2009 (CEST)
Wo ist der Zusammenhang zum obigen Thema? -- Nina 16:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Satz Telepolis Befragung

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So hat das Online-Magazin Telepolis mit einer Befragung von zehn prominenten Unterzeichnern deutlich gemacht, dass sich die Unterzeichner „wohl nicht mit allen Inhalten des Appells beschäftigt beziehungsweise die darin enthaltenen unterschiedlichen Interessen bemerkt“ hätten. So steht es jetzt als Tatsachenbehauptung im Artikel. Das ist nicht neutral.-- Sonnenblumen 15:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Nicht neutral ist ein Satz wie: Ein laufendes amerikanisches Gerichtsverfahren macht das Anliegen des Appells zusätzlich virulent. Der Satz oben ist verbesserungsfähig, aber im Vergleich zu dem, was da vorher stand, ziemlich neutral.-- Nina 16:09, 19. Mai 2009 (CEST)

"umstritten"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Revert auf deine Ergänzung und Änderung in den ersten Sätzen verletzt NPOV. Es ist nicht einmal bei umstrittenen Gruppen wie den Zeugen Jehovas an dieser Stelle üblich.-- Sonnenblumen 16:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Wir können den Appell auch als "falsch und irreführend" bezeichnen. "Umstritten" ist noch nett ausgedrückt. Und es ist üblich, umstrittene Sachverhalte als solche darzustellen. -- Nina 16:32, 19. Mai 2009 (CEST)
Deine Version des ersten Abschnittes - sonst hast Du nichts substanzielles zum Artikel neu beigetragen - ist tendenziös. Ich kann schwer einschätzen, wie weit Du Dir ein differenziertes Bild von den Inhalten gemacht hast. Telepolis lesen reicht dazu nicht aus.-- Sonnenblumen 16:37, 19. Mai 2009 (CEST)
"falsch und irreführend" wäre noch mehr POV (Hint: Es muss auch die Meinung der Unterzeichner dieses Appells im Artikel vertreten werden). Ein Beleg für die Kritik fehlt übrigens da oben auch ("Benutzer Nina ist dagegen" ist keiner!) - und ansonsten benehmt ihr euch beide eher wie ein "man on a mission"... seit lieber froh, dass ich kein Admin bin! --TheK? 16:38, 19. Mai 2009 (CEST)
Die Belege stehen alle schon drin, nur noch nicht an dieser Stelle. Warum ist "falsch und irreführend" POV? -- Nina 09:26, 20. Mai 2009 (CEST)
@Nina: auch Dein neuer Satz: "Gegen die falschen Behauptungen im Heidelberger Appell wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten." (Abschnitt Kritik) ist klar POV.-- Sonnenblumen 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)
Klar POV ist, die Argumentation der Allianz der Wissenschaftsorganisationen in einem Kritikabschnitt zu verstecken. Das gehört nunmal in die Einleitung. -- Nina 16:50, 19. Mai 2009 (CEST)
War nicht versteckt: Allianz sowohl im Abschnitt Kritik als auch zuvor unter Wirkungen sogar mit eigenem Absatz abgehoben, den Du wieder entfernt hast.-- Sonnenblumen 17:05, 19. Mai 2009 (CEST)
Als zentrale Aussage über den Heidelberger Appell (nämnlich: "da wird Unsinn behauptet") muss das auch an zentraler Stelle stehen. Alles andere wäre "verstecken". -- Nina 17:33, 19. Mai 2009 (CEST)

kleiner Einschub: Der Artikel ist für funf Tage wegen Editwar vollgesperrt. Nutzt bitte die Zeit, hier auf der Diskussionsseite das inhaltliche Problem irgendwie zu lösen. --Andibrunt 16:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag zum Thema: Was spricht eigentlich dagegen, das Wort "umstrittener" im ersten Satz zu streichen, den Hinweis darauf, dass andere ihn als "fehlerhaft und irreführend" ablehnen (wie ja auch später im Abschnitt Kritik belegt ist), aber in der Einleitung zu lassen? So wäre meiner Meinung nach der NPOV gewährleistet. --Andibrunt 16:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Einverstanden. -- Nina 16:50, 19. Mai 2009 (CEST)
"umstritten" streichen ist jedenfalls gut, ganz nach dem Zeugen Jehova-Paradigma. Ohnehin ein Verlegenheitsadjektiv an dieser Stelle. Solche Wörter wie fehlerhaft und irreführend brauchen natürlich Belege; ich finde das an dieser Stelle zu stark ausgedrückt und fände ein "kritisiert" o.ä. schon neutraler; im Abschnitt "Kritik" dann auch gerne schärfer, wenn belegt. Ich fand auch wichtig, daß die kritische und polemische Berichterstattung vor allem aus dem Bereich der Online-Medien kommt.-- Sonnenblumen 16:57, 19. Mai 2009 (CEST)
In dem Moment, wo in der Einleitung geschrieben wird, daß viele Wissenschaftler und Publizisten den Heidelberger Appell "zurückweisen", muß auch dastehen, nämlich an ebenso prominenter Stelle, daß viele Wissenschaftler etc. den Appell unterstützen. Stattdessen fände ich einen dritten Satz wie "Der Heidelberger Appell wurde kontrovers diskutiert." das neutralste und eleganteste. Die Sätze, die Benutzer:Nina in den Artikel eingebaut hat, um "Neutralität" zu gewährleisten, sehen alle so aus - es sind aber auch nicht viele. Nina ist es nicht geglückt, irgendeine zusätzliche kritische Quelle hinzuzufügen - die waren alle schon drin, selbst das Unterste aus Telepolis, und zwar durch Edits von mir. (Weitere Links, darunter auch kritische, habe ich oben gesammelt.)-- Sonnenblumen 17:26, 19. Mai 2009 (CEST)
Wieso sollte mir irgendwas "glücken" müssen- es reicht doch, die vielen bereits von dir zusammengetragenen Belege (vielen Dank schon mal dafür) korrekt darzustellen. Die Wissenschaftsorganisationen vertreten mehr Wissenschaftler als die paar, die den Appell unterzeichnet haben. Der Appell wird außerdem von Leuten unterstützt, die sich offensichlich mit der Materie nicht besonders intensiv auseinander gesetzt haben. Genau das dachte ich übrigens in dem Moment, als ich Peter Glaser in der Liste der Unterzeichner gesehen habe. Und tatsächlich, zwei Wochen später hat er seine Unterschrift zurückgezogen. -- Nina 17:31, 19. Mai 2009 (CEST)
Mit "die paar" Wissenschaftler meinst Du eine Zahl im Bereich zwischen 600 und 1200?-- Sonnenblumen 18:41, 19. Mai 2009 (CEST)
Ja. Kannst ja mal nachzählen, wie viele davon Wissenschaftler sind. Zählt Reuß eigentlich als Vorsitzender eines Veinens dazu? -- Nina 19:13, 19. Mai 2009 (CEST)
Geht's noch ein bisschen unredlicher? Die „Wisschenschaftsorganisationen“ werden wohl kaum eine Mitgliederbefragung gemacht haben, bei der sich zu 100% ihrer Mitglieder gegen diesen Appell ausgesprochen haetten. Fossa?! ± 18:45, 19. Mai 2009 (CEST)
Die haben trotzdem mehr Gewicht als Reuß mit seiner Polemik. Dann kannst du auch den Artikel als ganzes in Frage stellen. -- Nina 19:13, 19. Mai 2009 (CEST)
„Die haben trotzdem mehr Gewicht als Reuß mit seiner Polemik.“ Kann sein, vielleicht auch nicht. Ist Theoriefindung. Wie misst Du das „Gewicht“ von Organisationen und Apellen? Fossa?! ± 19:16, 19. Mai 2009 (CEST)
Die gemeinsame Position einer Vielzahl von Wissenschaftsorganisationen versus der Meinung eines Einzelnen, der noch dazu nachweislich falsche Behauptungen aufstellt. -- Nina 23:06, 19. Mai 2009 (CEST)
Wenn es wirklich nur die Meinung eines Einzelnen ist, dann gehoert der Artikel geloescht, z.Zt. sieht mir das so aus, dass der Typ einen Medienwirbel veranstaltet hat und 'nen Haufen prominenter Unterschriften gesammelt hat, so steht's jedenfalls im Artikel. Fossa?! ± 23:10, 19. Mai 2009 (CEST)
Es ist die Meinung eines Einzelnen (und die der Verlagslobby [6]). Er hat es nur geschafft, verschiedene Themen unzulässig zu vermischen und alarmistisch den Untergang des Abendlandes zu verkünden, wenn Google weiterhin Bücher einscannen darf oder Wissenschaftler sich gegen die Knebelverträge von Wissenschaftsverlagen zur Wehr setzen. Dass die davon aufgeschreckten Mitzeichner nicht viel Ahnung haben, was sie da unterschreiben, zeigt die kleine Stichprobe, die Journalisten bei den Unterzeichnern gemacht haben:[7] [8]. Reuß' Unterstützer wollen am liebsten gleich die Wurzel allen Übels, das Internet, wieder abschalten [9]. -- Nina 23:23, 19. Mai 2009 (CEST)

jetziger Stand des Artikels

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Sätze, die ich als nicht neutral erachte, an sich selbst und/oder in ihrem Zusammenhang:

  • "Gegen die falschen Behauptungen im Heidelberger Appell wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten." - Dieser Satz ist eine Behauptung, nämlich daß der Appell falsche Behauptungen enthalte. Eben das ist umstritten.
  • Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen. - Das "viele" bezieht sich hier auch auf Publizisten; mindestens "ebensoviele" Publizisten erachten den Appell für wichtig und berechtigt, neben den Kommentierenden/Berichterstattenden sind auch viele Publizisten unter den Unterzeichnern.
  • So hat das Online-Magazin Telepolis mit einer Befragung von zehn prominenten Unterzeichnern deutlich gemacht, dass sich die Unterzeichner „wohl nicht mit allen Inhalten des Appells beschäftigt beziehungsweise die darin enthaltenen unterschiedlichen Interessen bemerkt“ hätten. - Übernimmt die Telepolis-Position ("deutlich gemacht"), POV. Ein Nachweis auf dem Niveau eines enzyklopädischen Wissens durch diese Telefoninterviews sicherlich nicht erbracht, deshalb muß es wenn dann als Sicht von Telepolis dargestellt werden, über das "wohl" hinaus, mit dem Telepolis selber fast vorsichtiger ist als der Artikeltext mit seinem völlig anderen Status.
  • Der Weblink auf Spielkamp, naja, nicht das Schlimmste - würde den Namen allerdings nicht rot verlinken. Spielkamp war immerhin der erste mit seinem Perlentaucher-Artikel. Ich halte den Text dennoch für überbewertet mit einem solchen Link (Spielkamp ist im Haupttext erwähnt und in den Nachweisen bereits verlinkt). Andererseits gilt Perlentaucher wohl als seriöser als die reiche Infobib-Sammlung (nie vorher gehört).

Das wäre so das gröbste. Abgesehen davon wäre der Artikel natürlich noch erweiterungsfähig, z.B. Vorgeschichte (Google, Allianz). -- Sonnenblumen 17:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Deine Meinung halt- die war auch vorher schon im Artikel herauszulesen. -- Nina 23:16, 19. Mai 2009 (CEST)
Die erstgenannte Stelle ist ein eklatanter NPOV-Verstoß – ich bitte dringend einen Admin darum, diese umzuformulieren. --dealerofsalvation 05:55, 20. Mai 2009 (CEST)
Die falsche Behauptung ist, dass die Folgen der "Eingriffe in die Presse- und Publikationsfreiheit", der von der Allianz der Wissenschaftsorganisationen "propagiert" wird, grundgesetzwidrig seien. Das ist nicht der Fall, und dies wurde von der Allianz auch so kommuniziert. Open Access mit Zensur gleichzusetzen haben zwar schon andere versucht, aber in dem Fall war die Intention noch leichter zu erkennen. [10] [11] Wo ist also ein NPOV-Verstoß? -- Nina 08:08, 20. Mai 2009 (CEST)
War in dem Artikel je von "Zensur" bzw. gar Open Access als "Zensur" die Rede? Du stellst hier Zusammenhänge her, die so nicht bestehen. (Gerade weil solches gerne insinuiert wird, wäre im Artikel wieder klarer zu machen, daß der Heidelberger Appell keine "Anti-Open-Access-Strategie" ist. Das von Dir gelöschte Zitat hat diesen Punkt enthalten und war deshalb für den Gehalt des Artikels funktional.) Auch die von Dir so genannte "falsche" Behauptung stand nicht im Artikeltext. Im Artikel stand sehr wohl und sogar an zwei Stellen (Wirkung und Kritik), daß die Allianz sich dagegen verwehrt, die Publikationsfreiheit "in grundgesetzwidriger Weise" beschneiden zu wollen. Daß es sich juristisch um eine kompliziertere Angelegenheit handelt, über die wir folglich weder hier in der Diskussion noch im Artikeltext nach "wahr" und "falsch" anmaßend entscheiden sollten, macht z.B. der Artikel von Volker Rieble in der F.A.Z. deutlich ([12]). Ein gewisser Nachteil des jetzigen Textes ist, daß die Behauptung bisher nur als von der Allianz zurückgewiesene erscheint. Neutraler wäre, zuerst die Behauptung der grundgesetzwidrigen Folgen in den Abschnitt "Inhalt des Appells" mit aufzunehmen.-- Sonnenblumen 10:08, 20. Mai 2009 (CEST)
Seufz. Bitte sieh Dir den Satz an, den Du beanstandest. Steht da irgendwas von Zensur? Was macht dich glauben, der Heidelberger Appel sei keine "Anti-Open-Access-Strategie"? Diese Interpretation teilt die Allianz der Wissenschaftsorganisationen ganz offensichtlich nicht. -- Nina 19:59, 20. Mai 2009 (CEST) Zum Rest: Ja, meine Rede. -- Nina 19:59, 20. Mai 2009 (CEST)
Wenn wir als Wikipedia etwas als objektiv falsch bezeichnen, dann müssen wir
  1. genau schreiben, was überhaupt falsch ist. „die falschen Behauptungen im Heidelberger Appell“ suggeriert, wir würden alle Behauptungen im Appell als falsch bezeichnen.
  2. an Ort und Stelle im Artikel erklären, warum es falsch ist. Ich bezweifle aber, dass es möglich ist, hierfür die Grundgesetzkonformität objektiv zu beurteilen.
Daher müssen wir z. B. formulieren „Gegen die nach Ansicht der Allianz der Wissenschaftsorganisationen falsche Behauptung des Appells, Open Access hätte grundgesetzwidrige Eingriffe in die Presse- und Publikationsfreiheit zur Folge, wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten“. --dealerofsalvation 07:48, 21. Mai 2009 (CEST)
Nun, nicht wir beurteilen die Grundgesetzkonformität, sondern Reuß tut es, also wäre erst mal angebracht zu schreiben, dass er der Allianz der Wissenschaftsorganisationen verfassungsfeindliche Aktivitäten unterstellt. Diese Meinung wird von niemandem geteilt (und ich bezweifle, dass irgendein Unterzeichner sich klar gemacht hat, was er da unterzeichnet hat). Dass die Allianz der Wissenschaftsorganisationen solche Aktivitäten _nicht_ unternimmt, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. -- Nina 08:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel komplett neu geschrieben werden sollte, brauchen wir hier über einzelne Formulierungen nicht zu streiten. -- Nina 09:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich befürworte wie Nina, daß die Behauptung des Appells der grundgesetzwidrigen Folgen der "Eingriffe der Allianz in die Presse- und Publikationsfreiheit" bei der Darstellung des Inhalts des Appells genannt werden sollte. Daß die Allianz dem widersprochen hat steht bereits im Artikel, sogar mit dem etwas emotionalen Beiwort "entschieden", das von mir stammt, aber unter NPOV-Gesichtpunkt auch entfernt werden könnte bzw. durch Direktzitat Allianz "inakzeptable Unterstellung" ersetzt. Außerdem könnten die in der Allianz vereinigten Wissenschaftsorganisationen in Klammern, ähnlich wie die explarischen Unterzeichnernamen, hinzugefügt werden, wenigstens soweit sie im Appell namentlich genannt sind bzw. in Auswahl nebst "u.a.", kann man dann auswählen: Alexander von Humboldt-Stiftung, Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina, DFG - Deutsche Forschungsgemeinschaft, DAAD - Deutscher Akademischer Austauschdienst, FhG - Fraunhofer Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren, HRK - Hochschulrektorenkonferenz, WGL - Leibniz-Gemeinschaft, MPG - Max-Planck-Gesellschaft, Wissenschaftsrat; der Satz sollte natürlich lesbar bleiben; unter Allianz der Wissenschaftsorganisationen sind ja außerdem alle aufgeführt und so per Link sofort überschaubar. Wenn letzteres für überflüssig erachtet wird, soll es mir auch recht sein. Der Artikel sollte nicht von Benutzer:Nina allein neu geschrieben werden, füge ich als Hauptautor des Artikels hinzu. Auf diese Weise sind die Konflikte nicht zu lösen.-- Sonnenblumen 12:19, 22. Mai 2009 (CEST)

Kritiker

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte vorschlagen, bei der Auswahl der Kritikerstimmen etwas restriktiver vorzugehen. Damit eine Kritik relevant ist, muss sie ein Echo gefunden haben. Eklatantes Negativbeispiel ist die Nennung von Wikimedia Deutschland, deren Kritik anscheinend nicht einmal in der Presseberichterstattung angekommen ist. --Pjacobi 17:55, 19. Mai 2009 (CEST)

+1. Ich war da, wissend um meine persönliche Meinung, etwas großzügig bei diesem aktuellen Thema. Von Gewicht ist die Allianz. Alle anderen haben m.W. keine große Resonanz gefunden. Kritiken/Polemiken kollektiv in Fußnoten oder ganz raus? Der Link auf Infobib ist sicherlich nicht "vom feinsten", aber im Moment die umfassendste Linksammlung mit kritischem Fokus, weshalb ich ihn als Gegengewicht gegen die Hintergrundseite vom Heidelberger Appell selbst verlinkt habe.-- Sonnenblumen 18:16, 19. Mai 2009 (CEST)
„Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.“ in der Einleitung ist jedenfalls schamloseste POV-Wieselei. Genauso koennten die Befuerworter des Appells behaupten: „Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten unterschrieben.“ Lustig auch, dass im Kritik-Abschnitt angebliche „falsche Behauptungen“ zurueckgewiesen werden, ohne dass der Leser erfaehrt, welche Aussagen das denn konkret nun seien. Liest man dann die angegebene Quellen, wird schnell deutlich, dass es sich um blosse Rabulistik mit einer gehoerigen Portion Theoriefindung handelt. Die inkriminierten Aussagen sind naemlich blosse Meinungsauesserungen und als solche ueberhaupt nicht falsifizierbar. Fossa?! ± 18:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Und ich möchte vorschlagen, beim Nachbeten des Heidelberger Appells etwas restiktiver vorzugehen. Ein laufendes amerikanisches Gerichtsverfahren macht das Anliegen des Appells zusätzlich virulent ist POV pur. Fossa, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte und Sonnenblumen nicht begonnen hätte, pauschal alles zu löschen, hätte ich auch aufbereitet, worum es in dem Heidelberger Appell inhaltlich eigentlich geht und worin die Kritik besteht. Das fehlt nämlich im Artikel im Moment noch weitgehen bzw. wird nur oberflächlich dargestellt. -- Nina 19:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Du kannst das auch hier darstellen. Dafür u.a. ist die Vollsperrung da.-- Sonnenblumen 22:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Weitere Kritik

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Jede Menge in http://archiv.twoday.net vor allem in der Kategorie Open Access. Siehe auch http://www.connotea.org/tag/oa.heidelberg --134.130.68.243 18:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Bürgerinitiative

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Heidelberger Appell erfüllt die Merkmale des Begriffs, kann deshalb so benannt werden.-- Sonnenblumen 12:43, 19. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "... von dem Heidelberger Literaturwissenschafler Roland Reuß initiiert ". Also nicht "aus der Bevölkerung heraus gebildete Gemeinschaft". Gruss, -- Schwijker 12:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Jede Bürgerinitiative hat Initiatoren; daß es sich aus der Bevölkerung gebildete Gemeinschaft handelt, ist an der Untschriftenliste >2.300 Personen ablesbar.-- Sonnenblumen 13:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Es haben jede Menge Verleger unterschrieben, die jeweils auch für ihren Verlag stehen. Dort vertritt die Verlagslobby ihre Interessen- das ist keine Bürgerinitiative. -- Nina 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)
Verleger, Autoren, Illustratoren, Fotographen, Wissenschaftler, Juristen, Publizisten, Künstler etc. - das würde ich schon als eine breite Einigkeit über meherere Berufe ansehen. Verlagslobby einfach verengend, auch wenn vielleicht die meisten bekannten deutschen Verlage unter den Unterzeichnern sind. Schau Dir Liste doch mal an. Wieviele von den 2.300 Unterzeichern, meinst Du, sind Verlage? 5 Prozent? -- Sonnenblumen 15:41, 19. Mai 2009 (CEST)
Jedenfalls genügend viele, um den Appell nicht als Bürgerinitiative zu bezeichnen. Außerdem: Wer behauptet denn, dass es sich um eine Bürgerinitiative handelt? Reuß selber? Ich kann dazu im Netz nichts finden, das müsste schon belegt werden. -- Nina 16:10, 19. Mai 2009 (CEST)
Auch Verleger sind Bürger. Es sind nicht aber nur zu viele Personen verschiedener Berufe unter den Unterzeichnern, um den Appell einer bestimmten Berufsgruppe zuzuordnen, z.B. wie Heise online von einer Verlagskampagne zu sprechen ist nicht neutral. Sondern "Bürgerrechtliche Initiative", wie ich mit Verlinkung auf Bürgerinitiative geschrieben hatte, ist zur Beschreibung dessen, was der Heidelberger Appell der gesellschaftlichen Form nach ist, präziser als "Aufruf" und zugleich abgegrenzt von anderen politischen Akten wie Demonstration oder etwa einem Gesetzesbeschluss oder Urteil. Es ist auch keine TF, den Appell so zu bezeichnen und bedarf keines Belegs, weil es sich aus dem Phänomen für jeden verständigen Menschen selbst ergibt - wie immer man zum Inhalt des Appells stehen mag. Auch Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform ist eine Bürgerinitiative - in diesem Fall eine, die sogar nur von einer Berufsgruppe getragen ist. "Aufruf" ist dagegen eine schwammige Bezeichnung, eigentlich nur die Verdeutschung von Appell und tautologisch.-- Sonnenblumen 22:05, 19. Mai 2009 (CEST)
Ich weiss nicht, was im Artikel Bürgerinitiative steht, aber es ist keine. Es ist nicht nur Theoriefindung, sondern positiv falsch. Fossa?! ± 22:09, 19. Mai 2009 (CEST)
Was würdest du meinen, was der Heidelberger Appell begrifflich positiv ist? Soviel Problematisierungsinteresse, zumindest in den Artikel Bürgerinitiative mal hineinzuschauen, fände ich bei diesem Statement schon verhältnismäßig-- Sonnenblumen 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)
Wenn ein Autor von einer Verlagskampagne spricht, können wir das mit Standpunktzuweisung in den Artikel schreiben. Das hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun. "Aufruf" ist korrekter als "Bürgerinitiative". Alle anderen Bezeichnungen, die mir für den Blödsinn einfallen, sind jedenfalls weniger neutral. -- Nina 22:58, 19. Mai 2009 (CEST)
Ich denke, dass wenn Nina und Fossa mal explizit einer Meinung sind, es schon gewichtige Gruende geben sollte, das zu ignorieren. Fossa?! ± 23:01, 19. Mai 2009 (CEST)
Es ist üblich zu kategorisieren. Die Frage nach dem Begriff ist hier auch die Frage nach der Kategorie. Der Artikel ist derzeit als Bürgerinitiative kategorisiert. Den geistigen Akt, der in der Subsumption unter einen Begriff besteht, für TF zu erklären, kommt mir zu restriktiv vor. (Es gibt hier sogar Akte, die Kategorien erst hervorbringen!). Der Heidelberger Appell hat eine politische Intention (Adressaten) und politische Wirkungen (Zypries u.a. regieren, Konferenz etc.) und er geht nicht von Politikern oder Gerichten oder Zeitungen aus, sondern von - ein Allgemeinbegriff - Bürgern. Anders noch gefragt: Welche Merkmale des Begriffs einer Bürgerinitative sind nicht erfüllt?-- Sonnenblumen 10:46, 20. Mai 2009 (CEST)
Das hatte ich nicht bemerkt, sonst hätte ich die Kategorie bereits entfernt. Oben stehen schon einige Gründe, warum der Heidelberger Appell nicht als Bürgerinitionative bezeichnet werden sollte. -- Nina 12:12, 20. Mai 2009 (CEST)
Diese "Gründe" sind nicht unerwidert geblieben. Selbst die Beschränkung auf eine Berufsgruppe wie Lehrer, die nicht einmal gegeben ist, wäre kein Ausschlußmerkmal.-- Sonnenblumen 13:00, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich warte noch auf die Nennung konstitutiver Merkmale des Begriffs Bürgerinitiative, die der Heidelberger Appell nicht erfülle. Merkmale, die er erfüllt, habe ich oben genannt. Ein weiteres möchte ich hinzufügen, er ist eine Unterschriftenaktion, was eine Form der Bürgerinitive und entsprechend kategorisiert ist, siehe auch Kategorie:Bürgerinitiative.-- Sonnenblumen 10:23, 22. Mai 2009 (CEST)
Eine Unterschriftenaktion ist keine Bürgerinitiative, und das steht auch nicht im Artikel, sondern eine Unterschriftenaktion "gehört ... zum Aktionsrepertoire ... von Bürgerinitiativen". Dem kann ich zustimmen. Wenn es eine Kategorie:Unterschriftenaktion gäbe, wäre die Einsortierung okay, als Bürgerinitiative jedoch nicht. -- Nina 11:00, 22. Mai 2009 (CEST)
Warum nicht?-- Sonnenblumen 11:29, 22. Mai 2009 (CEST)
Die Unterschriftenaktion ist eine solche und mehr nicht. Da hat ein einzelner einen haarsträubenden Text verfasst und ein paar andere haben ihre Namen druntergesetzt. Bei einer Bürgerinitiative sollte zumindest eine gemeinsame Formulierung von Zielen vorhanden sein. Dazu kommt, dass wie erwähnt hauptsächlich kommerzielle Verwertungsinteressen der Verlagsindustrie vertreten werden, und gerade keine Bürgerinteressen. Die Bürgerinteressen werden eher durch die Gegenseite, durch Google und Open Access vertreten. -- Nina 09:23, 23. Mai 2009 (CEST)
Die Kategorie Bürgerinitiative wurde von Benutzer:Schwijker ohne Einstieg in die Diskussion bzw. ein Argument entfernt. DAs entspricht nicht den Gepflogenheiten. Ich kündige hier den Revert bzw. die Wiedereinsetzung der Kategorie an, falls nicht aufgewiesen wird, welches Merkmal des Begriffs der Bürgerinitiative der Heidelberger Appell nicht erfüllt.-- Sonnenblumen 12:32, 28. Mai 2009 (CEST)
Bitte keinen Editwar, das wurde hier zur Genüge diskutiert und Du konntest Dich mit deiner Argumentation nicht durchsetzen. Du hast auch immer noch keinerlei externe Belege gebracht, dass der Heidelberger Appell von irgendwem als Bürgerinitiative bezeichnet wurde. -- Nina 12:37, 28. Mai 2009 (CEST)
Bitte ein Argument.-- Sonnenblumen 12:43, 28. Mai 2009 (CEST)
Im Artikel ist an keiner Stelle von einer Bürgerinitiative die Rede. Ausserdem legt der Stand der Diskussion die Streichung nahe. Gruss, -- Schwijker 14:00, 28. Mai 2009 (CEST)
Die Kategorien Appell oder Unterschriftenaktion wuerden passen. Fuer eine Bürgerinitiative muesste zumindest ein Verein pro Heidelberger Appell e.V. existieren, in den Buerger eintreten und aktiv werden koennten. Gruss, -- Schwijker 14:17, 28. Mai 2009 (CEST)

2 Literaturangaben

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwei von mir eingefügte Literaturangaben wurden von Benutzer:Nina mit dem Kommentar "was hat das mit dem Heidelberger Appell zu tun?" entfernt. Das ist Vandalismus, um so mehr, als der Benutzer weder den einen noch den anderen Text zu kennen scheint. Beide Texte berühren Kernanliegen des Appells. Der Text von Uwe Jochum ist im Internet als PDF lesbar: [13], so daß die Frage, ob er etwas mit dem Heidelberger Appell zu tun hat oder nicht, leicht zu klären ist. (Uwe Jochum wird auch von Peter Glaser in seinem Brief an Roland Reuß genannt, siehe Link in jetziger Fußnote 18) Der Text von Roland Reuß thematisiert sowohl das Digitalisierungsprojekt von Google (S. 8f.) als auch die Open Access-Problematik (S. 7f.). Es kann bei diesem Lemma nicht schon als POV bezeichnet werden, zwei solche Texte - der eine vom Initiator des Appells -, auch nur anzugeben. Die Entfernung dieser Literaturangaben dagegen ist eine Verschiebung in Richung POV. Ich habe mir dergleichen bei keinem einzigen kritischen Text zum Heidelberger Appell erlaubt, vielmehr sogar so gut wie alle kritischen Kommentare, auf die derzeit im Artikel verwiesen wird, eingefügt und verlinkt. Die bisherige Arbeit von Benutzer Nina an diesem Artikel kann im wesentlichen durch Löschungen von von ihm für überflüssig oder tendenziös Angesehenem und der Hinzufügung/Veränderung einiger Sätze zu einem klaren POV charakterisiert werden (Zitat s.o. unter "jetziger Stand"). - Die beiden Literaturangaben wieder hinzuzufügen, ist unter dem POV-Gesichtspunkt völlig unproblematisch.-- Sonnenblumen 22:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Jochum ist indiskutabel, dessen falsche Behauptungen müssen hier nicht auch noch verbreitet werden. In wie weit sollte es in dem Text weiterführend um den Heidelberger Appell gehen? Was ist denn das "Kernanliegen des Heidelberger APpells", das angeblich in dem Text berührt wird? Ebenso der Artikel von Reuß. Beide sind in Reuß' Vereinszeitung erschienen- was macht die relevant? -- Nina 23:15, 19. Mai 2009 (CEST)
Genau für diese Haltung fällt mir das Wort "Zensur" ein. Hier wird nicht verbreitet, sondern dargestellt. Und wenn der Initiator eines relevanten Appells und ein zweiter Unterzeichner, der sich mehrfach zu den Bedrohungen, die der Appell benennt, öffentlich geäußert hat und auch öffentlich kritisiert wurde, nicht erst von Dir, zwei Aufsätze zu eben den problematischen Themen (nochmals, verkürzt: Google URV; Open Access "von oben"; digitale und Printmedien) in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht haben, kann diese Literatur aufgenommen werden. Es ist, da vor dem Heidelberger Appell erschienen, nicht Literatur über den Heidelberger Appell, insofern nicht "weiterführend", aber Literatur zu den Problematiken, auf die der Heidelberger Appell aufmerksam macht, dargestellt aus der Sicht derer, die ihn angestoßen haben bzw. dazu auch in Zeitungen dazu publiziert haben. Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften haben hier als Referenzen sogar eine höhere Dignität als Zeitungsartikel (WP:Q). -- Sonnenblumen 10:31, 20. Mai 2009 (CEST)
Es wird eben nicht dargestellt, sondern einfach nur kommentarlos auf Literatur verwiesen. Noch dazu auf Literatur, die vor dem eigentlichen Appell erschienen ist und die bereits von dritten als fehlerhaft und irreführend kommentiert wurde. Wenn Du den Hintergrund, vor dem der Heidelberger Appell entstanden ist, darstellen willst, kannst Du ja gerne einen Abschnitt hier vorschlagen. wo dann auch die Texte von Jochum und anderen als Nachweise verwendet werden können- allerdings sollten dann auch die anderen Aktivitäten der Verlagslobby und des Börsenvereins nicht unter den Tisch fallen. Einfach nur einen Artikel kommentarlos dorthin zu schreiben, wo der Leser weiterführende Literatur erwarten darf, ist jedenfalls nicht ausreichend. Und eine "wissenschaftliche Zeitschrift" ist das sicher nicht. -- Nina 12:02, 20. Mai 2009 (CEST)
Selbstverständlich ist das eine wissenschafliche Zeitschrift, siehe ZDB OPAC. Ein weiterer Kommentar von Dir, an dem zu sehen ist, wie wenig Du in Deinen Diskussionsbeiträgen verschiedene Gewißheitsgrade und zwischen bloßen Behauptungen ("Vereinszeitung") und sachlichem Aufweis differenzierst.-- Sonnenblumen 12:56, 20. Mai 2009 (CEST)
Bitte unterlasse diese Ad-personam-Diskutiererei. Es wäre außerdem gut, wenn Du auf meine Argumente eingingst. Wenn "Text" eine wissenschaftliche Zeitschrift ist, ist der "Skeptiker" auch eine. Kann ich mit leben, aber das ändert nichts daran, dass die Artikel keine weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT ist: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. -- Nina 13:47, 20. Mai 2009 (CEST)
S.o. Beide Literaturangaben sind weder beliebig noch lang noch zufällig, sie sind außerdem seriös und aktuell und sie befassen sich mit dem Thema des Lemmas, d.h. es sind Darstellungen zum Inhalt des Appells. Insb. Jochums Text hat mit gleichzeitigem Bezug auf den Appell Resonanz gefunden und steht nicht zufällig als "Hintergrund" zum Appell auf der Textkritikseite als PDF. (Wie ich auf falsche Behauptungen und den leichtfertigen Gebrauch von Wörtern wie "sicher" reagiere, mußt Du schon mir überlassen.) Wenn dann auch.-- Sonnenblumen 14:54, 20. Mai 2009 (CEST)
Insbesondere Jochums Text ist voller Fehler und Falschbehauptungen, den anderen kenne ich nicht, scheint aber noch weiter weg vom Thema zu sein. "Sich mit dem Thema befassen" reicht eben nicht für eine Literaturangabe, wenn Du das Thema so weit fasst. In diesem Artikel geht es um den Heidelberger Appell, nicht um Nationallizenzen und nicht um Open Access, und auch nicht um die Zukunft des gedruckten Buches oder Editionsphilologie. Nachgewiesen, was Jochums Text nun mit dem "Kernanliegen des Heidelberger APpells" zu tun hat, hast Du jedenfalls immer noch nicht. -- Nina 16:34, 20. Mai 2009 (CEST)
Am deutlichsten, aber das ist weniger an Dich gerichtet, da Du den Text ja kennst, S. 23f. - wobei ich Dir insofern zum Teil recht gebe, als Jochums Text mit den Nationallizenzen zugleich noch eine weitere Seite der Digitalisierungspolitik DFG betrachtet. Diese Politik ist indessen eine, und gegen diese Politik, bezogen auf den wissenschaftlichen Autor und den strukturellen Zwang zu Open Access-Publikation, wendet sich unter Nennung der DFG innerhalb der Allianz der Heidelberger Appell. Auch der von dir (m.E. zu prominent) erneut unter Weblinks verlinkte Text von Spielkamp referiert namentlich auf Jochum und der Sache nach auf genau diesen Text von ihm. Ich denke deshalb, daß man den Text (wie immer man zu seinem Inhalt stehen mag) als einen der Referenztexte für die Debatte um den Heidelberger Appell ansehen muß.-- Sonnenblumen 18:21, 20. Mai 2009 (CEST)
Mit dem letzte Satz bin ich im Prinzip einverstanden- nur müsste das, wie ich oben schon erwähnte, entsprechend dargestellt und eingeordnet werden. Den Text einfach nur als "weiterführende Literatur" unter den Artikel zu stellen, ist POV. -- Nina 09:04, 21. Mai 2009 (CEST)
Die Zwischenüberschrift "Literatur" ließe sich ändern, z.B. "Referenztexte zum Heidelberger Appell", darunter würden dann auch die in der F.A.Z. und der FR veröffentlichten Texte von Roland Reuß und Uwe Jochum fallen.-- Sonnenblumen 11:49, 22. Mai 2009 (CEST)
Nein. So meinte ich das nicht, siehe oben. -- Nina 23:33, 25. Mai 2009 (CEST)

Neue Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Heidelberger Appell ist eine umstrittene Unterschriftenaktion, die durch den Heidelberger Literaturwissenschaftler Roland Reuß initiiert wurde. Er erfolgte als Reaktion auf zwei Aspekte aktueller urheberrechtlicher und wissenschaftspolitischer Debatten: Die Beilegung der Klage amerikanischer Verleger gegen die Google Buchsuche und die Bereitstellung wissenschaftlicher Publikationen mittels Open Access. Der Text des Aufrufs wurde am 22. März 2009 im Internet veröffentlicht und richtet sich an die deutsche Bundesregierung und die Regierungen der Länder. Er wurde innerhalb weniger Tage von über 1500 Personen unterzeichnet, darunter vor allem Verleger, Autoren und Politiker. Von vielen Wissenschaftlern und Publizisten wird der Heidelberger Appell als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.

Einzelnachweise baue ich noch ein. In dieser Einleitung muss das "umstritten" erhalten bleiben, weil die Zurückweisung erst im letzten Satz deutlich wird- so wird dem Widerhall Rechnung getragen, bei dem die kritischen Stimmen überwiegen. -- Nina 09:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Nicht einverstanden. Teils POV/Wertung wie gehabt, teils unrichtig; dennoch ließe sich auch an diesem Textentwurf weiterarbeiten. Der Heidelberger Appell erschöpft sich m.E. nicht darin, eine Unterschriftenaktion zu sein. Aber der "Aktionsmodus" der Unterschriftenaktion über das Internet sollte schon in die Einleitung, fehlt bisher.-- Sonnenblumen 16:29, 24. Mai 2009 (CEST)
Beilegung der Klage? Im übrigen TF: "Reaktion". Fehlt: Urheberrechtsverletzungen durch Google, nicht Debatten.-- Sonnenblumen 17:41, 24. Mai 2009 (CEST)
"Aktionsmodus" ist ergänzt. Was ist deiner Meinung nach POV/Wertung und warum? Deinen zweiten Kommentar verstehe ich leider nicht. -- Nina 22:23, 24. Mai 2009 (CEST)

Inhaltliche Lücken

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach meiner Meinung

  • Die Angelegenheit mit Google wird hier nicht wirklich transparent. Vielleicht wäre ein eigener WP-Artikel hierzu die Lösung.
  • Es fehlt eine Erläuterung, was der Appell an Open Access kritisiert.
  • War da nicht auch die Rede von YouTube und P2P-Netzwerken?
  • Die Kritik am Heidelberger Appell ist zu dünn dargestellt. Die Mischung mehrerer Themen allein zu kritisieren ist kein Argument.
  • Gibt es ein offizielles Statement des Wikimedia-Vereins? Spricht Mathias Schindler für den Vorstand?

Grüsse, – Simplicius 10:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Was den letzten Punkt angeht, ist dieser für den Artikel unerheblich, die Meinung eines lokalen Wikimedia-chapters ist für diese ganze Debatte unbedeutend (IMHO), mein Blogposting muss da nicht extra erwähnt werden. -- Mathias Schindler 17:01, 25. Mai 2009 (CEST)
Ist das denn die Meinung des Chapters? Wo bleibt eine offizielle Stellungnahme? – Simplicius 17:35, 25. Mai 2009 (CEST)
Meines Wissens gibt es keine offizielle Stellungnahme zum Heidelberger Appell durch den Verein und auch akut keine Pläne, hierzu eine Stellungnahme abzugeben. Durch unsere Mitarbeit im Urheberrechtsbündnis und die Unterzeichnung der Berlin Declaration sollte eigentlich alles Wichtige gesagt sein. -- Mathias Schindler 17:52, 25. Mai 2009 (CEST)
Eiuen eigenen Artikel wie en:Google Book Search Settlement Agreement wäre übertrieben, eine Aufarbeitung in Google Book Search und ein Redirect darauf sollte reichen. Zum zweiten Punkt: da hast Du recht. Das muss geändert werden. Analog sollte auch die Kritik genauer dargestellt werden. -- Nina 17:11, 25. Mai 2009 (CEST)
Zu Punkt 2. Kritik am "Zwang zu Open Access" und Kritik an Open Access sind zwei grundverschiedene Dinge, die - um eine bekannte Wendung zu gebrauchen - "nicht ein einen Topf geworfen werden sollten".
Der Appell "kritisiert" nach Wortlaut die Nötigung von Wissenschaftlern zu einer bestimmten Publikationsform. Diese "Kritik" abstrahiert nicht einmal von Open Access (aktueller "Problemfall") und und wendet sich auch nicht gegen das Publikationsmedium Open Access als solches. Wissenschaftler sollen auch in Zukunft - und der Heidelberger Appell sieht die Erfüllung dieser Forderung durch das Urheberechtsgesetz gewährleistet (meint also nicht, etwas neues zu fordern), aber real bedroht - entscheiden können, wo und in welcher Publikationsform (z.B. auch Buch, oder erst Buch, dann OA, oder eben sofort OA) er seine Forschungsergebnisse veröffentlichen möchte, und zwar auch dann, wenn genau diese Forschung von einer der deutschen Wissenschaftsorganisationen gefördert wurde. - Seitens der Kritiker wird (ich verkürze das hier) öfter so argumentiert, die Forschung dieses (geförderten) Wissenschaftlers sei doch schon steuerfinanziert, deshalb habe die Allgemeinheit, der Staatsbürger, ein Anrecht auf freien Zugang zu den Gedanken/Ergebnissen, die dieser Wissenschaftler publiziert, und deshalb ist es berechtigt, den Wissenschaftler zu Open Access-Publikation zu "zwingen". Zwang heißt hier: Bewilligung von Fördergeld an vertragliche Selbstverpflichtung des Wissenschaflers zu Open Access-Publikation zu knüpfen.
Außerdem wurde von Uwe Jochum (siehe oben) auch mediumsbezogen Kritik an Open Access bzw. Nationallizenzen und Digitalia-Begeisterung geübt (siehe oben Abschnitt 2 Literaturangaben), und diese Kritik kann oder sollte man wohl auch in den Artikel aufnehmen, berechtigt ist das dadurch, daß die Debatte um den Heidelberger Appell dadurch mitbestimmt ist. Spielkamps verlinkter Text mag auf Problemhöhe mit Jochum sein, aber nicht auf Problemhöhe des Appells. Zum Text und Inhalt des Appells, das ist schon ein wichtiger Punkt, gehört substanziell keine Kritik an Open Access, weil es substanziell um Rechtsgüter geht und nicht um Publikationsformen. Open Access kommt im Wortlaut des Appells nicht vor.-- Sonnenblumen 18:24, 25. Mai 2009 (CEST)
"Die Mischung mehrerer Themen allein zu kritisieren ist kein Argument." - ja, danke daß Du das sagst, das ist das merkwürdige an Spielkamps Argumentation: Google-Kritik OKAY, DFG-Kritik OKAY, pragmatische Verknüpfung von Google- und DFG-Kritik aber aus dunklen Gründen nicht mehr okay, als wäre es nicht politisch das normalste von der Welt, daß verschiednene Anliegen verknüpft werden! Gemeinsamer Nenner ist das Urheberrecht.-- Sonnenblumen 18:48, 25. Mai 2009 (CEST)
Dass der Heidelberger Appell sich ja gar nicht gegen Open Access als ganzes richtet, ist aber auch nur Deine Interpretation, und vor dem Hintergrund dieses Textes von Reuß Eine heimliche technokratische Machtergreifung wenig glaubwürdig. Nirgendwo geht es bei Open Access um Publikationszwang. Wenn die DFG offen darüber nachdenkt, ihre Förderung an die (zusätzliche) Veröffentlichung der Ergebnisse auf dem grünen oder goldenen Open-Access-Weg zu knüpfen, so ist dies kein "Publikationszwang". Open Access hat für Forscher keinerlei Nachteile, sondern nur Vorteile. Der zusätzliche Anreiz, den die DFG mit der Aussicht auf Fördergelder schafft, ist völlig legitim. Von Zwang kann keine Rede sein. Auch ein Professor, der nach seiner Habilitation nie wieder einen einzigen Artikel veröffentlicht, darf dies bis zur Emeritierung weiter so handhaben. Niemand zwingt ihn zur irgendwas. -- Nina 23:21, 25. Mai 2009 (CEST)
Vergleiche dazu auch: Roland Reuß spricht von Nötigung, Enteignung und einer "heimlichen technokratischen Machtergreifung". Wissenschaftler würden gar gezwungen, ihre Texte im Internet zu veröffentlichen: [...] Diese Argumentation wäre überzeugend - wenn es denn eine Pflicht zur Online-Publikation nach Open Access gäbe. Ein solcher Zwang existiert aber nicht. Nicht in Form eines Gesetzes und auch die wissenschaftlichen Fördergesellschaften würden Wissenschaftler nicht nötigen bzw. zur Open-Access-Publikation zwingen. Das versichert Johannes Fournier, Programmdirektor "Elektronische Publikationen" bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft, DFG: "Eine derartige Verpflichtung existiert nicht. Im genauen Wortlaut der Open-Access-Richtlinie der DFG heißt es, die DFG 'legt Wert darauf', dass Forschungsergebnisse publiziert und dabei möglichst auch digital im Open Access publiziert werden. Sie merken schon am Wortlaut 'legt wert darauf', dass hier keine Rede von einer Verpflichtung sein kann. Es gibt keinen Zwang zur Open Access Publikation." -- Nina 23:40, 25. Mai 2009 (CEST)
Meine "Interpretation" stützt sich u.a. darauf, daß, wie gesagt "Open Access" im Text des Appells nicht vorkommt. Lies diesen Text doch nochmal: Noch nie in der Geschichte war die Zahl der Publikationen, von Büchern, Zeitschriften und elektronischen Veröffentlichungen so groß wie heute, war die Entscheidungsfreiheit der Autoren in einem so hohen Maß gewährleistet. Die »Allianz der deutschen Wissenschaftsorganisationen« will die Autoren dagegen auf eine bestimmte Publikationsform verpflichten. Dies dient nicht der Verbesserung der wissenschaftlichen Information. Wir brauchen, wo es um den Inhalt des Appells geht, nicht zuerst über Vor- und Nachteile von Open Access zu diskutieren. "Nötigung" liegt auf anderer Ebene, wie ich oben sagte: Rechtsgüter nicht Publikationsformen. Kann von "Zwang", "Nötigung" gesprochen werden oder nicht, das ist hier die vorrangige kritische Frage zum Appell, Dein blaues Zitat zeigt das ja auch: es wird bestritten, daß es sich um einen "Zwang" handelt.-- Sonnenblumen 11:29, 26. Mai 2009 (CEST)
An dem Satz (wo ich ihn nun selbst nochmal lese): Dies dient nicht der Verbesserung der wissenschaftlichen Information. kann man eine gewisse kritische Haltung gegenüber dem Open Access-Modell wohl ab- oder hineinlesen. "Dies" bezieht sich aber auf den vorigen Satz, also: daß die Allianz auf eine bestimmte Publikationsform verpflichten will, "dient nicht der Verbesserung...". Das ist die einzige Stelle im Appelltext selbst, die sich "nebenher" in Richtung Kritik an Open Access interpretieren läßt, oder? Jedenfalls denke ich, daß beide Ebenen unterschieden werden müssen, die rechtliche Problematik im Vordergrund steht und von der zweiten gar nicht klar ist, wie weit Texte aus dem Umfeld des Heidelberger Appells - ich denke an die verschiedenen Publikationen von Reuß und Jochum - eine Kritik auch an Open Access an sich enthalten. Der Text des Appells deckt die Interpretation/Behauptung, der Appell richte sich gegen Open Access als ganzes, m.E. nicht. Bzw. wäre das nachzuweisen.-- Sonnenblumen 13:13, 26. Mai 2009 (CEST)
Der Begriff Open Access kommt nicht wörtlich vor. Trotzdem versteht jeder den Appell als Kritik an Open Access, was an praktisch sämtlichen Reaktionen deutlich wird. Das ist Beleg genug und Deine Behauptung, es ginge gar nicht um Kritik an Open Access, ist leider Theoriefindung. Die Trennung zwischen "Open Access ist ja toll aber der Zwang zu Open Access ist verfassungsfeindlich" existiert so nicht. Wieso ignorierst Du den Inhalt des dem Appell vorangegangenen Textes von Reuß? Hier fasst Eric Steinhauer zusammen, was Reuß' Kitikpunkte an Open Access sind. -- Nina 13:57, 26. Mai 2009 (CEST)
Ja, das gehört zum Hintergrund, war mir im einzelnen nicht mehr so präsent. Kann aber nicht als Inhalt des Appells dargestellt werden. Natürlich fließt es praktisch in einander. Ich würde dieses Ineinanderfließen aber zuerst auf der Seite der Begeisterung für Open Access erkennen. Um deine Worte zu variieren: Open Access ist toll und darf deshalb auch "staatlich verordnet" werden. Ich habe den Appell dagegen so verstanden, daß das Rechtsproblem angesprochen wird. Die kritischen Betrachtungen zu Open Access gehören zur Debatte sicherlich dazu, sind aber nicht der Inhalt des Appells. Was Deine Berufung auf Reaktionen angeht, so würde ich da auch willentliches Mißverstehen seitens der Reagierenden nicht ausschließen.-- Sonnenblumen 14:25, 26. Mai 2009 (CEST)
Ich habe den Text von Reuß mir nochmal angesehen, auch da ist die Einschränkung der Publikationsfreiheit Thema: Der Versuch, auf die freie Wahl der Publikationsform Einfluss zu nehmen, begegnet zunächst dort, wo Antragsteller auf Druckkostenzuschüsse zu wissenschaftlichen Publikationen mittlerweile standardmäßig mit der Frage konfrontiert werden, warum etwa eine Summa-cum-laude-Dissertation überhaupt noch gedruckt werden müsse und nicht einfach digital publiziert werden könne (...). und auch dieser Text geht direkt mit der Haltung der DFG los; wenn dann noch Nachteile/wissenschaftspolitische/gesamtgesellschaftliche Folgen von Open Access genannt werden, darf man das schon als ein zweites sehen, also als zwei Gründe oder besser Gebiete von Gründen, warum die Open Access-Politik der Allianz (Objekt der Kritik) kritisiert wird. Wieder mal salopp vereinfacht: Was da gemacht wird, ist rechtswidrig und außerdem auch nicht toll. In dieser Reihenfolge, und vom zweiten bleibt im Appelltext allenfalls der zitierte Satz. Neuer Abschnitt?-- Sonnenblumen 15:32, 26. Mai 2009 (CEST)

Also die Verrenkungen, die Du hier anstellst, sind wirklich bizarr: Die kritischen Stimmen wollen Reuß also absichtlich missverstehen, der in Wirklichkeit Open Access ganz toll findet. Abwegiger gehts wohl kaum. Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren. -- Nina 18:25, 27. Mai 2009 (CEST)

Wir sollten uns wieder zu diesem Niveau erheben: Für Reuß, den es offenbar aus der Fassung gebracht hat, seine eigene Kafka-Edition schlecht eingescannt bei Google Books zu finden, ist die Beschäftigung mit derartigen Kleinigkeiten natürlich unter seiner Würde. Lieber reißt er mit dem Hintern ein, was Wissenschaftler und Bibliothekare in den letzten Jahren mühsam mit den Händen aufgebaut haben, indem sie um Verständnis für Open Access nicht nur bei Politikern, sondern auch bei anderen Wissenschaftlern geworben haben.[14] Der Punkt wird von den Kritikern, nicht nur hier von Spielkamp, zu gerne auf Open Access im allgemeinen verschoben. Spielkamp gesteht die Berechtigung des Appells in Sachen Google merkwürdig mühelos zu: Richtig ist daran, dass das Urheberrecht weltweit massenhaft verletzt wird. Außerdem erfährt man von seinem Co-Autoren Cramer: Matthias Spielkamp und ich sind uns einig mit den Unterstützern des "Heidelberger Appells",dass es verheerend ist, wie DFG & Co. die Geisteswissenschaften von oben herab, in der Manier preussischer Reformer voriger Jahrhunderte, mit Open Access beglücken will. (s.o.); wenn man das zugesteht und als berechtigt ansieht, was Spielkamp am Heidelberger Appell als berechtigt ansieht, kann man im Grunde selbst unterschreiben - und doch zieht Spielkamp diese Polemik mit den Vorzügen von Open Access und den schläfrigen Verlagen auf, kritisiert die Kombination zweier aus seiner Sicht berechtigter Anliegen als "Vermischung" und versucht zu zeigen, wie gut Open Access für Autoren ist. Es aber andererseits nicht so bizarr, sondern als rhetorisches Mittel häufiger begegnend, den Gegner sich dort und so aufzubauen, wie man ihn haben will. Daß Reuß Open Access toll findet, habe ich nicht gesagt, (nicht so toll hatte ich, Deine Formulierung aufgreifend, geschrieben) - aber man müßte da wirklich nochmal dessen Texte dazu genauer lesen, wie weit sich eine Kritik an Open Access von der Kritik an der gegenwärtigen Open Access-Politik abheben läßt. Ökonomische, kulturpolitische, soziale Kritik an Open Access ist nicht die Rechtsproblematik von Open Access-Bindung in Verordnungen halbstaatlicher Institutionen, und um diese Rechtsproblematik geht es im Heidelberger Appell. Sie ist das Verbindende zwischen den verschiednenen Problemlagen bzgl. Google und Allianz. Wenn dann darüber hinaus im Blick auf diejenigen, die Open Access für die Universallösung für wissenschaftliche Autoren, Haushaltprobleme, wissenschaftliche Kommunikation und anderes ansehen, Kritisches dagegen vorgebracht wurde, ist das ein anderer Aspekt und nicht der rechtliche. Es ist überhaupt nicht gut, zu etwas gezwungen zu werden; dieser Zwang wird auch nicht besser dadurch, daß es eine gute Sache ist. Wenn man sich aber gegen diesen Zwang wendet, kann man wohl außerdem, wenn man dieser Meinung ist, noch sagen, daß das Erzwungene nicht einmal an sich selbst nur gut ist, sondern auch Nachteile hat. Der Appell wägt aber nicht Vor- und Nachteile von Open Access gegeneinander ab, um dann etwa dazu zu kommen, daß das Schlechte überwöge, sondern er spricht von Urheberrecht und Publikationsfreiheit, d.h. sich auch als angestellter, gar geförderter Wissenschafter für oder gegen Open Access-Publikation seiner Arbeiten entscheiden zu können. Reuß schreibt dazu: Wenn nun ein Wissenschaftler (wie etwa in den Naturwissenschaften) primär an Geschwindigkeit der Publikation interessiert ist, wird er vielleicht eine andere Publikationsweise bevorzugen als ein Wissenschaftler, der eine zwölfhundertseitige Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts schreibt. Ob Nachhaltigkeit und dauerhafte Sicherung, Schnelligkeit oder anderes, jeder hat Gründe für seine Entscheidungen. Niemand kann ihm nach geltender Rechtslage diesbezüglich Vorschriften machen. Niemand kann ihm vorschreiben, in welchem Kontext sein Werk erscheint - oder gar diesen Kontext durch das unerlaubte Hochladen einer Arbeit auf irgendeinen Server bestimmen. Dasselbe gilt für jede andere Produktion eines Werks, sei dies eine Fotografie, ein Musikstück, ein Roman oder eine Studie über die Verssprache Walthers von der Vogelweide. Die Entscheidungsfreiheit hat der Urheber aber nur, solange er eine Wahlmöglichkeit hat. Das setzt allerdings voraus, dass Konzerne wie Google oder semistaatliche Förderungseinrichtungen ihre finanzielle Macht nicht illegal derart einsetzen, dass eine Verlagsbranche in Deutschland nicht mehr existieren kann.[15]-- Sonnenblumen 20:02, 27. Mai 2009 (CEST)
Ausgerechnet dieser Text von Reuß, der explizit nach dem Text des Appells dessen Anliegen erläutert (beginnt mit:Worum es in dem „Heidelberger Appell“ geht, ist leicht zu erklären...) fehlt in dem Pressespiegel der Informationsplattform Open Access! Vermutlich weil er zu deutlich macht, daß es dem Appell um die Wahrung der Entscheidungsfreiheit des Wissenschaftlers für oder gegen eine Publiktionsform geht, nicht gegen die Publikationsform Open Access als solche. Im bloßen Angebot einer Open Access-Publikation (der Universität/Wissenschaftsinstitution an den Wissenschaftler) wäre ja kein Zwang enthalten. Problematisch wird es dort, wo Universitäten wie die Uni Zürich mit ihrem ZORA-Programm die Wissenschaftler laut Zitat Reuß dazu "verpflichtet", eine "digitale Version ihrer Arbeiten auf ZORA zu hinterlegen, "sofern, wie es heißt, dem keine rechtlichen Hindernisse entgegenstehen" (Reuß, Con Crema. Open Access als Enteignung).-- Sonnenblumen 13:32, 28. Mai 2009 (CEST)
Ähm. Der Text ist zu großen Teilen bereits über einen Monat vor dem Heidelberger Appell, am 11. Februar in der FAZ erschienen [16], und wird auf Open-Access.net prominent erwähnt. Der Text ist genauso polemisch und stotzt genauso von Fehlern wie das Rest, was Reuß sonst so verfasst. Nur ein Beispiel: Niemand behauptet, dass wissenschaftliches Publizieren billig ist und niemand behauptet, dass Open Access umsonst ist. Es gibt dagegen Berechnungen, dass Open Access- vor allem in STM- viel billiger ist als Closed Access/Toll Access, was ja auch jedem unmittelbar einleuchtet, der schon mal wissenschaftlich publiziert hat. Warum stemmt Reuß sich eigentlich nicht gegen die Veröffentlichungspflicht von Dissertationen? Das ist der einzige Zwang, dem Autoren im Wissenschaftsbetrieb tatsächlich ausgesetzt sind. Mich wundert, dass Reuß diese Drangsalierung des Urherebrrechts klaglos über sich hat ergehen lassen. -- Nina 09:29, 29. Mai 2009 (CEST)
Ach jetzt weiß ich, welchen Text Du meinst, Du meinst diesen hier: Unsere Kultur ist in Gefahr. Wie auch immer. Auch in diesem Text wird deutlich, dass Reuß nicht viel Ahnung hat von dem, worüber er schreibt. Urheberrechte werden bei Open Access _gerade nicht_ verletzt, und "Raub" kommt bei der Verwendung freier Lizenzen und der lizenzkonformen Nachnutzung eben _nicht_ vor. Witzig ist auch, dass Reuß die angebliche "Nötigung zu digitaler Publikation" durch die Allianz der Wissenschaftsorganisationen moniert, aber selbstverständlich die Vorteile der digitalen Publikation selber nutzt. Warum tut er das? Wieso verschickt er keine Briefe und publiziert seine Polemiken ausschließlich in gedruckten Zeitschriften? Ich finde das reichlich inkonsequent. Fakt ist wohl eher, dass heutzutage niemand mehr Interesse an einer ausschließlichen Printveröffentlichung hat. Vor diesem Hintergrund ist die Kritik am digitalen Publizieren ziemlich lächerlich. Aber egal- wenden wir uns wieder der Artikelarbeit zu. Ich sehe jetzt ein, dass mein Vorschlag für die Einleitung unten verbesserungsfähig ist, weil auch da eine echte Definition fehlt. Ich werde mich um eine neue Fassung bemühen. -- Nina 11:10, 29. Mai 2009 (CEST)

YouTube

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(S.o. Simplicius): Youtube wird auch im Heidelberger Appell genannt. Der neue Streit zwischen GEMA und Youtube scheint sich zeitgleich zum Beginn des Appells ereignet zu haben (Rechtsvereinbarungen älter). Darüber steht schon ein Textabschnitt unter Youtube#Urherberrechtsverletzungen. Frage, wie weit das auch in diesen Artikel gehört, gehört zumindest auch in die Debatte zum Urheberrecht.
Marek Lieberberg: Geistiges Eigentum im Netz, SZ, 30.3.
Marco Dettweiler: FAZ, 1.4.09-- Sonnenblumen 18:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Google Book Settlement

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus anderen Gründen zwar als Nina bezweifle ich auch, daß das (derzeit) ein gutes Lemma wäre. Welche Dimension dieses Settlement hat, hängt vom Ausgang des Prozesses ab. Meine unbedeutende persönliche Meinung dazu: Wird der Google-Vergleichsvorschlag z.B. abgelehnt, wäre wohl eher der "US-Prozeß gegen Google wegen Urheberrechtsverletzungen" (o.ä.,Arbeitsformulierung) das angemessene Lemma (mit dem Settlement als Abschnitt dazu). Kommt der Vergleich zustande, ließen sich gute Argumente dafür vorbringen, dem G.B.S. ein eigenes Lemma einzuräumen. Für GoogleBuchsuche allein und zumal für Heidelberger Appell (letzteres stand ja auch gar nicht zur Diskussion) ist dieses Thema m.E. in jedem Fall zu groß, obwohl es in seinen Grundzügen dargestellt mit hineingehört. Da der in der Tat etwas POVlastige Satz mit "zusätzlich virulent" ersatzlos gestrichen wurde, fehlt nun allerdings ein Überleitungssatz zum Google-Prozeß als "Nebenthema" hier. (Vielleicht irgendwann ein eigener Abschnitt zum Google-Prozeß mit "Siehe Hauptartikel", derzeit ist m.E. ausreichend, wenn hier und bei Google Books etwas dazu steht).-- Sonnenblumen 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Vergleich zwischen Google und den Verlegern ist bereits geschlossen. Jetzt muss nur noch das Gericht zustimmen, dass das Verfahren eingestellt wird. Trotzdem sollte es ausreichen, das im Artikel zu Google Book Search darzustellen. -- Nina 23:32, 25. Mai 2009 (CEST)
Ein Vergleich, der gerichtlicher Zustimmung bedarf, ist doch nicht geschlossen, solange das Gericht nicht die Rechtmäßigkeit dieses Vergleichs anerkannt hat. Immer noch kann ein Verleger aus der Sammelklage aussteigen, von "den" Verlegern kann also nicht geredet werden, sondern von denen, die sich durch Nicht-Widerspruch so vertreten lassen und denen, die sich eine eigene Klage gegen Google vorbehalten. Kritisch zu dem Verfahren schreibt B. Hess in der FAZ: „Coupon-settlements“ nennen die Amerikaner Vergleiche, die selbsternannte Klägeranwälte mit interessierten Unternehmen aushandeln, um zwei Ziele zu erreichen: ein üppiges Honorar für die Juristen und ein attraktives wirtschaftliches Ergebnis für das Unternehmen. Beim Google Book Settlement liegt der Verdacht nahe, dass es sich um ein derartiges Abkommen handelt: Der Suchmaschinen-Konzern erhält durch die Übertragung der Autorenrechte an den digitalisierten Büchern eine marktbeherrschende Stellung für deren weltweite Vermarktung im Internet.[17]-- Sonnenblumen 11:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Gegenpositionen - Soll das auch eine Unterschriftenliste sein?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oben in der Einleitung steht fein "Er hat eine heftige öffentliche Kontroverse hervorgerufen."

Im Abschnitt Hegenpositionen dachte ich - nachdem zuvor diese ominöse Kontroverse +/- nicht beschrieben wurde - fündig zu werden. Leider gleicht der Abschnitt mehr einer Aufzählung der Gegner als einer Beschreibung der GegenPOSITIONEN

--Arcy 21:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Keine direkte Antwort darauf, aber dazugehörig. Der Satz: Gegen die Behauptungen im Heidelberger Appell wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten. ist etwas verzerrend, weil er die Vorstellung weckt, viele Wissenschafler und Journalisten hätten sich als Einzelpersonen öffentlich gegen den Appell gestellt. Die wesentliche Gegenposition stellt die - freilich für mehrere Wissenschaftsorganisationen und somit für "viele Wissenschaftler" stehende - Allianz dar. Obwohl ich die Debatte verfolgt habe, kann ich aus dem Stand keine zehn Wissenschaftler aufzählen, die individuell Kritik am Heidelberger Appell geübt haben. Bei den wirklich kritischen bzw. polemischen journalistischen Beiträge zum Heidelberger Appell schätze ich die Zahl der namentlich hervorgetretenen Journalisten als < 20 ein. Wobei auf die andere Seite der journalistischen Waagschale eben auch noch die positiv-affirmierende Presse zu legen wäre, das sind mindestens ebensoviele (DIE ZEIT, F.A.Z., taz, BILD, WELT etc.), und natürlich die Artikel, die sowohl Verständnis für den Heidelberger Appell als auch für Kritik daran artikulieren. Für diese beiden "viele" "und" wären jedenfalls bessere Belege nötig, die m.E. nicht erbracht werden können, ohne totum pro parte die Allianz als "viele" zu zählen. Der Satz geht auf einen Edit von Nina zurück. - Besser wäre, die Allianz vornean bei Gegenpositionen zu nennen.-- Sonnenblumen 22:25, 25. Mai 2009 (CEST)
Es _haben_ sich viele Wissenschaftler und Journalisten als Einzelpersonen gegen den Appell gestellt. Die Zahl der kritischen Beiträge, die im Lauf der Wochen als Reaktion veröffentlicht wurden, übersteigt die Zahl der unterstützenden Beiträge deutlich. Auch auf der Urheberrechtskonferenz vom BMJ scheint Reuß mit seiner Meinung ziemlich isoliert gewesen zu sein [18]. -- Nina 23:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Erstmal sollte die Unterschriftenliste auf der "Pro"-Seite gekuerzt werden, ich fang dann mal an. Fossa?! ± 23:33, 25. Mai 2009 (CEST)

? -- Nina 23:37, 25. Mai 2009 (CEST)
Es ist Dir noch nicht aufgefallen, dass die "pro"-Seite etliche A-, B- und C-Promis auflistet? Fossa?! ± 23:44, 25. Mai 2009 (CEST)
Ja und? sollen doch ruhig alle genannt werden, die sich nicht entblödet haben, den Unsinn zu unterschreiben. -- Nina 11:11, 26. Mai 2009 (CEST)
@Nina, wie wär's mit, sagen wir, 50 Namen von Einzelpersonen, Wissenschaftler oder Publizisten, und entsprechenden Belegen von öffentlichen kritischen Beiträgen. Das entspräche 2% der Unterzeichner, was auch eigentlich noch nicht "viele" wären.-- Sonnenblumen 11:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Zählung/Liste kritische Stimmen (wg. "viele Wissenschafter und Journalisten")

Die im Pressespiegel gefundenen. Dort Rubrik "Gegenstimmen". (Gut, daß es keine Wikipedia-Abstimmung ist.) Inhalte der Texte nicht im einzelnen überprüft.-- Sonnenblumen 19:14, 26. Mai 2009 (CEST)

  1. Joachim Eberhard: Die Angst des Roland Reuß vor Open Access (Teil 1), Blogeintrag vom 11. Februar 2009;Joachim Eberhard: Die Angst des Roland Reuß vor Open Access (Teil 2), Blogeintrag vom 13. Februar 2009; Joachim Eberhard: Die Angst des Roland Reuß vor Open Access (Teil 3), Blogeintrag vom 25. März 2009
  2. Eric Steinhauer: Open Access "unsittlich und verwerflich"? , Blogeintrag vom 11. Februar 2009
  3. Gudrun Gersmann: Wer hat Angst vor Open Access?, FAZ vom 18. Februar 2009
  4. Matthias Spielkamp: Open Excess: Der Heidelberger Appell, Perlentaucher vom 24. März 2009
  5. Andreas Hübner, Deutschlandradio vom 25. März 2009
  6. Gemeinsame Erklärung der Wissenschaftsorganisationen: Open Access und Urheberrecht: Kein Eingriff in die Publikationsfreiheit, vom 25. März 2009
  7. Pressemitteilung des Aktionsbündnis Urheberrecht Was ist uns Wissenschafts- und Publikationsfreiheit wert? Verlieren wir den Gedanken der Sozialpflichtigkeit von Wissen, verlieren wir unsere Zukunft. vom 25. März 2009
  8. Ben Schwan: Open Access oder "Open Enteignung"?, taz vom 26. März 2009
  9. Roland Bertelmann: Ein Segen für die Wissenschaft, taz vom 31. März 2009
  10. Christoph Drösser: Das Denken ist frei, Die Zeit vom 8. April 2009
  11. Gerhard Lauer: Freiheit oder Enteignung der Wissenschaft? Ein Gespräch über die Open-Access-Bewegung und ihre Kritiker. Rezensionsforum literaturkritik.de vom 9. April 2009
  12. Florian Cramer: Die Autoren werden gestärkt, Frankfurter Rundschau online vom 20. April 2009
  13. Peter Glaser: Heidelberger Appell: De-Appellation, Blog in der Stuttgarter Zeitung vom 20. April 2009
  14. Hubertus Kohle: Was in Zukunft nicht im Netz steht, gibt es nicht, Interview in der Süddeutschen vom 29. April 2009
  15. Peter Mühlbauer: Angriff der Ahnungslosen, Telepolis vom 29. April 2009
  16. Armin Medosch: "Die Zeit" und die "intellektuelle Finsternis"
  17. Dieter Kassel: Interview mit Ulrich Johannes Schneider: "Das wird sicher gelegentlich gefährlich werden". Leipziger Universitätsbibliotheksdirektor über den freien Zugang zu wissenschaftlichen Publikationen. Deutschlandradio Kultur vom 7. Mai 2009
  18. Mathias Bröckers: Das Ende des Holzwegs, Telepolis vom 13. Mai 2009
  19. Joachim Losehand: Der Zwang zur Freiheit, Der Freitag vom 20. Mai 2009
  20. Eine Art offener Brief Wissenschaftler für Open Access, formuliert von Klaus Graf.
  21. Philip Banse: Wem gehört das Wissen? Der Streit um Google und das Urheberrecht im Netz, Deutschlandfunk vom 21. Mai 2009

Was soll das werden? Und:die Liste ist nicht ansatzweise vollständig. -- Nina 18:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Diskussion

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da Benutzer:Sonnenblumen stumpf seine Version wieder einstellt, anstatt sich hier auf der Diskussionsseite zu melden, sehe ich mich gezwungen, ihn zu revertieren. -- Nina 23:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

Du meinst, meine Beiträge.-- Sonnenblumen 00:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

time out

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nina, Sonnenblumen, ihr POVt beide ganz schrechlich, haltet doch mal inne und redet erstmal miteindander. Friedemann Schulz von Thun, aeh, nee, Fossa?! ± 23:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

ja. hab ich versucht. Sonnenblumen diskutiert hier leider nicht, sondern editiert lieber den Artikel in seinem Sinn- und löscht missliebige passagen raus, was ich leider erst jetzt gesehen habe. Verklicker ihm doch bitte mal, dass es neutraler ist, die Reaktionen in einem gemeinsamen Abschnitt darzustellen und nicht unterstützer und gegner zu trennen. -- Nina 23:31, 1. Jun. 2009 (CEST)
Das sind Gewichtungsfragen. Der Widerspruch der Allianz stand als erstes unter Wirkungen, war also nicht getrennt. Du hingegen setztest die Gegenpositionen an den Anfang der Wirkungen.-- Sonnenblumen 23:35, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ja, weil es mehr Gegenpositionen als unterstüzende Beiträge gibt. Also muss das im Abschnitt "Wirkungen" auch so dargestellt werden. -- Nina 23:38, 1. Jun. 2009 (CEST)
Nina hat da recht. Fossa?! ± 23:42, 1. Jun. 2009 (CEST)
Die Gegenpositionen sind verschieden und sollten als solche artikuliert werden. Gewichtig ist nur die Allianz und wo Wissenschaftsorganisationen dahinterstehen. Sonst reichen die wiederkehrenden Argumente mit ein paar Ref-Links. Und Spielkamp, Cramer, Telepolis vor den anderen Wirkungen jetzt? Das ist doch nicht verhältnismäßig. Und Fossa, ist "umstritten" inzwischen ein unumstritten zulässiges Adjektiv für eine neutrale Einleitung?-- Sonnenblumen 23:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
Warum sollten denn nur diejenigen Stimmen wichtig sein, wo Wissenschaftsorganisationen dahinterstehen? Du nimmst Reuß' Meinung offenbar sogar so wichtig, dass du ihr hier in Form seines Appells einen eigenen Artikel widmest. Sämtliche anderen Veröffentlichungen zu dem Thema haben denselben Stellenwert wie Reuß Aufruf. Also entweder diesen Artikel wegen Irrelevanz löschen oder alle relevanten Meinungen zum Thema zulassen, bitte. -- Nina 23:56, 1. Jun. 2009 (CEST)
Ich schließe mich da P Jacobi an: Kritik ist dann wichtig, wenn sie selbst Resonanz gefunden hat (in Artikeltext). Daß die überschaubaren Texte von Reuß zum Thema wichtig sind, geht aus der Rezeption hervor und versteht sich fast von selbst, wenn das Lemma relevant ist. Löschantrag kannst du ja stellen. Bitte noch oben unter Gegenstandsdefinition Kenntnisnahme.-- Sonnenblumen 00:01, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Kritiker sind sich ja weitgehend einig bei den Punkten, die sie kritisieren. Das sollte an "Resonanz" ja wohl reichen. Dass Reuß' Polemiken voller Fehler sind, ist auch zur Genüge nachgewiesen worden. Du kannst gerne selbst einen Löschantrag stellen, ich neige im Moment eher dazu, das den Artikel behalten zu wollen, da die im Appell angesprochenen Themen Teil des Kulturkampfes sind, über den die (Print)medien kaum in der Lage sind, neutral zu berichten (interessantes Phänomen übrigens). -- Nina 00:14, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte lies Texte auch, bevor du Absätze und Abschnitte umstellst. Warum nimmst so so recht neutrales Zeug wie Absätze und Abschnitte heraus? Jeder sieht im Inhaltsverzeichnis und sah nicht nur dort, daß es Gegenstimmen gibt. Das überwiegend kannst Du überhaupt nicht gewichten und ist eine klare Wertung. Wurde oben schon zwischen Dir und Fossa diskutiert.-- Sonnenblumen 00:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Begründung, warum unter "Wirkung" alle Wirkungen stehen sollten, und nicht nur die positiven Reaktionen, steht bereits oben. Abschnitte habe ich dann herausgenommen, wenn der Inhalt doppelt vorhanden war. Oder welche Abschnitte meinst Du? Das waren meistens nur einzelne Sätze oder Satzteile. -- Nina 09:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
Wie ich schon sagte, es standen nicht nur die positiven Reaktionen unter Wirkungen ("positiv"?), vielmehr begann der Wirkungsabschnitt mit der Erklärung der Allianz zum Heidelberger Appell. Unter "Wirkung" ist Kritik zu nennen, aber sicherlich nicht jeder Blogger; die Argumente der Kritik aber gehören nicht unter "Wirkungen", so wenig wie die Argumentation des Appells selbst. "Gegenpositionen" war der Sache nach ein sinnvoller Abschnitt, auch für Dein Interesse. Er war der schwächste Abschnitt im Artikel. Vielleicht machst Du Dir mal die Mühe, die Argumente aus den vielfältigen Kritiken darzustellen. (Statt immer nur "irreführend", "falsch" "umstritten", "überwiegend" etc. zu schreiben.) Das würde ich als konstruktiv ansehen. Du selbst hast in den Arikeltext nicht einen Kritikpunkt am Appell eingebracht. Deine Nebenkritik an den Printmedien dürfte umgekehrt auch auf Onlinemedien anwendbar sein. Diese Scheidung fand ich selbst auch interessant, weshalb ich das genannt hatte. Hast Du jetzt wieder gestrichen. Vielleicht einen Satz stattdessen, der diese verschiedenen Tendenzen nach Medium darstellt?-- Sonnenblumen 11:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Bitte Inhalt auf das Lemma beschränken

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel enthält Inhalte, die zu IMO zu weit vom Lemma wegführen, wie beispielsweise das "Anhörungsverfahren für das Google Book Settlement" oder die "internationale Konferenz zur „Zukunft des Urheberrechts“. " Auch die Literaturliste sollte entsprechend gekürzt werden. --Zipferlak 14:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Google Book Settlement (Oktober 2008) würde ich mit als einen Hintergrund des Appells einschätzen. Die Konferenz, darf man annehmen, ist kausal mit auf den Appell zurückzuführen. Dein Einwand trifft aber m.E. eher noch auf die Gleichzeitigkeit mit GEMA/Youtube zu. Man könnte über ein zusätzliches, weiteres Lemma zur Urheberrechtsdebatte 2008/2009 nachdenken. Ohne die Vorgeschichte, die sich auch in der Literaturliste, aber ebenso in der Kritik am Appell niederschlägt, ist das Lemma, zumal in seinem jetzigen Zustand, nicht sehr hilfreich. Z.B. die Frage: Was muß ich lesen, um zu erfahren, ungefiltert von Meinung, was die Wissenschaftsorganisationen eigentlich wollen? Wo kann ich mehr über das Anliegen und die Hintergründe des Appells seitens der Initiatoren erfahren?-- Sonnenblumen 17:36, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Konferenz ist mit Sicherheit nicht auf den Appell zurückzuführen- hier überschätzt Du doch deutlich die Wichtigkeit dieser Unterschriftenaktion. Auf den Hintergrund kann verwiesen werden, aber er sollte nicht en détail hier ausgebreitet werden, da hat Zipferlak recht. Also bitte kürzen. -- Nina 17:45, 2. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Sonnenblumen, soweit Google Books betroffen ist, gehört die Debatte in den Artikel Google Book Search; für die Initiative der Wissenschaftsorganisationen fehlt noch der Artikel Schwerpunktinitiative Digitale Information; soweit GEMA und YouTube betroffen sind, gehören die Inhalte in die Artikel GEMA und YouTube. Ob ein Lemma Urheberrechtsdebatte 2008/2009 gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. --Zipferlak 17:58, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Debatte um das Urheberrecht in Deutschland läuft nicht erst seit 2008, sondern der "Kampf" tobt seit der Infosoc-Richtlinie von 2001, die mit dem ersten und zweiten Korb teilweise umgesetzt werden sollte. Dafür braucht es kein eigenes Lemma, sondern das gehört in den Artikel Deutsches Urheberrecht. Unter Deutsches Urheberrecht#Urheberrechtsreform steht dazu auch schon ein klein wenig. -- Nina 18:14, 2. Jun. 2009 (CEST)
Daß Zypries vor der Konferenz, nämlich am 24.4., dem Appell ihre Unterstützung ausgesprochen hat und daß u.a. Spielkamp und Reuß zu den geladenen Vortragenden gehörten, schätzt Du sicherlich als ebenso zufällig ein wie die ausdrückliche Nennung des Heidelberger Appells in der Eröffnungsrede.
Meine Damen und Herren,
welche Gefahren für das Urheberrecht bestehen, sehen wir in diesen Tagen am Beispiel Google sehr deutlich. Da werden ohne Einwilligung der Rechteinhaber im großen Stil Bücher digitalisiert und im Internet ver­öffentlicht. Erst anschließend fängt man an, mit den Autoren über eine Vergütung zu verhandeln. Um es ganz deutlich zu sagen: So geht es nicht! Das ist eine ganz erhebliche Verletzung des geistigen Eigentums. Ich teile die Kritik von deutschen Autoren und Verlagen an Google und unterstütze insoweit ihren "Heidelberger Appell". Auch Google muss das geltende Urheberrecht respektieren. (Zypries, Eröffnungsrede, 7.5.09), BMJ, vgl. dazu Pressemitteilung, 24.04.09..
-- Sonnenblumen 18:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
@Zipferlak: Ich auch nicht; kannst Du gerne ändern. Ich kann mir allerdings einen Artikel vorstellen, der das in der öffentlichen Debatte so häufig - give the word - vermischte in seinen teils zeitlichen, teils kausalen Zusammenhängen darstellt. Daß ein Überleitungssatz zum Google Book Settlement nach Editwar fehlte, darauf habe ich schon oben hingewiesen. Derzeit wird solche Feinarbeit leicht zur verlorenen Mühe.-- Sonnenblumen 18:31, 2. Jun. 2009 (CEST)
Den Reuß hat man vielleicht flugs noch mit eingeladen- solche Konferenzen haben gewöhnlich mehr Vorlaufzeit als nur ein paar Wochen. Es wäre sowohl für den Artikel als auch für die Diskussion hilfreich, wenn Du nicht immer nur spekulieren würdest, sondern entsprechende Belege bringst. -- Nina 00:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wesen einer Sache

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich versuche, die Sichtweise, ein Wort wie "umstritten" könnte eine neutrale Bezeichnung sein (neutralität:der Aufruf ist umstritten, das gehört auch in die Definition. Es sind viele, die unterzeichnet haben und viele, die auf die fehler hinweisen), zu verstehen, dann komme ich auf den Gedanken, man könnte "umstritten" als neutral ansehen, weil es sowohl (nicht-neutrale) Befürworter als auch (nicht-neutrale) Gegner dieser Sache gibt, und das Wort "umstritten" also die goldene Mitte davon wäre, ein objektiver Befund. - Es geht nicht darum, zu leugnen, daß man den Appell als "umstritten" bezeichnen kann und darf (meine Güte, der Aufruf ist umstritten! wieso leugnest Du das?), sondern darum, daß "umstritten" kein Adjektiv ist, das man, noch dazu als einziges, im ersten Satz oder Absatz eines Artikels finden sollte, so wenig wie irreführend und fehlerhaft, die auch durch ein als nicht besser werden. Siehe dazu oben unter Gegenstandsdefinition. Die genannte Sichtweise hält die Meinungen, die über eine Sache bestehen, für wesenszugehörig, während sie dem Wesen der Sache tatsächlich äußerlich sind.-- Sonnenblumen 18:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Weiterer Einwand: Ob demnach eine Definition nicht deutlich ist, muß man nach diesen und ähnlichen Gesichtspunkten beurteilen. Ob sie zu viel enthält, muß man erstens danach bemessen, ob der Gegner eine zusätzliche Bestimmung gemacht hat, die entweder allem Seienden überhaupt, oder allem mit dem Definierten zur selben Gattung Gehörigen zukommt. Damit enthielte die Definition notwendig zu viel. Die Gattung muß das Ding von den anderen Gsttungen, die Differenz von dem, was in derselben Gattung steht, absondern. Nun sondert aber das schlechthin allem Zukommende einen Gegenstand von nichts ab, was aber allem in derselben Gattung Stehenden zukommt, scheidet ihn nicht von dem zur selben Gattung Gehörenden. Mithin hat ein solcher Zusatz keinen Zweck. (Aristoteles, Topik, VI. Buch, 3. Kap.). - Alles an seinem Ort; der diffus beschreibende Zusatz "umstritten" mag in einem Abschnitt "Kritik" oder "Gegenpositionen" stehen, aber nicht im ersten Satz des Artikels. "Aufruf" bleibt, auch wenn man "Bürgerinitiative" für die falsche Gattungsbezeichnung hält, formal unter dem mit dieser Bezeichnung zumindest noch beanspruchten, definitorischen Niveau.-- Sonnenblumen 23:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir darin zu Sonnenblume, auch wenn ich -- selbst als Philosoph -- nicht zu weit in die philosophische Diskussion einsteigen möchte. Meiner Meinung nach müßte es richtig heißen "die Inhalte des Aufrufs sind umstritten", was aber überhaupt nicht in die Einleitung gehört. "Umstritten" könnte der Aufruf nur sein, wenn es um die Tat des Aufrufens selbst ginge, also ob oder in welcher Weise ein Aufruf zu erfolgen hätte. Es könnten also nur die Unterzeichner des Aufrufs um sein Ob und Wie streiten. Ich verstehe auch den Einsatz für die Beschreibung "umstritten" nicht, wenn wir die bei Personenartikeln im Bereich Philosophie einführen würden, dann müßte jeder Artikel anfangen "XY war ein umstrittener Philosoph" -- hier ist für den Leser gar kein Wissensgewinn gegeben. Ich selbst habe diesbezüglich schon bei Heidegger nachgegeben, halte es aber weiterhin im Bereich Politik/Geisteswissenschaften für vollkommen überflüssig. Zu nennen wäre ein Gegenstand aus diesem Fachbereich der etwa nicht umstritten wäre. -- Tischbeinahe 17:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kritiker und Gegenpositionen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt sollte um- bis neu geschrieben werden, ich schätze, da kann mir auch Benutzer:Nina zustimmen. Es wäre die Mühe nötig, die einschlägigen Kritiken nach Argumenten druchzugehen und die einzelnen, ja auch wiederkehrenden Kritikpunkte herauszuarbeiten und mit den Quellen, die diese Punkte teilen, zu referenzieren. Dabei könnten auch einige Kritikernamen m.E. ruhig in den Fußnotenbereich rücken, wobei ich, hoffe man glaubt mir das, nicht aus meinem persönlichen Blick auf die Sache etwas gegen die Nennung der Namen im Artikeltext habe. Ich denke, die Kritik stände im Artikel besser da, wenn Argumente vor den Namen den Vorrang hätten. Außerdem damit anzufangen, die Allianz vornean zu stellen, der Satz darf von der Gewichtung her m.E. nicht mit "Neben..." losgehen. Es muß in diesem Zusammenhang auch dargestellt werden, daß der Appell vielfach als Kritik an Open Access aufgefaßt wurde und wird, aber das wird sich ja aus der Darstellung der Argumente auch irgendwie ergeben müssen. Ich fände gut, Nina, wenn Du da mal einen neuen Anfang machst.-- Sonnenblumen 18:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

So lange Du dich nicht um meine Diskussionsbeiträge kümmerst und weiterhin Passagen löschst, die belegt und begründet sind, hat die Diskussion hier keinen Sinn. Ich mache einen Vorschlag für die Einleitung, aber vor Ende nächster Woche komme ich nicht dazu. -- Nina 21:24, 4. Jun. 2009 (CEST)
Deine Edits in diesem Artikel waren keine "Passagen", sondern (teils sinnentstellende) Umstellungen, Entfernungen von Absätzen, Hinzufügungen unbelegt POV-gewichtender Adjektive wie "überwiegend" oder "umstritten", oder selbst Löschungen, im Höchstfall ein einziger Satz, und der enthielt dann zwei unbelegte/unmarkierte Zitate mit klaren Wertungen ("falsch", "irreführend"), diffus-suggestive Wörter wie "viele" und "Wissenschafler" statt "Wissenschaftsorganisationen" [19] und sprachliche Schlamperei ("zurückweisen"). Und diesen Satz hast Du, obwohl Einspruch von mir, von Benutzer:Fossa und Benutzer:Zipferlak kam, noch mehrfach revertiert. Du nennst den Heidelberger Appell lieber einen "Blödsinn" [20], zu dem Dir nichts neutraleres als "Aufruf" einfalle, als das Lemma im Sinne einer Definition einem Gattungsbegriff zuzuordnen, hast nach eigener Angabe "keine Zeit" [21], auf dem Laufenden der Diskussion zu bleiben, aber willst hier die Einleitung schreiben. - Diskussionsbeiträge, die sich derart von der Artikeldiskussion entfernen, teils baren Unsinn enthalten, teils schonungslos kränkend sind, wie Deine vom 29.5. ("Der Text ist genauso polemisch und stotzt (sic!) genauso von Fehlern wie das Rest (sic!), was Reuß sonst so verfasst.") können nicht auf Antwort von mir rechnen.-- Sonnenblumen 22:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Gegenstandsdefinition (NPOV)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die ersten Sätze des Artikels dienen der Definition des Artikelgegenstandes. Hier ist besonders darauf zu achten, daß keine Wertung erfolgt, wie es jetzt mit dem Wort "umstritten" der Fall ist. Auch daß "viele Wissenschaftlicher" den Appell als "irreführend" und "fehlerhaft" zurückwiesen, gehörte, selbst wenn es belegt wäre, keinesfalls in die ersten Sätze.-- Sonnenblumen 12:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Folgende Korrektur, um deren Durchsetzung es schon einen Editwar zwischen mir und Nina gab, sollte nach Aufhebung der Vollsperrung ausgeführt werden:

Der Heidelberger Appell ist ein umstrittener Aufruf zum Schutz des Urheberrechts und der Publikationsfreiheit in Deutschland. Er wurde am 22. März 2009 von dem Heidelberger Literaturwissenschafler Roland Reuß initiiert und richtet sich an die deutsche Bundesregierung und die Regierungen der Länder. Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen..

Außerdem befürworte ich, daß der Artikel, wie Benutzer:Nina weiter oben ins Gespräch gebracht hat, umgehend mit einem Neutralitätsbaustein versehen wird.-- Sonnenblumen 12:44, 22. Mai 2009 (CEST)

Hab ich gerade beantragt. --dealerofsalvation 12:49, 22. Mai 2009 (CEST)
Die Kontrahenden sind hier offensichtlich schon "unziemlich heißgelaufen", wie man als Außenstehender bemerkt. Versuchen Sie aber wenigstens, was die Form und das Prozedere anbelangt, in einem konstruktiven Rahmen zu bleiben!
Nina, Ihre letzte Zeile gehört nicht dahin, wo sie jetzt steht, sondern an den ihr in der "Diskussionschronologie" zukommenden Platz. Mit der Ausdrucksweise im Bearbeitungsvermerk erhält man den Eindruck, daß Sie entweder fast "in Rage geraten" waren und es darum "aus Versehen" passiert ist, oder der Satz absichtlich dort plaziert wurde, damit ihn alle Leser gleich als ersten unter der Überschrift zu sehen bekommen; das wäre dann eine gezielte Maßnahme zur Aufmerksamkeitslenkung. So und so sollte es nicht so sein. Gehen Sie eine Runde spazieren, bis die erste Aufregung abgeklungen ist, dann verschieben sie den kleinen Diskussionsbeitrag schön ordentlich selber (damit es nicht jemand anders erledigen muß) und dann bemühen Sie sich Alle, stilvoll weiterzudiskutieren. -
Das Thema ist aufregungsträchtig, das versteht jeder, aber es wirkt für Unbeteiligte immer wenig souverän und nicht besonders erhebend, wenn auf Diskusionsseiten der Streit zu "heiß läuft"! Ich hatte nicht umsonst vorhin die Hinweistafel aufgestellt. Bitte schön konstruktivitätsfördernd bleiben bzw. werden... (inhaltlich werde ich mich hier schön heraushalten, obwohl oder weil ich an der Diskussion - im "wirklichen Leben" Beteiligte persönlich kenne).
Gruß, -- Sophophiloteros 19:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Die "Korrektur" wäre eine Verfälschung und sollte nicht vorgenommen werden. Unten steht ein Vorschlag für eine neue Einleitung, die neutral sein sollte. -- Nina 09:24, 24. Mai 2009 (CEST)

  • Ersetzungstest: Die Gentechnik ist ein umstrittenes Verfahren in der Biologie.
  • Negationstest: Der Heidelberger Appell ist ein unumstrittener Aufruf

"Umstritten" ist keine neutrale Beschreibung des Artikelgegenstandes. Es gibt mehrerelei in der Welt, das umstritten ist, weil Menschen über Dinge verschiedene Meinugen haben.-- Sonnenblumen 23:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Beide Sätze sind falsch und haben nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun. -- Nina 00:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Falls es mit Sätzen, die Du als wahr ansiehst, einleuchtender ist, vielleicht so:
  • Ersetzungstest 2: Die Zeugen Jehovas sind eine umstrittene, im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA von Charles Taze Russell mitgegründete, chiliastisch ausgerichtete christliche Religionsgemeinschaft
  • Negationstest 2: Die Gentechnik ist ein unumstrittenes Verfahren in der Biologie.-- Sonnenblumen 16:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die derzeitige Einleitung ist ein schlechter Witz. Da steht gleich zu Beginn:

Der Heidelberger Appell ist ein Aufruf zum Schutz des Urheberrechts, der Publikationsfreiheit und der Freiheit von Forschung und Lehre in Deutschland.

Genau diese Darstellung wird jedoch in der öffentlichen Debatte von vielen Seiten bezweifelt. Dass die Urheber dieses Appells ihre Aktion als ein Eintreten für Freiheit von Forschung und Lehre sehen, sei ihnen ja unbenommen. Aber das ist kein Grund, deren Selbstdarstellung hier als objektive Tatsache darzustellen; viele Befürworter von Open Access sehen im Wirken der Unterschriftensammler eher eine Einschränkung der Freiheit von Forschung und Lehre. Es ist ja momentan nicht einmal sicher, wie wenige Mitglieder der web-unkundigen Unterzeichner überhaupt begriffen haben, was sie da eigentlich unterschreiben.

Fazit: Sobald die Neutralitätswarnungen je nach Vergehen in verschiedenen Formaten angeboten werden, empfehle ich für diesen Artikel die Größe XXL. Und bevor der Artikel die Neutralitätswarnung los wird, muss einiges geschehen. --RW 15:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Was würdest Du als ersten Satz vorschlagen?-- Sonnenblumen 20:07, 3. Jun. 2009 (CEST)
Hm. Nachdem ich mich hier ein bisschen durch die Diskussion gelesen habe, scheint mir das Thema ja ein ziemliches Minenfeld zu sein. Wie wäre es hiermit:
Der Heidelberger Appell ist eine Unterschriftensammlung, die durch den Heidelberger Literaturwissenschaftler Roland Reuß initiiert wurde.
Damit wären alle umstrittenen Punkte (z.B. ob es mehr als eine Unterschriftensammlung ist, ob es wirklich dem Urheberrecht dient, etc.) zumindest aus dem Einleitungssatz erstmal draußen. --RW 21:18, 4. Jun. 2009 (CEST)
Falls keine Kommentare oder Verbesserungsvorschläge zwischen den beiden Positionen (Sonnenblumen? Nina?) kommen, werde ich die Einleitung in den nächsten Tagen in diesem Sinne verändern. --RW 23:21, 7. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin damit nicht einverstanden. Eine Unterschriftensammlung (Redir Unterschriftenaktion) ist z.B. kein Text. Der Heidelberger Appell ist zunächst schon einmal auch dies: ein Text. Die Unterschriftenaktion sehe ich als den Aktionsmodus dieses Appells an. Die Frage, ob der Heidelberger Appell "wirklich dem Urheberrecht dient", kann und muß in der Einleitung nicht entschieden werden. Es ist mit WP:NPOV vereinbar, in der Einleitung den Heidelberger Appell nach seinem Selbstverständnis zu charakterisieren. Das entspricht im übrigen auch den Gepflogenheiten hier. (Um der Urteilskraft durch grelle Beispiele auf die Sprünge zu helfen und zu verdeutlichen, daß Meinungen über..., zumal für die einleitende Charakteristik, außenvor zu bleiben haben, die Darstellung vom Selbstverständnis des Gegenstandes her legitim ist: vgl. Kreationismus, Anthroposophie, Buch Mormon, Mein Kampf, Manifest der Kommunistischen Partei. Bitte mich nun nicht auf diese willkürlichen Vergleiche festnageln zu wollen.) Nach dem "ist" im ersten Satz sollte optimalerweise ein Begriff stehen, der zugleich Kategorie ist.-- Sonnenblumen 13:57, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin damit nicht einverstanden.
Dann mach' einen anderen Vorschlag, der den POV im ersten Satz vermeidet und sich auf das beschränkt, was zwischen den Kontrahenten der öffentlichen Debatte unumstritten ist. --RW 15:24, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ich bin nur mit "Aufruf" enzyklopädisch/definitorisch nicht glücklich. Nur weil Nina und Du POV sehen, ist es noch nicht POV. Vorschlag, da Bürgerinitiative nicht akzeptiert wurde: "öffentlicher Protest". Dritte Meinung?-- Sonnenblumen 15:53, 8. Jun. 2009 (CEST)
Hier geht's nicht darum, was Nina oder ich oder irgendwer als POV ansieht. Es geht darum, dass es in der öffentlichen Debatte höchst umstritten ist, ob es bei dieser Aktion tatsächlich um "Schutz des Urheberrechts, Publikationsfreiheit und Freiheit von Forschung und Lehre" geht. Ich selbst habe mir z.B noch gar keine abschließende Meinung über die Initiative dieses Herrn Reuß gebildet; ich bin letztlich nur auf diese Debatte hier gestoßen, weil ich mich über das Thema informieren wollte (erste Anlaufstelle: Wikipedia) und über die einseitige Darstellung verwundert war. Aber mal sehen:
Der Heidelberger Appell ist ein öffentlicher Protest, der vom Heidelberger Literaturwissenschaftler Roland Reuß verfasst wurde.
Das ist definitiv noch nicht optimal, aber auf alle Fälle neutraler als die vorige Fassung. Stelle ich also mal vorläufig so ein und hoffe auf eine dritte Meinung, die eine weniger angeberische Formulierung als "öffentlicher Protest" findet; schließlich muss dieser Appell im Laufe der nächsten Jahre noch beweisen, ob er mehr ist als ein löschgefährdeter Sturm im Wasserglas. Wenn hier alle Äußerungen von Literaturwissenschaftlern einen eigenen Artikel bekommen, können wir gleich eine Weiterleitung auf openPR legen. ---RW 16:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nicht einverstanden. Inhalt des Protests im Sinne der Unterzeichner "zum Schutze..." gehört mit hinein. Statt dem klar personalisierenden "verfasst" ist "initiiert" vorzuziehen. Roland Reuß ist in dieser Hinsicht einer von 2.500 Unterzeichnern, nicht etwa so: 2.500 haben ein Text von Roland Reuß unterzeichnet. Ob Roland Reuß den Text allein verfaßt hat oder nicht,ist Spekulation.-- Sonnenblumen 16:36, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: Der letzte Satz der Einleitung lautet:
Er fand innerhalb weniger Wochen mehr als 2500 Unterzeichner, darunter viele Wissenschaftler, Autoren und Verleger.
Auch das ist einseitig, denn der Appell fand innerhalb weniger Wochen auch eine Menge Protest, sowie die Rücknahme einiger Unterschriften, als einigen der Unterzeichneten klar wurde, für was sie da eigentlich plädierten. Daran müssen wir ebenfalls noch arbeiten. --RW 16:36, 8. Jun. 2009 (CEST)
Die Zahl der zurückgezogenen Unterschriften, ich weiß nur von einer (welche?), fällt nicht so ins Gewicht, daß sie in der Einleitung stehen müßte; Kritik auch nicht. Der Unterschied: die Unterzeichner sind dem Appell nicht äußerlich, s.u. Wesen einer Sache.-- Sonnenblumen 16:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Ok, von mir aus auch "initiiert". Formulierungen wie "zum Schutze" von was auch immer gehen in einer Einleitung nur dann, wenn klar ist, dass das der Innensicht des Verfassers/Initiators entspricht. --RW 16:41, 8. Jun. 2009 (CEST)
Die Zahl der zurückgezogenen Unterschriften, ich weiß nur von einer (welche?), fällt nicht so ins Gewicht, daß sie in der Einleitung stehen müßte; Kritik auch nicht.
Wie darf ich das denn verstehen? Wo immer ich etwas über diese Aktion lese, werde ich sofort mit der Kritik daran konfrontiert. (Außer vielleicht auf der Webseite des Betreibers.) Wenn wir in der Einleitung über Reuß' Befürworter sprechen, müssen wir auch seine Gegner erwähnen. --RW 17:20, 8. Jun. 2009 (CEST)
1. Bitte Namen weiterer zurückgezogener Unterschriften. Dann sehen wir, ob sie gegenüber 2500 nicht zurückgezogenen Unterschriften ins Gewicht fallen. 2. Kritik gibt es an allem und jedem, nicht nur an den o.g. Beispiellemmata, sondern auch an der Katholischen Kirche. Die kritischen Beiträge im Netz und auch in Zeitungen sind mir bekannt, ebenso auch die unterstützenden. All das gehört ebensowenig wie die Unterstützung, die der Heidelberger Appell von führenden deutschen Politikern erfahren hat, in die Einleitung, weil es Meinung über... ist. Die unterzeichnenden Befürworter gehören substantiell zum Appell. Sehr wohl sollte allerdings der Kritikabschnitt ausgebaut werden. Das habe ich unten angeregt. Wenn Du intensiver in die Sache einsteigen willst, warum nicht dort? Die Einleitungssätze editieren heißt: größtmögliche Einflußnahme auf den Artikel bei möglichst geringem Arbeitsaufwand. Mit Deiner Veränderung des Einleitungssatzes indessen kann ich fürs erste ganz gut leben, in der Hoffung, daß das den Editwar an dieser Stelle erstmal schlichtet, und sehe das konstruktiv. Unter den Tisch gefallen sind damit "Publikationsfreiheit" und "Freiheit der Forschung und Lehre". Beides sollte dem Abschnitt Inhalt des Appells integriert werden; "zum Thema Urheberrecht" ist wesentlich blasser und substanzloser als es m.E. sein müßte, aber wenn es der Streitschlichtung bis zum Ausbau des Artikels dient: will ich einstweilen, aus Freundlichkeit, damit einverstanden sein. Allerdings fragt man sich bei dem Wort Aufruf" schon: Aufruf zu was? Zu einem "Thema"? Die Verbindung von "Aufruf" mit "Schutz des" ist sprachlich stimmiger. - Man will dann ja auch weiterlesen, wie und was eigentlich "Urheberrecht". Näher besehen finde ich meinen Vorschlag "Protest" auch zweischneidig, da mitanklingt, der Appell sei zuerst gegen etwas, während er, wie öfter betont wurde, für etwas ist und sich das Wogegen aus dem Für ergibt. Gruß,-- Sonnenblumen 21:03, 8. Jun. 2009 (CEST)
Du bist der Ansicht, dass Kritik nicht so sehr ins Gewicht fällt. Das ist Dein POV, und den darfst Du hier auf der Diskussionsseite gerne äußern. Aber eben nicht unrelativiert im Artikel, in den eben auch die Proteste gegen diesen Appell gehören: Wenn wir reinschreiben, dass "in kürzester Zeit 2500 Leute unterschrieben haben", (eine ziemlich sympathieheischende Formulierung bei einer für Internetpetitionen vergleichsweise kleinen Personenanzahl) dann müssen wir eben auch reinschreiben, dass es in kürzester Zeit sehr viel Protest gegen diesen Appell gegeben hat. Beides (oder keins von beiden) gehört nun mal zum Thema.
Wie ich schon schrieb, wollte ich mich aus diesem Artikel über das Thema informieren und fand eine Darstellung vor, die sich nach kurzer Recherche als ziemlich einseitig herausgestellt hat. Jetzt habe ich den Artikel dank Deiner hemmungslosen Propaganda für eine der beiden Positionen auf meiner Beobachtungsliste. Das wird bestimmt noch anderen Kopfschüttlern so gehen, wenn Du so weitermachst. Es geht nicht an, dass Du quellenbelegte Passagen "per Dekret Sonnenblume" aus der Einleitung wirfst. Du hattest zum Beispiel hier die Kritik herausgenommen aber gleichzeitig den Hinweis auf "Wissenschaftler, Autoren und Verleger bei den Unterzeichnern" dringelassen. Ich persönlich bin mit beiden Formulierungen nicht glücklich, weil sie eine Objektivität suggerieren, die bei einer solchen höchst meinungsabhängigen Debatte nicht angemessen ist. Ich nehme aber jetzt aus Gründen der Neutralität die zweite Formulierung ebenfalls herein und fordere Dich dazu auf, hier - also auf der Diskussionsseite (!) - mit uns gemeinsam an einer besseren Gesamtlösung für die Einleitung zu arbeiten. Momentan stehen wir jetzt also hier:
Er fand innerhalb weniger Wochen mehr als 2500 Unterzeichner, darunter viele Wissenschaftler, Autoren und Verleger. Zugleich wurde er von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen. <ref> Informationssplattform Open Access: Pressespiegel</ref>
Und noch etwas: Wenn Du nicht aufhörst, quellenbelegte Formulierungen wie die oben besprochene aus der Einleitung rauszuwerfen oder weiterhin diesen Artikel nach Gutsherrenart zu verschlimmbessern, bekommst Du von mir ziemlich bald eine VM. Das habe ich in sechs Jahren Wikipedia höchstens 3mal gemacht, weil ich finde, dass das Mittel der VM nur für die ganz schweren Fälle reserviert bleiben sollte. Du könntest ein solcher Fall sein nach allem, was ich hier bis jetzt so lese. --RW 00:00, 9. Jun. 2009 (CEST)
Selbstkorrektur: Die positiven Stimmen, Zusicherung von Unterstützung seitens der Politik sind natürlich, anders als kritische oder affirmierende Stimmen seitens der Presseberichte und -kommentare, noch mehr als Meinung über..., nämlich Reaktion der Adressaten des Appells. Das würde ich eher noch für der Einleitung zugehörig halten; aber zu früh, um das schon hineinzuschreiben; die kritischen Stimmen in dieser Form hineinzuschreiben, ist natürlich maßlos und alles andere als NPOV. Dass dies von Nina und Dir vorgeblich oder tatsächlich nicht eingesehen wird, ist nicht mein Problem. Einen Beleg für so starke Wörter wie "falsch" und "irreführend" sehe ich in der Referenz nicht. Außerdem beruhte, um innerhalb dieser Diskussion zu bleiben, die Entfernung dieses Satzes nicht allein auf meiner Ansicht; auch Fossa und Zipferlak stießen sich an ihm. Was nach sechs Jahren Mitarbeit an einer Enzyklopädie ein Aufruf zu einem Thema ist, weiß ich indessen nicht, und mir mit VM zu drohen, ist objektiv unnötig (wäre im übrigen kein Vandalismus). Was ich aus der Diskussion mit Nina gelernt habe, muß ich mit Dir nicht wiederholen. Es wird mir eine Lust sein, Deine weiteren Verbesserungen des Artikels zu beobachten. -- Sonnenblumen 10:13, 9. Jun. 2009 (CEST)
Bei einem so schauderhaften und unneutralen Artikel von "weiteren Verbesserungen" zu sprechen, ist Realsatire. Vielleicht sollten wir den Artikel nochmal völlig neu aufsetzen. Im übrigen plane ich hier keinen Alleingang von Artikelverbesserungen an den anderen vorbei; es ist nach wie vor meine Hoffnung, alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen und einen neutralen Artikel zu erstellen. Last not least: Nachdem der erste Sturm im Wasserglas sich erstmal wieder beruhigt hat, wird sich im Laufe der nächsten Monate noch zeigen, ob der Artikel als eigenständiges Thema überhaupt die Relevanzhürde überspringt. Vielleicht ist die ganze Debatte ja schon beendet und es kommt nichts nach. Sollte sich das so entwickeln, wäre eine kurze Zusammenfassung des "Appells" unter Roland Reuß besser aufgehoben. (Steht ja bereits drin.) Also mal sehen, ob den Medien in den nächsten Monaten zu diesem wahnsinnig wichtigen Appell noch etwas einfällt. Schaun mer mal... --RW 14:02, 11. Jun. 2009 (CEST)

Satz: Zugleich wurde er von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mindestens fehlerhaft und irreführend (keine Zitate) sind klare Wertungen. Zur Semantik von zurückweisen: kann man nur etwas, das an einen gerichtet ist. Der Adressat des Appells sind aber die Bundesregierung und die Regierungen der Länder. Warum ist es unerwünscht, die deutschen Wissenschschaftsorganisationen, wenn schon, hier in der Einleitung zu nennen? Die haben allerdings auch nicht den Appell zurückgewiesen (das geht sachlich und deshalb sprachlich nicht), sondern etwas, was darin steht, als inakzeptable Unterstellung bezeichnet.-- Sonnenblumen 17:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Das muss präzisiert werden. --Zipferlak 17:36, 2. Jun. 2009 (CEST)
"Fehlerhaft" und "irreführend" sind Zitate. Man kann auch etwas zurückweisen, das gegen eine Sache gerichtet ist. -- Nina 00:00, 3. Jun. 2009 (CEST)
1. Bitte Belege für die bereits frischweg und unmarkiert eingestellen und x-mal durch Revert wiedereingestellten "Zitate". 2. Das zweite geht nach meinem Duden nicht. Was drin steht, kann die Allianz als Unterstellung zurückweisen, nicht den Appell. Bitte verstehe das rein sprachlich.-- Sonnenblumen 20:18, 3. Jun. 2009 (CEST)
Lies Dir die Erwiderung der Allianz der Wissenschaften durch. Markiert werden muss da nichts, weil auch andere Kritiker diese Aspekte angeführt haben. Bitte keine Spitzfindigkeiten a la "es geht nicht um den Appell, sondern um dessen Inhalt". -- Nina 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)
Zurückweisen kann man nur, was an einen gerichtet ist. Das ist nicht spitzfindig. Und die Allianz weist in der Tat eine Stelle des Appells, die sich auf sie bezieht, als "Unterstellung" zurück. Zum Anliegen des Appells im Ganzen bzw. auch in den nicht auf sie bezogenen Teilen äußert sich die Allianz aber nicht, könnte sie auch ("kritisieren"), aber zurückweisen könnte sie andere, nicht auf sie bezogene Teile, nicht. Google hätte entsprechend die Behauptung des Rechtsbruchs zurückweisen können, aber auch nicht den Appell. Unsere Sprache hat Wörter genug, um hier nicht ungenau sein zu müssen, und hier aus Genauigkeit ein Wort zu kritisieren, ist nicht spitzfindig. Für so starke Wörter wie "fehlerhaft" und "irreführend" bitte ich um wörtliche Belege und ggf. dann auch Zitatmarkierungen.-- Sonnenblumen 22:06, 4. Jun. 2009 (CEST)
Doch, es ist spitzfindig. Schreib von mir aus "kritisiert" statt "zurückweisen", das ist doch dasselbe in Grün (aber pass auf dass Fossa sich nicht einmischt, um Dir seine Interpretation des Wortes "kritisch" darzulegen). -- Nina 22:26, 4. Jun. 2009 (CEST)
Im Editieren zu "stumpf" (1, 2), im Argumentieren "spitzfindig". Dir kann man es aber auch nie recht machen!-- Sonnenblumen 21:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Sonnenblumen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es, wenn Du erst mal aufhörst, den Artikel andauernd in deinem Sinne zu bearbeiten? Warte hier auf eine Konsensfassung und höre auf, Dinge zu löschen, über die nun schon genug diskutiert wurde. Soll heißen: Es ist üblich, Formulierungen erst mal auf der Diskussionseite vorzuschlagen, anstatt die eigenen Ansichten direkt in den Artikel einzutragen. -- Nina 21:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nur zu der Zwischenüberschrift: Finde ich auch nicht optimal, aber besser als "Wirkungen", weil das einen Kausalnexus impliziert. Die Sache nimmt gewinnt ja, glücklicherweise, an Beachtung, und zwar so, daß in der Tat nicht mehr gesagt werden kann, der Heidelberger Appell ist die alleinige Ursache. Jedenfalls muß dieser Teil doch allein von seinem Inhalt her getrennt werden von "Kritiker und Gegenpositionen", und eine Entfernung dieser Zäsur ist sinnentstellend, weil sie Zuspruch unter Kritik zusammenfaßt. Schön, daß Du wieder da bist, ich fragte mich schon, wo Du den ganzen Tag steckst. Hast Du heute Tagesspiegel und Kommentare gelesen? Gruß, -- Sonnenblumen 21:54, 4. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe leider viel zu tun und kann mich nicht ausreichend um diesen Artikel kümmern, so wie ich es gerne tun würde. Ja, ich habe den Artikel gelesen, für die Kommentare habe ich keine Zeit. -- Nina 22:25, 4. Jun. 2009 (CEST)
Da hat jemand dieselbe Meinung wie Du (HA nicht gegen OA). So ein Zufall. Zustimmen kann ihm da auch keiner. -- Nina 15:58, 8. Jun. 2009 (CEST)
Schön, daß Du doch noch Zeit gefunden hast, die Kommentare zu lesen.-- Sonnenblumen 21:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Aufruf, nicht Protest

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... das sollte eigentlichem jedem Deutschmuttersprachler einsitig sein. Freut mich, dass Rainer Wolf jetzt hier auch noch seine Expertise abgeben muss. Fossa?! ± 16:43, 8. Jun. 2009 (CEST)

Finde "Aufruf" auch besser als "Protest". Guter Tipp, habe ich schon eingebaut.
... das sollte eigentlichem jedem Deutschmuttersprachler einsitig sein.
Bitte nicht immer so herablassend. --RW 16:54, 8. Jun. 2009 (CEST)
Nehm den "Protest" auf meine Kappe. Hat allerdings nichts mit Muttersprache zu tun. In der Berichterstattung las man wohl auch gelegentlich: Autoren und Verlage "protestieren".... Aber ja, was die Journalisten so schreiben, nicht wahr? Gewichtiger Einwand: Protest ist konnotiert mit "gegen", der Heidelberger Appell ruft die Regierung auf, Rechtsgüter zu schützen, die er bedroht sieht, ist also "für" etwas. Mein eliminiertes Lieblingszitat: "Es geht nicht um unflexibles Festhalten an Traditionen, um die Abwehr digitaler Techniken oder um das Urteil über spezifische Publikationsformen. Worum es geht, ist der Respekt vor der unverwechselbaren Arbeit des Einzelnen, die durch geltendes Recht geschützt wird." (Reuß) Fossa, ich finde auch, Du könntest, wenn Dich das Thema interessiert, etwas konstruktiver mitarbeiten.-- Sonnenblumen 21:17, 8. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es heißt ja immer Weblinks vom feinsten. Warum gerade Spielkamp, der es nicht richtig findet, was Google macht, und der es auch nicht mehr richtig findet, was die Allianz macht? Wie wäre es z.B. mit den Interviews auf Literaturkritik.de? (s.o.)-- Sonnenblumen 15:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Klingt doch ziemlich ausgewogen, oder nicht? -- Nina 16:16, 19. Mai 2009 (CEST)
Der Text ist es nicht, siehe den ersten Satz, das ist ein polemischer Text. Es gibt mittlerweile so viele Texte dazu, und das ist mit den Links auf Infobib und auch auch Hintergrund bei ITK auch ausgewogen dargestellt gewesen.-- Sonnenblumen 16:29, 19. Mai 2009 (CEST)
Der Appell an sich ist polemisch. In sofern sehe ich keinen Grund, einen Kommentar dazu zu unterschlagen. Zumal vorher _keine_ kritischen Weblinks zu finden waren. -- Nina 16:34, 19. Mai 2009 (CEST)
Doch, die Infobib-Sammlung. Auch Spielkamp war wie vieles andere in den Fußnoten und sogar namentlich im Artikeltext angeführt.-- Sonnenblumen 16:43, 19. Mai 2009 (CEST)
Das hatte ich gesehen, die Infobib-Sammlung sah ich als neutrale Materialsammlung, aber Du hast wohl recht, dass dort hauptsächlich die vernünftigen kritischen Stimmen gesammelt werden und Texte wie der von Susanne Gaschke fehlen. -- Nina 17:48, 19. Mai 2009 (CEST)
Anmerkung am Rande: Der Gaschke-Artikel ist (seit dem 14. April) wie alle Artikel, die ich zum Thema "Heidelberger Appell" finde natürlich in der Materialsammlung enthalten. Egal ob pro oder contra: es ist eine Materialsammlung, die höchstens dadurch gefiltert wird, dass mir etwas Relevantes entgeht. Was natürlich möglich ist. In diesem Fall bitte ich darum, die fehlenden Links direkt per Delicious oder in den Kommentaren zur Materialsammlung [22] vorzuschlagen. Besten Dank! Auf der Infobib-Seite werden übrigens nur die 100 neuesten Artikel angezeigt, daher kam es vielleicht zu dem Mißverständnis, es solle nur eine Seite der Debatte dargestellt werden. Ich habe die Seite gerade um einen entsprechenden Hinweis ergänzt. --Infobiber 13:55, 12. Jun. 2009 (CEST)
Danke für die Erklärung, wir können Infobib von mir aus wieder aufnehmen. -- Nina 22:59, 22. Jun. 2009 (CEST)
Besser bzw. ergänzend sollte diese Materialsammlung bei den Weblinks aufgenommen werden. -- Nina 09:14, 20. Mai 2009 (CEST)
+1, guter Vorschlag, das ist eine qualitativ bessere und offizösere Seite. Der Infobib-Link kann und sollte dann gemäß "Weblinks: vom feinsten" entfernt werden.-- Sonnenblumen 09:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Was zeichnet nun unter der Berichterstattung und Kommentierung des Heidelberger Appells Spielkamps Artikel im Perlentaucher so aus, daß ein Direktlink unter Weblinks zu rechtfertigen ist? Der Text ist ja auch über den Link zur Materialiensammlung der Open Access-Seite, auf die wir uns geeinigt haben, zu finden.-- Sonnenblumen 11:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Spielkamp-Link unter Weblinks wieder herausgenommen; dafür aus Ausgewogenheitsgründen den Pressespiegel höher gesetzt. Spielkamp ist über den Pressespiegel mit 1 Klick zu finden, neben anderen. Außerdem ist er in den Einzelnachweisen direkt verlinkt.-- Sonnenblumen 18:52, 26. Mai 2009 (CEST)

FAZ

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die FAZ und der Heidelberger Appell sind sehr stark miteinander Verwoben. Nicht nur dass Reuß mehrfach seine Texte im Kontext des Appells in der FAZ publizieren durfte, auch organisieren die beiden Parteien diese "urheberrechtskonferenz" morgen in Frankfurt. Beide Quellen machen dies deutlich. -- Nina 11:31, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das wäre ein Problem, wenn man einen guten, neutralen Artikel haben wollte. Hier macht's aber nichts, der Artikel ist so oder so verhunzt. Fossa?! ± 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)
Die Einschätzung des Heiseverlags zur FAZ hat allerdings nur dann etwas im Artikel zu suchen, wenn vorher auch die Positionen der FAZ ausdrücklich referiert würden. Da dies nicht der Fall ist (und unter diesem Lemma auch nicht stattzufinden hat) hat die einseitige Beurteilung durch Heise nichts in einem neutralen Artikel zu suchen. --Tischbein-ahe 11:32, 15. Jul. 2009 (CEST)
Mir fehlt immer noch die Begründung, warum diese Information deiner Meinung nach nicht in den Artikel gehört. Sie ist wichtig, um dieses ganze Bohei rund um den Heidelberger Appell überhaupt richtig einordnen zu können. Es geht überhaupt nicht um Urheberrechte, denn die sind nach Deutschem Urheberrecht bereits ziemlich umfassend. Worum es den Verlagen eigentlich geht, sind neue Leistungsschutzrechte. Lektüre dazu: Wir werden schleichend enteignet, Hubert Burda und das Leistungsschutzrecht, Die vierte Gewalt ist jetzt im Netz -- Nina 17:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Open Access

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Tischbeinahe: Kannst Du diesen Satz "Inhalt des Appells: Open-Access ist nicht unbedingt günstiger, es gibt viele Gegenbeispiele, da man regelmäßig die Zugangslizenzen für Online-Datenbanken erhöht! (Das geht bei Büchern nicht)" noch näher erläutern? Ich verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst. -- Nina 22:42, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das Szenario wäre etwa folgendes: Der Zugang zu Aufsatzsammlungen und wissenschaftlichen Datenbanken ist weiterhin von Verlagen abhängig. Diese verlangen dafür Lizenzgelder von den Bilbiotheken, etwa ähnlich einer Softwarelizenz. Die Lizenzen können zeitlich befristet sein und so nach einer Verlängerung verlangen. Dabei können dann schrittweise die Lizenzgebühren erhöht werden.
Ich selber weiß davon durch Universitätsmitarbeiter im Fachbereich Chemie, die sich inzwischen für ihre meistgenutzte Online-Datenbank dumm und dämlich zahlen. Das Problem besteht ersichtlicher Weise bei Büchern nicht (es kommt niemand und zerrt diese aus dem Regal, wenn die "Nutzungsrechte" abgelaufen sind).
Es bleibt abschließend zu beobachten, wie sich die Situation entwickelt. Ist denn bei der Publikation als OA gewährleistet, daß diese zwangsläufig unter einer freien Linzenz erfolgt? Werden Repositorien regelmäßig gespiegelt, oder obliegt es alleine einem Anbieter, die Inhalte bereitzustellen? Sicherlich ist es heute kostengünstiger eine Publikation auf die eigenen Universitätshomepage zu stellen, und auch heute schon kann der Reviewprozess evtl. günstiger ausfallen - was aber stehen für tatsächliche Kosten an, wenn einmal alle Publikationen über OA laufen und dann auch OA-Repositorien die Standards heutiger klassischer Formate erfüllen müssen? Solange sollten wir die Aussage, die sich an die zukünftige Entwicklung von OA richtet, oder diese zumindest stark suggerieren, im Konjunktiv belassen. Daß die komplette Umkehrung der Kostenbelastung von der Konsumenten auf die Produzentenseite für die öffentliche Hand letztlich billiger sei, ist doch bislang nur eine Idee. --Tischbein-ahe 11:29, 15. Jul. 2009 (CEST)
Der Witz und die Definition bei Open Access ist gerade, dass für die Nutzung von wissenschaftlicher Literatur für die Konsumenten _keine_ Lizenzgebühren anfallen. Es kostet den Leser gar nichts. Etwa so wie Wikipedia. Für was auch immer die Mitarbeiter im dem Dir bekannten Fachbereich Chemie zahlen, es ist nicht Open Access. Idealerweise stehen Open-Access-Publikationen auch noch unter einer freien Lizenz wie z.b. bei http://www.plos.org, http://www.biomedcentral.com/ . Das ist aber nicht in der Grunddefinition für OA enthalten.
Da geht auch sonst noch einiges durcheinander bei Dir. Der Reviewprozess wird nicht günstiger durch Open Access, er bleibt genauso aufwändig (für die Wissenschaftler, die die Reviews unentgeltlich leisten. Die Verlage leisten da nur die Kommunikation, sonst nichts). Es sagt auch keiner, dass Open Access für die Produzenten des Wissens günstiger sei. Er wird lediglich für die Rezipienten günstiger, nämlich kostenlos. Und da die Bibliotheken kein Geld mehr für teure Lizenzen ausgeben müssen, spart die Allgemeinheit unterm Strich. Dafür gibts auch genügend Untersuchungen, die das bestätigen. z.B.Economic Implications of Alternative Scholarly Publishing Models: Exploring the costs and benefits, hier eine Zusammenfassung
Repositorien haben überhaupt gar keinen Anspruch, "die Standards heutiger klassischer Formate" zu erfüllen. Repositorien sind nur eine Open-Access-Variante, und zwar die der Parallelpublikation bzw. Selbstarchivierung. Sie sind eine Notlösung. Nachzulesen unter Open_Access#Grüner_Weg.
Daß die komplette Umkehrung der Kostenbelastung von der Konsumenten auf die Produzentenseite für die öffentliche Hand letztlich billiger sei, ist doch bislang nur eine Idee.- nein. Das ist Realität, siehe obige Studie. Es wird leider bisher noch nicht flächendeckend umgesetzt, weil die Verlage von den gewachsenen Publikatiosstrukturen (Stichwort: Impact Factor) profitieren und auf den meisten Publikationen immer noch ihren Daumen drauf haben. Das Wissen wird privatisiert- zum Nutzen der Verlage, zum Schaden der Allgemeinheit. Dagegen wendet sich (recht erfolgreich) Open Access, und deshalb haben die Verlage Schiss- und fordern neue Leistungsschutzrechte, maskiert als "Stärkung der Autoren". Das Gegenteil ist der Fall, die Forderungen des Heidelberger Appells schwächen die Autoren. - Nina 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)
Gut, ich werde den Link zu der Studie dazu setzten, wenn es dir recht ist. Mir ist zwar immer noch nicht klar, an welcher Stelle kosten gespart werden, wenn einerseits ein Artikel in der nature erscheint (welche die Bibliothek ohnehin kaufen muß) und andererseits digital in einem OA-Archiv, aber ich vertraue einmal dieser Studie. --Tischbein-ahe 14:45, 16. Jul. 2009 (CEST)
Nature ist Closed Access, nicht Open Access. Deswegen müssen dort horrende Lizenzgebühren bezahlt werden. Weil Nature eine Art Monopolstellung hat (der erwähnte Impactfactor) sind alle Bibliotheken praktisch gezwungen, für ihre Wissenschaftler die Zeitschrift vorzuhalten, und zwar digital (und zusätzlich meist noch in Print). Genau dort passieren die von Dir beschriebenen Preissteigerungen (siehe Zeitschriftenkrise) und das von Dir angedeutete Dilemma, dass der Zugriff weg ist, wenn der Vertrag mit dem Verlag ausläuft. Der grüne Weg der Selbstarchivierung oder Parallelpublikation ist praktisch ein Service der Bibliotheken für die Allgemeinheit und spart zunächt nicht unbedingt Geld (deshalb ist das auch nur eine Notlösung): Dort legen Wissenschaftler, wenn sie dürfen! und das erlauben viele Verlage nicht, eine Version ihres Textes ab (nicht das Verlags-PDF, daran haben sie meist nicht die Rechte). Also können Du und ich drauf zugreifen, ohne extra in die nächstgelegene Unibibliothek fahren zu müssen. _Das _meint Open Access: Das Wissen jedem jederzeit an jedem Ort, wo Internet verfügbar ist, kostenfrei zugänglich zu machen. Geld sparen würde die Allgemeinheit vor allem, wenn Wissenschaftler hauptsächlich auf dem Goldenen Weg des Open Access publizieren würden. Ich würde die Belegstelle weglassen, das gehört nicht hierher. Im verlinkten Artikel Open Access ist alles wichtige zu finden (auch wenn der Artikel noch nicht fertig ist). -- Nina 15:12, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ja gut, aber um festzustellen, daß es kostengünstiger ist, ein Paper online zu stellen, als zu publizieren, dazu hätte es wirklich keine Studie gebraucht. Letztlich kann man dann aber doch festhalten, daß OA erst dann günstiger wird, wenn alle Verlagsmonopole gebrochen sind und die weltweite Publikationstradition revolutioniert wurde. Das meinte ich damit, daß sich die Hoffnungen, welche man an OA knüpft, auf die Zukunft richten und heute defakto noch nicht spürbar sind (weshalb ich im Futur geschrieben habe). (Interessant wäre jetzt eine Anschlußstudie, ob auch die Leistungsfähigkeit des weltweiten Publikationssystems unter OA und nach Ausschaltung der Verlage erhalten bleibt, aber das steht auf einem anderen Blatt.) Wenn Du meinst, nehem ich aber den Link erstmal wieder raus. --Tischbein-ahe 15:38, 16. Jul. 2009 (CEST)
"Ein Paper online stellen" ist gleichbedeutend mit "Ein Paper publizieren". (In welchem Medium man publiziert, ist doch egal und sagt zudem nichts über den Inhalt oder die Qualität des Buchs oder des Artikels aus.) Elektronische Zeitschriften zu produzieren ist zwar günstiger als sie auch noch zu drucken, aber viel gibt sich das nicht, weil bis auf die Druckkosten keine Arbeit wegfällt. "Ein Paper online stellen" - wenn Du damit die Selbstarchivierung meinst, handelt es sich um das online stellen eines Artikels, der bereits in einer normalen Zeitschrift, egal ob in Print oder elektronisch oder beides erschienen ist oder erscheinen wird.
Geld spart die Allgemeinheit wie gesagt vor allem dann, wenn Wissenschaftler in großem Stil auf den Goldenen Weg setzen. Das können sie derzeit noch nicht, weil die Open-Access-Zeitschriften bis auf wenige Ausnahmen noch nicht bei den Impact Factoren der älteren Closed-Access-Zeitschriften angekommen sind, und das wird wohl auch noch eine Weile dauern. Trotzdem spart Open Access, sowohl der Gründe als auch der Goldene Weg, auch jetzt schon Geld- nicht zuletzt uns Nutzern. OA ist genauso leistungsfähig wie Closed Access- auch wenn die Verlage gerne suggerieren, dass durch OA das Peer Review unterminiert würde oder Zensur geübt würde oder dergleichen. Und zwar deshalb, weil es dieselben Wissenschaftler sind, die das Peer-Review unentgeltlich leisten. An der Publikationskultur ändert sich nichts Wesentliches- nur dass die Verlage keine Umsatzrendite von 30% mehr erreichen können. Viel revolutionärer für die Publikationskultur ist das Offene Peer-Review, das sich in den nächsten Jahrzehnten irgendwann flächendeckend durchsetzen wird. -- Nina 18:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Innensicht des Heidelberger Appells vs. NPOV

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe gerade die Passage

Da auf diese Weise den Autoren Entscheidungsmöglichkeiten genommen werden und weil vermutet wird, daß Autoren somit ihre individualrechtlichen Ansprüche verloren gehen, sieht der Heidelberger-Appell hierin „weitreichende Eingriffe in die Presse- und Publikationsfreiheit“ mit grundgesetzwidrigen Folgen. Er nimmt dabei auf Artikel 5 des Grundgesetzes und die darin verbürgte Pressefreiheit sowie die Freiheit von Forschung und Lehre Bezug.<ref name="Heidelberger_Appell"/><ref>Uwe Jochum, Im Namen der Freiheit, Frankfurter Rundschau, 7. April 2009 </ref>

geändert zu:

Der Heidelberger-Appell sieht hierin „weitreichende Eingriffe in die Presse- und Publikationsfreiheit, deren Folgen grundgesetzwidrig wären“. Er befürchtet, dass den Autoren Entscheidungsmöglichkeiten und individualrechtliche Ansprüche verloren gingen und sieht daher die in Artikel 5 des Grundgesetzes garantierte Pressefreiheit sowie die Freiheit von Forschung und Lehre gefährdet. <ref name="Heidelberger_Appell"/><ref>Uwe Jochum, Im Namen der Freiheit, Frankfurter Rundschau, 7. April 2009 </ref>

Grund: Wir stellen den Standpunkt des Appells nicht als objektive Tatsache hin sondern schildern, wer was gesagt hat und welche Argumente er dabei angewandt hat. --RW 23:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke! Hatte ich übersehen. -- Nina 09:59, 16. Jul. 2009 (CEST)
Nach mehreren Jahren Mitarbeit hier kenne ich die Anforderungen an einen enzyklopädischen Text und verbitte mir solche albernen Unterstellungen. Mein Abschnitt sagt klar, daß "vermutet wird" und daß es "der Heidelberger-Appell" ist, der "hierin etwas sieht". Nur mit sehr viel schlechtem Willen mag man das als Tatsachendarstellung mißverstehen und ich bitte wenigstens darum beim nächsten mal, wenn man mir das Wort im Munde umdreht, sich etwas geistreicher anzustellen, denn für solche Scharmützel bin ich durchaus zu haben. --Tischbein-ahe 14:30, 16. Jul. 2009 (CEST)
Wieso Scharmützel? Formulierungen wie
Da auf diese Weise den Autoren Entscheidungsmöglichkeiten genommen werden
sind gerade bei einem so kontrovers diskutierten Thema wie diesem ein absolutes "No-No", da der Satz nicht klarstellte, dass es sich dabei nur um die Sichtweise des Heidelberger Appells handelt; sobald sich auch die Gegner und Kopfschüttler des Heidelberger Appells unisono einig sind, dass "den Autoren Entscheidungsmöglichkeiten genommen würden", können wir gerne zu Deiner Formulierung zurückkehren. Ein erster Hinweis auf eine solche Meinungsänderung könnte z.B. ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts sein, das sich der abenteuerlich anmutenden Sichtweise anschließt, Open Access verstoße gegen das Grundgesetz.
Und noch was: Bis jetzt war mir gar nicht bewusst, dass dieser Satz nicht im Kollektiv entstanden ist sondern komplett von Dir stammt. Nirgendwo unterstelle ich Dir eine Tatsachenverdrehung; dass eine Formulierung nicht immer dem NPOV entspricht, kann ja mal vorkommen. Es gibt also keinen Grund, sich persönlich auf den Schlips getreten zu fühlen, wenn (D)eine Formulierung neutralisiert wurde. Das hier ist kein Schiff, und Du bist nicht der Kapitän. Also mäßige bitte Deinen Ton etwas. Dann kommst Du ganz automatisch etwas geistreicher herüber. --RW 16:05, 16. Jul. 2009 (CEST)
Ein Satz endet allerdings mit einem Punkt, weshalb ich ja sage, daß nur mit schlechtem Willen (also unter Weglassung des Folgenden) hier POV zu lesen ist. Daß Dein Eingriff mich als Adressat hatte, habe ich irrtümlich Deiner Zusammenfassung abgelesen, indem ich die Betonung einer Selbstverständlichkeit als ironische Unterstellung von deren Nichtkenntnis auffasste. Deine nautischen Unterweisungen versuche ich Folge zu leisten. --Tischbein-ahe 17:23, 16. Jul. 2009 (CEST)
Meine Zusammenfassung war keineswegs ironisch oder sonst irgendwie bösartig gemeint. Es ist nach meiner Erfahrung gerade in Wikipedia-Artikeln mit einer weltanschaulichen Komponente so, dass diejenigen, die einer bestimmten Sichtweise besonders nahe stehen, überhaupt nicht mehr merken, dass sie diese Sichtweise mit einer quasi erwiesenen Tatsache verwechseln (und das auch so hinschreiben). Ich für meinen Teil vermeide diese absolut nicht ehrenrührige Form der Betriebsblindheit dadurch, dass ich bei Themen, die mir persönlich nahe stehen, gar nicht erst mitschreibe und die meisten dazugehörigen Artikel nicht mal auf meiner Beobachtungsliste habe. Aber wie gesagt: Nix für ungut, kann ja mal vorkommen. --RW 17:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Google Book Settlement

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Neuigkeiten wären mal einzubauen. Kein Interesse an Diskussion. -- Sonnenblumen 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)

eingebaut.-- Sonnenblumen 14:26, 20. Dez. 2009 (CET)

auch Amazons Kritik an Google erwähnen (Wettbewerbseinschränkung)

eingebaut.-- Sonnenblumen 17:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Neuigkeiten: http://www.boersenblatt.net/356887/?t=newsletter -- Sonnenblumen 14:34, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, letzteres ist eher was für den Artikel zum Settlement, nicht zum Artikel für des Appell. Nicht zuletzt, weil der Appell in diesem Papier mit keiner Silbe erwähnt wird. Das gilt für alle von dir genannten Quellen--Mrmryrwrk'soch'os! 14:43, 11. Feb. 2010 (CET).
Ja, danke.-- Sonnenblumen 21:18, 11. Feb. 2010 (CET)

URV durch Bibliotheken

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Urteil: An elektronischen Lesegeräten darf nicht kopiert werden.-- Sonnenblumen 11:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Lemma und Inhalt differieren zu fremdsprachigen Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel beschäftigt sich mit einem Sachverhalt im Zusammenhang mit Urheberrecht und Google. Seltsamerweise wird in anderen fremdsprachigen Wikis darunter etwas ganz anderes verstanden, etwas im Zusammenhang mit Klimapolitik. en fr pl fr.

Frage: Warum zwei völlig getrennte Zusammenhänge. Kann es sein, dass der Heidelberger Appell im Zusammenhang mit der Klimapolitik (www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimaforscher-weist-den-brief-zurueck-mit-dem-255-fachfremde-wissenschaftler-die-erwaermungsthese-stuetzen/ www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/anthropogene-klimaerwaermung-77-nobelpreistraeger-sind-skeptisch/ [23] spontane Suche) ein unerwünschter Fakt ist, der im Zusammenhang mit einem anderen Fakt verschleiert werden soll oder irre mich da? Wie könnte man denn den anderen Artikel integrieren (Lemma)? Sind beide Kontexte relevant? --Juck Norris 23:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Verschleiert i.S.v. entfernt werden kann nur etwas, was schonmal da war ;-) Anders gesagt: Wenns bisher nicht nicht geschrieben wurde, kann’s auch nicht gelöscht werden.
Der Heidelberger Apell (1992) bzw. Heidelberger Apell (Klimawandel) könnte durchaus relevant sein (ob das Lemma für den H. A. auf der Vorderseite dann gleich bleibt, wäre zu klären, wenn der Artikel zum anderen entstanden ist). Bei seinem Intitator Michel Salomon bin ich mir ziemlich sicher: Apell + Biobliographie + mehrjährige Tätigkeit für L’Express).
Wenn du dir das Recherchieren und v.a. das Schreiben schon zutraust (der Richtlinienkomplex, der die Bezeichnung wirklich verdient, ist ein bisschen viel auf einmal) – Benutzer:Juck Norris/Heidelberger Apell wäre ein ruhiger Ort zum anfangen. Gruß, Hæggis 02:10, 14. Mai 2011 (CEST)
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