Diskussion:Heidentum/Archiv/2006

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Auslagerung derjenigen Teile, die am deutlichsten inkorrekt, einseitig, nicht enzylopädisch sind. Siehe Diskussion:Gott. Es handelt sich hier wohl um denselben Author. Artikel ist jetzt nicht gut, nur weniger schlecht.

In der jüdischen Tradition umfasst der Begriff alle fremden Völker, die nicht zu der Gruppe gehören, die sich für "Gottes Volk" hält. Das Judentum bezeichnet in diesem Sinn alle Nichtjuden als "Gojim", was "Vieh" bedeutet.

"gojim" = Vieh ist Unsinn! Das ist bei irgendeinem antisemitischen Schwachkopf abgeschrieben. --Kipala 18:10, 17 März 2006 (UTC)

Gojim (hebr.) pl. von Goj = Volk. Ist zwar die Bezeichnung für Nichtjuden, wird im AT aber auch für das Volk Israel verwendet. Ohne den Kontext ist die Aussage viel zu einseitig.

Zu klären ist die Frage, ob die Anteile von Größenwahn, Intoleranz und Hass der drei genannten Religionen ursächlich korrelieren mit ihrem Monotheismus, der gewöhnlich in Schulbüchern als "kulturelle Höchstleistung" gelobt wird, de facto aber zu den grausamsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte führte.

Eine berechtigte Frage. Die Klärung müßte aber sorgfältig und mit Belegen erfolgen (z.B. Siegmund Freud) und nicht in Form eines polemischen Aufrufs.

Ein Blick auf eine andere Weltreligion, die auch ohne eine einzige herrschsüchtige und alleinseligmachende Gottheit auskommen, erweitet den Horizont.

Der Buddhismus hat seine eigenen Stärken und Schwächen. Er hat es nicht nötig, überheblich auf andere Religionen herabzusehen!

Heizer 23:44, 20. Jun 2003 (CEST)

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Den folgenden doch recht massiven Vorwurf (z.B. XY berichtet ...) kann man nicht ohne Beleg anführen: Einen Heiden zu betrügen war keine Straftat, einen Heiden zu töten kein Mord. Kinder mit einer Heidin gezeugt wurden nicht erbberechtigt, ja sie wurden von ihren eigenen Vätern oft gar nicht beachtet, manchmal auch als Sklaven verwendet oder verkauft.

das liesse sich tausendfach belegen, die Geschichte der Kolonialherrschaft, Sklaverei ist voll von solchen Beispielen, eigentlich ein normals Schulwissen... Der Heide durfte kein Eid leisten, also waren alle Verträge und Geschäfte mit Heiden für Christen nur unverbindlich, eine Ehe unmöglich, vor dem Gericht war Heide so gut wie rechtlos, da er selbst ja nicht schwören durfte, konnte oder wollte... Aber vielleich sollte man darüber einen eigenen Artikel schreiben... Es gab natürlich auch Bestrebungen dagegen, die Jesuiten haben es anders versucht und sind damit selbst ins Visier der Kirchenkritik gekommen. -- Ilja 09:31, 21. Jun 2003 (CEST)

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Der Tag beginnt nicht nur nach heidnischem Kalender bei Sonnenuntergang. Das war schon bei den 'alten Römern' so, ist im Judentum heute noch so, und sogar im christlichen Ritus finden sich Spuren dieser Auffassung. - Ob erst mit dem Gregorianischen Kalender (16. Jh.) der Tagesbeginn um Mitternacht eingeführt wurde?

Verschoben, da verbessert oder nicht zum Thema passend (eher zu Toleranz, Mission, etc.) --Irmgard 18:47, 7. Dez 2003 (CET)

Der Ursprung des Begriffes Heide ist unklar. Man leitet ihn zum einen von griechisch: ethné: die Völker ab, zum anderen von germanisch: haithio: unbebautes, wildgrünendes Land, Waldgegend, Heide. Die englische Entsprechung ist pagan, von lat. paganus = "Bewohner des unbebauten Landes". In der Antike waren es die Barbaren, die Menschen aus anderer Kultur. Doch es genügte meistens, wenn die Andersgläubige auch den römischen Göttern opferten und damit auch eine Art Steuern brachten.

Das Christentum unterscheidet Judentum und Heidentum. Die christlichen Prediger und Missionare betrachteten alle Menschen, die nicht zum Christentum konvertiert waren, als "Heiden", die einzige Ausnahme machten sie bei den Juden. Die pauschale Bezeichnung Heide war abwertend und ist auch aus der heutigen Sicht unzutreffend und unzulässlich. Denn die Bekehrung von Heiden wurde nur zu oft als Vorwand für Eroberungen, Unterdrückung und Versklavung, ja bis zur Ausrottung benützt, die Heiden waren nach so mancher offiziellen Auffassung rechtlos und vogelfrei, sie wurden auch entsprechend behandelt.

Die Bekehrung von Heiden war ein zentrales Anligen der christlichen Mission, die Christianisierung geschah zuerst rund ums Mittelmeer vornehmlich auf dem Gebiet des Römischen Reiches. Relativ bald erreichten die ersten Christen auch Schottland und Irland, von dort verbreiteten sie den Glauben in Europa von West nach Ost, nicht ohne Widerstand, nicht ohne Konflikte. Auch der Weg ins Übersee war gleichzeitig der Weg der Mission, kaum ein Entdecker oder Eroberer verzichtet darauf auch den kirchlichen oder gar päpstlichen Segen für sein Unternehmen anzufordern. Priester waren meist mit am Bord und die Verbreitung des wahren Glaubens war ihre wichtigste Funktion in den neuen Ländern. Die meisten Entdeckung erhielten dann auch sehr christliche Namen, San Sebastion, Santa Lucia, San Francisco usw.

Auch der Islam bezeichnet Andersgläubige pauschal als Ungläubige, die nicht selten verachtet oder bekämpft wurden, jedoch nicht immer und überall. In der Kultur der islamischen Länder gibt es sagenhafte Beispiele von Epochen des friedlichen Zusammenlebens von ganz verschiedenen Religionen Tür an Tür. Auch Juden zeigen sich gegenüber anderen Glaubensrichtungen meist tolerant, wenn auch bewusst distanziert.

Der Buddhismus und die chinesische, ostasiatische Religionen zeichnen sich meistens aus durch eine beachtenswerte Toleranz, gar Hochachtung gegenüber anderen Religionen. Im Buddhismus werden alle anderen Weltanschauungen ausdrücklich toleriert. Für Anhänger von Religionen, die mehreren Göttern huldigen, ist es in der Regel kaum ein Problem, dass andere Menschen auch noch andere Götter verehren. Im Monotheismus kommt es hingegen zum zentralen Konflikt, da es dort einen anderen Gott ja nicht geben darf.

--- Also vielleicht sollte man sich auch mal damit beschäftigen, wie das Heidentum, durch das Christentum ersetzt bzw. verdrängt wurde.

Quellen und Rekonstruktion heidnischen Glaubens

"Seit dem Beginn der Forschung durch Jacob Grimm (geb. 1785) konnte das alte Weltverständnis als bedeutender Teil des kulturellen Erbes Europas in weiten Teilen rekonstruiert werden."

Das möchte ich Anbetracht des aktuellen Forschungsstandes in Frage stellen. Was an Quellen vorliegt, stammt weitgehend aus der Zeit um oder nach 1000 n.Chr. Alles, was davor erhoben werden kann, ist nur durch mühselige Kleinarbeit zu gewinnen wie man im noch recht neuen Standardwerk von Rudolf Simak nachlesen kann.

Der Satz sollte eigentlich selbsterklärend sein. (?!) Mit dem Satz ist nicht gemeint das man bei Jacob Grimm stehengeblieben ist, sondern das er (zumindest) in Deutschland den Beginn der Forschung markiert. Es wird natürlich auch auf ältere Quellen als Grimm zurückgegriffen. --Chiring 14:03, 7. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe die Kritik am Satz so, dass anzuzweifeln ist, ob "das alte Weltverständnis" tatsächlich "in weiten Teilen rekonstruiert" werden konnte oder überhaupt kann. Meiner Meinung kann da in weiten Teilen spekuliert werden, aber rekonstruieren kann man tatsächlich nur wenig - eben weil nur sehr wenige Quellen aus der Zeit vor der Christianisierung vorliegen. Gruß --jonas 20:16, 14. Mär 2006 (CET)

# Arten des Heidentums / Heidentum aus heidnischer (germanischer/keltischer) Sicht

Ich finde diese Absätze ziemlich kurios. Heidentum ist an sich ein Begriff aus der jüdisch-christlicher Perspektive. (der übrigens heute in der innerchristlichen Diskussion nicht mehr von vielen gebraucht wird). Vorchristliche Germanen oder Kelten hatten keine "Sicht des Heidentums", weil sie den Begriff nicht hatten. Warum sollten sie sich auch "Heiden" nennen?? Ohne Bezug zur Bibel macht der Begriff wenig Sinn.

Deshalb gehören die Sätze über "die Griechen" und den Islam hier auch nicht her. "Barbaros" hat zwar eine ähnliche Bedeutung wie "goj", aber nicht wenn man Goj/Gojjim mit "Heide" übersetzt. Der Begriff der "kafirun" im Islam wiederum hat eine Parallele zu "Heide", aber wieder auf der anderen Bedeutungsebene.

Das geht in diesem Artikel ziemlich kunterbunt durcheinander. War das Interesse an der Abfassung eine Einsortierung des sog. "Neuheidentums"? Dann sollte man da anders rangehen, denke ich. Kipala 18:10, 17 März 2006 (UTC)

Heidentum ist keine "Weltanschauung", sondern eine Religion (mit einer religiösen Weltsicht). Und Asatru bedeutet "Glaube an die Asen", das hat nichts mit "Treue" oder "Vertrauen" zu tun. Geza

• Hallo Geza, Asatru bedeutet nicht "an die Götter glaubend", denn dann würde es nach althochdeutscher Lesart bspw. "Asagiloben" und nicht Asatru (Den Asen - vertrauend) heißen. Du erklärst doch gerne das Du persönlich eine "ganz andere Religion", ein sogenanntes "Alt-Heidentum" vertrittst und nicht das "neuheidnische" Asatru. Was reinen Glauben anbelangt, kann man ihn in jeder christlichen Kirche erleben - daher steht hier nicht umsonst: Weltanschauung im Sinne einer Erfahrungsreligion - und nicht "Glaube". Ein Begriff der im tatsächlichen (germ.) alten Heidentum übrigens keine besondere Geltung hatte. --Chiring 04:39, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Chiring, die Übersetzung von "trúa" mit "treu" oder "vertrauend" ist schlichtweg falsch. Das Wort wurde von Isländern gebildet nach der jüngeren Edda und daher ist eine Übersetzung etwa vom Althochdeutschen her unzulässig. "trúa" heißt übersetzt "Glaube", auch "(eine Gottheit) verehren, (ihr) dienen". Deswegen muß diese Übersetzung im Artikel auch stehen. Erinnert sei daran, daß Sveinbjörn seine Gemeinschaft zunächst "forn sedr" ("alte Sitte") nennen wollte. Das zuständige isländische Ministerium aber weigerte sich, eine Religionsgemeinschaft mit diesem Namen zuzulassen. Es war Bedingung, daß im Namen auch ein Bekenntnis, ein Glaube, vorkäme. Also änderte man in "ásatrú" ("Asengläubig"). Daß bestimmte Leute Heidentum gerne gar nicht mehr als Religion, sondern als bloße, unverbindliche Weltanschauung sehen wollen, liegt daran, daß zwar ein Interesse an unsern Vorfahren da ist, aber die Bereitschaft fehlt, deswegen auch seinen eigenen Glauben (sei er christlich oder atheistisch) zu ändern. Man will ein "Heidentum", daß man auch als Anhänger der Naturwissenschaften haben kann, ohne Widersprüche vorzufinden. Leute dieser Kreise glauben nicht an Götter und Geister, an Jenseits und Schöpfungsmythologie und entstammen meist rechtsextremen Kreisen oder kommen aus der Fantasy-Szene. Ihnen hier im Wikipedia-Artikel eine derartige Bedeutung zu geben, die sie in der tatsächlich existierenden heidnischen Szene gar nicht haben, verfälscht die Realität. Wenn ich als heidnischer Priester den Abschnitt so nicht anerkennen kann, dann stimmt sein Anspruch, das Heidentum aus heidnscher Sicht darzustellen, in keiner Weise. Und noch etwas: Die oberste Göttin heißt "Frigg" (norddeutsch: Frick), nicht "Frigga". Letzteres wäre eine plumpe Koseform, die kein ernsthafter Heide verwenden würde. Und: Die Bezeichnung "Asatrú" ist nicht von Sveinbjörn "erfunden" worden, sondern stammt aus dem Gylfaginning der jüngeren Edda. Das sollte in dem Artikel auch zu finden sein. Ich erwarte, daß der Artrikel entsprechend geändert wird, sonst mache ich das. --Geza

• @Kipala: als es das Christentum noch nicht gab (und das Judentum noch sonst weitgehend unbekannt war) war auch der Begriff Heidentum nicht notwendig. Mit der christl. Mission hat sich der Begriff zwar eingebürgert im Sinne von "Nichtchristen", aber durch die Thematisierung der Inhalte die heidnischer (und nicht bloß nichtchristlicher) Natur sind, ist der Begriff notwendig geworden und auch seine Ausdifferenzierung. Das mag überraschen, aber nur wenn man von einem inhaltlichen Heidentum noch nicht gehört hat. --Chiring 04:39, 18. Apr 2006 (CEST)

• @Geza: Was "Frigga" anbelangt stimme ich Dir zu. Meinetwegen kann man auch ändern von Weltanschauung in "religiöse Weltanschauung". Sveinbjörn hat den Begriff Asatru "neu geprägt" und nicht erfunden - was so auch im Artikel steht. Zur Übersetzung Asatru kann man durchaus verschiedener Ansicht sein und auch in dem Punkt wie Asatru heute verstanden wird. Es wird i.d.R. nicht als Glaube (so wie im Christentum geglaubt wird) verstanden, sondern eben so wie es dort steht: als vertrauend auf die Götter (was Glauben nicht ausschließt). Die Form der Verehrung ist eine ganz andere und dieser Unterschied sollte verdeutlicht werden. Deine Aussage: Wenn ich als heidnischer Priester den Abschnitt so nicht anerkennen kann, dann stimmt sein Anspruch, das Heidentum aus heidnscher Sicht darzustellen, in keiner Weise. Nimmst Du dich nicht ein bisschen sehr wichtig? Schließlich vertrittst Du nach eigenen Aussagen nicht Asatru, sondern eine kleine Gruppe innerhalb des Heidentums. Eine besondere Befugnis oder Geltung besitzt Deine "Priesterschaft" also allenfalls für diese Gruppe, aber nicht für die Allgemeinheit die Du so abschätzig beurteilst. Erinnern möchte ich Dich auch daran das eine Vertretung oder Deine Definitionen erklärtermaßen und wiederholt von Asatrus abgelehnt wurden. Stelle doch einen Artikel in die Wiki die das "Alt-Heidentum" erklärt. --Chiring 16:37, 18. Apr 2006 (CEST)

@Chriring: Was die Übersetzung anbelangt, so ist sie eindeutig "Glaube an die Asen", nicht "Treu den Asen" oder "Vertrauen auf die Asen". Die letzten beiden Übersetzungen sind falsch, daher sollte das geändert werden. Schon der Eingangssatz: "Das alte germanische Heidentum war keine Glaubenslehre sondern ..." ist falsch. Hier wird etwas als Tatsache hingestellt, was so nicht stimmt. Bestenfalls könnte man schreiben: "Das alte germanische Heidentum war nach Meinung einiger heutiger Asatruar keine Glaubenslehre sondern ..." Ich repräsentiere selbstverständlich eine Form des Asatru, deswegen wird Asatru auch schon lange auf unserer Netzseite angeführt (unter www.ggg.de.vu, siehe Menü), und man kann uns auch unter "www.asatru-i-thyskalandi.de.vu" erreichen. Asatru als bloße "Weltanschauung" darzustellen, ist nicht richtig. Die meisten Asatruar verstehen es als Religion, und in diesem Sinne hat Sveinbjörn den Begriff aus der Edda auch eingefüht; das war ja gerade die vom Staat auferlegte Bedingung. Das alles fehlt im Wikipedia-Artikel. Ich stelle gern einen Abschnitt über das "Alt-Heidentum" (oder forn sedr ásatrú) mit hinein. Geza

• Ob die Übersetzung eindeutig falsch ist, ist Deine Interpretation. Es lassen sich leicht ein Dutzend Leute finden, die das Gegenteil behaupten. Ich hab dennoch etwas geändert in "religiöse Weltanschauung" und den ersten Satz in die annähernd ursprüngliche Form gebracht, die das Wort Glaubenslehre deshalb negiert, weil Asatru eben nicht auf einen Stifter zurückgeht der eine bestimmte Lehre vertrat. --Chiring 18:32, 26. Apr 2006 (CEST)
  • Hallo Geza, Du sollest Dich erstmal einloggen bevor Du was änderst. (Ich nehme mal an, das das Deine Änderung war.) Der Punkt Glaube / Vertrauen ist aus meiner Sicht durchaus strittig; denn: der Begriff "Glaube", so wie er heute verstanden wird und wie ihn auch die Christen (und Moslems) vertreten ist etwas anders als ihn Polytheisten i.d.R. verstehen. Daher ist "Glaube" mEn. hier völlig fehl am Platze. Im alten Heidentum war das Vertrauen (was ja auch einen gewissen Glauben benötigt) die Grundlage der Beziehung zu den Göttern. In den Monotheismen bedeutet der Glaube an den Gott allerdings, das der Gott nicht in der Welt - nicht innerhalb des Seins ist. Im Polytheismus ist das grundsätzlich anders betrachtet. In den Monotheismen ist der reine Glaube - ohne empirische Erfahrung das Maß der (irrational vorgestellten) Dinge. Das sollte man berücksichtigen wenn man hier von Glauben (statt Wissen) spricht. Die Ansicht, das Asatru eine Erfahrungsreligion - und nicht ein fundamentloser Glaube ist - dem wirst Du mir hoffentlich zustimmen können. Ich bitte Dich daher den Absatz Asatru (= an die Asen glaubend, den Asen treu, auf die Götter vertrauend) in dem Sinne zu überdenken und ihn entsprechend neutraler anzupassen, damit wir im allgemeinen Interesse auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Ein Vorschlag zur Güte: auf die Götter vertrauend, an die Asen glaubend, den Asen treu,... um den "Glauben an sich" nicht an die erste Stelle zu rücken, sondern um dem fulltrui den ersten Wert zu lassen.

Übrigens: warum hast Du "religiöse Weltanschauung" in Religion und Weltanschauung. geändert, aber das zu Recht bemängelte "Frigga" belassen? --Chiring 00:06, 27. Apr 2006 (CEST)

• Noch eins: Der Begriff "jüngere Edda" (und ältere Edda) ist überholt. Man unterscheidet in Snorra- oder Prosa Edda und Lieder Edda. Einer Enzyklopedie angemessen sollte die aktuelle Verwendung der Begriffe Vorrang genießen. --Chiring 00:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Chiring, das "Frigga" konnte ich nicht ändern, weil ich nicht weiß, wie ich dann den Link setzen muß. Leider funktioniert Eure Seite ja nach ganz eigenen Gesetzen und nirgends ist eine Erklärung, welche Zeichen man wie benutzt. Ich weiß auch nicht, wie man sich hier einloggt. Vielleicht macht Ihr mal eine einfache Darstellung irgendwohin. Was die Bezeichnung "jüngere Edda" usw. betrifft, so ist sie sehr wohl noch üblich. Es ist ja nur der durchschaubare Versuch einiger (christlicher) "Forscher", unserer Mythologie das Alter und die Echtheit abzusprechen. Und "Wikipedia" sollte nicht unkritisch nur das nachplappern, was sich einige Forscher gerade so ausgedacht haben. Dann könnte man auch ein "normales" Lexikon einscannen und ins Netz stellen. Wikipedia soll doch auch "das Volk" zu Worte kommen lassen, also auch vom Mainstream abweichende Ansichten bringen. --Geza

• Du weißt nicht wie man sich einloggt, bist aber eingeloggt? Du bearbeitest einen Teil den anderen kannst Du nicht bearbeiten? Das soll ich doch wohl nicht ernstnehmen. Deine Ansichten zu den Forschern sind zunächst mal Deine Ansichten (wie auch so einiges andere zum Thema). Wenn Du das öffentlich machen willst, stell es in die Wikipedia zu Verschwörungstheorien. Sinn dieser Enzyklopedie ist es nicht individuelle Meinungen zu befördern. Ich zitier mich mal: "In den Monotheismen ist der reine Glaube - ohne empirische Erfahrung das Maß der (irrational vorgestellten) Dinge. Das sollte man berücksichtigen wenn man hier von Glauben (statt [mythologischem] Wissen) spricht." Daher ist die besondere Betonung des Begriffs "Glaube" hier fehl am Platz. --Chiring 15:32, 29. Apr 2006 (CEST)
  • Da Du in den letzten 8 Tagen nicht auf die inhaltlichen Fragen eingegangen bist, verstehe ich deine Änderungen so, das Du lediglich deine eigene - individuelle Position durchsetzen willst. Die steht in Spannung zur herkömmlichen Anschauung in der Frage der Begriffsdefinition "Asatru". Daher revert.

Buddhismus?

Im Buddhismus gibt es genauso Gruppen die überheblich behaupten den richtigen Glauben zu besitzen zB die Namiojorenghechio Sekten, also von wegen der Buddhismus wäre human ist hier eher subliminale Werbung und ebenfalls heidnisch! äh? Xuanka

Entschuldigung: Worauf bezieht sich dieser Beitrag? Eine allgemeines Statement im großen Internet? Gruß! --Sputnik 13:09, 27. Apr 2006 (CEST)

Islam

Muslime wurden seitens des christlichen Westen zwar als "Ungläubige" (infidel) bezeichnet, nicht aber als "Heiden" -- außer in dem Sinn, wonach es nur Juden und Heiden gibt, wie beim Wort "Heidenchristen". Die Definition von Heiden, die alle Christen und Juden einschliesst, schliesst auch Muslime ein, da diese ebenfalls an dem gleichen Gott glauben, der Gott von Abraham, Isaak und Jakob.--Bhuck 14:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Im Mittelalter war es üblich die Moslems als Heiden und Mohammed als einen Götzen zu bezeichnen. Das sollte bitte nicht verschwiegen werden!Haerangil 15:45, 1. Jan. 2007 (CET)