Diskussion:Heiligstes Herz Jesu

Organ oder Symbol?

Ich erbitte Nachsicht wegen dieser sicherlich unbedarften Frage; ich las im Artikel, Liturgie, aE : Diese Freiheit der künstlerischen Darstellung weist darauf hin, dass es bei der Herz-Jesu-Verehrung nicht um ein Organ des Körpers geht, sondern um das Herz als Ursymbol der Liebe sowie des Innersten der Menschen. Die brennende Liebe Christi, des Erlösers, soll dadurch zum Ausdruck gebracht werden. Gilt dies allgemein, oder nur im unmittelbar dort bezogenen Sinn (Kunstdarstellungen)? Sofern allgemein, wäre es nicht, so m.E., sinnvoll, dieses dann auch am Anfang des Artikels darzustellen? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:14, 20. Mai 2012 (CEST).

Eigentlich steht das meiner Meinung nach schon in der Einleitung, in der ja auch unmittelbar die Präfation zitiert wird. Es geht um die Liebe des Erlösers.--Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke; zutreffend, nach erneuter Betrachtung.

Nebenbei: im Artikel sind ja schon einige Bilder, wäre dieses dennoch eine sinnvolle Ergänzung?

Darstellung Heiligstes Herz Jesu mit Wundmal und Segensgestus im lateinischen Ritus; Portal der Herz-Jesu-Kirche (Bernau) bei Berlin, Mai 2012.

Jedenfalls danke. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:07, 20. Mai 2012 (CEST).

Ich verstehe es noch nicht (die betreffende Stelle über die künstlerische Darstellung steht auch nicht mehr im Artikel, und die derzeitige Einleitung gibt mehr Rätsel auf, als sie Klarheit schafft). In der Einleitung sind zwei Bibelstellen genannt. In Joh 19,34 steht etwas von der "Seite" Jesu und von herausfließendem "Blut und Wasser". In Joh 7,37 f. steht etwas von "Durst", "trinken" und "Strömen lebendigen Wassers". Also einmal geht es um eine Seitenwunde mit der Verletzung vermutlich mehrerer, nicht näher benannter, Organe, und einmal kann man, wenn man so will, einen Bezug zum Magen-Darm-Trakt finden, aber schwerlich zum Herz als Organ. Vom Herz Jesu, dem Gegenstand des Artikels, liest man an beiden Bibelstellen nichts. Was genau haben diese Bibelstellen also mit der Herz-Jesu-Verehrung zu tun? Falls es beim "Herz Jesu" nicht um das Organ Herz, sondern nur um das Herz als Liebes-Symbol (siehe Herz (Symbol)) geht, dann sollte das klargestellt werden. (Dann verlangt die Ikonografie, die das Herz als Organ zeigt, aber nach einer entsprechenden Erklärung). Anhand der Ikonografie liegt mir jedoch eher der Verdacht nahe, dass es bei der Herz-Jesu-Verehrung sowohl (zuerst) um das Organ als auch (dann) um dessen symbolische Bedeutung (Liebe) geht. --Neitram ✉ 13:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

Es geht nicht um Organe. Wir haben einerseits die Kreuzigungsberichte, die mit ihrem Blut und Wasser, das aus der geöffneten Seite austrat unmittelbar in die Präfation eingegangen sind, die wiederum auf die Sakramente der Kirche Eucharistie und Taufe Bezug nimmt. Dann geht es meines Erachtens auch um das Bild des Herzens als Sinnbild der Gefühle und Empfindungen („Das Herz des Erlösers steht offen für alle…“ ist jedenfalls nicht organisch gemeint und hat mit dem Magen-Darm-Trakt nichts gemein. In den Psalmen begegnet uns teils sinnbildlich auch die Niere, aber auch da geht es nicht eigentlich um Anatomie.) HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 09:30, 30. Okt. 2018 (CET)

Wenn es nicht um das Herz als Organ geht, was will die momentane Einleitung des Artikels dann sagen? Da sind zwei Bibelstellen genannt, in denen nichts vom Herz steht. Wäre es nicht sinnvoller, die Einleitung umzuformulieren, wenn es nur, oder primär, um die Verehrung des Herzens Jesu als Symbol seiner Liebe geht, und nicht um die durchaus ungewisse Spekulation, dass beim Zufügen der Seitenwunde (Joh 19,34) des Gekreuzigten Herz durchbohrt wurde? --Neitram ✉ 15:38, 30. Okt. 2018 (CET)

Glaub nicht, daß ich den Kinsky geben will, aber ich verstehe die Frage nicht?! „Dabei wird Jesus Christus unter dem Gesichtspunkt seiner durch sein Herz symbolisierten Liebe verehrt“ mündet doch schließlich direkt in die Präfation mit dem theologischen Gehalt. Es geht um die Liebe des Erlösers, aus der die Sakramente der Kirche entspringen. Die Verehrung des Heiligsten Herzens Jesu gilt dieser Liebe des Erlösers.--Turris Davidica (Diskussion) 10:32, 31. Okt. 2018 (CET)

Das Herz ist auf der anderen Seite

Und ich verstehe diese Antwort nicht. Die Einleitung hat m.E. derzeit keine sinnvolle Logik. Die ersten zwei Sätze sind in Ordnung. Aber der dritte Satz erklärt nicht, was die genannten Bibelstellen (die kein Herz erwähnen) mit dem Herz zu tun haben sollen, also wie ihr Bezug dazu (etwa in Form einer bestimmten Interpretation) sein soll. Was in der Einleitung vor allem zu erklären Not täte, wäre: ist die Verehrung des Herzens Jesu vor allem aus dem Wunsch der Gläubigen geboren, die Liebe Jesu in Form eines Organs mit Symbolcharakter verehren? Das wäre dann völlig unabhängig von der Sache mit dem Lanzenstich begründet und erfordert weder ein biblisches noch ein dogmatisches Fundament. Oder fußt die Verehrung des Herzens Jesu in erster Linie auf einer bestimmten theologischen Annahme, nämlich dass dieses Organ bei dem in Joh 19,34 erwähnten Lanzenstich durchbohrt worden sei, und auf der Interpretation, dass sich "Durst", "trinken" und "Ströme lebendigen Wassers" in Joh 7,37 f. irgendwie auch auf diese Herz-Verletzung bezieht? Das gibt die Bibel nicht explizit her, es erfordert also ein Dogma(?) und überdies kollidiert es mit der üblichen Ikonografie der Seitenwunde. Oder falls beide Aspekte wichtig sind, wie ist ihr Verhältnis zueinander? Der vierte Satz wäre wieder in Ordnung, wenn der dritte Satz vernünftig wäre -- nicht zur Erklärung des Phänomens, aber immerhin zur Verdeutlichung seiner Gestalt. --Neitram ✉ 11:41, 2. Nov. 2018 (CET)

So wie ich es verstehe, geht es um Organ und Symbol. Siehe dazu auch http://kathpedia.de/index.php?title=Herz_Jesu --188.105.193.64 19:10, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ikonografie

Mich würde noch ein Abschnitt zur Ikonografie freuen. Zum Beispiel über die Darstellungen "Herz in der geöffneten Brust", "Herz in einer nicht geöffneten, aber transparent gemalten Brust", "Herz für sich alleine", "Herz mit Flammen und Kreuz darüber", "Herz mit Dornen umwickelt und Flammen", "Herz mit Dornen und Blutstropfen" usw. --Neitram ✉ 11:31, 19. Jan. 2018 (CET)

Durchbohrung der Seite vs. Durchbohrung des Herzens

Der Leichnam Christi im Grabe (Holbein)

Joh 19,34 lautet "ἀλλ’ εἷς τῶν στρατιωτῶν λόγχῃ αὐτοῦ τὴν πλευρὰν ἔνυξεν, καὶ ἐξῆλθεν εὐθὺς αἷμα καὶ ὕδωρ.", übersetzt: "...einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus". In Joh 20,19–29 kommt die Seitenwunde im Zusammenhang mit dem Apostel Thomas nochmals vor. Die übliche ikonografische Darstellung der Seitenwunde als eine der fünf Wunden Christi ist an der rechten Seite seines Torsos, etwa beim Rippenbogen. Technisch könnte man von dieser Einstichstelle aus wahrscheinlich auch das Herz durchbohren. Nur steht in der Bibel nichts vom Herzen, und da eine Herzdurchbohrung viel symbolkräftiger ist als nur eine bloße Seitenwunde, hätte der Evangelist dieses starke Detail in seinem Text vermutlich nicht ausgelassen, sondern mit einiger Betonung von der Herzdurchbohrung Jesu am Kreuz gesprochen. Daher stellt sich die Frage: Welcher prägende Theologe, welcher Orden oder welche sonstige Gruppierung sprach erstmals davon, dass bei dem in der Bibel genannten Lanzenstich das Herz Jesu durchbohrt worden wäre? --Neitram ✉ 13:30, 1. Feb. 2018 (CET)

Das Herz sitzt nicht in der Seite des Körpers, sondern etwas links von der Mitte. Der Lanzenstich in der Seite konnte somit das Herz nicht durchbohren.

Das erste ist klar, das zweite würde ich so nicht unbedingt sagen: wenn eine Lanzenspitze dünn ist und kräftig gestoßen wird, kann sie vermutlich in ihrer vollen Länge eindringen und wenn sie lang genug ist, kann sie vermutlich so ziemlich jedes innere Organ durchstechen. --Neitram ✉ 15:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Soldaten kamen ihrer Pflicht nach und sicherten sich mit einem Lanzenstich ab, dass Jesus wirklich tot war. Einer von ihnen stieß unterhalb der linken Rippe nach oben ins Herz. Das sofort heraus fließende Blut und Wasser waren ein Zeichen dafür, dass Herzbeutel und Herz durchstoßen worden waren. Die Wunde war so groß, dass man eine offene Hand in sie einführen konnte - Johannes 20, 24-27. Jegliche Scheintodhypothese oder Ohnmachtstheorie ist damit auszuschließen. Jesus ist Mensch gewesen und eines „menschlichen“ Todes gestorben. Blut und Wasser sind der Beleg dafür, dass es ein Herzstich war. Piflaser (Diskussion) 13:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Der Zweck des Lanzenstichs als Todesüberprüfung ist klar, auch theologisch. Aber wo in Johannes 20, 24-27 liest du das mit "unterhalb der linken Rippe", dem "Herzbeutel" und dem "Herz"? Blut fließt bei jeder großen Wunde, und Wasser dürfte etwa auch bei einer Perforation des Magen-Darm-Trakts austreten. --Neitram ✉ 13:26, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich bin kein Gerichtsmediziner, aber postmortal fließt Blut aus normalem Gewebe nur in geringer Menge, da der Blutkreislauf nicht mehr für Nachschub sorgt. Im Übrigen schließt die Formulierung auch einen Stich durch den Brustkorb nicht wirklich aus, oder? Piflaser (Diskussion) 14:43, 30. Okt. 2018 (CET)

Durchaus nicht. Und wie ich ja auch bereits oben am 3. April geschrieben hatte: entsprechend der biblischen Beschreibung hätte praktisch jedes Organ durchstoßen werden können (also auch das Herz). Aber in der Bibel steht eben nicht "einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer sein Herz", sondern da steht "Seite". Die Seitenwunde (noch Rotlink) als eine der fünf Wunden Christi wird in der Ikonografie üblicherweise rechts dargestellt (siehe auch Schmerzensmann). Deshalb habe ich die Frage gestellt: Welcher prägende Theologe, welcher Orden oder welche sonstige Gruppierung sprach erstmals davon, dass bei dem in der Bibel genannten Lanzenstich das Herz Jesu durchbohrt worden wäre? --Neitram ✉ 15:18, 30. Okt. 2018 (CET)

Vermutlich war es Bernhard von Clairvaux, aber dass es eine Durchstoßung des Herzens war ergibt sich aus dem Text der Bibel. Piflaser (Diskussion) 12:47, 1. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht. Ein Leichnam wurde kurz nach dem Eintritt des Todes mit einem Lanzenstich in die Seite verletzt und es floss Blut und Wasser aus der Wunde. Welche Organe dabei verletzt wurden, ist überhaupt nicht gesagt, denn Blut fließt aus jeder Wunde, aber "Wasser" gibt zumindest einen Hinweis: auf den Magen-Darm-Trakt. --Neitram ✉ 10:57, 2. Nov. 2018 (CET)

Meineswissens findet postmoral eine Scheidung statt in die Partikel und das Serum (ich bin kein Mediziner, die Begriffe sind vielleicht falsch). Der Austritt von Blut und Serum würde bedeuten, dass dieser Vorgang noch nicht abgeschlossen war. Blut fließt meines Wissens postmortal nicht mehr in nennenswerter Menge aus Wunden, da der Blutkreis still steht. Hier noch ein weiterer Hinweis, der interessant sein könnte: http://www.reinis-welten.de/grenzwissenschaft/hypothesenueberjesus/dasturinergrabtuch/44gerichtsmedizinische.html Piflaser (Diskussion) 13:22, 2. Nov. 2018 (CET)

Prinzen?

Möglicherweise ein Übersetzungsfehler: engl. prince meint hier: Fürst? --Neitram ✉ 12:59, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube auch. Es geht eigentlich um die Anrufungen Jesu Christi als König und als Fürst [des Friedens], wunderbarer Rat etc. Zu diesem Bearbeitungskommentar [1], es hätte heißen sollen „(erscheint immer noch etwas babelfischig), Tempus, indirekte Rede, entplenkt, Typographie“. Ich lege mich wieder hin. 8}--Turris Davidica (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Verheißungen, Prophezeiungen, Offenbarungen

Der Abschnitt ist sehr unbefriediegend. Der Zusammenhang mit dem Vorigen ist unklar. Einige Sätze sind nicht verständlich. (Ungeschickte Übersetzungen aus einer anderen Sprache?)--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:27, 30. Jan. 2020 (CET)

Hier wurde offenbar aus dem Französischen ins Englische und dann von dort ins Deutsche übertragen, teils mit Informationsverlust oder auch Verschiebung von Inhalten. Was dabei herausgekommen ist, war dementsprechend.--Cockamouse (Diskussion) 12:32, 31. Jan. 2020 (CET)