Diskussion:Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)
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Dieser Artikel war im Januar 2018 der Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration). |
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Heimatvertriebene in Österreich
[Quelltext bearbeiten]Auch in Österreich gab es "Heimatvertriebene":
- Anton Scherer: Die Heimatvertriebenen in Österreich: unter besonderer Berücksichtigung der Donauschwaben : soziale und rechtliche Lage, wirtschaftliche und kulturelle Eingliederung, 1991
- Dr. Gerhard Reichling: Die Heimatvertriebenen im Spiegel der Statistik, 1958, führt auf Seite 14 die Zahl von 350.000 auf. (Dort wird auch im Zusammenhang mit SBZ und Ost-Berlin von Heimatvertriebenen und nicht von Umsiedlern gesprochen)
Der Terminus wurde also auch außerhalb des GG-Geltungsbereichs verwendet. Darauf müsste man eingehen und die unterschiedliche Verwendung erklären.--5gloggerDisk 21:05, 7. Jan. 2018 (CET)
- Du rührst mit der dicken Stange im Nebel herum in der Hoffnung, auf etwas Festes zu stoßen, was? Schon bei den "Umsiedlern" hast du voll daneben gelegen, denn ungefähr 700.000 Umsiedlern kamen nach Westdeutschland, und je nach Herkunft wurden sie als Heimatvertriebene anerkannt. Besorge dir doch für den Anfang erstmal ein Buch zum Thema. Und vergiss nicht es zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:18, 7. Jan. 2018 (CET)
Verschiebung nach Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz)
[Quelltext bearbeiten]Die obigen Diskussionen der letzten Tage haben gezeigt, dass bei einigen wp-Autoren, die sich zu Wort gemeldet haben, Konfusion über die Terminologie herrscht: was ist ein Flüchtling, was ein Vertriebener, was ein Heimatvertriebener? Man kann davon ausgehen, dass es vielen Lesern so geht - sie wissen es auch nicht so genau, möchten es aber gerne wissen. Also musste eine Lösung gefunden werden, mit der klargemacht wird, dass es eine engere Definition für diese Begriffe gibt. Andererseits gibt es eine häufige Verwendung der Begriffe im weiteren Sinn, ohne den spezifischen Inhalt, der im BFVG festgelegt ist. Um eine Symmetrie zum Lemma Vertriebener (Bundesvertriebenengesetz) herzustellen (Definition in §1 BVFG), nun die Verschiebung des Artikels nach Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) (Definition in §2 BVFG). Was nun den weiteren Sinn der Begriffe angeht, was die Geschichte der Flucht, Vertreibung und Ausweisung von Deutschen nach 1945 angeht, so gibt es dafür bereits andere Artikel. Bitte per Kategorie danach suchen, es ist mehr als einer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2018 (CET)
- Schlaue Lösung! --Φ (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2018 (CET)
- Danke! Wenn man in die Programme der westdeutschen Parteien dieser Zeit schaut, findet man unter Stichworten wie "Vertriebenenpolitik" etliche undefinierte Begriffe. Was für eine Sorte Vertriebener ist ein "Evakuierter", wenn er es geschafft hatte, 1945 aus Breslau evakuiert zu werden? Kann er überhaupt als Vertriebener eingestuft werden? Fragestellungen dieser Art gab es in den Nachkriegsjahren in Hülle und Fülle. Es gibt aber nun dieses Vokabular aus der Nachkriegszeit, das staatlicherseits entwickelt wurde, um die heftigen Verteilungskonflikte, die mit solchen Einstufungen verbunden waren, durch einen "Lastenausgleich" zu regeln. Zu diesem Vokabular gehört der Begriff "Heimatvertriebener". Es macht Sinn, seine Herkunft aus dem Bundesvertriebenengesetz hier nicht nur darzustellen, sondern auch der Klarheit halber ins Lemma zu übernehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:24, 8. Jan. 2018 (CET)
- Mit dieser Änderung sind natürlich viele Dinge im Artikel obsolet geworden: Österreich, ein Großteil der Literatur, viele Bilder, verschiedene Flüchtlingsbegriffe usw. Es gibt auch noch Fehler und Ungenauigkeiten: Das Gesetz sah Zuzüge in das Geltungsgebiet des GG bis 1993 noch als Heimatvertriebene an. Es galt nie in vier Besatzungszonen (die Sowjets und die SED hatten ihren eigenen Kopf; wie der Beitritt geregelt wurde?) Die Flüchtlingsausweise B+C waren nicht für Heimatvertriebene. Die Tabellen mit den Flüchtlingszahlen sind von ihrer Zusammensetzung schon fragwürdig (sollen das alles Heimatvertriebene gewesen sein? FAZ als Quelle?). Es gibt also hier einiges zu überarbeiten. Außerdem machen mir die zaghaften Rückfragen aus uralten Zeiten deutlich, dass es besser wäre noch eine BKL anzulegen, die zu einem Lemma führt, in dem die unterschiedlichen Flüchtlingsbegriffe für deutsche Flüchtlinge ersichtlich sind. (Ich lese jetzt aber erst mal ne zeitlang was; Bildung schadet ja nicht und man wird dabei nicht angemacht.)--5glogger
Disk18:58, 8. Jan. 2018 (CET)- Du würdest mit einer literaturgestützten Überarbeitung ein gutes Werk tun, diese Absicht kann ich nur unterstützen. Mit der BKL, das ist eine schwierige Sache. Es gibt einen Satz bundesweit einheitlicher Begriffe erst nach 1949. Vorher gab es keine Bundesrepublik, aber es gab die deutschen Länder. Die haben nun -jedes Land für sich- eigene Begriffe definiert. Nimmt man noch die ersten Jahre nach 1945 hinzu, als die "Flüchtlingsfragen" von den Militärbehörden der Siegermächte geregelt wurden, kommt ein weiterer Satz von Begriffen hinzu. Um eine vernünftige BKL aufzustellen, dazu muss man ziemlich tief in die Materie einsteigen. Das soll dich jetzt aber nicht abhalten anzufangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 8. Jan. 2018 (CET)
- Mit dieser Änderung sind natürlich viele Dinge im Artikel obsolet geworden: Österreich, ein Großteil der Literatur, viele Bilder, verschiedene Flüchtlingsbegriffe usw. Es gibt auch noch Fehler und Ungenauigkeiten: Das Gesetz sah Zuzüge in das Geltungsgebiet des GG bis 1993 noch als Heimatvertriebene an. Es galt nie in vier Besatzungszonen (die Sowjets und die SED hatten ihren eigenen Kopf; wie der Beitritt geregelt wurde?) Die Flüchtlingsausweise B+C waren nicht für Heimatvertriebene. Die Tabellen mit den Flüchtlingszahlen sind von ihrer Zusammensetzung schon fragwürdig (sollen das alles Heimatvertriebene gewesen sein? FAZ als Quelle?). Es gibt also hier einiges zu überarbeiten. Außerdem machen mir die zaghaften Rückfragen aus uralten Zeiten deutlich, dass es besser wäre noch eine BKL anzulegen, die zu einem Lemma führt, in dem die unterschiedlichen Flüchtlingsbegriffe für deutsche Flüchtlinge ersichtlich sind. (Ich lese jetzt aber erst mal ne zeitlang was; Bildung schadet ja nicht und man wird dabei nicht angemacht.)--5glogger
- Danke für die warmen Worte. Normalerweise räumt derjenige auf, der Artikel umbenennt. Ich habe einige Klöpse beseitigt und einen Überarbeitungsbaustein gesetzt.--5glogger
Disk06:46, 9. Jan. 2018 (CET)- Deine Löschung eines Bezugs auf Heimatvertriebene aus dem Sudetenland war aber unbegründet, die Info dazu ist nicht obsolet. Benatrevqre …?! 08:58, 9. Jan. 2018 (CET)
- Mich irritiert nur, dass hier Heimatvertriebener auf dieses Klammerlemma weiterleitet. Ist eigentlich nicht üblich. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2018 (CET)
- Wohin sollte das Lemma denn sonst weiterleiten? Benatrevqre …?! 22:09, 10. Jan. 2018 (CET)
- Wenn es nur ein Lemma gibt, ist doch eigentlich das Klammerlemma überflüssig. Reicht es nicht aus, in der Einleitung auf das Bundesvertriebenengesetz zu verweisen? --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)
- +1 Rita2008. Es sei denn, man würde aus Heimatvertriebener eine vernünftige Begriffsklärungsseite machen (können). --Carolin 20:29, 11. Jan. 2018 (CET)
- Nun, der Artikel kam viele Jahre ohne Klammer aus und beschränkte sich auch auf diejenigen, die durch die deutschen Gesetze als "Heimatvertriebene" eine besondere Rechtstellung haben. Er hat "amtliche" Aspekte in Westdeutschland behandelt. Terminologie, Gesetze, statistische Daten. Der Diskussion seit Beginn des Jahres zufolge (oben) gibt es aber auch Heimatvertriebene in Österreich, und überhaupt auch sonst vieles andere noch in Forschung und Geschichte, das Heimatvertriebene im weiteren Sinn betrifft, nicht nur die im Sinn des BFVG. Einen größeren Personenkreis. Deswegen nun die Klammer - sie begrenzt das Lemma. Eine BKL-Seite könnte man beginnen, wenn man wüsste, in welchem Artikel 5glogger und Phi, nun ihre neuen Texte unterbringen werden. Als Minimum hätte die BKL zwei Einträge: I) Heimatvertriebene im Sinn des BFVG --> Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) II) Heimatvertriebene im weiteren Sinn ---> xxx. „Hematvertriebene in Österreich“ könnte ein dritter Eintrag werden, wenn daraus ein eigener Artikel wird. Jetzt muss man wohl noch etwas Geduld haben und auf die neuen Texte warten. Wenn keine neuen Texte kommen sollten, kann man natürlich wieder auf das Lemma ohne Klammer zurückverschieben. Dann war das Ganze, Diskussion und die folgende Verschiebung, halt "für die Katz", oder so ähnlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2018 (CET)
- Falls das alles Lemmata zu WP-relevanten Themen sind/wären (was ich hier nicht beurteilen kann und will), könnte eine man eine BKS mit Rotlinks daraus machen. --Carolin 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)
- Natürlich, auch das ginge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2018 (CET)
- Falls das alles Lemmata zu WP-relevanten Themen sind/wären (was ich hier nicht beurteilen kann und will), könnte eine man eine BKS mit Rotlinks daraus machen. --Carolin 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)
- Nun, der Artikel kam viele Jahre ohne Klammer aus und beschränkte sich auch auf diejenigen, die durch die deutschen Gesetze als "Heimatvertriebene" eine besondere Rechtstellung haben. Er hat "amtliche" Aspekte in Westdeutschland behandelt. Terminologie, Gesetze, statistische Daten. Der Diskussion seit Beginn des Jahres zufolge (oben) gibt es aber auch Heimatvertriebene in Österreich, und überhaupt auch sonst vieles andere noch in Forschung und Geschichte, das Heimatvertriebene im weiteren Sinn betrifft, nicht nur die im Sinn des BFVG. Einen größeren Personenkreis. Deswegen nun die Klammer - sie begrenzt das Lemma. Eine BKL-Seite könnte man beginnen, wenn man wüsste, in welchem Artikel 5glogger und Phi, nun ihre neuen Texte unterbringen werden. Als Minimum hätte die BKL zwei Einträge: I) Heimatvertriebene im Sinn des BFVG --> Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) II) Heimatvertriebene im weiteren Sinn ---> xxx. „Hematvertriebene in Österreich“ könnte ein dritter Eintrag werden, wenn daraus ein eigener Artikel wird. Jetzt muss man wohl noch etwas Geduld haben und auf die neuen Texte warten. Wenn keine neuen Texte kommen sollten, kann man natürlich wieder auf das Lemma ohne Klammer zurückverschieben. Dann war das Ganze, Diskussion und die folgende Verschiebung, halt "für die Katz", oder so ähnlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2018 (CET)
- +1 Rita2008. Es sei denn, man würde aus Heimatvertriebener eine vernünftige Begriffsklärungsseite machen (können). --Carolin 20:29, 11. Jan. 2018 (CET)
- Wenn es nur ein Lemma gibt, ist doch eigentlich das Klammerlemma überflüssig. Reicht es nicht aus, in der Einleitung auf das Bundesvertriebenengesetz zu verweisen? --Rita2008 (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)
- Wohin sollte das Lemma denn sonst weiterleiten? Benatrevqre …?! 22:09, 10. Jan. 2018 (CET)
- Mich irritiert nur, dass hier Heimatvertriebener auf dieses Klammerlemma weiterleitet. Ist eigentlich nicht üblich. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2018 (CET)
- Deine Löschung eines Bezugs auf Heimatvertriebene aus dem Sudetenland war aber unbegründet, die Info dazu ist nicht obsolet. Benatrevqre …?! 08:58, 9. Jan. 2018 (CET)
- Danke für die warmen Worte. Normalerweise räumt derjenige auf, der Artikel umbenennt. Ich habe einige Klöpse beseitigt und einen Überarbeitungsbaustein gesetzt.--5glogger
Heimatvertriebene in der DDR
[Quelltext bearbeiten]Gibt es irgendwelche belastbaren/belegbaren Stichpunkte für die offizielle Haltung der DDR zu den Heimatvertriebenen? Da die DDR ja im System der "sozialistischen Staatengemeinschaft" eingebunden war, konnte man ja schlecht mit dem Finger auf die sozialistischen Bruderstaaten zeigen, und laut "ethnische Säuberung" rufen. Der ganze Artikel ist sehr Westdeutschland-lastig. Und wie groß war die Zahl der Heimatvertriebenen, die auf eine neue Flucht aus der DDR in den Westen ging? tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 12:36, 25. Jan. 2021 (CET)
Erster Satz von Absatz "Rechtliche Stellung"
[Quelltext bearbeiten]>In den amtlichen Bevölkerungsstatistiken wurde als Heimatvertriebener gezählt, wer am 1. September 1939 in den deutschen Ostgebieten (Gebietsstand 31. Dezember 1937), im Saargebiet oder im Ausland wohnte, letztere nur mit deutscher Muttersprache.
Wäre der Satz so richtig, wie er hier steht, wären Sudetendeutsche möglicherweise nicht als Heimatvertriebene betrachtet worden, weil sie, sofern in der Heimat lebend,am 1. September 1939 in einem Gebiet lebten, das damals von Deutschland nicht als Ausland betrachtet wurde. Ich vermute mal, der Begriff des Auslandes wird hier so definiert, dass die Annexion des Sudetengebiets als nicht erfolgt betrachtet wird. Das sollte man dann aber dazuschreiben, weil es in der Vertriebenengesetzgebung keine Selbstverständlichkeit war.193.104.220.1 14:54, 14. Aug. 2024 (CEST)
Sudetenland
[Quelltext bearbeiten]Wieso sind die Suderendeutsche nach heutiger Lesart eigentlich keine Österreicher? Nach der 31.12 1937-Definition war Böhmen und Mähren nie Teil des D.R. --Flk-Brdrf (Diskussion) 18:28, 4. Okt. 2024 (CEST)