Diskussion:Heinbach (Fichtelnaab)

Unklares und Nachweise

1. Gibt es einen Nachweis für den Namen Griesweiher des Weihers, neben dem Steigenfuß der St 2121, in dem alle Oberläufe endlich zusammenkommen? Ich meine einen Nachweis, keinen bloß plausiblen Schluss aus anderen topographischen Namen.

2. Namensnachweis für den Griesbach: Beschriftung des Bachs bei starker Auflösung auf dem Bayernatlas westlich der Lichtung Harpfersreuth.

--Silvicola ^Disk 21:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

3. Da der linke, von Norden kommende Oberlauf zumindest zuunterst auf allen Auflösungsstufen des Bayernatlas als Heinbach beschriftet ist und auch auf der Zeitreise dies konsistent dort steht, ist das wohl dort der offizielle Namensoberlauf. Die verbleibende Unklarheit in Sachen Quelllage kann man einfach offen aussprechen und so für den Leser klären, indem man etwa statt „Quelle des“ schreibt „oberste Quelle des“.

--Silvicola ^Disk 22:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab da tatsächlich was gefunden: https://www.lfu.bayern.de/natur/natura2000_managementplaene/6020_6946/doc/6138_371/karten/de6138371_k_karte3_05_nfin_ffin.pdf (werfe das jetzt mal kommentarlos hier rein, weil ich gleich den Rechner ausschalte). Bis morgen mit neuer IP, vielleicht sollte ich mir doch wieder einen Account zulegen... --95.114.83.101 22:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danach ist also der Name Griesweiher bestätigt, der Oberlauf des Heinbachs ist eher ein Kümmerling mit dominantem Zufluss Bärnbach. Und der andere, nordöstliche Zufluss des Griesweihers ist ein Strudelbach. Erscheint alles glaubwürdig.

Die amtliche „wahre Quelle“ des Heinbachs hätte man auch auf

• UmweltAtlas – Grundlagendaten Fließgewässer Bayerisches Landesamt für Umwelt (Hinweise)

sehen können, wo ich dummerweise gar nicht nachgeschaut habe, weil ich dachte, der steht sicher nicht im Verzeichnis

• Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Naab, Seite 11 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 4,0 MB)

Aber eben doch. Das Verzeichnis warf auch noch die GKZ, Länge und EZG ab.

Da aber der „echte“ Oberlaufast so ein Kümmerling ist und seine Quelle so niedrig sitzt, sollte man wohl, auch in der Box, zusätzlich Quelle und Länge ab der Quelle für den längsten Strang nennen, der hat wohl drei Kilometer mehr und entspringt rund 150 Höhenmeter weiter oben.

Die „Auszeichnung“ der Kümmerlings-Quelle als Ursprung ist etwas verwunderlich. Sollte das etwa eine besonders starke Quelle sein? Im Karst kommt so etwas ja oft vor, dass die Quelle des kürzestens Arms ungewöhnlich stark schüttet. Aber dort in so einem Vulkanit-Gebiet? Und zudem ist das Teileinzugsgebiet bis zum Zufluss des Bärnbachs sehr klein und gegen den Plößberg hinauf bald durch andere Oberläufe fast abgeschnürt, woher sollte also viel Quellwasser kommen? Aber ich kenne mich mit der dortigen Geologie überhaupt nicht aus.

Jedenfalls muss noch einiges geändert werden. Aber was mich betrifft, erst morgen, und ich hoffe auch in Deinem Interesse, dass Du jetzt trotz Krankheit schlafen kannst. --Silvicola ^Disk 01:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ab sofort als angemeldeter Benutzer... habe einen ersten Aufschlag zur Einarbeitung der gestrigen Erkenntnisse in den Artikel gemacht. --Hofhut (Diskussion) 08:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Noch den Griesbach in Strudelbach umbenennen? Siehe Strudelbach (Begriffsklärung). --Silvicola ^Disk 12:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

erl. --Hofhut (Diskussion) 13:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht noch eine Fußnote mit Verweis auf Deinen LfU-Planfund?

Ich überlege auch, ob man in der Zuflussliste hinterm Namen Strudelbach nicht noch „vielleicht auch Griesbach“ einfügen sollte, da es ja den einen Beleg für diesen Namen auf dem BayernAtlas gibt. (Der Name kommt mir allerdings eher erfunden-erschlossen aus dem des Griesweihers vor, wie das die Amtshydrologen nach meiner Erfahrung oft so treiben.) Entsprechend müsste dann auch auf beiden einschlägigen Begriffsklärungen ergänzt werden. („Strudelbach (Heinbach), vielleicht auch Griesbach …“bzw. „Griesbach oder eher Strudelbach (Heinbach) …“) --Silvicola ^Disk 22:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Darstellung der Namensunklarheit hast Du ja schon vorgenommen wie hier beschrieben. Das finde ich gut. Irritierend für mich als jemanden, der sich vorher noch nie mit Gewässern beschäftigt hat, ist die Tatsache, dass offensichtlich nicht einmal Ämter sich groß um die richtigen Bezeichnungen der Gewässer scheren... Den LfU-Plan nehme ich gleich noch als Fußnote auf. Viele Grüße, --Hofhut (Diskussion) 08:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Namensunklarheit ist das täglich Brot des Gewässerartikelschreibers. Sie speist sich vermutlich aus folgenden Quellen:

• Verschiedene Namen in verschiedenen Gebietskörperschaften. Oft hat also noch kein einheitlicher Name „gewonnen“, besonders bei kleinen und also nicht so wichtigen Gewässern.
• Verschiedener Name auf Karten verschiedenen Alters, Genese wie bei den anderen Punkten.
• Ad hoc vergebene Namen von amtlichen „Taufpaten“ bei unbekanntem Namen. Vielleicht ist hier der Name „Griesbach“ so ein Fall, entstanden nach dem Prinzip „Endet im Griesweiher, na dann wird er wohl Griesbach heißen“. Hierbei sind die Amtshydrologen viel freihändiger als die Amtstopographen, vor allem als die Ersteller der Uraufnahmen (auf denen aber viel weniger als Gewässernamen oder sogar -läufen eingetragen waren).
• Die ersten Gewässerdatenbanken der zuständigen Landesämter hatten oft nur ein Namensfeld und die Amtshydrologen wollten durchgehende Stränge von einer Quelle zur Mündung haben. Also erkoren die sich anfangs einen Abschnittsnamen als Strangnamen (meine Bezeichnung). Sobald dann auch Abschnittsnamen genannt werden (später und nicht überall), findet man den folgenden verräterischen Effekt: Der Xbach hat plötzlich einen onomastisch abgetrennten Oberlauf Ybach (selbe GKZ). Und wenn der Ybach aus zwei Quellästen zusammenfließt, zählt der eine davon auch zum Ybach oder hat keinen Namen, während der andere (mit anderer GKZ) Xbach genannt wird. Offenbar hat man also den (nunmehr ehrlich so benannten) Ybach ziemlich krude in den vordem durchgehend zusammengesetzten Gesamtstrang „hineingestanzt“ und das Schwänzchen ganz oben onomastisch stehen lassen.

Aus diesem und anderem ergibt sich, dass man gegenüber Namen ohnehin ein gehöriges Misstrauen walten lassen sollte. Schon allein orthographisch ist die Sorgfalt der Amtshydrologen oft betrüblich schlecht. Vgl. diese Beispiele aus einem einzigen Landkreis in Baden-Württemberg:

• Heftenbach im Gewann Hestenbach; offenbar konnte da jemand kein [[Langes s] (ſ) ablesen
• Hafelbach am Gewann Haselhalde, selber Fall
• Falschenklinge als (eponymer) Bachname durch das Tal Falchenklinge mit dem Falchenbrunnen im Gewann Falchen, offenbar sehr volksetymologisch abgelesen

Und dann noch woanders ein Beispiel für einen offenbar inkompetent erfundenen Bachnamen:

• Graben-Udenberg

Offenbar inzwischen sogar stark verbessert, denn früher waren im Namen auch noch viel unsinniger gesetzte Satzzeichen enthalten. Kannst Du Dir vorstellen, dass ein Bauer, der dort sein Feld hat, den Bach Graben-Udenberg nennen würde? (Und nicht Udenberggraben oder doch wenigstens Graben am Udenberg?)

Realiter ist das kein Name, sondern nur eine Bezeichnung der Amtshydrologen; der Fall ist häufig und hierbei wird oft, komme was da wolle, irgendein topographischer Name um den Bach herum herangezogen, oft der Talname (dort in Baden-Württemberg oft auf „-klinge“ endend, doch kaum ein Einheimischer würde einen solchen Namen für eine Landform fürs Gewässer selbst benutzen wollen) oder ein Gewannname, aber auch notfalls recht beliebig anderes.

Man muss sich klarmachen, dass die Amtshydrologen oft wenig Interesse für Namen haben, sondern hauptsächlich (wegen Hochwasserschutzes) an Einzugsgebietsgrößen und Abflusswerten oder (aus Naturschutzgründen) an Biotopen, Blümelein und Schmetterlingen. Und wenn dann noch ihre Neigung zu durchgehenden Strängen hineinspielt, nehmen sie eben oft eine „Gewässernamens-Flurbereinigung“ vor.

Was tun? – Wenn es zu wild wird, stellt man eben im Artikel die widersprüchliche Namens-Gemengelage dar und trägt so wenigstens selbst nicht unbillig zur Etablierung eines falschen Namens bei: Exponatio est disculpatio.

Solche Klärungen können dazu führen, dass die Namensdiskussion dann fast umfangreicher wird als der übrigen Artikel. Ein Beispiel dafür, bei dem es allerdings nicht um Namen, als vielmehr um die Lage der wahren Quelle ging, ist zum Beispiel diese Bearbeitungsfolge bei der Nims. Vergleiche die Umfänge des Abschnitts zu den Quellen und den Verlauf. Nun, eines Tages wird hoffentlich jemand den letzten weiter ausbauen.

--Silvicola ^Disk 16:31, 26. Apr. 2024 (CEST)

Namensverwirrung auch im Unterlauf

Ich würde gerne noch im Artikel auf geeignete Weise auf folgendes Thema hinweisen: Bis zu einem (mir leider nicht bekannten) Zeitpunkt wurde der Unterlauf des Heinbachs ab dem Zusammenfluss mit dem Grenzbach nicht als Heinbach bezeichnet, sondern als Grenzbach. Also vice versa zur heutigen Namensgebung floß damals der Heinbach bei Mittelmühle in den Grenzbach. Im Bayerischen Urkataster aus dem 19. Jhdt. ist der Unterlauf als Grenzbach bezeichnet, J. B. Lehner schreibt in Den Grenzbach entlang" aus dem Jahr 1926 ganz selbstverständlich vom Grenzbach, der bei Trautenberg in die Fichtelnaab fließt - diese Bezeichnung hat sich in der Alltagssprache auch noch lange gehalten in der Gegend. Frage: Hat jemand parat, wann sich die offizielle Namensgebung für den Unterlauf von Grenzbach auf Heinbach geändert hat? --Hofhut (Diskussion) 11:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

Setze, unmittelbar nach der Einleitung und noch vor der Geographie, einen Abschnitt „Name“ ein und führe das dort aus, am besten mit Beleg. Schreibe zusätzlich in die Infobox in den Parameter ALTERNATIVNAME so ungefähr etwas wie

alter Unterlaufname: Grenzbach

damit auch die bloßen Infoboxspicker das nicht ganz übersehen.

--Silvicola ^Disk 16:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, hab ich genau so gemacht. Den Hinweis mit dem Tourismuskatalog im letzten Satz des Abschnitts habe ich jetzt mal aufgenommen, weil meinem Vernehmen nach im Alltag auch nicht unterschieden wird, was Grenzbach und was Heinbach ist - ob der Beleg und der ganze Satz aber nötig sind, wage ich jetzt nicht abschließend zu beurteilen. An dieser Stelle auch vielen Dank für Deine Ausführungen zu den Namensproblematiken im Abschnitt oben. Ich dachte vor einigen Tagen, dass ich ja mal schnell einen Artikel zum Grenzbach schreiben könnte - und jetzt auf einmal finde ich mich in einer zwar faszinierenden und interessanten, aber auch von einer geradezu babylonischen Sprachverwirrung geprägten Welt wieder, die mir bis dato vollkommen verschlossen war. Man lernt nie aus, insbesondere dann, wenn man so einen kundigen Reiseleiter wie Dich in dieser Welt dabei hat... Grüße, --Hofhut (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2024 (CEST)--Hofhut (Diskussion) 17:46, 26. Apr. 2024 (CEST)

Abzweig nach Friedenfels

Der rechte Abzweig zwischen Dachrangen und Schusterberg südwärts zum Steinwaldbach in Friedenfels endete, zufolge der „Zeitreise“ auf dem BayernAtlas einst (~1984 und früher) dort in einem Weiher unmittelbar vor einem größeren Gewerbebau, der aber anscheinend keine der üblichen Mühlen war, vielleicht eher ein Industriebetrieb.

Im Prinzip wäre das im (künftigen?) Steinwaldbach-Artikel zu nennen, aber da das Wasser tlw. vom Heinbach kommt, vielleicht auch im Heinbach-Artikel unter Nutzung. --Silvicola ^Disk 16:50, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Weiher ist an der Stelle, wo sich heute der Parkplatz der Steinwaldhalle befindet. Das große Industriegebäude gegenüber auf der anderen Straßenseite ist das ehemalige Granitwerk. Johann Baptist Lehner schreibt zum Hainbach übrigens "[...]nachdem er schon nächst Friedenfels in einem künstlich angelegten Rinnsal Wasser zum Betrieb der Friedenfelser Mühle abgegeben.[...]" Ob das aber besagter Abzweig ist? Ich werde demnächst mal meinen Bestand an Literatur aus der Gegend etwas vervollständigen, vielleicht kann ich im Anschluss mehr dazu sagen. --Hofhut (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2024 (CEST)

Mapframe

Die von Benutzer:Slimguy dankenswerterweise eingebundene Karte ist zwar ein tolles Feature, zeigt den Bach aber mit der "falschen" Quelle, siehe den Diskussionsabschnitt oben. Wenn ich das richtig verstanden habe, bindet die verwendete Vorlage ein Objekt aus OSM ein, d.h. der Bach ist dort wohl falsch hinterlegt. Gibt es einen Weg, das zu korrigieren? --Hofhut (Diskussion) 22:04, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich kenne mich darin gar nicht aus, wohl aber Benutzer:Anarabert. --Silvicola ^Disk 22:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe den Flusslauf zur Quelle entsprechend den Koord. im Artikel bzw. wie er in Google Maps angezeigt wird, bei OSM geändert. Falls Du selber den Flusslauf bei OpenStreetMap ändern möchtest, gehst Du entweder direkt auf die OpenStreetMap-Seite oder über die Wikidata-Seite und dem OpenStreetMap-Link (falls vorhanden) direkt zu der entsprechenden Relation. Du musst Dich mit einem Benutzernamne und Email-Adresse bei OpenStreetMap registrieren und schon kannst Du dort loslegen. Die OSM-Daten werden gewöhnlich innerhalb von einem Tag oder schneller mit Wikipedia synchronisiert. --Slimguy (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank für die schnelle Reaktion und das Ändern der Karte. Ich habe noch einen Gewässerartikel in der Pipeline und werde mal sehen, wie weit ich bei OSM komme. Gruß und schönen Tag --Hofhut (Diskussion) 07:43, 30. Apr. 2024 (CEST)