Diskussion:Heinle Wischer

Quellen

Mag jemand bitte kurz aus der angegeben Fachliteratur zitieren, damit sich ein Eindruck gemacht werden kann was genau drinsteht? Ich könnte mir vorstellen, dass ein Unterbüro von "Heinle, Wischer und Partner XYZ" den nationanel internen Wettbewerb gewonnen hat. Der aktuellem Stand im Artikel widerspricht auf jeden Fall der sehr relevante Manfred Sack: Olympisch wohnen nur für Reiche. In: Die Zeit. 18. August 1972, abgerufen am 7. März 2020. 

Weiter ist vollkommen gar nicht OK, dass die im selbigen vorhandene Kritik an der Kosteneinschätzung einfach so gelöscht wurde. Ein widereinsetzten ist vom löschenden zu erwarten.

Habitator terrae 09:32, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Habitator terrae,

• Es gab kein "Unterbüro".
• Es hat einen großen Wettbewerb gegeben, wer das Gesamtvorhaben Olympiabauten insgesamt planen soll. Die Sozietät Heinle und Wischer gewann 1967 dabei den dritten Platz, der erste ging bekanntlich an Behnisch & Partner.
• Wenige Monate später wurde das Büro Heinle und Wischer mit der Planung für das Olymp. Dorf beauftragt, nachdem der Aufsichtsrat der Olympia-Baugesellschaft Anfang März 1968 beschlossen hatte, hier keinen Wettbewerb mehr zu veranstalten. Hauptgrund waren die strengen Zeitvorgaben des Veranstalters: Alles musste stehen im Sommer 1972. (Ergänzung: Für die Planung war ein Zeitraum von nur 5 Monaten vorgesehen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:43, 19. Mär. 2020 (CET)
• Die Zeit schrieb nichts von Kritik an Kosten.
• Der Aufsatz (Das Olympische Dorf in München), in dem der interne Wettbewerb präzise beschrieben ist, ist in einer der wichtigsten Fachzeitschriften erschienen: architektur wettbewerbe. Sie dürfte - wie ihre Sonderbände - in jeder größeren Stadt zu haben sein. Einfach bestellen und ansehen.
• Der Zeit-Autor Manfred Sack hat sich 1980 noch einmal rückblickend auch zum Wettbewerb geäußert (Der Lack ist ab). Da ist nichts von Kritik an der Arbeit von Heinle und Wischer zu finden. Auch dieser Aufsatz ist in Bibliotheken zu haben, andernfalls in Antiquariaten.

Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2020 (CET)

Aha, das mit dem dritten Platz war leicht Missverständlich, da nicht im Artikel klar wurde, dass es sich auf die Gesamtplanung bezog. Da ein dritter Platz in der Regel nicht sehr relevant ist und er missverständlich , habe ich den, erstmal entfernt.

Eine Kritik an der damaligen Kosteneinschätzungen zeigt sich seh wohl im Zeitartikel: "Allen heftigen Protesten zum Trotz haben die olympischen Bauherren keinen Architektenwettbewerb für das Dorf ausgeschrieben und den fetten Fisch ins Netz des vor allem in der Kostenprophetie als gewieft geltenden Stuttgarter Architektenbüros Heinle, Wischer und Partner dirigiert. Die so überaus bevorzugten Architekten"...

Habitator terrae 11:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Dritte Platz ist insofern relevant, weil auch andere Büros, die gut abgeschnitten hatten, Teilaufträge erhielten. Aber gut, das ist ggf. etwas für den Hauptartikel zum Olymp. Dorf. Die Quelle ist keine Selbstdarstellung. Es arbeiten hier Autoren mit, die unabhängig von Heinle und Wischer sind. Überdies hat die Redaktion Details des Aufsatzes mit Anmerkungen versehen. Hast Du dir diesen Aufsatz überhaupt angesehen? Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:41, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Zeit-Artikel kritisiert nichts, was Kosten angeht hinsichtlich Heinle und Wischer. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:41, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich halte die Formulierung gewiefte Kostenprophetie auf jeden Fall als kritisierend. Aber wenn nicht, dann stört es doch sicherlich nicht die strittige Passage als Faktendarstellung zu zitieren... Habitator terrae 10:52, 20. Mär. 2020 (CET)

Dann mach bitte eine ganz genaue Textauslegung: Inwiefern wird das Architektenbüro mit dieser Formulierung kritisiert?

Ich sehe das überhaupt nicht. Diese Passage ist bildungsbürgerlich verschwurbelt - nicht ungewöhnlich für Architekturkritik in den 70er Jahren, noch dazu in der ZEIT. Kostenprophetie ist nichts weiter als Kostenvorhersage. Gewieft meint nach Duden nichts weiter als "sehr erfahren, schlau, gewitzt; jeden Vorteil sogleich erkennend und sich nicht übervorteilen lassend". Wo da Kritik sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es gibt deutlich relevantere Quellen als diesen ZEIT-Text. Dass dieser online ist, heißt gar nichts. Er kommt nicht gegen Fachaufsätze an und schon gar nicht gegen wissenschaftliche Abhandlungen, siehe WP:BLG Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:07, 23. Mär. 2020 (CET)

Der Manfred Sack ist aber offenbar eine sehr relevanter Verfasser und Die Zeit ein sehr relvantes Medium. Daraus schließe ich, dass der Text eine sehr relevante Quelle sein sollte.

Dass sich aus "gewieft in der Kostenprophetie" (= "schlau in der Prophetie von Kosten": Was ist schlau für ein Architekturbüro? Die Kosten im vornherein herunterzuspielen. Was ist Prophetie? Aberglaubische Vorhersage --> "erfahren im Kosten vornherein herunterzuspielen durch abergläubische Vorhersagen dieser") nicht zumindestens einen gewissen negativen Unterton heraushörbar ist, ist schon sehr irretierend. Aber eigentlich ist es auch egal, dass das zumindestens eine gewisse Relevanz hat lässt sich nicht bestreiten, weshalb ich es (egal welchen Unterton es hat) einfüge. Habitator terrae 14:46, 23. Mär. 2020 (CET)

Privattheorien sind nicht relevant. Du hast nicht zeigen können, dass die Aussagen zu den Kosten eine Krtik an H und W ist. Relevant ist die beste Literatur, das sind in diesem Fall Beiträge in Fachzeitschriften und in wiss. Abhandlungen, die sich ganz genau mit diesem Vorgang - der mehrstufigen Optimierung - auseinandersetzen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2020 (CET)

WP:TF#Privattheorie liegt bei einer "eigenen Interpretationen" die ich ja, hier auf der Disk betrieben erstellt habe. Aber nicht in den Artikel geschrieben habe. Du dagegen löscht einfach die Darstellung der Theorie des Herrn Sacks aus dem Artikel. Ich möchte ja eigentlich nichts unterstellen, aber gerade die Löschung dieser Theorie, dass das Büro als "gewiefte in der Kostenprophetie" galt, zeigt meines Erachtens, dass auch Du in dieser Formulierung einen gewissen negativen Unterton siehst. Das ist baer, wie Du selber schreibts vollkommen egal. Wichtig ist, dass neben der weiteren "besten Literatur" auch Manfred Sack, den Du ja selber zitierst und somit als Verfasser "bester Literatur" siehst, vollständig dargestellt werden soll. Und was spricht da gegen ein einfaches Zitat, das nicht mal einen negativen Unterton haben soll und eine direkte Aussage über das Büro trifft??? Habitator terrae 18:46, 23. Mär. 2020 (CET) PS: Ich mach ne 3M.

Das Entscheidende ist die mehrstufige Optimierung. Siehe die Quellenangaben. Nicht die luftige Bemerkung von Sack 1972, die DU hier als kritisch interpretierst und in den Artikel drücken möchtest - warum auch immer. Was ist denn eigentlich dein Anliegen? Willst du - wie bei diesem Baustein - nur Vermutungen verbreiten? Das ist nicht der Sinn von Enzyklopädie. Bitte mach dich mit der Fachliteratur zum Thema vertraut. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:54, 23. Mär. 2020 (CET)

"luftige Bemerkung" - das ist jetzt Deine eigene Privattheorie.

Ob das jetzt Kritik war, ist, wie schon oft betont, egal; Es ist doch einfach nur eine wichtige Information, als wie schlau das Unternehmen damals in der Kostenvorhersage galt. Weshalb sollten wir die den entfernen? Habitator terrae 18:59, 23. Mär. 2020 (CET)

Das Ganze ist nicht relevant. Relevant ist das Verfahren, das angewendet worden ist. Wikipedia ist kein Newsticker. Das gilt für die Gegenwart und auch für die Vergangenheit. Nicht jede Bemerkung, die irgendwo im Umfeld eines Themas gemacht wird, ist in einem enzyklopädischen Beitrag relevant. Rezipiert worden ist das Verfahren in seiner Anwendung in der Architektur. Das habe ich nun mehrfach unter Rückgriff auf beste Literatur (wiss. Abhandlungen) nachgewiesen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2020 (CET)

Zeig uns, dass diese Bemerkung zu den Kosten irgendwo in wissenschaftlicher Lit. aufgegriffen worden ist. Mach dich als bitte mit Literatur vertraut, anstatt zu spekulieren. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 19:12, 23. Mär. 2020 (CET)

Diese Aussage bleibt solange draußen, bis ihre Relevanz per Rezeption nachgewiesen ist. Der gesamte Zeit-Artikel von 72 bezieht sich überhaupt nicht auf Heinle und Wischer, sondern auf das alle Bauten, die nacholympisch auf den Wohnungsmarkt kamen. Überdies spricht Sack davon, es habe den Auftrag für Heinle, Wischer und Partner gegeben. Was schlicht und einfach Quatsch ist, weil es diese damals gar nicht gab. Diese ist erst später, durch Aufnahme von Partnern in die GbR entstanden. Das zeigt mir, wie oberflächlich sein ZEIT-Stück ist. Herzunehmen sind - sofern zu haben - die besten Quellengattungen: wiss. Beiträge. Diese habe ich für für das Detail ODM herangezogen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:45, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich will meinen Standpunkt an einem anderen Fall deutlich machen. G. Schröder hat ein riesiges Presseecho erzeugt, als er sich mit Klamotten von Armani ablichten ließ. In Wikipedia ist dieser Medienrummel weder erwähnt im Artikel über den Ex-Kanzler, noch im Artikel über das Textil-Unternehmen. Als Enzyklopädist ist man verpflichtet, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen. Die Armani-Nummer hat für einen Riesenbohei gesorgt. Dennoch wird sie in den Artikeln nicht erwähnt. Richtig so. Noch weniger relevant ist Sacks en-passant-Aussage zu Kosten. Sacks Bemerkung hat überhaupt kein Echo erzeugt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 11:19, 24. Mär. 2020 (CET (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Einfach machen Hamburg (Diskussion | Beiträge) 11:20, 24. Mär. 2020 (CET))

WP:Dritte Meinung

• Leider kann ich den Zeitartikel nicht lesen. Daher etwas generelles. Es handelt sich beim Artikel offenbar um eine Auftragsarbeite und sie wirkt, als hätte man die Webseite in einen Artikel gegossen. Es wäre verwunderlich, wenn ein Büro dieser Kategorie keine Kritiker hätte. Insofern macht Kritik einen Artikel oft glaubwürdiger. Allerdings würde ich das auch in einen Absatz Kritik packen und als solche formulieren. Der Architekturkritiker Manfred Sack kritisierte an der Planung des olympischen Dorfes .... Wie erwähnt ist das keine Abwertung des Büros, sondern wertet es sogar auf, da sich renommierte Kritiker damit befassen. Das ist meine Sicht als Außenstehender. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Website und dieser Eintrag hier unterscheiden sich fundamental. Wie man auf den Gedanken kommt, die Website sei "in einen Artikel gegossen" worden, ist mir schleierhaft. Sack kritisiert überhaupt nichts an der Arbeit von Heinle und Wischer. Das sind fake news, die hier verbreitet werden. Einfach mal die Quellen lesen. Sack hat sich überdies 1980 eingehender mit dem ODM befasst (siehe umseitig, Belege). Dort ist kein einziges Wort zu lesen von irgendeiner Kritik an der Kostenpolitik bei Heinle und Wischer. Warum werden hier fake news weitergetragen? Warum wird die Fachliteratur nicht gelesen? Das frage ich mich. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:56, 24. Mär. 2020 (CET)

@Siehe-auch-Löscher, KaiKemmann, Einfach machen Hamburg: Also mir scheint es so als ständest die Auffassung, die Auffassung die für alle lesbaren Zitate als Kritik zu verstehen als "Fake News" zu verstehen (Tschuldigung für den Ausdruck;.) ziemlich alleine da. Die beiden Beiträge nach der Anforderung einer Dritten Meinung stützen die Auffassung die Quelle allein schon aufgrund eines reputablen Verfassern in einem reputablen Medium als reputabel einzustufen. In Berufung auf diese dritten Meinungen werde ich folglich, sofern keine weiteren gegensätzlichen dritten Meinungen bis Ende der Artikelsperre eintreffen, das Zitat wieder einfügen. Habitator terrae 17:56, 24. Mär. 2020 (CET)

Enzyklopädie ist keine Abstimmung. Es zählen nur gute Argumente. Und es gibt kein einziges, das diese saloppe Formulierung von Sack als Kritik an Heinle und Wischer deutbar macht. Überdies gibt es überhaupt keinen Beleg dafür, dass diese Bemerkung in irgendeiner Weise rezipiert worden wäre. Sie ist völlig ohne Wert für diesen Artikel. Ihr müsst das Gegenteil zeigen. Das könnt ihr nicht. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:02, 24. Mär. 2020 (CET)

Es ist nicht Regel, dass wir jedes mal bei einem Beleg auf die Rezeption sehen müssen, besonders, wenn es sich beim Beleg (wie vorliegen) selber um Rezeption handeld. Bei einem Artikel in der viel gelesenen Zeitung wie der Zeit von einem sehr bekannten Autor, ist aber von vielen Rezipienten auszugehen  . Habitator terrae 18:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Das ist Unsinn. Die Frage der Vergabe des Auftrags zur Planung des ODM an Heinle und Wischer ist in der Fachliteratur und in der wissenschaftlichen Rezeption rezipiert worden. Dabei ist aber nie diese Bemerkung von Sack zur Kostenvorhersagekompetenz erwähnt worden. Du bist in der Pflicht, hier zu zeigen, dass genau diese nirgends rezipierte Nebenbemerkung so bedeutsam ist, dass sie erwähnt gehört. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:38, 24. Mär. 2020 (CET) Dir hängt so viel an dieser Bemerkung, weil du meinst, damit in diesem Artikel "Kritik" unterbringen zu können. Dabei hat Sack noch nicht einmal das gemacht - Kritik geübt. Das ist alles far fetched. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2020 (CET) Sieh dir bitte noch einmal das Armani-Beispiel oben an. Vielleicht ist dann deutlich, worauf es ankommt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:41, 24. Mär. 2020 (CET)

Eingabe "Heinle Wischer Kostenprophetie" bei Google gibt nur einen einzigen Treffer. Die Zeit von 72, die im Artikel ein ganz anderes Thema abhandelt.

Eingabe "Gerhard Schröder Armani" bringt bei Google 113.000 Treffer. Selbst diese Trefferanzahl führt nicht dazu, dass das in unseren WP-Artikeln Niederschlag findet. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 18:44, 24. Mär. 2020 (CET)

Eingabe "Gerhard Schröder Armani" bringt bei Google 113.000 Treffer. Selbst diese Trefferanzahl führt nicht dazu, dass das in unseren WP-Artikeln Niederschlag findet. Ja, weil das zeigt, dass die "Google-Rezeption" bei uns unwichtig ist.

Und selbstverständlich hat, wie schon geschrieben, ein Zeitartikel eines renomierten Verfassers viele Rezipienten und damit Rezeption. Das als Unsinn zu bezeichnen erscheint mir nicht als unsinnig sondern Betriebsblind.

Habitator terrae 21:48, 24. Mär. 2020 (CET) PS: Das olympische Dorf in München wird (wie im ersten Satz des Artikels deutlich wird) als zentrales Thema im Artikel behandelt. Das olympische Dorf wurde vom vorliegendem Unternehmen geplant.

Wieder nur Strohmann-Argumente. Es geht nicht um "Google-Rezeption". Google-Treffer sind Indikatoren, ob etwas wahrgenommen wird oder wurde. Das ist bei der Schröder-Armani-Sache evident. Bei der Sack-Aussage gibt es nur einen einzigen Treffer, nämlich den Zeit-Artikel selbst. Das ist das Argument. Du kannst nun gern Zitations-Indexe wälzen, ob du weiterkommst. Du musst die Relevanz deines Zufallsfunds zeigen. Mir scheint: Dazu bist du seit Tagen nicht in der Lage.
Der fragliche Zeit-Artikel behandelt drei Wohnprojekte: a) das ODM, b) die "Pressestadt" München und c) die Neubauten in Kiel Schilksee. Sack sieht sich kurz nach den Spielen an, wie man in diesen drei Orten, von denen nur a) von Heinle und Wischer geplant wurde, wohnen und leben kann. Der Artikel hat nicht Heinle und Wischer zum Gegenstand und schon gar nicht Kostenschätzungstechniken. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:23, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe nicht, warum eine reputabel belegte Aussage noch weitere Kriterien erfüllen muß, um im Artikel auftauchen zu dürfen.

Es gibt doch keine Relevanzkriterien für Zitate, die fordern, dass die Aussage einer Sekundärquelle auf irgendeine Weise "rezipiert" sein muß, um in den Artikel zu dürfen. Oder doch?

Auch verstehe ich nicht, warum es darauf ankommen sollte, ob es sich bei der Aussage um eine "Kritik" handelt, oder nicht. Darf die Aussage nicht einfach für sich alleine stehen?

Wenn jemand meint, dass die Aussage in einem bestimmten Kontext zu betrachten sei, dann soll er doch gerne den entsprechenden Kontext dazu im Artikel einfügen. Und wenn sich daraus dann ergibt, dass die Aussage irreführend oder irrelevant ist, dann kann sie ja immer noch entfernt werden.

Doch mit den bislang vorliegenden Informationen, scheint mir das doch zumindest ein interessant formulierter Satz zu sein, der vielleicht den einen oder anderen anregen mag, sich weitergehend mit der Thematik zu befassen. Das ist alles ..

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Der Kontext im 72er-Text von Sack ist vollkommen unklar. Niemand kann nachvollziehen, worauf sich das mit den Kosten bezieht. Die Textstelle ist Ausfluss gewollt schöngeistiger, aber im Kern substanzloser Schreibe. Zeitfressendes und platzfüllendes Feuilleton eben.
Wo bitteschön ist in der Literatur die Diskussion um die Kostenpolitik bei Heinle und Wischer? Es gibt sie nicht. Deshalb soll jetzt diese Schwurbelformulierung her? Die Forderung ist ganz klar: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ (WP:Q). Wie belegt ihr, dass diese unklare und nebenher gemachte Aussage von Sack „gesichertes Wissen“ wäre? Wo ist die fachlich-wissenschaftliche Diskussion zu Kosten bei Heinle und Wischer? Tagelang schon stelle ich diese Frage. Antworten darauf sind jedoch Mangelware.
Wikipedia orientiert sich nicht an Instagram, wo jeder seine Fotos und Impressionen nach eigenem Gusto abwirft. Wikipedia braucht Klarheit. Und die Zufallsbemerkung von Sack trägt in keiner Weise dazu bei. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:23, 25. Mär. 2020 (CET)

Stein des Anstoßes war doch der Satz Der Architekturkritiker Manfred Sack schrieb dazu, dass das Büro als „gewieft in der Kostenprophetie“ galt. Das klingt nach Kritik ist aber eher Clickbaiting. Ist denn im Zeit-Artikel erkennbar, was damit gemeint war? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 25. Mär. 2020 (CET)

Hi Siehe-auch-Löscher. Ich zitiere diese Passage im Wortlaut:

Allen heftigen Protesten zum Trotz haben die olympischen Bauherren keinen Architektenwettbewerb für das Dorf ausgeschrieben und den fetten Fisch ins Netz des vor allem in der Kostenprophetie als gewieft geltenden Stuttgarter Architektenbüros Heinle, Wischer und Partner dirigiert. Die so überaus bevorzugten Architekten sorgten gleich für die Selbstverteidigung, indem sie "zum erstenmal" ein sogenanntes "Optimierungsverfahren" anwandten, eine Art von monarchistisch gesteuertem, internem Wettbewerb, mit rigorosen Checklisten und Expertenfiltern. 
So entstand das olympische Dorf. In München, wo der soziale Wohnungsbau zur Zeit beängstigend stagniert, machte man daraus ein sozialpolitisch zweifelhaftes, architektonisch immerhin diskutables Experiment. 
(Manfred Sack: Olympisch wohnen nur für Reiche. In: Die Zeit. Nr. 33/1972, 18. August 1972.)

Das steht dort ohne jeden Zusammenhang. Und ein Unternehmen namens Heinle, Wischer und Partner gab es zum Zeitpunkt der Auftragsvergabe gar nicht. Es gab nur die Sozietät Heinle und Wischer. Sie kommt nur an dieser zitierten Stelle vor. Sonst nirgends. Der Gesamttext behandelt drei Wohnstätten: zwei in München, eine in Kiel. Wie gesagt: eine randständige, unklare und unbedeutende Nebenbemerkung. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:37, 25. Mär. 2020 (CET)

Kurzes Googeln bringt ähnliche Kritik am olympischen Dorf (auch auf Heinle bezogen) https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42920365.html https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14343686.html . Da das olymische Dorf das bekannteste Werk des Büros ist, sehe ich schon eine zitierfähige Relevanz. War Wischer da gar nicht dran beteiligt oder war Heinle der Macher? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 25. Mär. 2020 (CET)

Jetzt sind Heinle und Wischer verantwortlich für die Hochzinsphase nach den Olympischen Spielen? Kostenfragen nach Olympia sind Gegenstand des Wikipedia-Artikels OMD, nicht dieses Artikels hier. Überdies sind dann nicht Presseberichte erste Wahl, sondern Fachveröffentlichungen zum OMD und wissenschaftliche Beiträge. Sie liegen vor. Und hier wird nichts von Kostentrickereien berichtet. Auch nicht davon, dass H und W besonders "gewieft" gewesen wären in Kostenvorhersagen. Der Gesamtvorgang der Vergabe ist bei Heger, S. 63-65 beschrieben. Der Auftrag ging nicht an Heinle, sondern an Heinle und Wischer. Von den beiden Männern war Heinle bezogen auf das OMD der federführende Partner, stützte sich intern aber auf ein großes Team von Mitarbeitern. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:41, 25. Mär. 2020 (CET)

Selbstverständlich taugen Presseberichte als zitierfähige Quelle für öffentliche Kritik. Dummerweise ist das 50 Jahre her und es gibt nur wenige Zeitungsarchive mit Volltextsuche aus dieser Zeit. Aber die drei Artikel die hier vorliegen deuten darauf hin, dass es seinerzeit zwei Kritikpunkte am Olympischen Dorf gab.

1. Die Ausschreibung wurde umgangen und stattdessen ein bürointerner Wettbewerb durchgeführt, das hat zumindest ein Gschmäckle
2. Die Kosten waren höher als geplant (Des Professors "Hängende Gärten" waren so aufwendig konzipiert, daß sie sich erkennbar zum Sozialtarif nicht anlegen ließen)

Es ist richtig, dass diese Kritik nach Olympisches Dorf (München) gehört. Da sie jedoch auch das Büro betreffen könnte man durchaus hier durchaus darauf hinweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Medien wie die Zeit oder Der Spiegel grundsätzlich nicht hergenommen werden. Sie sind dann aber zweitrangig, wenn der Vorgang durch Wissenschaftler bereits untersucht worden ist. Denen fällt die Aufgabe zu, das zeitgenössische Material zu sichten. Zum ODM liegen mittlerweile einige wiss. Veröffentlichungen vor. Sie muss man heranziehen, nicht zeitgenössische Primärquellen.

Die Entscheidung, auf einen weiteren Wettbewerb zu verzichten, war die des Bauherren, nicht die der Architekten. Natürlich haben jene gemault, die nicht beauftragt worden sind. Das ist wohl kaum verwunderlich. Gebracht hat es ihnen nichts. Ein Wettbewerb fand nicht statt, der Bauherr hat dafür Zeitgründe geltend gemacht und sich vom Echo seiner Entscheidung nicht beirren lassen. Das alles kann man u.a. bei Heger nachlesen. Diese Entscheidung gehört in den Artikel ODM, nicht hierher.

Der Bauherr selbst hat davon Abstand genommen, hier eine Anlage zu errichten für Wohnungen "zum Sozialtarif". Auch das kann man Heinle und Wischer nicht anlasten. Es braucht harte Hinweise dafür, dass Heinle und Wischer bei Kosten getrickst oder sie systematisch untertrieben hätten. Das ist nicht der Fall und die Fachliteratur breitet keine entsprechenden Infos aus. Das alles sind Spekulationen am falschen Objekt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:34, 25. Mär. 2020 (CET)

"Das alles sind Spekulationen am falschen Objekt." ??? Habitator terrae 11:18, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das oben genannte Zitat aus der Zeit sowie die beiden Spiegel-Artikel nun, wie mehrfach vorgeschlagen, einmal in Olympisches Dorf (München) eingearbeitet und freue mich über Ergänzungen und Korrekturen.

Wenn jemand von hier aus darauf verweisen möchte, nur zu ..

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:41, 26. Mär. 2020 (CET)

Es gab wohl damals einige Neider https://www.heinle-best-of.de/meine-abenteuer-als-architekt --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2020 (CET)

Belege: Auszeichnungen

Der ganze Abschnitt beruht auf dem Selbsteintrag der Gesellschaft bei German Architects.com. Ich habe das entfernt. Bitte auch beim bezahlten Schreiben WP:Beleg beachten.--5glogger^Disk 05:59, 28. Mär. 2020 (CET)

Laien-3.M. und grundsätzliche Frage, die nicht nur diesen Artikel betrifft: Ist es üblich und angebracht, derartige Auszeichnungslisten zu erstellen? Auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen sehe ich das nicht. Realisierte Projekte können gern darstellt werden, Auszeichnungen sind m.E. überflüssig. Bei einer stichprobenartigen Überprüfung entsprechender Artikel ([1]) konnte ich sie in einigen Artikeln finden, denke aber, dass die längliche Darstellung enzyklopädisch wertlos ist, werblichen Charakter hat und WP:WWNI Punkt 3 widerspricht. Hier spiegelt sich das in dem einleitenden Satz wider: „Das Architekturbüro erhielt eine Vielzahl von Preisen, Auszeichnungen und Anerkennungen.“ Es geht somit weniger um WP:Q ([2]), sondern um WP an sich. Es ist offensichtlich, dass Unternehmen auf ihrer Website mit diesen Preisen werben wollen - warum sollte WP ihnen dafür eine weitere Plattform bieten? Nun mag man auf andere Preise verweisen - m.E. ist es aber ein (qualitativer) Unterschied, ob ein Pianist den Chopin- oder Tschaikowski-Wettbewerb gewinnt oder ein Unternehmen ausgezeichnet wird. Der sportliche Charakter spielt auch dort eine Rolle, weswegen etwa Arcadi Volodos sich diesem Zirkus entzieht. Selbst bei Giganten wie Siemens, Daimler, VW und in entsprechenden Produktartikeln finde ich häufig nichts. Warum sollen vergleichsweise kleine Büros in dieser Form dargestellt werden, während sich etwa im Artikel Aedas keine Auszeichnungen finden? Wie aus Selbstdarstellungs- und Liebhaberartikeln häufig längliche Listen eigener Veröffentlichungen, Werke und Veranstaltungen im Hinblick auf WP:WWNI gelöscht werden, sollten sie auch aus anderen (Büro-)Artikeln entfernt werden. Wenn ein möglicher Kunde ein Unternehmen überprüfen will und sich an Auszeichnungen orientiert, kann er googeln. --Gustav (Diskussion) 16:19, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Belege für Auszeichnungen nachgetragen und jene auskommentiert, für die ich jetzt auf die Schnelle keinen Beleg gefunden habe, abseits von German Architects, eine Website die in Wikipedia sehr oft als Referenz benutzt wird. Architektur prägt das materielle Stadtbild. Prämierte Architektur darf genauso erwähnt werden wie Pokale bei Fußballklubs oder Literaturpreise von Schriftstellern. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 16:32, 28. Mär. 2020 (CET)

Dass eine Selbstdarstellung häufig in der Wikipedia benutzt wird zeigt eher ein Missstand, als was zu förderndes auf. Habitator terrae 23:17, 28. Mär. 2020 (CET)

Derartiges gilt es, im Grundsatz zu diskutieren, nicht am Einzelfall. Ich habe mich bei der Nutzung die Seite orientiert an der Belegpraxis in Architekten-Artikeln. Überdies sind die Sachverhalte nun auch unabhängig davon belegt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:12, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der Grundsatz dazu ist aber schon eindeutig diskutiert. WP:BLG#NPOV. Was daran diskutiert werden muss? Nichts! Er muss nur noch umgesetzt werden. Habitator terrae 12:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Derzeit gibt es damit nur den Verweis auf alle Auszeichnungen (Überblick) und alle Baudenkmäler (Überblick). Die gelisteten Einzelauszeichnungen und Denkmäler sind mit anderen Belegen versehen. Das ist hier nicht der Ort, um die Validität von german-architects zu besprechen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Doch, da der Beleg hier verwendet wird. Wo den sonst? Habitator terrae 12:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wende dich an das Portal, das für Architektur Interesse zeigt: Portal:Architektur und Bauwesen. Für Sportarten kannst du gern auch im Portal:Sport bzw. Portal:Fußball anfragen, ob Verbands-, Vereinsseiten oder Sportlerseiten genutzt werden können als Belege. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 13:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Eine Portalseite für die Verwendung eines Beleges zu bemühen ist glaub ich reichlich übertrieben. Sie können als Belege verwendet werden, aber nur mit äußersterster Distanzierung, wie in unseren Regeln steht. Aber auf die hier auch nur mit einem Wort einzugehen wird sich offenbar geweigert. Habitator terrae 14:22, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wer weigert sich? Ich gehe hier ausführlich auf das Thema ein. Ich adressiere die Problematik nur anders als du. Das Ganze ist keine Frage dieses Artikels. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 15:02, 29. Mär. 2020 (CEST)

Töchter

Heinle, Wischer Gesellschaft für Generalplanung mbH (gegründet 1999)[15][16] und die Heinle, Wischer und Partner Architekci Sp. z o.o. (gegründet 2008). Bitte erkgänzen was die machen und wo die sitzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Arbeit ergibt sich bei der dt. Tochtergesellschaft aus dem Namen, ihren Sitz kann ich nachtragen. Die polnische Tochterges. dient den Büro-Aktivitäten in Polen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

Was ist Generalplanung? Bauträger-Geschäft, Generalunternehmer, Bauleitung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:51, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe eine Fußnote gesetzt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 08:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Weicht das ab von Generalunternehmer#Unternehmer-Einsatzformen, ansonsten sind natürlich interne Artikel zu bevorzugen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ja. Das weicht ab. Man muss das hier aus der Perspektive von Architekten sehen (persönliche Haftung wenn Einzelunternehmer oder GbR). Diese machen das zwar auch, aber seltener. Darum auch der spezifische Beleg, der genau darauf hinweist. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 09:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

Könntest Du dieses Wissen auch in der Wikipedia teilen, auch wenn es nicht zu Deinem Auftrag gehört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich überlege mir das. Muss schauen, ob ich genug Material finde dazu. Leider geht nur online derzeit. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 12:33, 30. Mär. 2020 (CEST)