Diskussion:Heinrich III. (HRR)/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Woppi in Abschnitt Eine weitere Tochter?
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Fragen

Zu 1026 ist durch Wipo und andere eine Designation Heinrichs überliefert. Diese scheint nicht gesichert. Dagegen ist die Krönung von 1028 gut bezeugt. Die bisherige Darstellung erklärt sich aus Unkenntnis der Designation und der Quellenlage; denn zu 1039 ist durchweg nur von Thronsetzung die Rede. --Cethegus 22:18, 22. Mär 2005 (CET)

Please fix the english version of this page.

War Peter Orseolo der Sohn seiner Schwester Gisela oder seiner Schwester Maria, wie unter Stephan I. (Ungarn) steht? - Walter

Die Bildquelle zeigt eine rothaarigen Mann mit Vollbart; der AUtor spricht von einem schwarzhaarigen Mann mit geschorenem Bart. Auf welcher verlässlichen Quelle beruht diese Erkenntnis??

Löschung der Tochter Judith

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit der Version vom 14. März 2010, 01:21 Uhr wurde die angebliche Tochter Judith kommentarlos aus diesem Lemma gelöscht. Es wäre schön, wenn hierfür ein kurzer Begründungshinweis gegeben würde und die Verbindung auch im Lemma Judith von Ungarn berichtigt würde.-- Abr 23:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mit der Arbeit am Artikel noch nicht fertig. Oder möchtest du auf die alte Version zurücksetzen, damit du die angebliche Tochter Judiths wieder kontextlos in der Liste hast? --Armin P. 23:40, 14. Mär. 2010 (CET)
Hallo Armin P., ich schätze Deine Arbeit an dem Artikel und will hier allenfalls konstruktiv auf noch fehlendes hinweisen. Hilfreich wäre schon, wenn Du eine größere Überarbeitung auf der Disku-Seite beschreiben würdest. Ich bin kein ausgebildeter Historiker und kann daher nichts besser machen.- Abr 09:09, 15. Mär. 2010 (CET)
Das war von mir auch nicht böse gemeint. Aber ich möchte den Artikel gerne auf exzellent Niveau bringen und habe gestern die bisherige Fassung reingestellt. Nach meiner "Fertigstellung" des Artikels wird er ins Review gehen um ihnweiter zu verbessern. Boshof redet von drei Töchtern. Also er erwähnt Judith nicht. Gehe davon aus, dass es sich um einen Fehler bei Boshof handelt, da er Judith als Tochter Heinrichs III. im Register am Ende seines Werkes aufführt. -- Armin P. 09:57, 15. Mär. 2010 (CET)
Die Tochter Judith ist jetzt im Artikelkontext eingebaut. Boshofs Darstellung war übrigens korrekt. Es waren bis dato erst drei Töchter geboren, ehe Heinrich III. mit Heinrich IV. einen männlichen Nachkommen bekam. Judith wurde später geboren. --Armin P. 22:48, 15. Mär. 2010 (CET)

Text Bildunterschrift

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bildunterschrift unter der ersten Abbildung "König Heinrich geht am Jahrestag seines Herrschaftsantritts ..." wurde 1:1 aus dem Meinwerk-Katalog übernommen (S. 153), was mit S. 23 des Katalogs kollidiert: "Alle Rechte vorbehalten. Ohne ausdrückliche Genehmigung des Verlages ist es nicht gestattet, dieses Buch oder Teile daraus auf fotomechanischem oder elektronischem Weg zu vervielfältigen." Eine kleine Paraphrasierung wäre bei einem Exzellenz-Kandidaten angebracht.--Nerenz 17:32, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich soll eine Bildunterschrift/-beschreibung paraphrasieren, die aus einem Satz besteht? Wo der Nachweis der Vorlage angegeben ist? Ich hoffe du kommst nicht noch auf den Trichter ich solle bei der Entnahme der jahrhundertealten Abbildug aus einer erschienenen Publikation die Abbildungsrechte beim Rechteinhaber einholen --Armin P. 18:07, 26. Mär. 2010 (CET)
Das mit dem Abbildungsrechten ist sehr witzig. Es geht mir um den Text, der 1:1 übernommen wurde. Da kann man doch gleich mit Copy & Paste den NDB-Artikel übernehmen.--Nerenz 18:13, 26. Mär. 2010 (CET)
Es ist doch ganz normal, dass ich, wenn ich ein Bild hochlade die Bildbeschreibung in der Datei angebe, die dort auch zum Bild angegeben ist und den entsprechenden Nachweis dazu angebe. --Armin P. 18:15, 26. Mär. 2010 (CET)
Es ist doch alles in Ordnung. Du hast einen schönen Artikel geschrieben, der mir sehr gut gefällt, sonst hätte ich darin nicht ständig rumkorrigiert. Wo die Grenzen zur URV liegen, weiss ich nicht, da ich kein Jurist bin (und auch keiner sein möchte). Stell' den Artikel in die Exzellenz-Diskussion, mein "+" bekommt er. Gruß,--Nerenz 18:20, 26. Mär. 2010 (CET)
Danke. Im Zweifelsfall gilt WP:TP und WP:URV. Aber ich habe so viele verschiedene Literatur verrabeitet, dass es dort m.W. in dieser Hinsicht nichts zu beanstanden gibt und wo Forschungsmeinungen explizit referiert werden gibt es auch einen Beleg. --Armin P. 18:24, 26. Mär. 2010 (CET)

Hinweis auf Grablegen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was ich mir ergänzend wünschen würde - ein Wunsch fernab jeglicher Kritik am jetzigen Zustand des Artikels - ist ein kurzer Hinweis auf Historie und heutigen Zustand der beiden Memorialorte Goslar (Ulrichskapelle) und Speyer (Krypta des Domes) mit den beiden heute noch zu besichtigen Grabstätten Heinrichs III. (mir beide aus persönlicher Anschauung und leichten Grusel erzeugend bekannt - aber das gehört nicht hierher).--Nerenz 18:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Review im März/April 2010

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Artikel würde ich gerne bald als exzellent ausgezeichnet sehen. Bitte den Artikel sprachlich/inhaltlich durchgucken. Damit er weiter verbessert werden kann. Danke. --Armin P. 01:19, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Armin, bin natürlich erst einmal wieder aus venezianischer Perspektive über den Text geflogen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die guten Kontakte zu Domenico Contarini, dem späteren Dogen und „Botschafter“ bei Heinrich fehlen, der eine byzantinische Prinzessin ehelichte (welche Rolle das etwa für Heinrichs Politik gegenüber den Päpsten bei ihrem Kampf gegen die süditalienischen Normannen, die wiederum auf Expansion gegen Byzanz aus waren, weiß ich nicht so genau). Das ist insofern von Bedeutung, als es ihm ohne weiteres gelang, die venezianischen Privilegien im Reich zur Anerkennung zu bringen. Auch im Streit um San Ilario e Benedetto, ein Kloster bei Treviso, hat sich Heinrich III. auf Intervention des Dogen eingemischt (DD H III, S. 259). Da waren für beide Seiten no news also good news, das Verhältnis offenbar ziemlich entspannt.

Aber: Ich hatte ja schon einmal anlässlich der Kandidatur Konrads II. geschrieben: "Eine Anmerkung zum Streit zwischen Aquileia und Grado. So hört es sich so an, als handele es sich um eine Art Provinzposse oder um einen Ehrenvorrangstreit zwischen zwei abgelegenen Bistümern. Poppo führte aber eine dezidiert antivenezianische Politik, die zu mehrfachen Stürzen und Verbannungen von Dogen nach Konstantinopel führte. Venedig seinerseits versuchte Grado - letztlich erfolgreich - als Hebel einzusetzen, um Vorrechte auf Reichsgebiet zu erlangen. Mir ist zwar Konrads Politik nicht ganz klar - ob er damit Byzanz treffen wollte etwa, oder ob es ihm um die Sicherung des Reichsgebiets gegen schleichende venezianische Ansprüche ging -, doch mir scheint der fundamentale Peripheriekonflikt unterbewertet zu sein. Abgesehen davon wundere ich mich immer, wenn eine Kaiserbiographie, die ja im Mittelalter immer mit Italien verbunden ist, die Rolle Venedigs ignoriert."

Immer wieder waren die römisch-deutschen Herrscher über den Patriarchen von Aquileia in Streitigkeiten mit Venedig verwickelt. 1044 besonders heftig, da griff Patriarch Poppo die Stadt Grado an, plünderte sie und brannte sie nieder. Der Papst - ich glaube Benedikt IX. - exkommunizierte ihn und der Doge Contarini leitete persönlich die erfolgreiche Rückeroberung. Der Sohn Ottone Orseolos, Pietro Orseolo, wurde von König Stephan von Ungarn 1037 zu seinem Nachfolger bestimmt. Er regierte Ungarn von 1038 bis 1041 und vor allem von 1044 bis 1046.

Am 5. Juli 1044 schlug Heinrich die Ungarn in der Schlacht von Menfö. Peter kam wieder auf den Thron und er erkannte die Lehnsoberhoheit des Reiches an - bis zu seinem Sturz. Die Ansprüche Ungarns auf Dalmatien brachten das Land in der Folge mit Venedig in Konflikt.

Ist bestimmt nicht einfach, die drei komplexen Streitregionen, also Aquileia-Grado-Venedig, Ungarn-Dalmatien-Venedig und Byzanz-Normannen-Papst miteinander in Beziehung zu setzen, zumal vor dem Hintergrund der imperialen Politik Heinrichs. Er hat in jedem Falle in allen drei Bereichen heftig mitgewirkt.

Kenne allerdings ad hoc keine Veröffentlichung, die sich besonders intensiv mit dieser Konstellation im Vorfeld von Heinrichs Italienzug auseinandersetzt. Vielleicht für Aquileja Heinrich Schmidinger: Patriarch und Landesherr. Die weltliche Herrschaft der Patriarchen von Aquileja bis zum Ende der Staufer, Graz/Köln 1954?

So, das soll erst einmal genügen. Bis Donnerstag - ab da fehlt mir wieder die Zeit - sollte ich es noch schaffen, den Text etwas sorgsamer zu lesen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Antwort hier --Armin P. 14:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Adelspolitik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der folgende Abschnitt ist nicht ganz klar: "Der plötzliche Tod Konrads provozierte entsprechende Gerüchte. Nach dem Gründungsbericht des seit 1051 den Kölner Erzbischöfen gehörenden Ezzonenklosters habe Heinrich den Giftmord an Konrad durch seinen Koch in Auftrag gegeben. Doch fehlen parallele Quellen, die derartige Beschuldigungen auch nur andeuten." a) welche Gerüchte sind im ersten Satz gemeint, gibt es da eine Quelle? b) Ezzonenkloster bitte verlinken. Ist es die Abtei Brauweiler? Zwischen dem dritten Satz und dem ersten besteht ein Widerspruch, denn die Gerüchte aus dem ersten Satz würde ich so verstehehn, dass Heinrich die Rivalen beseitigen ließ. Grüße, --Joe-Tomato 11:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo. a) Die Gerüchte, die im ersten Satz genannt werden, werden im zweiten Satz mit dem Gründungsbericht ausgeführt. Der zweite Satz bezieht sich auf den ersten. b) Ja, habe ich verlinkt c) Wieso? Es gibt außer diesen Gründungsbericht des Klosters keine weitere Überlieferung die diese Ausführungen untermauern, deshalb hält die Forschung den Bericht für wenig glaubwürdig und tut ihn als Gerücht ab. Hab den Satz mit den Gerüchten aber trotzdem mal rausgenommenen, da es Forschungsmeinung ist und durch den Satz Doch fehlen parallele Quellen, die derartige Vorwürfe auch nur andeuten auch deutlich wird. Grüße --Armin P. 20:10, 10. Mai 2010 (CEST)
a) Ach so, ich dachte es gebe neben diesem Gerücht aus Brauweiler noch weitere. Da dieser Satz raus ist, passt es jetzt. Grüße, --Joe-Tomato 22:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Archivierte Kandidatur 9.–27. Mai 2010 (Exzellent)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heinrich III. (* 28. Oktober 1017; † 5. Oktober 1056 in Bodfeld, Harz) aus der Familie der Salier war von 1039 bis zu seinem Tod 1056 römisch-deutscher König und seit 1046 Kaiser. Bereits in jungen Jahren wurde Heinrich von seinem Vater Konrad II. 1028 zum Mitkönig erhoben und mit den Herzogtümern Bayern und Schwaben ausgestattet. Heinrich übernahm die Königsherrschaft nach dem Tod seines Vaters reibungslos und führte sie in den vorgegebenen Bahnen fort. Seine Amtszeit führte zu einer bis dahin unbekannten sakralen Überhöhung der Königsherrschaft.

Nachdem freundlicherweise Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:WAH und Benutzer:Nerenz den Artikel kritisch durchgesehen haben und wertvolle Verbesserungen gaben und einem wochenlangen Review, stelle ich ihn jetzt hier auf. Als Hauptautor neutral --Armin P. 14:34, 9. Mai 2010 (CEST)

  • Exzellent - Der Artikel stellt Heinrichs Leben und Wirken ausführlich dar, ist sehr gut recherchiert, gut lesbar geschrieben und berücksichtigt auch neuere Forschungsmeinungen. Gratulation an den emsigen Hauptautor.--Nerenz 20:09, 9. Mai 2010 (CEST)
  • Exzellent - Dem Vorredner ist nichts hinzu zu fügen. Leider konnte ich einmal mehr nicht wirklich substantielles im Review beitragen. Marcus Cyron 23:13, 9. Mai 2010 (CEST)
  • Exzellent - Von mir ein Laienvotum. Kleinere Fragen habe ich noch auf der Disk hinterlassen. --Joe-Tomato 12:00, 10. Mai 2010 (CEST)
  • Eine ganzheitliche Darstellung der Biographie Heinrichs und seiner längerfristigen Spuren in der deutschen Geschichte, an der ich nur Kleinigkeiten auszusetzen habe:
    • So würde ich einen verlinkten, aber noch roten Fachterminus wie Huld im Text kurz erklären (oder ihn durch Neuanlage bläuen).
    • D.w. mag ich persönlich Ahnentafeln und vermisse sie auch hier.
    • Schließlich empfinde ich es als nicht lesefreundlich, in den Fußnoten die jeweilige Fundstelle jedesmal in der bereits unter Literatur genannten Lang- statt in der Kurzform „Boshoff (2008), S. XX“ anzugeben.
Bei allen drei Einwänden handelt es sich allerdings lediglich um Geschmackspräferenzen, die meinem Votum Exzellent nicht im Wege stehen. -- Wwwurm 77-88-95-01-10 12:23, 10. Mai 2010 (CEST)
Den Art. Huld hatte ich eh in absehbarer Zeit vor zu bläuen. Eine Stammtafel bzw. Diagramm, wie man sie etwa bei Tiberius oder Heinrich der Löwe hat, fehlt mir auch. Die Fußnoten sehe ich genau anders rum, als Leser habe ich in der Fußnote gleich den volständigen Nachweis, brauch also nicht ins Literaturverzeichnis hochscrollen, wie das Werk vollständig heißt und dann wieder in die Fußnote bzw. in den Text scrollen. Wp hat ja in seinen Fußnoten anders als gedruckte Literatur keine Platzprobleme. --Armin P. 19:46, 10. Mai 2010 (CEST)
Und wie wär's dann, nur bis dahin, mit einem erläuternden Halbsatz? -- Wwwurm 77-88-95-01-10 08:48, 11. Mai 2010 (CEST)
Hallo. Der Artikel Huld ist jetzt auch von mir angelegt. --Armin 10:25, 23. Mai 2010 (CEST)
  • Zunächst mal ohne Wertung, weilich jetzt nur über die Einleitung geschaut habe. Der Satz mit der reibungslosen Herrschaftsübernahme stößt mir ein wenig auf. Ich weiß zwar, dass das eher die Ausnahme war, aber ist es so bedeutsam, dass es in die Einleitung muss? Auch der Speyerer Dom stört mich an dieser prominenten Stelle ein wenig. Asdrubal 12:51, 10. Mai 2010 (CEST)
Das mit dem Dom halte ich für wirklich wichtig, immerhin reden wir von einer Zeit, in der die christlicher Religion einen essentiellen Stellenwert hatte und es für einen Herrscher wie HIII. Christenpflicht war, die Kirche in herausragender Weise zu fördern. Marcus Cyron 13:20, 10. Mai 2010 (CEST)
Da ich erst heute abend zum ausführlich antworten komme: Warum sollte die Erwähnung Speyers in der Einleitung nicht wichtig sein? Es ist doch das was man als erstes mit Heinrich III. oder den Saliern in Verbindung bringt. Im Text steht doch selbst dann zum Speyer Dom: erheblich ausgebaut und um ein Drittel vergrößert. Mit einer Gesamtlänge von 134 Metern stieg er zum größten Gotteshaus der abendländischen Christenheit auf -- Armin P. 14:56, 10. Mai 2010 (CEST)
Der Herrscherwechsel war der einzige wirklich reibungslose in ottonisch-salischer Zeit. Daher finde ich die Erwähnung wichtig. Aber ich bin mit der Einleitung auch nicht ganz zufrieden und hoffe, dass dort noch jemand dran feilen kann. --Armin P. 19:47, 10. Mai 2010 (CEST)
Danke. Ich habe nur Epoche gegen ottonisch-salischer Zeit ausgetauscht -- Armin P. 11:36, 11. Mai 2010 (CEST)::Korrekt, konnte das nur mangels verfügbarer Quellen net richtig zuordnen. VG--Magister 12:08, 11. Mai 2010 (CEST)
Auf daß nie die Kaiser ausgehen ;). Marcus Cyron 23:38, 11. Mai 2010 (CEST)
  • Exzellent – Ich als ehemaliger Geschichtestudent empfinde den Artikel als wirklich sehr, sehr gut. Er ist Detailreich ohne den roten Faden zu verlieren, sowie gut belegt und auch unter Berücksichtigung des aktuellen wissenschaftlichen Geschehens geschrieben. Einzig und allein könnte ich mir hier und da eine visuelle Unterstützung vorstellen. Vielleicht eine Landkarte, die einem Laien die Zeit und politischen Verhältnisse, mit denen Heinrich zu tun hatte, ein wenig näher bringt oder, wie oben bereits erwähnt, eine Ahnentafel. Das sind aber nur persönliche Empfindungen und ändern nichts an der Vollständigkeit oder Qualität des Textes. Von mir ein Exzellent! -- Mikize 20:33, 18. Mai 2010 (CEST)
  • Exzellent – Nach marginalem Durchkämmen und einer kleinen Ergänzung zum nicht ganz unbedeutenden Aquileia meinen Glückwunsch zum gelungenen Beitrag. -- Hans-Jürgen Hübner 11:07, 20. Mai 2010 (CEST)
  • Exzellent Inhaltlich gelungen und lesbar. Für meinen Geschmack könnten mehr Bilder rein, gerade Anfangs bei der Familie und deren Herkunft oder dem Konflikt um Lothringen. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel von herausragender Qualität ist. --Gregor kumm ocke 16:19, 26. Mai 2010 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version Exzellent. 
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 12:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Glückwunsch

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Glückwunsch zur erfolgreichen Kandidatur und herzlichen Dank für den Beitrag. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Totenbett <=> Sterbebett

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf dem Totenbett sorgte er ein letztes Mal dafür, dass die Großen durch eine erneute Wahl des Sohnes dessen Thronfolge bestätigten.

Mein Vorschlag wäre es den Begriff "Totenbett" durch "Sterbebett" zu ersetzen. Rainer E. 04:31, 5. Okt. 2010 (CEST)

Warum? Der Begriff Totenbett ist durchaus üblich. Gruß --Armin 08:22, 5. Okt. 2010 (CEST)
Die Begrifflichkeit Sterbebett ist für mich logischer, da - von der Wortbedeutung her - in einem Sterbebett jemand liegt, der am sterben ist, während in einem Totenbett eigentlich nur ein Toter liegen kann. Nachdem unser Heinrich aber noch am agieren war, als er in seinem Bett lag, war er offenbar ja noch nicht tod. Rainer E. 19:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diesen tollen Artikel! ich bin noch schüler und habe mit dem einen artikel ein tolles referat halten können! (der Meinung mit dem sterbebett stimme ich zu totenbett ist der begriff dafür, in den paar tagen wo der tote noch nicht im sarg liegt aber die beerdigung schon vorbereitet wird) (habe im eienm lexikon gesucht) (nicht signierter Beitrag von 217.247.109.232 (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2011 (CEST))

Geburtsort

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Geburtsort wird nicht erwehnt! Ist er nicht bekannt? (nicht signierter Beitrag von 217.247.127.185 (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2011 (CEST))

Nein, der Geburtsort ist m.W. nicht bekannt. --Armin 00:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eine weitere Tochter?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Babenberger Stammbaum von 1489-1492 im Stift Klosterneuburg bezeichnet die Markgräfin Ida von Österreich, Gemahlin von Leopold II., als Tochter Heinrichs III. Ist das glaubhaft? In der Literatur wird Ida entweder den Grafen von Formbach oder den Rapotonen zugeordnet. --Woppi 16:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Claudia Zey S. 51 mit Anm. 12 gibt vier Töchter an --Armin 17:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Sie beruft sich dabei auf Kurt-Ulrich Jäschke und Mechthild Black-Veldtrup, die ebenfalls vier Töchter nennen. Die Frage ist jedoch, wurde von diesen Autoren eine Tochter übersehen, oder ist es eine spätere Erfindung, dass Ida Heinrichs Tochter war. M. W. wird die Angabe im Babenberger Stammbaum nirgends in der Literatur diskutiert, weder von Zey noch von Jäschke und Black-Veldtrup. --Woppi 17:15, 26. Jan. 2012 (CET)
Na ja den Quellenwert dürfte man bei einer Entstehung über 400 Jahre später sehr sehr gering veranschlagen. Es sei denn, die Quelle basiert auf einer für uns heute verlorenen Vorlage aus dem 11. Jahrhundert. --Armin 18:08, 26. Jan. 2012 (CET)
Der Urheber des Stammbaums, der Genealoge Ladislaus Sunthaym, hat es von Thomas Ebendorfer, der in seiner Cronica Austriae, Liber II (in der MGH-Ausgabe S. 61-62) erwähnt, dass Ida (Yta) die Tochter Heinrichs III. ist. Aber das hilft auch nicht viel weiter, da die Cronica Austriae auch nicht wesentlich früher entstanden ist, sondern erst 1463 vollendet wurde. --Woppi 19:14, 26. Jan. 2012 (CET)
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