Diskussion:Heinz-Christian Strache/Archiv/2

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Neutralität / Teil Familie und Jugend

1. Dieser Artikel ist wieder einmal sehr weit von allen Wikipedia Richtlinien entfernt. Bereits auf den ersten Seiten im Wikipedia Autorenportal kann man nachlesen, was Wikipedia alles nicht ist. Sollten sich die diversen Autoren und auch Administratoren nicht daran halten könnnen, wird man sich die Mühe machen müssen und sich direkt an die Wikipedia Foundation wenden müssen um Klarheit zu schaffen.
2. Das Ausbreiten der Familiengeschichte insbesondere mit Mutmaßungen ist nicht angebracht. Und auch hier haben die Namen weder der Eltern noch der Frau und deren Eltern etwas zu suchen da Sie durch die Privatsphäre geschützt sind. Es sind keine Personen öffentlichen Interesses.
3. z.B eine vermutete Beteiligung an was auch immer, in diesem Fall an einer illegalen Söldnerausbildung, ist lächerlich - und schon gar nicht neutral und objektiv. Diese Absatz gehört komplett gelöscht.
4. Streit mit dem ORF. Diese Detailverliebtheit ist völlig unsinnig. Es würde reichen den Sachverhalt kurz und bündig darzustellen. In der Form, daß dem ORF von der FPÖ vorgeworfen wird eine Sendung manipuliert zu haben und der ORF dies verneint.
5. Die politische Einordnung damit zu begründen, indem man Stellungnahmen von einzelnen Persönlichkeiten, die ja offensichtlich politische Gegner von Strache sind, hier hineinschreibt ist genau das Gegenteil von neutral und schon gar keine Arbeitsweise für ein Lexikon. Das kann man schon tun. Wie es aber hier gemacht wird, ist unangebracht z.B: "opportunistischen „rechtsradikalen Grüßaugust"
6. Was hier passiert ist ein Versuch die Person Strache zu diskriminieren (z.B.vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung) Und das sind genau die Methoden, die eigentlich zu verurteilen sind. Das hat nichts mit einem neutralen Artikel zu tun. Ich ersuche daher alle Beteiligten, einmal kurz darüber nachzudenken.
7. Das der Neutralitätsbaustein, nicht von den Angesprochenen entfernt werden kann, bis zur Klärung des Sachverhaltes ist wohl klar.

--Christoph Polo 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Pelinka, Magenschab und das OLG Wien sind natürlich politische Gegner? Kannst du bitte konkrete Textpassagen benennen? Ich tu mir schwer, in deinen pauschalen Verurteilungen ganzer Abschnitte die konkret zu beanstandeten Passagen (die zweifellos existieren) zu finden. Die Foundation wird das übrigens keinen Deut interessieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Konkret:

1. sind einmal die Angaben zur Verwandschaft zu löschen, die Namen der Mutter tun hier nichts zur Sache. Genauso der Schwiegervater und deren Tätgkeiten schon gar nicht. Hier die Begriffe Wehrmachtssoldat und Anschluß Österreichs hineinzubringen ist ja besonders absurd. Die ganze Generation der damaligen Zeit erlebte den Anschluß, und jeder wehrfähige wird wohl Wehrmachtssoldat gewesen sein. Ob sich der Vater um den Sohn gekümmert hat oder nicht, ist für Wikipedia aber wirklich so was von wirklich völlig uninteressant. Und tut aber schon gar nichts zur Sache.
2. Eine vermutete illegale Söldnerausbildung ist Gerüchteküche. Und kann so auch gar nicht stimmen. Sollte an der Geschichte etwas dran sein, dann hätte es zu einer Verurteilung kommen müssen. Und da dies nicht der Fall ist, kann die Geschichte so nicht stimmen.
3. Ich meinte nicht alle Kommentare des politischen Gegner zu löschen, da das ja eh nie durchginge. Aber ein Lexikonartikel ist nicht die Ansammlung der Meinung des politischen Gegners zu einer Person, und jede Äußerung von irgendwemm hier zu erwähnen ist sinnlos. (Grüßaugust, strammer Nationalist) Es scheint, das man sooft wie möglich die Begriffe "rechtsradikal" und ähnliches in den Artikel einpflegen möchte. Wie auch (siehe oben) Anschluß und Wehrmachtsoldat in der Familiengeschichte
4. Wenn es sich um rechtswidrige und den Wikipedia Bestimmungen zuwiederlaufende Artikelgestaltung handelt, und es anders nicht möglich ist, dann würde sich auch die Wikipedia Foundation darum kümmern, wenn man an Sie herantritt und um Klärung des Sachverhaltes bittet.--Christoph Polo 16:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann tu das mal, mal sehen ob du mit diesen unkonkreten Wünschen dort mehr erreichst. Jesusfreund 20:40, 3. Jan. 2011 (CET)

an den jesusfreund - der den neutralitätsbaustein mit folgender Rechtfertigung entfernt hat :mir gefallen diese und jene Angaben nicht" ist keine Begründung.

1. die Begründungen kannst du ja hier auf der diskussionseite nachlesen. Ich habe es als sinnvoll erachtet zuerst meine beabsichtigten Änderungen auf der Diskussionseite anzukündigen und zu argumentieren. Und sie nicht gleich im Artikel zu ändern, da mir durchaus bewußt is wie schnell dies zu einem editwar führt, und wie gerne dies dann auch gleich wieder gelöscht wird. Nenne es auch Respekt allen Beteiligten gegenüber, es vorerst auf der Diskussionseite zu erwähnen und nicht gleich zu löschen. Auch habe ich konkret und nicht unkonkret die Sachverhalte erwähnt.--Christoph Polo 22:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Nur weil du diese Defizite siehst müssen sie noch lange nicht da sein, sie müssen auch keine Schieflage der Darstellung bedeuten. Und nur, weil ein Gericht nichts festgestellt hat, muss es sich deswegen noch nicht nicht ereignet haben. Der Artikel ist durchweg referenziert, wenn, dann musst du schon stichhaltige Kritik an den jeweiligen Quellen bringen. Warum der familiäre Hintergrund nichts in einem Biographieartikel verloren haben soll, ist mir auch schleierhaft.--† Alt ♂ 23:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Polo, du stehst alleine mit deinem Neutralitätsproblem da. Viele sind der Meinung, dass du nur deine angeführten Punkte träumst. Schau, nur zu deinem Punkt 2. Dass Straches Vater „ein reisender Künstler“ (Wortkreation stammt von unserem lieben „Jesusfreund“ [1]) war [2], der sich wenig um den Sohn kümmerte muss rein, damit man versteht wieso er so wurde. Und zum Vater, der so einen Jungen großgezogen hat, dem wird zur Strafe sein Name voll ausgeschrieben. Dito für die Mutter. –– Bwag 23:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Wahrer Kern, mit viel Polemik und falscher Ermutigung verpackt - magst du das nicht umschreiben, damit man eine Chance hätte, zivilisiert darauf antworten zu können? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 4. Jan. 2011 (CET)

zu Gericht und Söldnerausbildung. Erstens sind es Vermutungen. Zweitens steht in diesem news artikel. Strache war an einer firma beteiligt, er schied aus dieser firma aus, der name und der unternehmenszweck wurde danach geändert und erst ab dann gab es anscheinend diese behauptete tätigkeit. Selbst news schreibt nur, strache spielt in der Vorgeschichte der Firma eine Rolle. zu Gericht: bei solchen illegalen Tätigkeiten, braucht es keine Anzeige. sollten sie bekannt werden, muß die Polizei bzw die Staatsanwaltschaft der Sache nachgehen (das heißt sowas wie offizialdelikt) und sie von amts wegen verfolgen. Dies ist aber nicht passiert, bzw es ist nichts dabei rausgekommen. Aus diesem Grund kann es nicht stimmen.

Der familiäre Hintergrund ist erstens Privatsphäre von Strache und die Personen (Vater Mutter Großvater, ExFrau und ExSchwiegereltern sind erst recht keine Personen öffentlichen Interesses) Die haben hier nichts zu suchen. Anders formuliert - dies wird auch bei keinem anderen österreichischen Politiker in Wikipedia in dieser Art und Weise ausgebreitet. Auch öffentliche Personen haben eine Privatsphäre und nicht jedes private Detail ist von öffentlichem Interesse.

zu bwag, also bei deiner Polemik fällt es einem schon schwer höflich zu bleiben. (was jetzt: nicht gekümmert -aber dennoch großgezogen, und zur strafe kommt das jetzt rein) das ist deine motivation in wikipedia, was soll das !!!--Christoph Polo 12:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Soso, geht niemanden was an? Wieso wird das dann etwa hier herausposaunt? Dass man Strache nicht als den Leibhaftigen hinstellen muss, ist schon klar, aber jedes missliebige biographische Detail rauswerfen zu wollen, ist da wahrscheinlich auch zu viel des Guten. Man sollte besser die Biographie chronologisch anlegen, das würde dem Artikel schon weiterhelfen und viele Inkonsistenzen von alleine aufzeigen.--† Alt ♂ 13:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich versuch ja wirklich bei einem höflichen Ton zu bleiben, und erwarte mir das auch von euch. Ich schreibe nicht, es geht niemanden etwas an, und es geht schon gar nicht um das entfernen missliebiger biographischer Details, sondern um einen sachlichen Artikel. Dein Link ist von der Bundesjugendvertretung und nicht von der FPÖ oder Strache selbst. Und wie es dort geschrieben steht und wie es hier in Wikipedia steht - da liegen doch Welten dazwischen.--Christoph Polo 13:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Naja, die Bundesjugendvertretung wird sich das ja sicher nicht aus der Nase ziehen, denn die bitet da eine Plattform für die Kandidaten, um sich vorzustellen. Die FPÖ-Darstellung] wäre eher nicht WP-konform. Stört dich, dass sein Familiärer Hintergrund bis in die zweite Generation genannt wird oder siehst du eine Einseitige Darstellung? Ersteres ist hier absolut üblich, siehe z. B. Helmut Schmidt, auch mit unschönen Details (unehelich, adoptiert etc.). Das hat mit einer Negativkampagne nichts zu tun, es sagt halt, wie es war. Dass man sich über einzelne Formulierungen streiten kann, ist schon klar (den "reisenden" Künstler habe ich darum auch geändert), aber die Darstellung der Familienverhältnisse per se ist bei Personen des öffentlichen Lebens absolut nichts abwegiges und dürfte bei den wahrscheinlich bereits verstorbenen Großeltern auch niemanden mehr jucken.--† Alt ♂ 14:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Nachdem Strache seine sudetendeutschen Großeltern immer wieder betont (um sich z.B. selbst als "bestes Integrationsbeispiel" zu präsentieren), ist daran auch nix mehr privat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Familie und Jugend: ok - Was ich nicht gerechtfertigt finde, ist die Erwähnung des Großvaters mit der einzigen Eigenschaft als deutscher Wehrmachtssoldat und die zeitliche Verknüpfung mit dem Anschluß. Da ja jeder zu dieser Zeit Soldat war. Die genaue Gasse würde ich auch streichen, es reicht der Bezirk. Und reisender Künstler ist keine Berufsbezeichnung, es soll in Zusammenhang mit er hat sich nicht um ihn gekümmert nur negatives suggerieren. Wenn ihn die Mutter alleine großgezogen hat, würde das reichen (obwohl auch das schon unangebracht ist- aber es bliebe zumindest sachlich) Das "jedoch" bei seiner Hochzeit, ist auch zu streichen.--Christoph Polo 15:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Beschwer dich bei den Autoren der angegebenen Quellen, die diese Details berichtet haben. Und versuch mal, den simplen Gedanken nachzuvollziehen, dass ein Soldatendasein keine "Eigenschaft" ist. Und wenn damals "jeder" Soldat war, ist es ja OK, das mitzuteilen. Wenn nicht, auch. Ebenso ist ein reisendes Künstlerdasein eben genau das. Es erklärt die alleinerziehende Mutter, mehr nicht. Zwischen den Zeilen lesen ist bei Wikipedia nicht gefragt, weil da jeder andere Zwischenräume entdeckt. Andere könnten aus dem, was nicht gesagt wird, ein dickes positives Lob heraushören: Der Vater war offenbar ein guter Künstler, so dass er viel unterwegs und absolut nichts dafür konnte, dass er selten zuhause war. Jesusfreund 17:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Hier reden wir aber nicht, über die Quellen, sondern was aus irgendwelchen Quellen übernommen wird. Es ist völlig uninteressant was der Großvater, der Vater oder die Ex-Schwiegereltern tun oder getan haben. Noch dazu, wenn es sich dabei um reine Spekulationen bzw. Unterstellungen handelt.--Christoph Polo 18:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Es zwingt dich niemand, den Artikel ganz zu lesen. Jesusfreund 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

An den Jesusfreund - Ich würde Sie wirklich bitten, sachlich und beim Thema zu bleiben. Dieses joviale Du auf Wikipedia verleitet anscheinend viel zu schnell untergriefig zu werden. Und die Uneinsichtigkeit mancher Autoren ist schon sehr überraschend.--Christoph Polo 11:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Angesichts deiner bisherigen Beiträge in der Wikipedia hab ich das Gefühl, dass du einen gewissen Interessenskonflikt hast? Dieses Entfernen des Wortes "jedoch" an einer völlig plausiblen Stelle (im Satz davor war er noch mit einer anderen Person verlobt) ist nicht mehr nachvollziehbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das anders. Nur im Wikipedia Artikel gibt es diesen Zusammenhang, da genau wie du schreibst die Verlobung im Satz davor steht. Da gebe ich dir recht. Aber im realen Leben ist das eine doch keine Reaktion auf das andere. Mit dem jedoch wird aber ein Zusammenhang konstruiert. Wie: Er war mit der einen verlobt, heiratete aber eine andere. Und wie man liest gibt es doch einen ordentlichen Zeitabstand Verlobung bis 1996. Hochzeit 1999.Deswegen habe ich das jedoch gelöscht, weil das eine keine Reaktion auf das andere ist. Aber dieses eine Wort sollten wir nicht weiterdiskutieren. ps zu einer deiner vorigen Stellungnahmen, ich habe mich nirgends gegen das Erwähnen seiner Herkunft ausgesprochen (war mißverständlich)--Christoph Polo 12:21, 5. Jan. 2011 (CET)

"quetsch" dann sollte man das umformulieren. Trau Dich halt...-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Kann man sich darauf einigen, daß man in diesem Kapitel: den Wehrmachtssoldaten, den Anschluß und das private Vater Sohn Verhältnis in dieser Art und Weise,welches als solches ja gar nicht erwiesen ist (ihr schreibt selbst-es soll so gewesen sein), löscht ??--Christoph Polo 12:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus gerne.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Details sind mMn entbehrlich, ein Konsens darüber sollte trotzdem vorher hier erzielt werden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Wir können uns wohl darauf einigen, dass für angeblich fehlende Neutralität unter Erwachsenen eine vernünftige Begründung unentbehrlich ist und es nicht reicht, hier Zustimmung zu erheischen und sich für oder gegen etwas "auszusprechen", als ob das jemand interessiert. Ohne Begründung, die sich an Projektregeln orientiert, besteht ja gar keine Möglichkeit, sich auf eine Textversion zu einigen. Nur irgendwelche beliebigen Forderungen aufzustellen und sie nur mit einer subjektiven Lesart der Zwischenräume zu begründen ist irgendwie... sucht euch was aus: unbegründet - willkürlich - hohl - plump. Und wenn dann der Nächste kommt und möchte ebenso unbegründet, nur weil ihm vielleicht gerade jemand in die Suppe gespuckt hat, den Großvater oder die erste Frau löschen oder den Spitznamen oder oder? - Mein sachliches Angebot:

• Die Kernergasse finde ich auch entbehrlich; Ortsteil Wien reicht.
• Beim Großvater sind eher zuwenig Infos vorhanden als zuviele. Der Beruf z.B. fehlt. (Hier könnte ja jemand, der hinzustößt, konstruktive Mitarbeit zeigen.) Da man sein Deutschsein nennen muss, ist naheliegend, dann auch zu erklären, wie er nach Ö kam. Der unterstellte POV ist da gar nicht zu erkennen; was für die angegebene Quelle relevant ist, ist es auch für uns. Ich wüsste also nicht, warum ein Wikipedialeser das nicht erfahren darf; man kann ja nicht voraussetzen, dass allen Lesern die Geschichte Österreichs 1938ff. so präsent ist.

Jesusfreund 18:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Wieso hat das "Deutschsein" des Großvaters etwas mit dieser Person zu tun? Gibts da Zitate Straches oder anderer Quellen, die ein besonderes Verhältnis Straches zu dieser Tatsache behaupten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte diese Information von Äußerungen Straches abhängen? Es genügt doch, dass eine reputable Quelle das erwähnt. Es erklärt wie gesagt, woher der Großvater kam. Bei dem anderen Großvater wird die Herkunft auch erwähnt. Wo ist das Problem? Jesusfreund 19:49, 9. Jan. 2011 (CET)

an den Jesusfreund, ich würde mir zunächst einmal einen anderen Tonfall von ihnen erwarten. Der besagte Interessenskonflikt dürfte wohl bei ihnen liegen. Sämtliche von mir vorgeschlagenen Veränderungen am Artikel, sind hier begründet und nachzulesen. Sie scheinen aber sehr beratungsresistent zu sein. --Christoph Polo 18:24, 9. Jan. 2011 (CET)

"Beratungsresistenz" könnte nur ein Berater feststellen, und das bist du ja nicht. Von dir als Wikipedia-Mitarbeiter darf jeder andere Wikipedianer erwarten, dass du den Diskussionsverlauf richtig liest (wer hat z.B. deinen Interessenkonflikt vermutet?)

Vor allem aber musst du zwingend deine Änderungswünsche präzise begründen und andere Argumente entkräften. Beides hast du bisher offensichtlich versäumt. Jesusfreund 19:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Sie sind ja überhaupt keinen sachlichen Argumenten zugänglich. Was Sie hier versuchen, hat mit Objektivität und Darstellung eines Sachverhaltes nichts zu tun. --Christoph Polo 21:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Was ich hier versuche, ist, deine Begründung für deine Änderungswünsche zu erfahren. Jesusfreund 21:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Sie Verlangen Begründungen von Änderungen (die ich auch ausreichend gegeben habe). Hierbei unterliegen Sie schon einem ersten Gedankenfehler. Sie sollten zuerst Begründen warum Sie diverse Unschachlichkeiten und Vermutungen sowie Nichtigkeiten hier hineinschreiben. Es geht mir dabei nicht um Verharmlosung, wie Sie das jetzt wahrscheinlich interpretieren. Aber unsachliche Vermutungen und Verleumdungen sind hier fehl am Platz. Und es ist unmöglich zu diskutieren, wenn jemand ein Begründung definitiv nicht verstehen will oder kann. (z.B vermutete Söldnerausbildung, bzw. die Lächerlichkeit der Anwerbung von Jugendlichen bei Diskobesuchen als Wahlveranstaltung, die Großeltern, Namensnennung von öffentlich nicht relevanten Personen) Sie versuchen hier Dinge zu konstruieren die so nicht existent sind. --Christoph Polo 22:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Wer ändern will, muss das begründen. Die Information über den Großvater, der als deutscher Wehrmachtssoldat nach Österreich kam, ist belegt und eine Verleumdung darin hat niemand außer dir entdecken können. Kommt da noch eine Begründung, was daran verleumdend sein soll? Jesusfreund 23:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch immer der gleiche Gedankenfehler. Zuerst müssen Sie begründen, warum Sie hier etwas hineinschreiben.(was für ein Lexikon völlig irrelevant ist). Das ist kein Zeitungsarchiv in dem jedes noch so unbedeudentes Detail Erwähnung findet. Die gesamte Familie von Strache sind Privatpersonen, über die hier nicht (zumindest nicht in diesem Ausmaß) zu berichten ist (Ebenso das Verhältnis dieser Personen zueinander). So sehen das auch die Wikipedia Richtlinien. Das sollten Sie endlich einsehen. Und bitte lesen Sie was geschrieben steht und nicht was sie glauben zu lesen (es gibt keine direkte Verknüpfung von Großvater und Verleumdung von mir). Die Referenz zum Großvater kann ich aber nirgends finden. Langsam denke ich mir hinter der phantasievollen Namensgebung von Jesusfreund steckt der Intimfeind Ewald Stadler von Strache. (sorry auch eine kleine Unsachlichkeit)--Christoph Polo 00:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es schon dreifach begründet: weil die Herkunft beider Großväter in reputablen Quellen thematisiert wird. Du kannst dir die Informationen nicht willkürlich herauspicken, die dir gefallen oder nicht. (Und die Ref musst du halt mal wirklich suchen.)

Wenn du uns nicht sagen willst, wo du eine Verleumdung siehst (du hast dieses große Wort ja in die Manege geworfen, nachdem wir über den Großvater diskutiert hatten), dann bleibt nur der Schluss, dass du uns ein irrelevantes Selbstgespräch vorführst. Dann bleibt der Artikel natürlich wie er ist und du kriegst keine Antworten mehr. OK? Jesusfreund 07:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich war in den letzten Tagen nicht allzuoft online, muss aber feststellen, dass die Tendenz zur Informationsentfernung allmählich lästig wird. Es ist etwas unklar, was nicht zutreffende politische Vorwürfe und Falschbehauptungsfalschbehauptungen bezwecken sollen. Namen werden wie üblich nicht entfernt, diesmal unter Verweis auf den Fall Floricic, der ausjudiziert wurde. --Liberaler Humanist 23:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Wie immer völlig am Thema vorbei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein. Wenig weiter oben fordert Benutzer:Christoph Polo wie in diesem Bereich anscheinend schon üblich die Löschung von Informationen und Personendaten.

Liberaler Humanist, 14. Januar 2011, 03:03 Uhr

Vielen Usern ist im Gegenzug das Zumüllen von Artikeln mit irrelevanten Personen lästig.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst deshalb am Thema vorbei, weil es hier um Trons Verwandte geht, nicht um dessen Person selbst. Man sollte hier versuchen, unaufgeregt und sachlich festzustellen, ob a) Strache seine Familie in Interviews oder ähnlichem öfters ins Spiel bringt (was bei seinem sudetendeutschen Hintergrund der Fall ist), und was b) prägend für die Person Strache war, was hoffentlich den Biographien zu entnehmen ist, die bisher erschienen sind. Das wären für mich die Anhaltspunkte, nicht irgendwelche juristischen Winkelzüge, schließlich etablieren wir hier ja kein Wissen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Interessant dazu ist dieses Portrait der FAZ, ein sehr zutreffender und darüber hinaus auch sehr fairer Artikel. Da wird auch auf die Familiensituation nochmal eingegangen.--† Alt ♂ 21:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Verleumdung 1

1. Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung
2. Vermutungen haben hier nichts verloren
3. Es stimmt auch nicht und kann nicht stimmen. Daher ist es eine Verleumdung.
4. Wäre an der Sache was dran, hätte es von staatswegen auch ohne Anzeigen Ermittlungen geben müssen (Offizialdelikt), die zwangläufig zu einer Verurteilung geführt hätten. Beides ist nicht der Fall.
5. Der Kaltenegger Zusatz ist daher ebenfalls entbehrlich. Stellt sich aber die Frage warum das niemand bei seinem Artikel hineinschreibt, wo es doch eher passen würde.

--Christoph Polo 16:08, 17. Jan. 2011 (CET)

an den peter200 - bitte um Begründung, wenn Sie meine Löschung rückgängig machen. Welches Argument haben Sie dafür, das diese Falschinformation in dem Wikipedia Artikel bleibt ??--Christoph Polo 16:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn Sie keine Begründung angeben können, werde ich ihren edit wieder rückgängig machen und besagtes Kapitel löschen.--Christoph Polo 18:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Verleumdung riechst, beschwer dich bei den jeweiligen Quellen, wir geben das hier nur wieder. Sollte die Form nicht passen, bitte ggf. anpassen. Fürs Löschen bräuchte es einige stichhaltige Argumente, "Verleumdung" ist keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Ist doch eigentlich eher positiv für Strache, dass Leser hier erfahren können, dass nichts bei diesem Verdacht herauskam, der sogar das Parlament beschäftigte. Jesusfreund 19:38, 17. Jan. 2011 (CET)

Lieber Braveheart, der Hinweis ich soll mich bei den Quellen beschweren ist nicht sachlich. Da wir hier in Wikipedia sind und nicht bei den Quellen. Ich glaube darauf können wir uns einigen, daß es darum geht was hier geschrieben steht und nicht darum, was wo anders geschrieben steht. Und wenn etwas nicht stimmt, und wissentlich geschrieben wird, dann ist es Verleumdung. Und ich gehe nicht davon aus, daß jemand wirklich glaubt das an der Geschichte was dran ist. Ok. wenn euch Verleumdung ein zu starkes Wort ist, dann reicht es auch das hier kein Platz für Vermutungen und Spekulationen ist. Ist das Argument genug ? --Christoph Polo 19:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Nö. Was jahrelang durch die Presse ging und das Parlament beschäftige, ist zu referieren.

"wenn etwas nicht stimmt, und wissentlich geschrieben wird, dann ist es Verleumdung": Demnach scheinen deine Diskussionsbeiträge andere Autoren zu verleumden. Jesusfreund 20:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Also ein einfaches googlen zu diese parlamentarischen Anfrage führt auch zur Beantwortung der Anfrage vom damaligen Verteidigungsminister Platter:

Die Abgeordneten zum Nationalrat Dipl.-Ing. Kummerer, Genossinnen und Genossen haben am 19. Oktober 2005 unter der Nr. 3524/J an mich eine schriftliche parlamentarische An­frage betreffend "Söldnerausbildung im Burgenland durch Angehörige des Miliz-/Reserve­standes des Österreichischen Bundesheeres" gerichtet. Diese Anfrage beantworte ich wie folgt:

Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es sich bei der „European Security Services GesmbH (ESS)“ um ein Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet. Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.

Ich würde daher sagen,daß das Kapitel damit erledigt ist, und es aufgrund dieser offiziellen Aussage des Verteidigungsministerium unter Einbeziehung der Staatsanwaltschaft, erwiesen ist, das es sich hierbei um eine Falschmeldung handelt die soimit unverzüglich aus Wikipedia zu löschen ist.--Christoph Polo 13:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier der link dazu: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html

Da die diversen Autoren hier ja sehr gewissenhaft arbeiten, haben sie dies sicherlich nicht übersehen. Ich muß daher auch den Vorwurf erheben, daß hier absichtlich von diversen Autoren Falschmeldungen verbreitet werden, und die Aufklärung dessen, bewußt und absichtlich verschwiegen werden.Es ist das erste was man bei einer parlamentarischen Anfrage macht, daß man sich auch die entsprechende Beantwortung anschaut.--Christoph Polo 13:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Recht so, Christoph.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Du stimmst ihm also zu, dass die Wikipedia Falschmeldungen verbreitet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)

an braverheart, ich versteh deinen letzten Satz nicht,bzw. wie er gemeint war. Und mein obiger Vorwurf war wirklich nicht an dich gerichtet, da ich davon ausgehe und es dir abnehme, daß du dich streng (zu streng) an die Quellen hältst. Der Vorwurf war an die gerichtet, die dieses Kapitel und die entsprechende Referenz (parlamentarische Anfrage)in Wikipedia hineingeschrieben haben und eben die Beantwortung der Anfrage (Referenz) gleichzeitig verschwiegen haben.--Christoph Polo 14:23, 18. Jan. 2011 (CET)

"Falschmeldungen" würde bedeuten, dass die Wikipedia Stellung zu etwas bezieht. Das kann so nicht stimmen. Für alle Passagen wurden Zeitungsartikel genannt, die dies kolportieren, wir geben nur deren Aussagen wieder.

Es wäre wahrscheinlich vernünftiger, die Relevanz und Bedeutung dieses Kapitels für den Artikel anzuzweifeln, statt in juristischer Manier vorzugehen (was in der WP schon desöfteren versucht wurde und immer eine allergische Reaktion hervorruft).

Kann eigentlich jemand andere Quellen nachweisen, die nicht auf den Boulevard oder den Standard zurückzuführen sind? Die tatsächliche Information, dass Strache an dieser Firma beteiligt war, kann man doch mühelos im Lebenslauf unterbringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Tapferherz, ich unterstelle bitte hier niemandem was. Da wurde anscheinend schlampig gearbeitet, ob absichtlich oder nicht wage ich nicht zu behaupten. Jedenfalls hat aus dieser Sicht der Absatz rauszufliegen. Oder siehst Du das jetzt ganz anders?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, allerdings ist diese semi-juristische Anpatzerei, die nur zeigt, dass man das Grundprinzip der WP nicht verstanden hat, nicht die beste Vorgehensweise. Eine andere hab ich grad etwas weiter oben erwähnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Braveheart,bitte nicht jedes Wort (Falschmeldung) auf die Goldwaage legen. Es ist nicht immer alles vom Schreibenden exakt so gemeint, wie es vom Lesenden aufgefasst wird. Was ich hier in Wikipedia bereits gelernt habe ist, daß aufgrund der unterschiedlichen Standpunkte, auch die Interpretation und die Auffassung des Geschriebenen eine völlig unterschiedliche ist. Und es deswegen immer wieder zu Mißverständnissen (allergischen Reaktionen) führt.

Dennoch: der Vorwurf einer illegalen Sölderausbildung, ist ja schon ein schweres Stück. Ich bin nicht der Ansicht, das man sich da so einfach auf Quellen berufen kann, und sich zurücklehnt und sagt, na ja wenn es irgendwo geschrieben steht, dann nehm ichs halt in Wikipedia auch auf. Das sind ja schwere Vorwürfe, die sich ja jetzt als unhaltbar herausgestellt haben. Man hat schon Verantwortung, die man nicht von sich weisen kann, wenn man in Wikipedia schreibt. auf eine gute Zusammenarbeit trotz unterschiedlicher Standpunkte--Christoph Polo 15:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass der Teil offenbar nicht mehr im Artikel steht: Bei solchen Problemstellungen ist es wichtig direkt an den Fakten entlang zu bleiben. Wenn etwas gemutmaßt wird steht dieses natürlich so im Artikel, wenn etwas bewiesen ist sollte dies ebenso im Artikel stehen.

Bzgl. NAmensnennungen: Ich habe rechercheirt und stieß dabei neben dem Fall Tron auf den Fall Atze Schröder gegen WMD, in dem ein Gericht feststellte, dass die Nennung des bürgerlichen namens des Künstlers völlig legitim sei. Ich sehe daher keine Grundlage für die Entfernung der Namen der Eltern oder deren Lebensdaten, abgesehen davon steht derartiges üblicherweise in Biographien. --Liberaler Humanist 23:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Da hast du wahrscheinlich schlecht rechercheirt, denn schau mal auf z.B. Werner Faymann, Michael Häupl oder Alfred Gusenbauer usw, da steht nichts von den Eltern oder Kindern. Von üblicherweise ist da nichts zu sehen. --Jonny Brazil 10:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Auch eine Information über eine falsche Vermutung ist relevant, weil diese Vermutung in Straches Wahlkämpfen immer wieder zum Thema wurde. Dass die Anfrage im Parlament negativ beantwortet wurde - übrigens ausdrücklich nicht als endgültiges Urteil, sondern "bislang", die Firma wurde offenbar weiter beobachtet; und Straches Beteiligung stand in der Anfrage nicht zur Debatte - ist eine relevante Ergänzung, da sie deutlich macht, dass Medien diesen Verdacht gegen Strache trotzdem noch mehrmals erhoben haben. - Die Löschung basierte offensichtlich ausschließlich auf einem Vorurteil eines Benutzers gegen andere Benutzer, als solle die Information über diese Vermutung Strache verleumden. Das ist natürlich Unsinn, da ja ausdrücklich von einer Vermutung die Rede war, die sich nicht bestätigt hat. Darauf hatte ich VOR der Löschung bereits hingewiesen. Ich stelle es daher mit Ergänzung wieder her. Jesusfreund 06:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Die letzte Einfügung basierte offensichtlich ausschließlich auf einem Vorurteil eines Benutzers gegen andere Benutzer. In der Wiki sollte kein Platz für Vermutungen sein. Ausserdem sind Österreich und NEWS nicht objektiv sondern suchen auch nur im Schlamm herum, aber das ist LH und JF alls Kenner der Österreichischen Medianlandschaft und Fachleute für österreichische Innenpolitik sicherlich bekannt. --Jonny Brazil 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Kannst du mir irgendwelche reputable Medien (außer dem Standard) nennen, die das Thema aufgegriffen haben? Als Tageszeitungsleser und ORF-Seher ist mir dieser Vorwurf bislang nicht untergekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke an Johnny für die neuerliche Herausnahme des Abschnitts "Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung" - allein schon das Wort "vermutete" ist Grund genug, den Mist rauszuschmeißen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Dann viel Spaß beim Aufräumen. Ein riesiges Medienecho zu einer vermuteten Handlung wäre Legitimation genug, das hier auch zu erwähnen (in welcher Form auch immer). Bitte nicht an einzelnen Worten aufhängen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 19. Jan. 2011 (CET)

Soviel Tinte gibt es nicht mehr, aber seine Eltern werden auch nicht erwähnt. --Jonny Brazil 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Is wahrscheinlich zu langweilig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Es ist wie gesagt eine relevante Vermutung, weil der Söldnerausbildungsverdacht gegen diese Firma es ins Parlament geschafft hat, jahrelang wieder durch einige Medien geisterte und der gegen Strache geäußerte Verdacht eine Anzeige zur Folge hatte. Jesusfreund 21:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber welche Medien? --Jonny Brazil 21:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Siehe die Referenzen, nun auch ein Wikilink. Lesen kannst du ja. Jesusfreund 08:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Unfreundlicher Akt

Ich korrigiere den Artikel [3], erweitere ihn [4] und nehmen Irrelevantes raus [5]. Alles jeweils ein Zusammenfassung erklärt/definiert und dann wird in Bausch und Bogen alles revertiert [6]. Dabei bezieht man sich auf den Standard. Das kann maximal einen Edit von mir betreffen, jedoch nicht alle drei. Und zum Standard. Ach der hat sich auch nur auf die (Gratis)Zeitung bezogen [7] und schreibt auch nur x-mal „soll haben / soll gewesen sein / soll vorliegen, usw.“. Also kommt mal mit was Handfestem daher. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Und wie so oft gebe ich dem Bwag vollinhaltlich recht. Wann werden die selbsternannten Profikenner der österreichischen Innenpolitik, die meist aus dem Norden Deutschlands kommen, endlich mal die Finger von solchen Artikeln lassen? Und gut, wenn Ihr es nicht könnt: Dann lasst Euch wenigstens von uns ach so geistig unterbelichteten Ösis sagen, welches Medium was taugt und welches nicht! Bitte!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 05:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn es darum gegangen wäre, dass nur Boulevardblätter etwas behaupten, was sonst niemand interessierte, hätte die Begründung "keine reputable Quelle" gegriffen. Wie oben und in den Refs nachlesbar, griffen andere, auch reputable Medien die Frage auf. Dass danach jemand Wichtiges verurteilt wurde, der Strache dessen bezichtigt hatte, was "Österreich" vermutet hatte, zeigt zusätzlich die Relevanz des Vorgangs. Diese Begründung stand oben bereits. Zudem wurde die mögliche Relevanz von Boulevard-Meldungen, die politische und sonstige öffentliche Wirkungen haben, hier auch an anderen Punkten diskutiert; "Österreich" wurde dabei als nicht pauschal ausschlussfähig anerkannt. Ferner wurden anderweitige kleine Verbesserungen keineswegs untergepflügt, sondern aufgegriffen. Das müsste auch denen auffallen, die sich nicht an Artikelverbesserung und konsensorientierter Diskussion beteiligen. Jesusfreund 08:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja, klar, und griffen das dankbar auf. Irrelevanter Nonsens aus einer nicht reputablen Quelle bleibt es trotzdem. Diese Quelle ist "Österreich", und wie es darum gegangen ist, dass hier Österreich nicht pauschal als Quelle ausgeschlossen werden kann, war damit gemeint, wenn "Österreich" die APA zitiert. Das ist aber hier ganz sicher nicht der Fall. Es ist handelt sich bei diesem Aufgriff durch "Österreich" wieder mal um eine weitere Episode des Privatfeldzuges Fellner vs. Strache. Und der hat in WP sicher nichts zu suchen. Daher Revert auf Version Bwag.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Was du oder ich oder sonstwer von dem Vorgang halten, interessiert hier niemand. Der Leser darf ja erfahren, dass reputable Medien eine Beteiligung Straches nicht erhärtet haben, auch darum ist es ja relevant. Diese Gründe hast du nicht entkräftet. Jesusfreund 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, interessiert hier niemand. Aber auch Du darfst Dich an die Regeln halten, die da lauten: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." Das spricht in diesem Fall absolut gegen Dich, und mit dieser Meinung stehe ich, sie weiter oben, nicht alleine da. Daher neuerlicher Revert. Gott zum Gruße, -- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Von wo sollte JF wissen wie unparteiisch diese Zeitungen sind? Er sitzt irgendwo beim Teuteburger Wald, kennt unsere Druckmedien nur vom Internet und schreibt am liebsten über österreichische Politiker. --Jonny Brazil 11:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Aber warum er darauf so fixiert ist, das erscheint mir nach wie vor völlig schleierhaft.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Also irgendwann muß Schluß sein mit dem ständigen Vandalismus von Jesusfreund an diesem Artikel. Diese Uneinsichtigkeit ist ja unglaublich und widerspricht sämtlichen Wikipedia Richtlinien. Es geht nicht darum was irgendwann irgendwo in einer Zeitung geschrieben steht, sondern um den Inhalt eines Lexikons.Punkt. An der Sache ist definitv nichts wahres dran. Sie stimmt also einfach nicht, und deswegen hat sie hier nichts verloren.--Christoph Polo 12:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Halleluja! ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Grober Unfug. Entscheidend für Relevanz ist, was in relevanten Quellen berichtet wird. Ob es stimmt, haben wir nicht zu entscheiden. Jesusfreund 12:19, 20. Jan. 2011 (CET)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Also bei dir fällt es wirklich schwer höflich zu bleiben. Alleine die Aussage "Wir(=Du), haben nicht zu entscheiden, ob etwas stimmt oder nicht" ist sowas von daneben, daß man dir nur noch die Wikipedia Richtlinien [PA gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)] empfehlen kann. Argumente scheinen bei dir ja nicht zu fruchten. --Christoph Polo 12:38, 20. Jan. 2011 (CET)

@Toter alter Mann, der die Seite zwar beobachtet, sich beim fraglichen Thema nicht an der Disk beteiligt aber dafür bei der VM auf wichtig macht: Ich zähle doppelt so viele wie Du: Christoph Polo, Bwag, Johnny Brazil und mich selber. Der Braveheart bezieht keine eindeutige Stellung, ist aber IMHO so einzuschätzen, dass er im Gegensatz zu Jesusfreund eben nicht jeden Sermon über Strache im Artikel stehen haben will und "Österreich" nur dann als reputabel einschätzt, wenn die aus der APA übernehmen - was hier eindeutig nicht der Fall ist. [unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Deine Ansprache an mich passt auf jeden Fall schonmal zur Überschrift. Dass ihr jetzt drei Tage nicht im Artikel editieren könnt, ist meine Schuld nicht; ihr wisst genau, wohin es führt, wenn ihr euch gegenseitig revertiert. Mit meiner Meldung wollte ich verhindern, dass einer von euch als Benutzer-Meldung auf VM aufschlägt, denn das hätte den Konflikt höchstens noch verstärkt.

Ich würde mich im Übrigen gerne stärker an der Diskussion beteiligen, angesichts des Umgangstons, den du jetzt schon mehrfach unter dieser Unterschrift angeschlagen hast, vergeht mir die Lust aber schnell wieder. Ich habe wenig Lust, mich in eine Diskussion einzubringen, in denen es um Schwarz vs. Weiß geht und niemandem an einem Kompromiss gelegen ist (sonst hättet ihr eure Änderungen erstmal zur Diskussion gestellt oder ungesichtet eingetragen). Dass ich auch noch andere ähnliche Kriegsschauplätze zu versorgen habe, macht es für mich auch nicht leichter.

Den Konflikt treiben in den letzten Tagen (und auch Monaten) vor allem Christoph Polo (mit deiner Unterstützung) auf der einen und Jesusfreund auf der anderen Seite voran, das kann man sehr schön in der Versionsgeschichte sehen. Ob jetzt mal hin und wieder auf der einen Seite Bwag oder Johnny Brazil oder auf der anderen Liberaler Humanist oder Die Winterreise beispringen, spielt da keine große Rolle; getragen wird der Konflikt von euch dreien. Konsens ist da keiner zu erkennen, bloß weil eine Seite mal leiser krakeelt als die andere. Reißt euch also bitte zusammen (hat ja bei Barbara Rosenkranz auch hingehauen), spart euch die persönlichen Angriffe und versucht wenigstens mal, hier nicht ständig einen Stellungkrieg um irgendwelche Quellen, halbsätze oder Verwandte dritten Grades zu führen. Dann bin ich nämlich auch gerne bereit, mich statt auf VM hier zu engagieren.--† Alt ♂ 13:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hab Dir keine Schuld gegeben, jetzt sei halt nicht so empfindlich. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir ja recht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Toter alter Mann. Ich hoffe dennoch deine Zustimmung zu erhalten, daß es immer um den Inhalt selbst eines Artikels in Wikipedia geht, und nicht darum was irgendwo anders irgendwann geschrieben wurde. (Besonders dann wenn sich Dinge als haltlose Anschuldigungen herausstellen.) Da kann man auch nicht darüber abstimmen, wieviele Personen dafür oder dagegen sind, ob es erwähnt wird oder nicht. Ist meine Ansicht. Darum gibt es ja auch eindeutige Wikipedia Richtlinien an die man sich zu halten hat. Und meiner Ansicht nach werden diese hier, mehrfach missachtet.--Christoph Polo 13:18, 20. Jan. 2011 (CET)

@Christoph & Pappenheim: Gut, dann sind wir uns ja zumindest hier einig. Unten mein Lösungsvorschlag, ihr könnt ja mal eure Meinung dazu äußern.--† Alt ♂ 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich geht es um Strache in diesem Artikel, und selbstverständlich sollen nur relevante Infos zu ihm rein; was relevant ist, entscheiden aber nicht wir, sondern die Projektregeln. Wenn es bislang keine von Strache anerkannte Biografie zu Strache gibt, er aber Person des öffentlichen Lebens ist, über die dauernd etwas berichtet wird, dann können und müssen natürlich auch reputable Medien als Quellen für Biografisches und Sonstiges herangezogen werden. - Dass automatisch alles, was Medien berichten, hier rein muss, habe ich nie behauptet und auch in keiner Weise demonstriert, ich habe nachprüfbar ebensoviel Irrelevantes gelöscht wie Relevantes ergänzt. - Entscheidend ist, dass hier vernünftig belegt und argumentiert wird. "In diesem Artikel darf nur stehen, was ich, Benutzer xyz, für relevant halte", "der kennt sich in Ö nicht aus", "der sollte sich endlich hier heraushalten", "Dauervandalismus", "Manipulation", "dem kann man nur einen Arzt empfehlen" usw. sind keine Argumente, sondern bezeugen nur die unsachliche Einstellung derer, die sich so äußern. PAs dieser Art gab es von mir hier nicht. Der Artikel ist seit Dezember in vieler Hinsicht deutlich informativer und neutraler als vorher, und ich gedenke auch weiter dabei mitzuhelfen. Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

dann solltest du dich vorallem als erster an die projektregeln halten, und wer selbst zuerst austeilt sollte beim einstecken nicht wehleidig sein.--Christoph Polo 21:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Lösungsvorschlag

Tageszeitungen und ihr Online-Angebot

• http://derstandard.at/1285042318721/Kaltenegger-wegen-Strache-Disco-Sager-verurteilt (Standard, 2010)
• http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/618760/SoeldnerSager_Strache-verliert-Prozess (Presse, 2010)
• http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=5080&Alias=wzo&cob=461775&Page17266=8 (Wiener Zeitung, 2010)

Gratiszeitungen und ihr Online-Angebot

• http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Strache-klagt-OeVP-General-Kaltenegger/648573 (Österreich, 2009)

Wochenmagazine und ihr Online-Angebot

• http://www.news.at/articles/0936/10/250032/wilde-geruechte-straches-ex-firma-angeblich-soeldner-irak (2009)

Parlamentarische Anfragen

• http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html (2005)

Nachdem die Kritik vor allem die Quellen betrifft, können wir vielleicht mal die Quellen sammeln, die sich mit den Vorwürfen beschäftigen (Hinweis auf Relevanz). Meldungen in der gleichen Zeitung müssen nicht zweimal aufgeführt werden, es reicht ein Link pro Publikation. Sollte eine bestimmte Meldung allerdings der Substanz entbehren, kann sie durch eine differenziertere aus der gleichen Publikation ersetzt werden. Das sollte zumindest die Frage beantworten, ob es sich um einen relevanten Diskurs handelt.--† Alt ♂ 13:14, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Hat eigentlich irgendwer die Biographie von Horaczek gelesen geschweigedenn für dne Artikel verwendet? Wenn nein, kann ich die besorgen.

Auf die Quellensammlung bin ich schon gespannt. Die Arbeit soll sich aber bitte der machen, der den Sermon drin haben will. Außerdem bestehe ich darauf, die Leibwindgeschichte mit reinzubringen. Und nehmt nicht immer alles so wahnsinnig ernst, LG vom -- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir wäre es übrigens lieber, die Biographie und Laufbahn Straches würde chronologisch dargestellt und mögliche Vorwürfe dann in ihrem zeitlichen Kontext behandelt. Schließlich heißt der Artikel ja nicht Kontroversen um Heinz-Christian Strache, auch wenn er so ähnlich aussieht. Die umfassendere politische Bewertung Straches kann dann ruhig noch in einen eigenen Abschnitt, sie sollte jedoch in einem gesunden Verhältnis zum Rest stehen.--† Alt ♂ 13:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Oh Mann, ich glaubs nicht: Und mir wahr, als vernahm ich die Stimme der Vernunft. - Wie recht Du hast! Der Artikel heißt eindeutig nicht Kontroversen um Strache. Kommt einem aber so vor, gelle? Ich bin voll bei Dir. Tu es, tu es! ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:33, 20. Jan. 2011 (CET)

So, nach der Recherche ergibt sich: Außer den oben genannten Medien erwähnt keine online zugängliche Publikation die Kontroverse. Kein Treffer (zumindest bei mir nicht) bei Krone, heute, Kleiner Zeitung oder Falter. Insgesamt ergibt sich auch eher das Bild einer Marginalie; Strache war nur bis 2004 beteiligt 8erster teil), das andere (Disko-Sager) ist ein reichlich dümmlicher Vorwurf von Kaltenegger, der zurecht strafrechtlich (aber kurioserweise nicht zivilrechtlich) verloren hat. Meine Meinung dazu: Kann rein, muss aber nicht wirklich. Zu Strache gibt es (v.a. hinsichtlich des politischen Werdegangs) wichtigeres zu sagen. Die Horaczek-Biographie wäre zwar noch zu konsultieren, aber ich würde das höchstens in einem Beisatz zu Straches wirtschaftlichen Engagements und Beteilugungen kurz erwähnen.--† Alt ♂ 13:48, 20. Jan. 2011 (CET)

M.E. zeigt die Streuung dieses Themas von 2003 bis 2009 von News über Parlament über "Österreich" über Standard bis zu Kaltenegger ausreichende Relevanz.

Gerade dass es über Jahre hinweg immer wieder öffentliches Thema wurde, aber sich nicht bestätigt hat, sollte den Lesern wegen des NPOV nicht vorenthalten werden. Wir informieren ja auch über andere Vermutungen wie den Kühnengruß, wo es aufgrund einer Veröffentlichung dann zu Prozessen kam, die für Strache weniger günstig aussehen.

Integration der "Kontroversen" in den Lebenslauf ist ein anderes, bedenkenswertes Diskussionsthema und sollte nicht mit dem Streitpunkt verquickt werden, der zur Artikelsperre führte. Immer eins nach dem anderen führt eher zu Einigungen. Jesusfreund 13:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber toter alter Mann, bin ebenfalls der gleichen Ansicht, daß man zuerst einmal die Biographie und Laufbahn von Strache in Form seiner offiziellen politischen Funktionen darstellt, und dann erst auf die Kontroversen (pro und contra) eingeht.--Christoph Polo 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)

(BK) Die Frage ist, ob man hier von Kontinuität sprechen kann. Aufgekommen sind die Gerüchte 2005, sie haben sich schnell als haltlos herausgestellt. 2009 wurden sie noch einmal von kaltenegger aufgewärmt, nach einem Jahr aber schließlich für unzulässig erklärt. Das finde ich für Österreich (wo jede Woche eine andere Meldungs-Sau durchs mediale Dorf getrieben wird) nicht besonders viel. Dass die Krone das Thema nicht aufgegriffen hat, deutet m. E. in die gleiche Richtung. @ Christoph: Eine Komplettüberarbeitung liegt im Moment noch in weiter Ferne. Sie wäre zwar wünschenswert, aber erstmal sollten wir uns an das Machbare halten.--† Alt ♂ 14:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Die Forderung von Christopoh Polo (zuerst politische Tätigkeit, dann erst wenn diese fertig ist dann erst die Kontroversen ("pro und contra" - so etwas machen wir hier überhaupt nicht) darstellen ist nicht zweckmäßig. Bezüglich der Medienpräsenz: In Österreich gibt es nur wenige Medien mit eigener Redaktion. Dies sind bundesweit Standard, Presse, News, Kronenzeitung, Profil und ORF. Die anderen Medien übernehmen APA-Meldungen und vorgefertigte Werbetexte.

Am Inhalt des strittigen Bereiches ist nichts auszusetzen, da jeder Satz mit mindestens einer Quelle versehen war. --Liberaler Humanist 17:10, 20. Jan. 2011 (CET)

So ist die Gliederung bei allen österreichischen Politikern, und so war sie auch hier bevor jesusfreund zum wüten begonnen hat. Wäre auch logisch,das man zuerst seine politischen Werdegang und Funktionen beschreibt, da es das ist warum es bei einem politikerprofil geht. Wie von toter alter mann bereits geschrieben es ist der artikel strache und nicht kontroversen um strache. Dies sollte nicht nur jesusfreund sondern auch liberaler humanist einsehen. ebenso capaci34, mit seiner nachträglichen Änderung der artikelsperre.--Christoph Polo 17:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Christoph Polo, vergiss es. Dem LH etwas erklären zu wollen ist in etwa so, als ob Du einer Katze SMS schreiben beibringen willst. Ignorier ihn einfach.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:05, 20. Jan. 2011 (CET)

wird wohl das beste sein. Gegen Uneinsichtigkeit kann man kaum argumentieren.--Christoph Polo 18:23, 20. Jan. 2011 (CET)

Jörg Haider, Karl-Heinz Grasser. Im übrigen hoffe Ich, dass euch nit die Argumente ausgehen, denn sonst wäre der EW relativ sinnfrei gewesen. --Liberaler Humanist 18:45, 20. Jan. 2011 (CET)

(PA oben gestrichen)

"...so war sie [die Gliederung] auch hier bevor jesusfreund zum wüten begonnen hat":

Auch hier empfiehlt sich ein Blick in die History. Das war die Version VOR meiner Mitarbeit: "Kontroversen" waren als eigener Großteil vorhanden, hatten sieben Unterpunkte und standen mitten in der Biografie, gefolgt von "Privates".

In einem Bearbeitungsgang habe ich dann unter anderem

• "Privates" in den Lebenslauf eingebaut

• Fakten des Lebenslaufes von Bewertungen Dritter getrennt, indem ich diese Bewertungen im Teil "Politisches" versammelt und diesen zu "Einordnungen" umbenannt habe (NPOV),

• drei Unterabschnitte der „Kontroversen“ in den Lebenslauf eingebaut,

• weitere Kontrovers-Punkte auf das Wesentliche verknappt, fehlende ergänzt, und besser belegt.

Der Bearbeitungsprozess geht also seit Anfang Dezember in die oben von TAM gewünschte Richtung. Eine "Komplettbearbeitung" ist also im Gange, nur nicht am Stück: Das ist weder üblich noch effektiv, man geht bei umstrittenen Themen besser in Einzelschritten vor, damit die Bearbeitung transparent und konsensfähig bleibt.

Nächster denkbarer Einzelschritt? Jesusfreund 08:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Die strittige Passage ist vor allem inhaltlich falsch

Ich rege erneut an, die angegeben Quellen auch zu lesen. Die in diesem Edit unter Berufung auf diese Quelle eingefügte Behauptung, Strache Strache sei an der „Firma ESS Security Services […] bis Ende 2004 beteiligt“ gewesen, steht im Widerspruch zum tatsächlichen Inhalt der Quelle. Dort heißt es vielmehr: „Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH.“ (Für nicht-Österreicher: „Jänner“ steht dort für „Januar“. Der Monat wird in Österreich also zwar anders genannt als in Deutschland, aber wie der Januar in Deutschland keineswegs am Jahresende, sondern im Gegenteil als erster Monat im Jahr einsortiert.)

Dieses „Versehen“ ist insofern interessant, als es insinuiert, Strache sei während der behaupteten Söldnerausbildung noch Teilhaber der Firma gewesen. Die Unterstellung, Strache habe davon gewußt, wird zwar selbst in dieser Fassung des Artikels nur als Vermutung einer einzelnen Zeitschrift kolportiert, wird aber natürlich wesentlich glaubwürdiger, deutet man dabei fälschlicherweise an, es habe zu diesem Zeitpunkt quasi zu seinen Pflichten gehört, über die Aktivitäten seiner eigenen Firma Bescheid zu wissen.

Besonders pikant bei diesem „Versehen“ ist die Tatsache, daß selbst in der Quelle, die lt. diesem Edit den eigentlichen Vorwurf der angeblichen Söldnerausbildung belegen soll (Quellenangabe wurde eine Viertelstunde später nachgeliefert), korrekt angegeben wird: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners [WerbeberatungsgmbH]". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“

Einen Zeitungsartikel zum Aufhänger eines Vorwurfes zu machen und dann die dortigen Angaben bewußt durch diesen widersprechende (und noch dazu falsche) zu ersetzen, die dafür aber den Vorwurf überzeugender erscheinen lassen, würde mich bei anderen Beteiligten doch sehr wundern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Söldnerausbildung wurde von dieser Firma bereits zuvor betrieben, vgl. den weiteren Textverlauf: und warb dafür seit 2003 auch in Zeitschriften des Verteidigungsministeriums. Dies führte zu einer parlamentarischen Anfrage.<ref>[http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/J/J_03524/fnameorig_050734.html Anfrage vom 19. Oktober 2005 der Abgeordneten Dipl.-Ing. Kummerer, Prähauser an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Söldnerausbildung im Burgenland (Nr. 3524/J XXII. GP)]</ref> --Liberaler Humanist 18:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Standard wird das Ganze noch einmal genauer erklärt: Demnach soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein. Das Unternehmen sei später in die "ESS Security Services GmbH" umgewandelt worden. Und diese Firma soll laut dem Bericht im Jahr 2004 im burgenländischen Deutsch Tschantschendorf Österreicher als Söldner für den Irak ausgebildet haben.

Laut den Akten des Abwehramtes habe die "ESS" auch heimische Soldaten für den Irak als Söldner akquirieren wollen. Das hätte einen Verstoß gegen das österreichische Neutralitätsgesetz bedeutet.

Aus dem News-Bericht: Fleischhacker ist in der einschlägigen Szene kein Unbekannter. Schon 1983 war er in einen medienwirksamen Skandal um ein "Ausbildungszentrum für Überlebenstechniken" , das von ranghohen Bundesheeroffizieren betrieben wurde, verwickelt. Fleischhacker hatte damals als Ausbildner als Neonazis getarnten Journalisten das lautlose Töten, Brückensprengen und den Guerillakampf beigebracht. Zudem hatte er damals vor den Reportern damit geprahlt, dass er 2,5 Kilogramm Sprengstoff aus Heeresbeständen abzweigen könne.

Richtig grotesk wird es in der parlamentarischen Anfrage zum Thema: FP-Strache war Mitgesellschafter. Besonders interessant: Die ESS Security Services GmbH hieß bisAnfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH und war eine wenig erfolgreiche Firma fürdie Fremdfinanzierung von Zahnersatz. Prominentester Mitgesellschafter: Heinz-Christian Strache,heute Spitzenkandidat der FPÖ bei der bevorstehenden Wiener Gemeinderatswahl. Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt.Fleischhacker ist seit 11. Dezember 2003 Geschäftsführer. Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.<Was wohl ironisch gemeint ist>

Doch auch schon vor Fleischhackers Ein- und Straches Ausstieg erschienen zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen. Zum Beispiel am 28. Mai 2003 und am 25. Juni 2003 in der vom Verteidigungsministerium großzügig subventionierten Publikation "Der Soldat". Oder auch im Kleinanzeigenteil von Tageszeitungen.

Dort war zu lesen: "Securityfirma sucht Exjagdkommandosoldaten und Unteroffiziere für Personenschutz." Oder: "Euro 5.000 und mehr als Bodyguard". In der Postille "Zur Zeit" des blauen Rechtsauslegers und Strache-Förderers Andreas Mölzer folgt am 17. Dezember 2004 die deutlichste Anzeige: "Qualifizierte Security Fachkräfte für herausfordernden Einsatz im Irakgesucht! Top-Verdienstmöglichkeiten ab Dollar 5.000 netto pro Monat."

--Liberaler Humanist 19:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Ach LH mit deiner Lesekompetenz dürfte es nicht zum Besten stehen!

Hier steht:

1. „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“ (das müsstest sogar du verstehen)
2. „erschienen zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen. Zum Beispiel am 28. Mai 2003 und am 25. Juni 2003 ...„ (nirgends ist erwähnt, dass Strache bei dieser Firma beteiligt war)
3. „Die "ESS Security Services GmbH" hieß bis Anfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH“

Also das heißt: Es gab 2003 eine ESS GmbH (und nirgends steht definitiv, dass Strache dabei beteiligt war) und eine Care Partners GmbH (bei der Strache beteiligt war). Anfang 2004 wurde Care Partners in "ESS Gmbh" umbenannt und gleichzeitig schied Strache aus der Firma aus. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 19:47, 20. Jan. 2011 (CET)

1) War wohl eher ironisch gemeint, allerdings haben wir auch nirgendwo behauptet, dass Strache selsbt Söldner ausgebildet hat. Dies erfolgte durch "qualifizierte" Kräfte.

2) Aus dem News-Bericht: Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt

3) a) Die ESS SS Gmbh wurde in CPW Gmbh umbenannt. b) Siehe 2. Strache schied Ende 2004 aus der Firma aus.

--Liberaler Humanist 23:19, 20. Jan. 2011 (CET)

zu 2.) Ja, Strache war an der Firma Care Partners GmbH (vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004) beteiligt, die hat jedoch nicht im Jahr 2003 Annoncen bezüglich Söldneranwerbung geschaltet. Diese Firma hat erst nach dem Ausscheiden von Strache und nach einer Umbenennung Annoncen bezüglich Söldneranwerbung geschaltet. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Bzgl. des genauen Ausscheidedatums scheinen sich Quellen zu widersprechen, allerdings stammen die Werbungen aus 2003, zu diesem Datum war Strache unstrittigerweise an dieser Firma für Zahnprothesen und militärische Dienstleistungen beteiligt. --Liberaler Humanist 01:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Strache war bis 14 Januar 2004 an einer Firma „Care Partners WerbeberatungsgmbH“ beteiligt, bis Ende 2004 an einer - später aufgelösten - „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“. Erstere firmierte nach Straches Ausscheiden zur „ESS Security Services GmbH“ um (und nicht etwa umgekehrt, wie von Dir behauptet). Die Werbungen hat lt. Anfrage eine „European Security Services“ geschaltet. Wer hinter dieser Firma steht, geht aus den Quellen nicht hervor - lediglich, daß es nicht die ESS Security Services GmbH gewesen sein kann, denn die existierte nach übereinstimmender Quellenlage zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand würde man auch darauf kommen, wieso eine GmbH, die sich mit Zahnersatzfinanzierung beschäftigt, auf einmal umfirmiert und sich anschließend mit militärischen Dienstleistungen beschäftigt (daß die Firma sich jemals gleichzeitig auf beiden Geschäftsfeldern betätigt hätte, geht aus den vorliegenden Quellen nicht hervor - auch wenn Du das anzudeuten beliebst), zumindest wenn man weiß, was billiger ist: eine bestehende, aber nicht mehr benötigte GmbH zu liquidieren und eine neue zu gründen, oder die bestehende umzufirmieren. Ein Beleg dafür, daß Strache an jener bisher nicht genauer bekannten Gesellschaft beteiligt gewesen sei, die im Jahre 2003 Werbung geschaltet hat, liegt jedenfalls nicht vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:01, 21. Jan. 2011 (CET)

In der Anfrage (die sich in der Hauptsache keineswegs mit Strache beschäftigt, sondern ihn lediglich in der Vorgeschichte, nicht aber in den eigentlichen Fragen erwähnt) heißt es: „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“. Da steht nicht, er habe lediglich mit der Ausbildung nichts zu tun. Wir halten fest: Selbst die Quellen unterstellen keinen Zusammenhang zwischen Strache und dem Söldnerbusiness - es macht halt nur Spaß, einen unbeliebten Politiker in solchen Zusammenhängen zu erwähnen: semper aliquid haeret, und es findet sich ja bestimmt auch jemand, der es als Tatsache in die Wikipedia schreibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Es war seine Firma, siehe oberhalb. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Gratulation M.ottenbruch, du hast da einen satten Fisch aufgedeckt. Bleibt halt nur die Frage offen, ob

a.) dem Einbringer von diesen Nonsens es an Lesekompetenz fehlt als er die Quellen auswertete

b.) der Einbringer nur eine zu stark eingefärbte Brille hat und daher das Ding so las wie er es dann hier einbrachte

v.) bewusst diese Falschinformation einbrachte um Strache zu diskreditieren

–– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:02, 20. Jan. 2011 (CET)

PS: Irgendwie verständlich, wenn viele Wikipedia nicht ernst nehmen, wenn in deren Artikel über Personen die in der Öffentlichkeit stehen und dementsprechend auch häufig angeklickt werden [8], so ein Nonsens steht.

Ich glaube die Brille wird es wohl sein, aber ob das nun ein Ende findet werden wir erst sehen. Bis dahin sollte der Organist noch "Oh du lieber Augustin" üben. Vielleicht könnnte sich die Herren inzwischen dem Michael Häupl widmen, der war auch in einer schlagenden Burschenschaft. --Jonny Brazil 20:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Häupl. Du versuchst hier irgendeine Verschwörung der SPÖ gegen Strache herbeizuschreiben. Für solche Sachen sind die Höhlen des Stumpfsinns 2.0 (Kronenzeitungsforum, Vol.at) besser geeignet. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Leute mit dieser Brille („man-on-mission“) haben kein Interesse den Häupl ins schlechte Licht zu rücken. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:20, 20. Jan. 2011 (CET)

PPS: Habe jetzt mal nachgesehen, welcher emsige Wikipediaautor diesen Nonsens einbrachte um Strache ins schlechte Licht zu stellen (11.12.2010 15:50). Hab's ja vorher schon vermutet, dass es der ist, den ich schon des öfteren als „diffusen POV-Schreiber“ bezeichnete - und genau der war's wieder - welch ein Wunder .... –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Tja, Ei der Daus, was für eine unglaublich Überraschung!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Vor lauter eiligem Stänkern versäumen einige das Naheliegende, mal die Artikelhistory nachzulesen.

• Hier habe ich den Abschnitt "Vermutete Beteiligung an illegaler Sölderausbildung" ergänzt.

• Beleg für die Aussage "Ende 2004" (Originaltext):

Strache war (wie die Akten des Heeresabwehramtes, welche derzeit im Parlament aufliegen, zeigen) von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma „Care Partners WerbeberatungsgmbH“.

• Hier hat Pappenheim den Abschnitt gelöscht mit der Begründung, die Quelle "Salzamt" sei nicht reputabel.

• Hier habe ich diese Quelle ersetzt. Originalaussage aus der neuen Ref:

Bis vor wenigen Jahren unterhielt Rumpold, der langjährige persönliche Referent und Freund Jörg Haiders, enge geschäftliche Beziehungen zum heutigen FPÖ-Chef Karl-Heinz Strache. Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus.

• Hier habe ich eine weitere Quelle ergänzt, Originalaussage:

Laut einem Bericht der Tageszeitung "Österreich" soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein.

• Zudem stand die Ref mit dem Artikel des "Standard" von Anfang an in meiner Version: Originalaussage:

Demnach soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein.

Kurz: Die Aussage "Ende 2004" war von mir mit vier verschiedenen Refs belegt worden. Die Standard-Ref ist bei dem nicht von mir veranstalteten absichtlichen Dauergezuppel um diesen Teil übrig geblieben; sie steht nur an anderer Stelle. Jesusfreund 08:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Was Du belegt hast ist die Aussage, daß dergleichen in der Tageszeitung „Österreich“ gestanden haben soll. Dann sollte man das mit genau dieser Quelle belegen und dabei schreiben, daß nach übereinstimmenden anderslautenden Quellen (s.o.) Strache vor der Umfirmierung ausgeschieden ist. Eine dieser Quellen zitierst Du hier übrigens gleich noch einmal, obwohl sie Deinem Standpunkt widerspricht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich vertrete keinen "Standpunkt", sondern habe nur gezeigt, 1. dass drei der von mir angeführten Quellen "Teilhaber bis Ende 2004" schreiben, eine "auch Gesellschafter", 2. wie das Fehlen der Ref hinter diesem Teilsatz zustande kam. Natürlich hatte ich die Informationen jeweils zugeordnet. Jedoch war ja "Österreich" von deinen Beipflichtern gerade nicht als Quelle akzeptiert worden.

Also was nun? Soll die Aussage noch besser zugeordnet werden? Dann muss ÖTS als Primärquelle genannt werden dürfen. Oder soll sie ganz raus? Dann muss begründet werden, warum die Berichte darüber irrelevant sein sollen, obwohl sie Strache entlasten. Jesusfreund 09:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Der ganze Disput ist sinnlos. Der ganze Abschnitt gehört raus, weil an den Haaren herbeigezogen, und widerspricht daher WP:BIO. Aber das habe ich alles schon gesagt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Nur konkret erläutert hast du das in keiner Weise. Warum sollen News, Der Standard, Der Falter (weitere nicht auszuschließen, nicht alle haben frei zugängliche online-Archive) nicht reputabel sein? Warum sollen Leser nicht erfahren, dass sich der von News 2005, "Österreich" 2009 berichtete und weiteren Medien aufgegriffene Verdacht nicht erhärtet hat? Jesusfreund 09:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Du solltest zunächst einmal zur Kenntnis nehmen, daß eine der von Dir genannten Quellen zwar von „Ende 2004“ spricht, aber dabei von der Tätigkeit „als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ spricht, die mit der später umfirmierten Care Partners Werbeberatungsgmbh nicht identisch ist. Wenn „Österreich“ als Quelle inakzeptabel ist, dann ist es logischerweise genauso inakzeptabel, Quellen heranzuziehen, die lediglich bestätigen, daß in einer inakzeptablen Quelle dieses oder jenes gestanden hat. Die Angewohnheit, grundsätzlich nur Belege für einen Einzelstandpunkt anzuschleppen, den von der überwiegenden Anzahl der von einer einzigen Quelle unabhängigen anderen Quellen nicht nur nicht geteilt, sondern fundiert widerlegt wird, quakt wie en Standpunkt, watschelt wie ein Standpunkt, schwimmt wie ein Standpunkt und fliegt wie ein Standpunkt, auch wenn es Deiner Meinung nach keiner ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund, weils irrelevant ist. Mottenbruch hat das jetzt ausführlich ausgedrückt, was ich auch geschrieben hätte.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:28, 21. Jan. 2011 (CET)

@M.ottenbruch: Es ist nicht MEIN Standpunkt, und eine "Angewohnheit, grundsätzlich nur Belege für einen Einzelstandpunkt anzuschleppen, die ..." kannst du mir nicht andichten.

Wem oben wegen der "Pikanterie" eines "Versehens" in Tüdels das Wasser im Munde zusammenläuft, weil er glaubt, er könne einen Benutzer vorführen, statt den Artikel verbessern zu helfen, der muss eben damit leben, dass er der Missachtung der History (von WP:DS ganz zu schweigen) überführt wurde.

@Pappenheim: Du wurdest präzise gefragt, warum irrelevant sein soll, dass reputable Medien einen mehrmals wiederkehrenden in weniger reputablen Medien geäußerten Verdacht gegen Strache nicht bestätigt haben. Darauf tautologisch zu antworten "weil's irrelevant ist", sieht sehr nach fehlenden Argumenten aus, findest du nicht? Warum ist diese Info für dich irrelevant? Jesusfreund 10:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Dass Du das nicht verstehen willst: Also: Eine nicht reputable Quelle bringt eine Information, die IMHO schon irrelevant wäre, wenns auch von einem reputablen Medium käme. Wir können nicht alles, was in den Zeitungen über Strache steht, ständig hier reinschreiben. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. Siehe dazu auch WP:BIO ("Achte darauf [...] nicht in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen"). Gut. Dann übernehmen das so genannte reputable Medien wie NEWS, Standard und der Falter. No na net. Wirf denen einen Brocken hin und klar - dann kommt das auch. News hat mittlerweile in Österreich den allgemeinen Ruf "Nicht Ein Wort Stimmt", und hat sich längst auf das Niveau der Tageszeitung Österreich begeben. Was Wunder, ist ja die gleiche Gruppe. Der Standard betet in seinem Hass auf die FPÖ munter alles nach. Dass der Falter ein linkes Medium ist, dürfte auch hinlänglich bekannt sein. Dennoch werden diese Medien als reputable Quellen eingestuft. Auch darüber könnte man streiten, aber so weit so gut (oder schlecht). Aber wenn die einen unreputablen und irrelevanten Sermon nachbeten, wird er deswegen doch nicht relevanter! Netwoah?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht reputable Quellen sit von dir ein Standardeinwand, den man nciht mehr ernstnehmen kann. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

"Hat in Österreich den und den Ruf", "Hass", "betet alles nach": Das sind ja sehr sachliche Einschätzungen, für die du sicher jederzeit reputable Quellen angeben kannst. Andernfalls würde deine Antwort auf meine präzise Frage sinngemäß lauten: "Weil ich aus Österreich zu sein und überlegene Kenntnis der österreichischen Medien und ihrer Motive im besonderen Fall zu haben behaupte, darfst du das nicht einfügen." Ich bin gespannt, welche Wikipediaregel diese Argumentation gestattet oder auch nur stützt. Jesusfreund 14:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Nachbeter. Das kann jedoch einem anonymen nachbetenden Wikipediaautor nicht passieren. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 11:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Köstlich! Das Österreichische Mediengesetz zwingt offensichtlich den Antragsgegner mit einer Verurteilung wegen Übler Nachrede, den Inhalt dieser Üblen Nachrede nochmals zu veröffentlichen: Fiat iustitia pereat mundi! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Wir sind also in der üblichen JF-Eskalation in der Phase angekommen, wo Du wild ad personam um Dich schlägst, weil man Dich wieder einmal bei unsauberer Arbeit erwischt hat. Entgegen Deinem Aufheulen liegt aber eine durchaus wichtige Möglichkeit, „den Artikel verbessern zu helfen“ darin, auf sachliche Fehler im Artikel hinzuweisen, insbesondere dann, wenn man das - wie hier geschehen - ohne Erwähnung des Autors der Fehlleistung tut. Und es schadet dabei auch nicht, wenn man erklärt, warum der aufgezeigte Mangel ein schwerwiegender ist. Das ist auch keineswegs ein Verstoß gegen WP:DS, wie Du anzudeuten versuchst. Die Entstehung dieses Mangels gerade anhand der History des Artikels offenzulegen, kann kaum eine Mißachtung derselben sein, geschweige denn, daß Du mir irgendwo eine solche „nachgewiesen“ hättest. Und auch Deine einseitige Sichtweise braucht Dir niemand „anzudichten“, hast Du doch offensichtlich auch nach ausführlicher Erläuterung bis zu diesem Edit einschließlich nicht verstanden, daß mindestens eine von Dir selbst eingeführte Quelle das Gegenteil von dem aussagt, was Du in den Artikel hineinhaben möchtest. Daß für ziemlich genau diese Textversion die „Kleine Zeitung“ wegen Übler Nachrede verurteilt worden ist, wie Bwag dankenswerterweise herausgefunden hat, sollte Dir zu denken geben. Deine gesammelten Anwürfe sind also wieder einmal weniger als heiße Luft.
Wenn Du die gerichtsnotorisch unzutreffenden Vorwürfe gerne in der Wikipedia sehen möchtest, dann pack sie in den Artikel Kleine Zeitung oder Österreich (Tageszeitung). In der aktuellen Version erweckt der Artikel jedenfalls den Eindruck, die Vorwürfe würden lediglich von Strache bestritten, seien aber keineswegs nachweislich unwahr. Stellte man den Sachverhalt korrekt dar, bliebe außer: „Eine Österreichische Zeitung hat über Strache wahrheitswidrig behauptet …“ nichts übrig, und das ist in der Tat irrelevant und ein Verstoß gegen WP:BIO.
Eine lustige Variante wäre natürlich, Deinen Kolportagestil sichtbar zu machen. Dann müßte der in Rede stehende Absatz beginnen mit den Worten: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, von der die Zeitung Österreich behauptete, Strache sei bis Ende 2004 an ihr beteiligt gewesen, […]“, denn wie gesagt behauptet das News selbst entgegen der jetzigen Formulierung im Artikel im referenzierten Beitrag nicht, sondern stellt die Fakten zutreffend dar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: dieses Urteil bezieht sich auf Fleischhacker, vor allem wohl der zweite fett gedruckte Absatz.

Vielen Dank für die obige Ref, Bwag. Sie bestätigt meine Argumentation: Dass dieser Verdacht gegen Strache auf seine Anzeigen hin mehrere Gerichte beschäftigt hat, die in Berichten auch reputabler Medien darüber üble Nachrede fanden, ist eine relevante Information.

Ein sachlicher Diskussionsbeitrag, lieber Herr M.ottenbruch, sähe dann so aus, dass diese Ref zur Korrektur bzw. Ergänzung der vorhandenen Infos verwendet und ein entsprechender Vorschlag formuliert wird. Etwa so:

Einige österreichische Medien verdächtigten Strache 2005 und nochmals 2009, er könne in illegale Aktivitäten seiner früheren Firma ... verwickelt gewesen sein. Ein Gericht verurteilte die Kleine Zeitung wegen eines Berichts über diesen Verdacht wegen übler Nachrede (Ref von Bwag); auch ... Kaltenegger wurde wegen einer entsprechenden Aussage verurteilt. (Refs wie gehabt).

Das wäre der zeitlichen Streuung und Verbreitung des Vorgang wie auch ihrer juristischen Seite angemessen. Künftige Leser würden dann nicht vermuten können, dass wir hier entlastende Informationen zu in Ö bekanntgewordenen Verdächtigungen Straches auslassen, belastende aber breittreten. Jesusfreund 14:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Die momentane Artikelstruktur erlaubt es nicht, solche Randnotizen sinnvoll zu integrieren. In einem chronologischen Ablauf wäre diese Beteilgung in 1-2 Sätzen abzuhandeln, so muss man das unnötig aufblasen. Eine Kontroverse (vor allem im Vergleich zu den anderen Vorfällen) ist das leider nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Das heißt also, der Formulierungsvorschlag ist für dich OK, nur der Platz dafür ist noch fraglich. Das ist leicht lösbar. Jesusfreund 15:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht wirklich - ich suche gerade nach dem Beginn dieser Beteiligung Straches, lt. Falter war er ja auch noch an einer anderen Firma beteiligt: Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus. Beide Beteiligungen wären mMn im zeitlichen Abschnitt einzuordnen und in einem Nebensatz wäre auf die gerichtliche Verurteilung der medialen Spekulation um eine dieser beiden Beteiligungen hinzuweisen.

--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Beteiligungsdaten stehen in der Parlamentarischen Anfrage. Im übrigen bezieht sich das Urteil aus der KZ auf Franz Fleischhacker, nicht auf Strache. In genanntem Text heißt es Laut den von "Österreich" veröffentlichten Akten des Abwehramtes habe die "ESS" auch heimische Soldaten für den Irak als Söldner akquirieren wollen. Dies hätte einen Verstoß gegen das österreichische Neutralitätsgesetz bedeutet."

Die Verurteilung erfolgte wegen § 111 STGB. Wohlgemerkt liegen gegen die anderen Medien keine derartigen Urteile vor, da diese keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgesetz behaupteten. Eine Verbindung dieses Urteils zur Söldnerausbildung an sich ist somit nicht den Tatsachen entsprechend.

Die Söldnerausbildung wurde auch von der FPÖ zugegeben, Zitat Standard: FPÖ-Generalsekretär Harald Vilimsky hat die Vorwürfe gegen seinen Parteichef Heinz Christian Strache zurückgewiesen: "Das ist ein völliger Schwachsinn." Strache sei lange vor der fraglichen Zeit, zu der die Aktivitäten stattgefunden haben sollen, aus der Firma ausgestiegen..

--Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Strache hat das Zivilrechtsverfahren gegen Kaltenegger laut einem Bericht der Presse verloren. Zitat: Und der Oberste Gerichtshof (OGH) dreht nun das Urteil um: Die Äußerungen Kalteneggers seien durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.. Dies ist eine inhaltliche Bestätigung des Sachverhaltes, das Recht auf freie Meinungsäußerung umfasst keine Falschaussagen. --Liberaler Humanist 16:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz.

Die Anfrage von Kümmerer zitiert die Daten von Straches Firmenbeteiligung nach "News", 2005.

Das Urteil gegen die Kleine Zeitung ist dort nicht im Volltext nachlesbar; welche der zitierten Aussagen es genau betraf, ist leider nicht klar.

Dass freie Meinungsäußerungen immer richtig sein müssen, ist mir ganz neu; allerdings sah das Gericht in der von einem anderen Gericht als üble Nachrede beurteilten Aussage Kaltenbrunners keinen Schadensersatzanspruch begründet.

Warum nur die Kleine Zeitung und nicht OTS, News, Standard u.a. verurteilt wurden, die denselben OTS-Bericht verbreitet hatten, ist eine offen Frage, siehe unten. Laut "Salzburger Nachrichten" (Ref in meinem Vorschlag unten) hat die FPÖ Klage gegen OTS angekündigt; was daraus wurde, wäre zu recherchieren. Jesusfreund 17:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Firmenbeteiligungen Straches

Um das etwas vom vorigen Punkt abzugrenzen: Anscheinend war Strache an einigen Unternehmen beteiligt, nicht reputablen Quellen zufolge zwischen 2002 und 2004 an der Care Partners Werbeberatungs Gmbh und bis Ende 2004 an der care partner Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG. Zu letzterer gibts eine OTS-Meldung, die von Strache bezahlt wurde, anscheinend auch von 2002 bis 2004. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ok, ab 2000. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Nach den oben aufgelisteten Refs war Strache ab März 2002 bis Januar 2004 Teilhaber dieser Firma; dann wurde diese umgewandelt, Strache blieb bis Ende 2004 auch ihr Gesellschafter.

Der Verdacht bezog sich demnach auf ein mögliches Wissen Straches von Aktivitäten der umgewandelten Firma, wobei diese schon 2003 für diese zu werben angefangen haben soll (das könnte die parlamentarische Anfrage-Antwort bestätigen).

Wenn diese Angaben zutreffen, kann man es ja so reinschreiben. Wenn nicht, weil sie als üble Nachrede verurteilt wurden , muss man eben das reinschreiben.

Was genau an dem Bericht der Kleine Zeitung verurteilt wurde, ist in der Ref oben leider nicht ganz klar. Wenn die Nachrede die Wiedergabe von Angaben "Österreichs" gewesen sein soll, müsste ja "Österreich" als Ursprungsquelle dieser Infos auch wegen übler Nachrede verurteilt worden sein. Falls nicht, provoziert man Leserfragen nach dem Grund dafür.

Wer dazu Näheres weiß oder findet, kann meinen Formulierungsvorschlag entsprechend verändern. Jesusfreund 15:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Hier irrst du, die "Nicht reputable Quelle" ist das Firmenbuch, das für Firmenbeteiligungen wohl die einzig sinnhafte Quelle ist. --Liberaler Humanist 15:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Punkt kann in Teil 4 nach Absatz 2 (hinter "verfassungswidrig") wie folgt integriert werden:

Strache war von März 2002 bis Jänner 2004 Teilhaber der von ihm mitgegründeten Firma "Care Partners [WerbeberatungsgmbH]", die günstigen Zahnersatz anbot. Die Firma soll 2004 in eine GmbH für Sicherheitsdienste umgewandelt worden, Strache bis Ende 2004 ihr Mitgesellschafter geblieben sein. (Ref: [9])

Einige österreichische Medien verdächtigten Strache 2005 und nochmals 2009, er sei in eine angebliche illegale Söldnerausbildung seiner früheren Firma verwickelt gewesen (Ref: Standard + Salzburger Nachrichten). Nach Anzeigen Straches verurteilten Gerichte die Kleine Zeitung für einen Bericht über diesen Verdacht (Ref von Bwag) sowie ÖVP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger für eine entsprechende öffentliche Aussage (Ref 47, Standard) wegen übler Nachrede.

Mit "soll...gewesen sein" distanziert man sich genügend von den Presseangaben. Jesusfreund 16:20, 21. Jan. 2011 (CET)

@ LH, stimmt! An sich ist nur dem Firmenbuchauszug zu vertrauen. Hier hätte ich aber noch so eine halbwegs seriöse Quelle, die schreibt: „Seit 31. März 2000 ist er (Rumpold) Prokurist und Acht-Prozent-Gesellschafter der Wiener "Care Partners Werbeberatungs GesmbH", die ein Sofort-Zahnfinanzierungssystem namens "EasyDent-Card" auf den Markt bringen will. Über diese "Kreditkarte für Zahnbehandlungen" sollen Behandlungskosten sofort abrechnet werden, Patienten aber günstige Teilzahlungsbedingungen nutzen können. Vertragsbank ist laut Konzept die Bank Austria. An Bord bei Care Partners sind neben dem Mehrheitsgesellschafter Robert Glier unter anderen der Wiener FP-Landtagsabgeordnete Heinz-Christian Strache sowie der Wiener Steuerberater Erich Wachernig. Wachernig: "Die Firma ist erst im Aufbau begriffen."“[10].

Also da erfährt man, dass ein Robert Glier Mehrheitsgesellschafter ist, obwohl viele österr. Medien wie Vienna-Online, etc., ausgehend vom Billigsdorfer/Gratisblattl Österreich, welches zum Fellner-News-Konzern (News, Profil, Format, etc.) gehört, mit Überschriften wie „Straches Ex-Firma soll Söldner für Irak ausgebildet haben“ [11] anpatzen wollen.

Und was macht Wikipedia? Die übernehmen das ganz unreflektiert. Weil offensichtlich vielen Autoren es an Sachlichkeit fehlt, dafür sind sie umso engagierter im Sinne von so manchen österr. selbsternannten „Saubermacherblattl“. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 16:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Das wurde bereits oben thematisiert, hier noch einmal zusammengefasst: 1) Strache und Rumpold betreiben einen Firma zur Vermarktung von Zahnersatzprodukten. 2) Fleischhacker steigt ein 3) 2003 inseriert die Firma auf der Suche nach leuten für den Irak 4) 2004: Ausbildungslager im Burgenland, Strache steigt aus. --Liberaler Humanist 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

OK zu 1 und 2. Zu 3: Kannst du mir irgendeinen Link zeigen wo festgehalten ist, dass „Straches Firma“ inserierte? Aber bitte keinen Link wo Fleischhacker nicht in der Funktion als Vertreter der „Strache Firma“ agierte. Zu 4: Ist Strache vor der Einrichtung des Ausbildungslagers im Burgenland ausgestiegen, oder während/nachher? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Dann müsstest du also mit meinem Vorschlag einverstanden sein, der nichts unreflektiert übernimmt. Jesusfreund 16:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Geh JF, lass doch den ganzen Schmarrn draußen.Nicht einmal die Strache-Jäger-Blattl (auf die du referenzierst [12]) haben einen Überblick und widersprechen sich.

Der erste Hauptsatz im Kapitel ist mit dem Falter referenziert. Dort steht:

„Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus“. [13]

Der Nebensatz ist mit News referenziert. Dort steht:

„ Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ [14]

Also das sind doch zwei Behauptungen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Wobei ich denke, dass der Falter sich irrte. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 16:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Na du hast dir doch sicher nicht solche Mühe gegeben, uns den Überblick zu verschaffen, den nur du hast, damit wir die Leser davon völlig uninformiert lassen?

Oder doch? Dann müssten wir fortan deine Beiträge als reine Forenbeiträge betrachten, die keinen Artikelbezug haben.

Dein Diskussionsverfahren, dich nicht auf aktuelle Formulierungsvorschläge zu beziehen, sondern auf vermeintliche oder wirkliche Widersprüche in bestehenden Versionen, kennt man von dir schon. Mit diesem Versuch, Konsens aufzuhalten, wirst du dein selbstbezichtigendes Haustroll-Image natürlich auch nicht los. Jesusfreund 17:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund, noch einmal: Der Artikel heißt Heinz Christian Strache und nicht Kontroversen um Heinz Christian Strache oder gar Wie sich österreichische Medien mit Berichterstattung über Heinz Christian Strache blamieren.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Nun, das ist kein spezifisches Argument gegen einen Passus im Lebenslauf zu dieser Firmenbeteiligung und den daran geknüpften Verdächtigungen, die laut zwei Gerichten als haltlos betrachtet werden. Jesusfreund 17:29, 21. Jan. 2011 (CET)

OK, dann anders. Weil sich die Strache-Besudelungsblätter selbst nicht einig sind, erwarte ich mal reputable Quellen (die du ja an anderer Stelle auch immer so gerne einforderst) bezüglich Straches Firmenbeteiligungen - dies ist im gegenständlichen Fall das österr. Firmenbuch, oder seriöse Wirtschaftsblätter.

Alternativ könnte man jedoch betreffend dem Kapitel auch sinngemäß schreiben: „Die Blätter vom Fellnermedienkonzern und so mach anderes kritsche Anti-Strache-Blattl brachten die Causa „Straches Ex-Firma soll Söldner für Irak ausgebildet haben“. Dies führte zu einer parlamentarischen Anfrage und zu mehreren Verurteilungen wegen Verleumdung.“ (Refs kannst nach belieben du setzen). –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 17:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Damit ist also anerkannt, dass ein Passus zu dem Punkt relevant ist, danke. Deine Formulierung bleibt jedoch an Detailpräzision weit hinter dem zurück, was deine und andere Diskussionsbeiträge hier beigetragen haben, nämlich welche Ref wann was genau berichtet hat, was nicht, und wer wann wofür verurteilt wurde. Deine Verkürzung ist daher einfach zu ungenau, um so übernommen werden zu können. Um als konsensorientierter sachlicher Mitarbeiter zu gelten, musst du dir also wohl noch einen kleinen Ruck geben. Jesusfreund 17:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Darstellung ist immer noch falsch. In der vorgeschlagenen Formulierung heißt es „Die Firma soll 2004 in eine GmbH für Sicherheitsdienste umgewandelt worden, Strache bis Ende 2004 ihr Mitgesellschafter geblieben sein. (Ref: [News])“ In der angebenen Quelle heißt es dagegen: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ Hierbei ist mit „"Care Partners"“ die „"Care Partners WerbeberatungsgmbH"“ gemeint (siehe zwei Sätze vor dem zitierten). Die Firma, in der Strache noch bis Ende 2004 Teilhaber war, ist die „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ (Quelle: Falter). Man erkennt bereits an den unterschiedlichen Namen, daß es sich um unterschiedliche Firmen handelt, wie ich bereits mehrfach erklärt habe. Baut man diese Fakten in den Artikel ein, bleibt am Ende übrig, daß es eine Firma gab, die mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurde, während Strache gleichzeitig in einer anderen Firma Gesellschafter war, die nicht mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurde (zumindest wurde eine derartige Verbindung bisher nicht vorgetragen). Ich wage mir gar nicht auszurechnen, wieviele andere Österreicher im Jahre 2004 Gesellschafter einer Firma waren, die nicht mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurden, und unterdrücke die Frage, ob wir das bei jedem 2004 lebenden Österreicher nun gegebenenfalls in seinen Wikipedia-Artikel schreiben müssen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Ursprungsberichte (News 2005 und Österreich 2009) sprechen von einer Umbenennung der Zahnersatz-Firma 2004, die mit ihrer Umwandlung verbunden war. Mal nennen sie Strache in der älteren Firma "Mitgesellschafter", mal "Teilhaber", vollständig ausgeschieden ist er in jeder Version erst "Ende 2004", also als die umgewandelte oder neue Firma schon ein Jahr bestand.

Inwieweit es eine neue Firmengründung gab, ist den Berichten nicht eindeutig zu entnehmen und auch nicht, dass dein Zitat aus News gegenüber anderen Zitaten aus anderen Berichten vorzuziehen wäre.

Ferner musst auch du dich entscheiden, welche Berichte du nun wofür für reputabel hältst; sich mal auf mangelnde Reputation zu berufen, und zugleich denselben angeblich nichtreputablen Quellen vermeintliche oder wirkliche Fakten zu entnehmen, beides geht nicht.

Bis jetzt bestätigen diese krampfigen Versuche nur, dass ein wie auch immer gearteter Passus zu diesem Thema relevant ist, sonst würden die Berichte darüber ja nicht so akribisch analysiert...

Ich kann mich also wieder mal nur über diese zur Schau getragene Selbstgewissheit wundern; sollte das etwas mit Kollegensolidarität gleichsam Zahn um Zahn zu tun haben? ;-) Jesusfreund 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Du solltest die Quellen wirklich einmal lesen. Wenn man sie hier wörtlich zitiert, überfordert Dich das ja augenscheinlich. In der Quelle News 2005 heißt es jedenfalls: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ Da kannst Du noch so lange behaupten, da stünde etwas von Ende 2004. Es stimmt einfach nicht. Die einzige Quelle, die behauptet, er sei erst Ende 2004 aus der in ESS Security Services GmbH umbenannten Firma ausgeschieden, ist Österreich 2009 (leider ist die Online-Quelle nicht (mehr) zugänglich). Die übrigen Quellen - sofern sie nicht der Darstellung in News und Falter folgen - bestätigen nur, daß Österreich dies gemeldet hat (Salzamt 1.9.2009, News 1.9.2009, Kleine Zeitung 1.9.2009 Salzburger Nachrichten, 1.9.2009, Standard, 1.9.2009). Damit ist übrigens auch die Frage der Reputation geklärt: Daß Österreich (Tageszeitung) nicht reputabel ist, hatte sich ja auch bis zu Dir schon herumgesprochen. Diesem Manko kann man nicht dadurch abhelfen, daß man eine nicht reputable Zeitung aus anderen Quellen zitiert. (Am nächsten Tag schreiben es halt alle ab, das ist nun mal so. Alle bisher dazu angebotenen Quellen stammen genau von diesem Tag. Danach hatte sich die Ente wohl als solche herumgesprochen.) Daß Du hier nach mehrfacher Klarstellung anhand Deiner eigenen Quellen trotzdem noch nachweislich unwahre Behauptungen in den Artikel drücken willst, belegt im übrigen entgegen Deiner wirren Phantasien keineswegs die Relevanz dieser Unwahrheiten, auch dann nicht, wenn diesen Deinen Versuchen widersprochen wird. Und eine Analyse, die Deine grundlegenden Schwierigkeiten auch beim betreuten sinnentnehmenden Lesen aufdeckt, braucht dafür keineswegs „akribisch“ zu sein. Dazu muß man nur in der Lage sein, den oben gefetteten Satz zu verstehen. Da bedarf es Deiner hilflosen ad-personam-Spielchen schon gar nicht mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

@mottenbruch: Die Firma wurde nicht mit der Ausbildung von Bewaffnetem Personal für private Dienstleistungen im Irak in Verbindung gebracht, sie hat dies laut eigenem Bekunden betrieben, siehe die Inserate der Firma udn die Fleischhacker-Zitate hier. --Liberaler Humanist 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, die Firma sei „mit der Ausbildung von Bewaffnetem Personal für private Dienstleistungen im Irak in Verbindung gebracht“ worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, wenn das Verteidigungsministerium und die Staatsanwaltschaft bestätigt haben, das an der Söldnerausbildung nichts dran ist. Das war eine eindeutige Aussage. Sprache und Schrift dient schon zur Kommunikation und wer lesen kann sollte es auch verstehen können. Das wird ja hier zur Kunst erklärt, möglichst das Gegenteil des geschriebenen zu verstehen und umzuinterpretieren.

Welche Relevanz hat es für den Lexikon Artikel wenn Strache an einer Firma in der Vergangenheit beteiligt war ? Welchen Zusammenhang hat das mit seiner politischen Tätigkeit ? Meiner Ansicht ist dies nicht von relevanz.--Christoph Polo 21:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Inserate waren also nur ein Spaß. Das BmLV hat übrigens nicht davon gesprochen, dass es die Söldnerausbildung nicht gegeben hätte, es war mit der Terminologie nicht einverstanden. Die Zitate aus dem News-Artikel dürften ebenfalls bekannt sein. --Liberaler Humanist 22:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung In der Anfragebeantwortung durch das BMLV hieß es:

Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es sich bei der „European Security Services GesmbH (ESS)“ um ein Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet. Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.

dazu §320 STGB: Wer wissentlich im Inland während eines Krieges oder eines bewaffneten Konfliktes, an denen die Republik Österreich nicht beteiligt ist, oder bei unmittelbar drohender Gefahr eines solchen Krieges oder Konfliktes für eine der Parteien [in den folgenden Absätzen wird eine militärischen Unterstützung behandelt.

§320 STGB kommt hier nicht zu tragen, da diese Firma keine Konfliktpartei (diverse Streitkräfte, Milizen odgl.) unterstütze sondern vielmehr als "Sicherheitsunternehmen" für Private tätig sind, vgl. Söldner#Söldner-Operationen heute. Das BMLV widersprach der Definition des Begriffes Söldner, die Ausbildung von Personen zum Waffengebrauch im Irak selbst hat es nicht in Abrede gestellt. --Liberaler Humanist 23:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlaß komme ich nochmals auf dieses wunderbare Beispiel von privater Theoriefindung zurück:

Eben weil „diese Firma keine Konfliktpartei (diverse Streitkräfte, Milizen odgl.) unterstütze sondern vielmehr als "Sicherheitsunternehmen" für Private tätig sind“ (sic!), erfüllen ihre Angestellten nicht die Definition von Söldnern. Es gibt zwar unstreitig einen fließenden „Übergang von weitgehend zivilem Personenschutz zu militärischen Dienstleistern und damit vom Sicherheitsdienst zum Söldnertum“, aber die bloße Existenz dieses Überganges rechtfertigt es keineswegs, ohne weitere Belege jede Firma, die zivilen Personen- und Objektschutz (oder die Ausbildung hierfür) anbietet, als „Söldnerfirma“ zu titulieren. Der Artikel in der vorliegenden Fassung spricht aber gerade nicht von „Ausbildung von Personen zum Waffengebrauch im Irak“ (und die Quellen geben in der Tat sogar das kaum her), sondern behauptet, die Firma hätte „illegal Söldner für den Irakkrieg [ausgebildet]“. Keine der Quellen behauptet, die Leute seien „für den Irakkrieg“ ausgebildet worden.
Es ist bezeichnend, daß Du eine immerhin zutreffende eigene partielle Erkenntnis, warum die Aussage im Artikel falsch ist, trotzdem als Rechtfertigung für das Belassen der falschen Aussage im Artikel heranziehst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:15, 14. Feb. 2011 (CET)

es ist schon unglaublich was sich querulanten so aus den fingern zuzeln. Sorry aber irgendwann ist auch die Geduld des geduldigsten erschöpft. Es wurde auch nicht abrede gestellt, das am gleichen tag irgendwer schnee geschaufelt hat. Die Aussage ist eindeutig, an der Sache ist absolut nichts dran. Da könnte ihr die Worte und denn Sinn noch 1000 mal umdrehen.--Christoph Polo 23:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Auszüge aus der Parlamentarischen Anfrage vom 19.10.2005

Lt. Parlamentarischer Anfrage wurde die Ausbildung von den Medien mehrmals gewürdigt. Zitate:

In der TV-Sendung „Pro 7 – Austria Top News“ vom 12.10.05, wurde in diesem Zusammenhang folgender Bericht ausgestrahlt:

Moderator: „Es werden beinharte Kämpfer für den Irak ausgebildet, das ist jetzt ans Tageslicht gekommen. Für 2.800 Euro gibt es jede Menge Kampftraining und körperliche Qualen bevor es in die “irakische Hölle“ geht.“

Sprecher: „Ritsch ist ehemaliger Soldat und wird im Burgenland für den Bodyguard-Job im Irak ausgebildet. Angst hat er keine, denn er war schon einmal als Soldat in der bosnischen Kriegshölle im Einsatz.“

Ritsch: „Meine Arbeit ist Personen und ihre Rechtsgüter zu schützen und ich werde das tun, was die Situation von mir verlangt.“ Sprecher: „In Deutsch-Tschantschendorf werden die kampfwilligen Männer von dem ehemaligen Jagdkommando-Soldaten Franz Fleischhacker ausgebildet.“ Fleichhacker: „Grundsätzlich kann es notwendig sein, dass wir den Gegner kampfunfähig machen. Ich möchte bewusst das Wort „töten“ nicht so verwenden.“

Der deutsche "Rheinische Merkur", der die österreichische Söldnerausbildung vor kurzem mit einer Reportage würdigte, schreibt dazu: "Hier, in Deutsch Tschantschendorf, wird geschossen, marschiert, geheimdienstlich auf- und abgeklärt, Nahkampf mit dem Seitengewehr geübt - alles für den Irak."

Allzu viel dürfte sich in den letzten 22 Jahren jedenfalls nicht geändert haben. Die Atmosphäre bei der Ausbildung im Burgenland wird im "Rheinischen Merkur" so beschrieben: "Die ist natürlich rechts. Dass Erwin Rommel 1938 Chef der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt war, erwähnen sie gleich dreimal. Dass Sepp Dietrich der Held und Kommandeur der 6. SSPanzerdivision gewesen ist (Hat hier den Raum verteidigt', sagt Fleischhacker)." Und weiter: "Natürlich ist das hier keine Pazifistenrunde und kein Mädchenpensionat. Die Anrede ist: Kamerad. (...) Und dass in Österreich von der veröffentlichten Meinung ein gesundes Nationalbewusstsein handelt."

Zitat: "Vieles muss im Dunkeln bleiben: Sie verstehen, dass wir über unsere Auftraggeber nichts sagen können."

Teilnehmer ("vier zukünftige Höllenhunde") am burgenländisch-irakischen Ausbildungskurs waren vier "Kraftpakete" mit einschlägiger Vergangenheit, zwei davon sind gar österreichische Exmilitärs. Geübt habe man im Burgenland "alles, was in Österreich nicht ausdrücklich verboten ist." Zitat: "Im Irak wird's dann erheblich härter werden." Denn: "Da dürfen wir eben mehr." - Der "stern" hat erst diese Woche enthüllt, was deutsche "Sicherheitsleute" im Irak alles dürfen, wenn sie ihre Auftraggeber "beschützen". Zwei Söldner erzählen dort, wie sie 16 Rebellen getötet haben und ihr Kriegsgeschäft im Irak wirklich funktioniert. Kurzum: Der Krieg wurde längst "privatisiert". Durch die irakische Übergangsverfassung, die von den Amerikanern erlassen wurde, werden alle "Private Military Contractors" für immun gegenüber der irakischen Justiz erklärt. Große US-Firmenwie "Blackwater" geben dabei den Ton an.

Mit denen will Fleischhacker freilich nicht in einen Topf geworfen werden: "Wir nehmen keine direkten amerikanischen Aufträge an, sind für alle da - Sunniten, Schiiten, Kurden." "Nur zahlen müssen sie können", so der "Rheinische Merkur".

Wohlgemerkt haben also Journalisten von News und Rheinischem Merkur Herren Fleischhacker besucht und ihn zu seiner Geschäftstätigkeit interviewt. Die obigen Zitate aus dem Bericht des RM stammen lt. Text allesamt von ihm. --Liberaler Humanist 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Info, aber offensichtlich hast du dich an der Seite geirrt. Wir sind hier auf der Diskussionsseite des Biografieartikel von Heinz-Christian Strache und nicht auf die der von Fleischhacker oder wer auch immer. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Text zur Sache meine Position rechtfertigt steht er im Artikel, wenn nciht ist die Angelegenheit selbstverständlich irrelevant. Was genau soll das? --Liberaler Humanist 17:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine Quelle zitiert eine Sendung, die katastrophal schlechte Nachrichten macht. Lieber direkt den Rheinischen Merkur zitieren ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Erneute Herausnahme des umstrittenen Abschnittes

Auf Grund der vorangegangenen Diskussion ist eines klar: Die Sache ist viel zu umstritten, mehrdeutig, nebulos und von den Quellen selbst schauderhaft recherchiert, als das sie das Recht bzw. die Relevanz hätte, in diesem Artikel zu stehen. Ich bemühe nochmals WP:BIO, in der Dinge dieser Art eindeutig geregelt sind. Daher nehme ich den Abschnitt wieder raus, bis Klarheit in der Sache und Konsens in der Diskussion herrscht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Viel zu umstritten? Dann solltest du weniger Protestbeiträge schreiben. Nebulös recherchiert? Wir hätte Ansatzweise Material von Leuten die üblicherweise ebenso genau wie Standard, Presse, Profil &Co. recherchieren. WP:BIO würde hier greifen? Wikipedia hat noch keinen Prozess in dieser Richtung verloren.--Liberaler Humanist 19:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme den Nonsens mal wieder raus, nachdem er von einem Wikipediaautor mit offensichtlicher Leseschwierigkeit ständig eingesetzt wird [15], [16], [17] (oder will er gar willentlich und bewußt Falschinformationen in die Wikipedia einbringen?).

Beispielsweise steht im Wikipediaartikel geschrieben: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war,(Ref [18]) ...“ [19].

Ruft man den Ref auf, so wird einem dies berichtet: „Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus“ - also da steht nirgends, dass Strache an ESS Security Services bis Ende 2004 beteiligt war, so wie es der Wikipediaautor LH behauptet [20]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Sehe gerade, dass ein Admin tätig wurde, indem er den Artikel mal für 2 Wochen sperrte (ohne dass auf der VM diesbezüglich ein Antrag gestellt wurde - also unter Umgehung des 4-Augenprinzips) und auf die Version rücksetzte, die LH und eine Socke bevorzugen sowie voller Nonsens ist - es lebe die DE-Administration! –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Das aufgelöst wäre nur unter Kentniss der einschlägigen Gesetze zu interpretieren, offenbar handelte es sich dabei um einen Vorgang im Rahmen der Umwandlung der Gesellschaft. Ich verweise im gesamten auf die Quellen. --Liberaler Humanist 22:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich würde eher sagen, LH und seine Socke. Ich möchte nur gerne wissen, wie er es immer wieder schafft, dass Admins auf sein Zugepiepe hin reagieren.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Allgemeine Fragestunde

Nachdem einige Benutzer angaben, die Angaben widersprüchlich zu interpretieren hier noch einmal die Aufforderung zur Auflistung der Fragen zum Inhalt, eine Beantwortung erfolgt im Laufe der Zeit. --Liberaler Humanist 22:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Mit Dir will aber keiner reden, weil völlig beratungsresistent.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Beratungsresistent ist die schaumschlagende FPÖ-Angerschar/HC-Strache/Martin-Graf-Fans, das obige überflüssige Papperlheini, C.Poli und der administrativ bestätigte Dauertroll Bwagerl-Steirisches Kernöl 07:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Wer soll jetzt Socken ernstnehmen?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:06, 7. Feb. 2011 (CET)

Man könnte fast glauben, dass du ein Diskussionaccount ohne Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit bist. --Liberaler Humanist 21:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Es bestehen keinerlei Fragen mehr zum Inhalt. Es ist hier lang genung breitgetreten worden, was am streitgegenständlichen Absatz inhaltlich falsch ist:

1. Entgegen der Behauptung im Artikel behauptet die Quelle „News 2005“ nicht, Strache, sei an der „Firma ESS Security Services […] bis Ende 2004 beteiligt“ gewesen. Vielmehr behauptet diese Quelle: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ Im gleichen Sinne äußert sich unter Berufung auf das Österreichische Firmenbuch eine Parlamentarische Anfrage vom 19.10.2005: „Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt.“
2. Auch die im Artikel weiter angegebene Quelle „Falter 2007“ behauptet nicht, Strache sei an der „Firma ESS Security Services […] bis Ende 2004 beteiligt“ gewesen. Vielmehr gibt diese Quelle an: „Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus.“ Insbesondere behauptet dieser Artikel nicht, diese beiden Firmen seien identisch, deuten dies nicht einmal an. Vielmehr geht aus dieser Formulierung eindeutig hervor („schieden die beiden auch“), daß es sich um unterschiedliche Firmen und Vorgänge handelt. Aus der Quelle „News 2005“ geht darüber hinaus hervor, daß es sich bei der in die ESS Security Services GmbH umgewandelte Firma nicht um die care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG, sondern um die Care Partners WerbeberatungsgmbH gehandelt hat: „Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 "Care Partners WerbeberatungsgmbH"“. Dies wird durch die o.g. Parlamentarische Anfrag bestätigt: „Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH“.
3. Auch die zahlreichen übrigen zur Verfügung stehenden Quellen stellen keine diesbezüglichen Behauptungen auf. Sie melden lediglich übereinstimmend am 1. September 2009, daß die Zeitung Österreich eine Meldung gebracht hat, nach der verschiedenes behauptet wird. Diese Meldungs steht aber nicht mehr zur Verfügung, die Zeitung gilt nicht als reputable Quelle, für das Zitieren dieser Meldung ist eine andere Zeitung vegen Übler Nachrede verurteilt worden.

Das läßt in der Gesamtschau wirklich keine Fragen mehr offen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Eulen nach Athen tragend, schließe ich mich Deiner Meinung vollinhaltlich an.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Und wie bereits vor langer Zeit gesagt: haben das Verteidigungsministerium inkl. Staatsanwaltschaft bestätigt, das im vorliegenden Fall keine Sölderausbildung vorliegt. werde das auch zur 3. Meinung dazuschreiben. http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html (nicht signierter Beitrag von Christoph Polo (Diskussion | Beiträge) 18:35, 7. Feb. 2011 (CET))

--Christoph Polo 19:10, 7. Feb. 2011 (CET)

Das BMLV bezieht sich auf die Definition des Söldnertums aus der Genfer Konvention, die private Söldnertruppen nciht miteinbezieht. Ich sehe zwischen "privaten Kampftruppen" und "Söldnern" keinen Unterschied. Der einzige juristische Unterschied besteht in dem Umstand, dass Söldnertruppen, die nicht für Staaten oder Konfliktparteien tätig sind nciht durch das Neutralitätsgesetz verboten werden, siehe Kleine Zeitung.

Das ist völlig an den Haaren herbeigezogene Theoriefindung, und Worte solange ins Gegenteil zu verkehren bis man was konstruiert hat was man gerne möchte aber in keinster Weise mehr den Tatsachen entspricht.--Christoph Polo 20:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass Ich anhand der 4 Sätze bezweifle, dass sich das BMLV mit der Materie auseinandergesetzt hat (man bedenke zudem, dass 2005 noch Schwarz-Blau an der Macht war) ist durch die in der Parlamentarischen Anfrage klar dokumentiert, dass diese Firma die oberhalb mehrmals dargelegten Vorgänge durchgeführt hat. --Liberaler Humanist 23:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Erste Beantwortung In Bezug auf M. Ottenbruch 7.2.11, 11:20:

1. Der erste Punkt ist keine Frage sondern eine Aussage.
2. Hier ist der Umstand zu beachten, dass die Zahnersatzfirma in die Firma ESS umgewandelt wurde. Die Werbefirma stand zu der Zahnersatzfirma offenbar in losem Zusammenhang und wurde aufgrund der Umwandlung der Zahnersatzfirma in die Firma ESS nicht mehr benötigt, was ihre Auflösung erklärt. Im falter-Artikel heißt es wörtlich: :Bis vor wenigen Jahren unterhielt Rumpold, der langjährige persönliche Referent und Freund Jörg Haiders, enge geschäftliche Beziehungen zum heutigen FPÖ-Chef Karl-Heinz Strache [sic!]. Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus.

De facto bedeutet dies: die Zahnersatzfirma wurde in die ESS umgewandelt, aus der Strache und der durch die Kooperation mit dem zu jungen, zu intelligenten und zu schönen Finanzmininister zu zweifelhafter Bekanntheit gekommene Rumpold 2004 ausschieden. Die nicht mehr benötigte Gesundheitsfinanizierungsfirma (die wohl einschlägig mit der Zahnersatzfirma verbunden war) wurde aufgelöst.

1. Dass sich alle Meldungen auf dei Österreich-Zeitungen beziehen ist nicht korrekt, vgl. etwa die Interviews mit dem "Ausbildner" Franz Fleischhacker (siehe die parlamentarische Anfrage" oder den News-Bericht.

In der Gesamtschau sehe Ich dadurch keine Fragen aufgeworfen. --Liberaler Humanist 20:04, 7. Feb. 2011 (CET)

Frage: Wo kann man nachlesen, dass „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ und „ESS Security Services GmbH“ identisch sind? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 "Care Partners WerbeberatungsgmbH" und war eine wenig erfolgreiche Firma für die Fremdfinanzierung von Zahnersatz. Prominentester Mitgesellschafter: Heinz-Christian Strache, Spitzenkandidat der FPÖ bei der bevorstehenden Wiener Gemeinderatswahl. Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt. News, 2005 (nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) )

Und wo kann man nachlesen, dass „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ und die "Care Partners WerbeberatungsgmbH" (später ESS Security Services GmbH) ein und dieselbe Firma sind? Denn nur dann stimmt das was jetzt im Artikel (und administrativ extra rückgesetzt wurde) steht: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war“ [21]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:17, 7. Feb. 2011 (CET)

@Liberaler Humanist: zu 2. Ich möchte Deine Aufmerksamkeit nochmals auf die Tatsache lenken, daß es sich bei der in die ESS Security Services GmbH umgewandelte Firma nicht um die care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG (bei Dir: „die Zahnersatzfirma“), sondern um die Care Partners WerbeberatungsgmbH (bei Dir: „die Werbefirma“) gehandelt hat. Du behauptest oben: „Die Werbefirma stand zu der Zahnersatzfirma offenbar in losem Zusammenhang und wurde aufgrund der Umwandlung der Zahnersatzfirma in die Firma ESS nicht mehr benötigt, was ihre Auflösung erklärt.“ Die „Zahnersatzfirma“ hat zunächst weiterbestanden, die „Werbefirma“ wurde zur ESS. An der „Zahnersatzfirma“ war Strache noch beteiligt, an der „Werbefirma“, jetzt „ESS“, nicht (siehe die mehrfach zitierten Quellen). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Zahnkreditvermittlung= Care Partners Werbeberatungs Gmbh ([22]). --Liberaler Humanist 23:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Du sprichst von einer „Zahnersatzfirma“ und einer „Werbefirma“. Wenn Die „Zahnersatzfirma“ die „Care Partners Werbeberatungs Gmbh“ ist, welche ist dann die „Werbefirma“, und warum nennst Du beide genau so? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Anfrage auf WP:3M zur Söldnergeschichte

Ich habe soeben auf WP:3M die verlinkte Anfrage gestellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:03, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion dort bitte hierher verschieben, eine so ausführliche Meldung auf 3M hätte es nicht gebraucht, das schreckt eher ab. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:28, 7. Feb. 2011 (CET)

ok, sorry--Christoph Polo 19:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Übertrag von 3M

Der Artikel über den Österreichischen Politiker Heinz-Christian Strache (FPÖ) behauptet in seiner aktuellen Fassung unter der Absatz-Überschrift „Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung“ (erste Fassung hier), von einer Österreichischen Firma seien im Jahr 2004, während Strache dort beteiligt gewesen sei, Söldner ausgebildet worden. Die dafür angegebenen Quellen (News 2005, Falter 2007) geben jedoch tatsächlich übereinstimmend an, Strache sei bereits im Januar 2004 aus dieser Firma ausgeschieden und erst danach habe die Gesellschaft Namen und Geschäftszweck geändert. Eine Beteiligung Straches an der behaupteten Söldnerausbildung wird von den Quellen entweder nicht behauptet oder ausdrücklich verneint. Daß Strache zum fraglichen Zeitpunkt noch eine Beteiligung an der Gesellschaft gehalten habe, behauptet nur eine einzige Quelle, die Zeitung Österreich (Artikel steht nicht mehr zur Verfügung), die jedoch wegen mangelnder Reputation im Artikel nicht als Quelle benannt wird. Mehrere andere Zeitungen haben am 1. September 2009 über diese Behauptung der Zeitung Österreich berichtet, ohne sich deren Darstellung zueigen zu machen (Salzamt 1.9.2009, News 1.9.2009, Kleine Zeitung 1.9.2009 Salzburger Nachrichten, 1.9.2009, Standard, 1.9.2009). Wegen dieser Berichterstattung wurde eine dieser Zeitungen wegen Übler Nachrede verurteilt.

Da ein Zusammenhang zwischen Strache und der behaupteten Söldnerausbildung nicht reputabel belegt wurde und die Behauptung nachweislich den Straftabestand der Üblen Nachrede erfüllt, ist mehrfach versucht worden, die Passage im Sinne von WP:BLG und WP:BIO aus dem Artikel zu enfernen. Daraufhin ist die sie jedesmal wieder per Edit-War hineingekommen und der Artikel zweimal in der Version mit der Passage gesperrt worden (siehe Versionsgeschichte).

Ich bitte um dritte Meinungen, ob die Passage im Artikel verbleiben oder entfernt werden soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 7. Feb. 2011 (CET)

Ebenso haben das österreichische Verteidigungsministerium (inkl. Staatsanwaltschaft) d.h. der Verteidigungsminister persönlich in einer parlamentarischen Anfragebeantwortung bestätigt, das es diese behauptete Söldenerausbildung nicht gibt / gegeben hat. D.h. es wurde offiziell von der Republik Österreich bestätigt das an der Geschichte absolut nichts dran ist. http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html

--Christoph Polo 18:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Eine weitere inahltliche Verfälschung, das BMLV bezieht sich auf die Definition eines "Söldners" aus der Genfer Konvention, die private Kampftruppen nciht umfasst. Dass es genannte Aktivitäten gegeben hat wird durch mehrere Quellen belegt. --Liberaler Humanist 19:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Die obige Darstellung M. Ottenbruchs ist inhaltlich falsch. Es beginnt bereits damit, dass er die Quellen selbst falsch interpretiert. Abgesehen davon, dass nie jemand behauptet hat, dass Strache selbst Söldnet ausgebildet hat sind Angaben zu den Quellen falsch. Neben der Zeitung "Österreich" haben u.a ein Fernsehsender und eine deutsche Zeitung den Mitgesellschafter, der im Burgenland und laut Eigenaussage im Irak private Kampftruppen trainierte/dies vorbereitete. Diese Falschdarstellung grenzt an Missbruch der 3m, ergänzend sei u.a. auf folgende Quelle verwiesen, die weitere Materialien zitiert: Parlamentarische Anfrage 2005. --Liberaler Humanist 19:34, 7. Feb. 2011 (CET)

Und wie oben ausgeführt besagt die Beantwortung der parlamentarischen Anfrage das an der Geschichte nichts dran ist. Und wenn wie diese IP adresse selbst aussagt, das Strache damit nichts zu tun hat (er keine Söldener augebildet hat, dann hat dies in seinem Artikel auch nichts verloren. Was irgendjemand anderer der nicht Strache ist und mit ihm auch in keinem Zusammenhang steht, vielleicht getan hat oder behauptet getan zu haben, hat für den Strache Artikel keine Relevanz und ist an den Haaren herbeigezogen.--Christoph Polo 19:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich verweise noch einmal auf [http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/J/J_03524/fname_050734.pdf die Paralemtarische Anfrage. Im übrigen ist das Argument "Das hat hier ncihts verloren" ein wenig tragfähiges, wir hatten es schon z.b. in der Episode "Strache hört Stimmen die "Sieg Heil" rufen" und vielen anderen Abschnitten, zu den Besonderheiten der Firma für Zahnersätze und Militärische Dienstleistungen siehe die Artikeldiskussion. --Liberaler Humanist 19:34, 7. Feb. 2011 (CET)

So wie ich das sehe, sollen hier die Meinungen dritter eingeholt werden. Ich glaube nicht, dass damit LH gemeint ist.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 21:04, 7. Feb. 2011 (CET)

@Liberaler Humanist: Zu Deiner Bemerkung „… sind Angaben zu den Quellen falsch. Neben der Zeitung "Österreich" haben u.a ein Fernsehsender und eine deutsche Zeitung den Mitgesellschafter, der im Burgenland und laut Eigenaussage im Irak private Kampftruppen trainierte/dies vorbereitete. Diese Falschdarstellung grenzt an Missbruch der 3m …“ Meine „Angabe zu den Quellen“ lautete: „Daß Strache zum fraglichen Zeitpunkt noch eine Beteiligung an der Gesellschaft gehalten habe, behauptet nur eine einzige Quelle, die Zeitung Österreich […]. Mehrere andere Zeitungen haben am 1. September 2009 über diese Behauptung der Zeitung Österreich berichtet, ohne sich deren Darstellung zueigen zu machen …“. Bitte zitiere aus den von Dir angegebenen weiteren Quellen die Passagen, in denen diese behaupten, daß „Strache zum fraglichen Zeitpunkt noch eine Beteiligung an der Gesellschaft gehalten habe“. Falls Du das nicht kannst, wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dich für Deine - dann wohl irrtümliche - Unterstellung der „Falschdarstellung“ entschuldigen würdest. (Auch in meiner obigen Zusammenfassung spreche ich ausdrücklich von „diesbezüglichen Behauptungen“, die nur Österreich aufgestellt habe. Das bezieht sich ersichtlich auf die beiden vorhergehenden Abschnitte, in denen ich auf die im Artikel falsch dargestellte Chronologie von Straches Firmenbeiteiligungen eingehe. Die Worte „Söldner“, „Kampftruppen“, „Burgenland“ oder „Irak“ kommen dort gar nicht vor.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag zu meinen angelich inhaltlichen falschen Darstellungen: Meine Aussage in der Anfrage auf WP:3M lautete: „Eine Beteiligung Straches an der behaupteten Söldnerausbildung wird von den Quellen entweder nicht behauptet oder ausdrücklich verneint.“ Diesen Hinweis damit zu beantworten, daß „nie jemand behauptet hat, dass Strache selbst Söldnet ausgebildet hat“, wirft natürlich unmittelbar die Frage auf, wieso der Abschnitt dann „Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung“ heißt. Könntest darauf bitte noch kurz eingehen, insbesondere im Zusammenhang mit Deinem Vorwurf, meine Darstellung sei falsch? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Die Falschdarstellung sehe Ich in deiner Behauptung, dass die Zeitung "Österreich" die einzige Quelle sei. Dies wurde jedoch schon mehrmals thematisiert. Strache schied im Jänner 2004 aus, zu diesem Zeitpunkt war die Ausbildung offenbar schon im Gang, vgl. die Inserate. --Liberaler Humanist 12:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Eben. Und die Zeitung Österreich ist die einzige Quelle, die behauptet, Strache sei nach Januar 2004 noch an der ESS beteiligt gewesen. Daß weiters jemand Kunden für eine Dienstleistung sucht, belegt außerhalb Deiner Spekulationen nicht, daß die Dienstleistung bereits erbracht werde. Im Gegenteil wird man sich um Kunden bemühen, bevor man an ihnen eine Dienstleistung erbringen kann. Im übrigen geht aus dem Text der Inserate keineswegs hervor, daß mit ihnen für eine „Söldnerausbildung“ geworben werden soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:52, 18. Feb. 2011 (CET)

EOD mit der Söldnerdebatte

Was ich nicht verstehe: Wieder einmal, in einer endlos langen Diskussion, versuchen wir einem Farbenblinden den Regenbogen zu erklären. Was soll das ganze Gesülze und Herumgetue? LH und seine oder die Sockenpuppen der Winterreise stehen auf der einen; Bwag, Mottenbruch, Christoph Polo, Braveheart, Toter alter Mann und Pappenheim auf der anderen Seite. Das ist für mich einer gegen sechs. Was soll das alles dann noch? Artikel entsperren, Kapitel aus oben genannten Gründen raus, und wenn LH wieder einen EW anzettelt Meldung auf VM. Was ist denn daran so schwer? In der Form ist für mich LH ein Troll, der von uns brav und sinnlos gefüttert wird. Just my 2 Cents-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Firmenbeteiligungen Straches ersatzlos zu streichen kanns ja auch nicht sein - bitte nicht einfach Leute in die ein oder andere Kategorie aufteilen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Also das mit der Kategorie kann mir wohl niemand vorhalten, schließlich werde ich ja auch immer wieder in den Sack "FPÖ-Mitarbeiter" gesteckt, was Blödsinn ist, jeder der mich kennt, weiß das. Aber nochmal: Wenn man die Firmenbeteiligungen nicht streicht, wird immer wieder was von der Söldnergeschichte hängenbleiben, und das verstößt nunmal eindeutig gegen WP:BIO.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Die völlige Streichung war ursprünglich auch gar nicht meine Intention. Insbesondere habe ich nichts dagegen, wenn im Artikel steht, daß er an einer allenfalls mäßig erfolgreichen Gesellschaft zur Zwischenfinanzierung von Zahnersatz beteiligt war. Aber ich denke mal, daß es nicht das ist, was Du meinst. Ich habe aber bisher noch keinen Formulierungsvorschlag gelesen, der das Ganze so formuliert, daß es einerseits durch die bekannten Quellen (und damit meine ich nicht Österreich gedeckt ist, andererseits aber noch einen Zusammenhang zwischen Strache und der angeblichen Söldnergeschichte herstellt. Und mindestens bis eine solche Formulierung gefunden ist, gehört der Absatz raus, denn das, was heute im Artikel steht, stimmt einfach nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Aber warum nicht einfach die Vorwürfe, die ja einige öffentlich relevante Reaktionen (Presseberichte, anscheinend auch internatl. Medien, ja sogar eine parlamentarische Anfrage) nach sich zogen, benennen, und zwar ohne dass hier selbst über deren Wahrheitsgehalt geurteilt werden müsste? Die Angelegenheit, egal ob gut begründet oder nicht, war anscheinend öffenbtlich ein relevantes Thema in der Debatte um die Person HCStr., also sollte man sie auch anführen. -- Araneta 14:18, 8. Feb. 2011 (CET)

"Öffentlich ein relevantes Thema" ist sowieso zweifelhaft, aber auch nicht wirklich das Thema. Könnte man sich drauf einigen, dass man hier an einer Alternativlösung arbeitet, die die Beteiligungen Straches benennt? Dann müsste man nicht ständig ganze Textblöcke entfernen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:21, 8. Feb. 2011 (CET)

@Araneta: Bitte nicht schon wieder von vorne anfangen. Wir sollen hier keine Verdächtigungen äußern, die irgendwann in den Medien herumgegeistert sind, das verstößt mehr als eindeutig gegen WP:BIO. @Braveheart: Mottenbruch hat recht, bis diese Formulierung nicht gefunden ist, muss der Absatz raus. Weils einfach nicht stimmt. Die nächste Eule nach Athen: WP:BIO. Stünde alles so wunderbar drin, nur hält sich kaum wer dran. Pappenheim _{Ars sterilis} 14:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine ziemlich gemütliche Position, die offenbar nicht haltbar ist. Stur auf Richtlinien zu bestehen bringt uns offenbar nicht weiter, wie man sieht. Admins kannst du in der Sache vergessen, sobald sich die Diskussion nur noch darum dreht, wie Beleg A zu interpretieren sei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier nicht darum, „wie Beleg A zu interpretieren sei“. Die Quellelage ist eindeutig, auch wenn einer das noch nicht wahrhaben will. Und außer diesem einen finde ich hier keinen, der glaubt, der Artikel in seiner jetzigen Form sei durch die Quellen gedeckt. Auch von Dir habe ich keine derartige Einlassung gefunden. ich kann verstehen, daß es unangenehm ist, den Absatz deswegen entfernen zu sollen, weil dann beim nächsten Edit-War vielleicht in einer anderen Version gesperrt wird als jetzt, aber Du scheinst mir keiner von den Mitarbeitern zu sein, die tatsächlich wegen solcher Manöver für das Verbleiben offensichtlich falscher Passagen im Artikel plädieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Natürlich nicht. Der Karren ist aber schon so verfahren, dass man langsam beginnen sollte, andere Auswege zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Das glaubte ich durch WP:3M und meine obige Zusammenfassung versucht zu haben. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, damit wesentliche Kooperationsbereitschaft erzeugt zu haben. Ich habe nicht einmal den Eindruck, damit an entscheidender Stelle auch nur die Bereitschaft geweckt zu haben, einen oder gar beide Texte aufmerksam zu lesen. Welchen Ausweg - außer Seppuku - könntest Du mir empfehlen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Welch seltener Besuch. :-) Es hat nach der bisherigen Quellenlage keine wesentliche Diskussion in der Österreichischen Öffentlichkeit über die Vorwürfe gegen Strache gegeben. Man beachte bitte:

1. Die Quelle „News 2005“ weist zutreffend darauf hin, daß die Firma erst nach Straches Ausscheiden umbenannt wurde.
2. Die Quelle „Falter 2007“ hat mit der ganzen Angelegenheit überhaupt nichts zu tun. In dem Artikel geht es um einen anderen Geschäftspartner Straches, die ESS wird zwar namentlich genannt, nicht aber, was der Geschäftszweck ist oder war.
3. Die Quelle „Parlamentarische Anfrage 2005“ verneint ausdrücklich eine Beteiligung Straches an den behaupteten Söldnerausbildungen.
4. Die übrigen Quellen erwähnen je genau einmal, daß die nach einhelliger Einschätzung als Quelle untaugliche Zeitung „Österreich“ Vorwürfe gegen Strache erhoben hat. Weitere Presse-Erwähnungen an späteren Tagen als dem 01. September 2007 sind bisher nicht vorgelegt worden - außer der Verurteilung der Kleinen Zeitung wegen Übler Nachrede.

Ein Nachhaltiges Presseecho oder sonstige öffentlichen Diskussion sind also gerade nicht belegt. Daher ist der Absatz mindestens in seiner jetzigen Form ein krasser Verstoß gegen WP:BIO - und inhaltlich grob falsch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:24, 8. Feb. 2011 (CET)

1) Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. (Falter, 11/2007). Es ist nicht ersichtlich, warum die Firma erst nach Straches Ausscheiden umbenannt worden sein sollte

2) Ob der Geschäftszweck genannt wird oder nicht ist ein nebensächliches Detail, das die anderen Informationen des Artikels nicht in Frage stellt.

3) Dies entspricht nicht den Tatsachen, im übrigen wurden die Kampf+bungen von 2 Medien besucht (siehe Parlamentarische Anfrage).

4) Wie an den bereits zitierten Medienberichten zu sehen hat es ein nachhaltiges Medienecho gegeben. Offenbar besteht hier eine Missinterpretation von WP:BIO, diese Richtlinie schränkt die Berichterstattung über Dinge, die gewissen Benutzern nicht gefallen nicht ein, sondern verlangt, anhand von Quellen zu arbeiten? Was hat JF, auf den das Kapitel zurückgeht getan? --Liberaler Humanist 12:33, 9. Feb. 2011 (CET)

1. Du bist in der falschen Quelle. Ich rede über News 2005, die die Zusammenhänge korrekt beschreibt: „Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 "Care Partners WerbeberatungsgmbH" […]. Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“.

2. Der Geschäftszweck der Firma ist kein „nebensächliches Detail“, sondern genau das, was Du im Artikel haben willst. Falls das in Deinen Augen ein „nebensächliches Detail“ sein sollte, können wir den Absatz ja streichen.

3. Aus der genannten Quelle: „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“

4. Das einzige, was aus den Medienberichten hervorgeht, ist daß sie bis auf „News 2005“ entweder nichts mit der Angelegenheit zu tun haben oder über den fatalen Bockmist von Österreich berichten, nicht aber eine Beteiligung Straches an irgendwelchen Söldnergeschichten behaupten.

All das gilt unabhängig davon, ob Du es verstehst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:46, 9. Feb. 2011 (CET)

@Tapferherz: Die Sache ist schon so verfahren ... ja merkt den hier keiner, dass das die ewige Taktik und Strategie bestimmter User ist? Hier kann man doch nur noch ignorieren, Trolle füttern bringt nix! Aus meiner Sicht ist es klar, nochmal: Artikel entsperren, Absatz raus und fertig.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:54, 8. Feb. 2011 (CET)

ich sehe das ebenfalls so, hier ist doch schon alles mehrfach gesagt worden, und es steht doch eindeutig fest das die Geschichte nicht stimmt. Also gehört sie gelöscht. Für das Verdrehen und interpretieren von Argumenten und eines tatsächlichen Sachverhaltes in ihr jeweiliges Gegenteil, kann man kein Verständnis aufbringen.--Christoph Polo 22:28, 8. Feb. 2011 (CET)

Wir haben alles mehrmals diskutiert, außer formalen Fragen zur Aufstellung der Strache-Firmen kam nichts Neues zu Tage. --Liberaler Humanist 23:19, 8. Feb. 2011 (CET)

So kann man das natürlich auch bezeichnen. Dann will ich Dir diese Frage mal stellen: Kannst Du mir aus einer einzigen der hier als reputabel angesehenen Quellen (≠ Österreich) bitte die Passage zitieren, aus der hervorgeht (nicht: hervorgeht, daß Österreich behauptet hat!), daß Strache zu einem Zeitpunkt (nicht: zu einem anderen Zeitpunkt!) an einer Firma (nicht: an einer anderen Firma!) beteiligt war, die an einer angeblichen Söldnerausbildung beteiligt war? Genau das behauptet nämlich der Artikel momentan unter Berufung auf drei Quellen, die das allesamt gerade nicht behaupten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Aussagen eines Administrators in einer Ähnlichen Diskussion

• Sorry Pappenheim und Bwag (wo bleibt Q-ß eigentlich so lange?) Eure bereits aus anderen Diskussionen bekannten "Argumentations"-Muster ("Nonsens", "Schwachsinn", "Mein Hausverstand sagt mir ...", "drei verschiedene Benutzer revertieren, einer stemmt sich immer dagegen" usw.) sind allesamt schlicht irrelevant, weil sie Null sachlichen Inhalt haben. Artikel mittels Editwar in die Sperre zu treiben, um Aktualisierungen - auf Basis nachvollziehbarer Quellen (die gemäß Bwag wie gewohnt ja eh nur "Nonsens" und "Schwachsinn" sind) - zu verhindern, entwickelt sich zu einem Charakteristikum Eurer Mitwirkung hier. So wird das nix mit Euch. Die diversen Artikel, über deren Inhalt Ihr meint allein bestimmen zu können, werden weiter bearbeitet. Sonst gibt's halt wieder mal Vandalismusmeldungen. --Tsui 08:14, 25. Nov. 2010 (CET)

• Von Euch finde ich allerdings nichts außer Pauschalreverts und Kommentaren wie "Nonsens" und "Schwachsinn" - aber das ist ja nichts Neues. --Tsui 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

• Von den beiden obenstehenden Varianten ist die von Jesusfreund klar die sachlichere. Insbesondere dort, wo in der von Bwag bevorzugten vollkommen distanz- und quellenlos das Wording von Waldheims Anhängern als feststehendes Faktum wiedergegeben wird. [...] Was Ihr da von "Dampfwalze und Vorschlaghammer" fabuliert trifft übrigens sehr gut auf Eure Vorgehensweise in Artikeln dieses Bereichs zu: Was Euch nicht passt wird, wenn nötig konzertiert in Editwars und wie auch hier zu sehen ohne ein einziges Sachargument, sondern mit "Argumenten" wie "Nonsens" und "Schwachsinn", rausgedrückt.

Ich halte fest: Es gibt bislang kein einziges Sachargument gegen Jesusfreunds mit Quellen belegte Änderungen. Was es gibt sind mehrere Pauschalreverts mit Kommentaren wie "Situation vor den Verschlimmbesserungen durch Jesusfreund wieder hergestllt", "retour, siehe Disc" [wo dann Dinge wie "Nonsens" und "Schwachsinn" hingerotzt werden] und "Jesusfreund, such Dir was anderes". --Tsui 09:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Und was tut dies hier zur Sache außer das du die Diskussion wieder einmal mit unnötigen Kommentaren zupflasterst. Die selbe Wortwahl die du hier kritisierst findet sich ebenso von dir und JF. Bitte beim Thema bleiben und nicht ins endlose ausschweifen. Schon gar nicht wenn es nichts zum Artikel beiträgt.--Christoph Polo 23:58, 8. Feb. 2011 (CET)

Lass den LH mal LH sein. Schau mal, der hat nichts anderes oder besseres zu tun als mich als Projektstörer, POV-Schreiber und Diskussionsaccount zu denunzieren, und andere gegen mich aufzuhetzen, so wie gestern auf der VM [23] [24]. Dabei gibt er sich unendliche Mühe und investiert eine Menge Zeit. Zum Glück ist die VM kein Wunschkonzert und natürlich ist er jetzt frustriert, ist ja verständlich. Das hier ist die passende Lektüre dazu. Pappenheim _{Ars sterilis} 07:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Dein Verhalten wurde in der Vm als Dauerproblem bewertet, solltest du es fortsetzen werden entsrpechende Maßnahmen getroffen. Wikipedia ist im übrigen kein Forum. --Liberaler Humanist 12:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Nägel mit Köpfen

Zurück zum Thema: Wer ist dafür, den Artikel entsperren zu lassen, den umstrittenen Absatz rauszunehmen bis jemand eine Kompromissformulierung gefunden hat, die den Quellen und WP:BIO entspricht?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:07, 9. Feb. 2011 (CET)

1.  Pro -- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:07, 9. Feb. 2011 (CET)
2.  Pro -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:22, 9. Feb. 2011 (CET) Natürlich bin ich dafür, allerdings wird es jetzt wieder heißen, das hier sei keine Abstimmung. Unser System ist halt nicht darauf ausgerichtet, mit einzelnen Querulanten fertig zu werden, die eine Artikelentwicklung blockieren, weil sie die Diskussion nicht verstehen.
3. obskure BNS-Aktion nach Argumentenmangel. Änderungsbedarf gibt es dennoch. Die Beteiligung an der Firma wird nicht wie in der Überschrift gemutmaßt "vermutet", sondern ist belegt (vgl. Inserate in den Periodika "Der Soldat" und "Zur Zeit".). --Liberaler Humanist 12:33, 9. Feb. 2011 (CET)
4.  Pro--Christoph Polo 15:49, 9. Feb. 2011 (CET)
5.  Pro und zwar so lange mir niemand diese Frage beantworte. Denn das heißt, dass bereits der erste Satz des Abschnittes falsch ist. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 18:31, 9. Feb. 2011 (CET)
6.  Pro wäre längst an der Zeit --Jonny Brazil 20:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Jo, is halt total für die Katz. Bei Artikeln zählen Argumente, keine Abstimmungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich kommen wir hier nicht weiter (wenn ich das mal so überfliege). Der traditionelle Weg wäre, einen Vermittlungsausschuss zu dem Thema zu eröffnen, in der mit Mediator das Problem angegangen wird (bzw. werden sollte) - was auch gelingen sollte, wenn allen an einer Lösung dieses Problems gelegen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Willst du wirklich einen Vermittlungsausschuss eröffnen und das nur, weil einer bzw. zwei (und ein Admin, der offensichtlich deren Version bevorzugt) offensichtlich Leseschwierigkeiten haben? Kurz erklärt: Im ersten Satz des Abschnittes steht: „... die Firma ESS Security Services, an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war.“ [25] Referenziert ist auf diese Seite - nur dort steht davon nichts. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:56, 9. Feb. 2011 (CET) PS: Ist aber ein bereits bekanntes Leseproblem gewisser Wikipediaautoren. Hier wurde aus 2:9 ein 2:33 (natürlich auch mit einer Nebelgranate versehen, sprich: referenziert - so wie hier in diesem Artikel), nachdem schon mal vorher dem Artikel ein gewisser Drall verabreicht wurde [26]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 22:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn das Problem so leicht lösbar ist, wieso wird hier noch immer herumdiskutiert? Genau für solche Fälle ist doch ein VA da. Kann ja auch nur kurz dauern ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)

hallo Braveheart, das ist ja ein besonders "grausamer" Vorschlag (ironisch gemeint) an einen Mediator - ihm unendliche Stunden Vorbereitung (Einlesen in das Ganze) und dann nochmals soviel für die folgende (aussicht-lose-reiche Vermittlung abzuverlangen. Bin grad am laut denken (=schreiben) ob es eine gute Idee ist (oder eben auch nicht), dich um Vermittlung zu bitten. Du bist ja einer, der sich streng an die Wikipedia Richtlinien hält und sie auch einfordert - und mit dem Thema vertraut. Obwohl ganz sicher bin ich mir nicht ob es eine gute Idee ist.--Christoph Polo 00:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Mir ist mittlerweile (fast) alles recht. Im Prinzip bräuchte ich ja nur den Text, mit dem ich um eine dritte Meinung gebeten haben, nach WP:VA zu stellen. Wobei mir durchaus bewußt ist, daß mir da sicher gerne jemand mit einem eigenen Text zuvorkommen würde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Jeder, der hier noch dazugeholt wird, würde feststellen, dass seit 21. Januar ein Vorschlag auf dem Tisch liegt. Was dagegen spricht (außer dass er von mir kam natürlich), konnte ich auch bei mehrmaliger Lektüre dieses Geplänkels nicht feststellen. Jesusfreund 04:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß schon, Du meinst diesen: „Einige österreichische Medien verdächtigten Strache 2005 und nochmals 2009, er könne in illegale Aktivitäten seiner früheren Firma ... verwickelt gewesen sein. Ein Gericht verurteilte die Kleine Zeitung wegen eines Berichts über diesen Verdacht wegen übler Nachrede (Ref von Bwag); auch ... Kaltenegger wurde wegen einer entsprechenden Aussage verurteilt. (Refs wie gehabt).“ Bitte fang nicht wieder von vorne an, ich habe doch eh schon hundertmal geschrieben, dass das gegen WP:BIO verstößt, und mehrere User sind gleicher Meinung. Raus jetzt mit dem Abschnitt, alles andere wäre ein Armutszeugnis.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob dieser Text, wenn er denn belegbar zuträfe, gegen WP:BIO verstieße. Man müßte ihn allerdings zunächst an die Quellenlage anpassen: Für das Jahr 2005 findet sich keine Quelle, die derlei behauptet. „News 2005“ weist ausdrücklich darauf hin, daß die Umbenennung erst nach Straches Ausscheiden stattgefunden habe und deutet mit keinem Wort an, Strache habe auch nur gewußt, was der Geschäftszweck der umbenannten Firma gewesen sei, geschweige denn, er sei darin „verwickelt gewesen“. 2009 haben nicht „[e]inige österreichische Medien“, sondern genau eines diesen Verdacht geäußert. Die übrigen bekannten Quellen haben lediglich über diese Äußerung der Zeitung Österreich berichtet, ohne sich diese zueigen zu machen. Falls es jemandem gelingt, das so zu formulieren, daß es nicht gegen WP:BIO verstößt, könnte man über einen derartigen Text sicher diskutieren. Ich traue mir das allerdings nicht zu. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Es ist aber wurscht wie es formuliert wird, denn es wird auf alle Fälle gegen WP:BIO verstoßen. Man braucht sich die Regel nur mal durchzulesen und auch anzuwenden, und wir hätten uns diese Energieveschwendung hier von Anfang an erspart.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mir ja auch nicht vorstellen, wie das gehen soll. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es - bevor man sich über WP:BIO überhaupt Gedanken machen muß - darauf ankommt, daß der vorgeschlagene Text mindestens der Quellenlage entspricht. Tut er das nicht, gehört er sowieso nicht in den Artikel, selbst wenn er mit WP:BIO vereinbar wäre. Und keine der im Artikel angegeben Quellen behauptet, Strache sei an der Söldnerausbildung beteiligt (wie der Artikel jetzt unbelegt behauptet) oder in sie „verwickelt gewesen“ (wie der Alternativ-Vorschlag glauben machen will). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:08, 10. Feb. 2011 (CET)

Weder ist ein Verstoß gegen WP:BIO begründet worden noch stimmt es, dass News 2005 jedes mögliche Mitwissen von Strache von vornherein ausgeschlossen hat. Hier wurde vor Wochen auf die damalige parlamentarische Anfrage verwiesen, die es auch nicht ausschloss. Und es wird hier immer noch behauptet, Benutzer wollten damit etwas "glauben machen"; dabei wird ignoriert, dass die Darstellung der Verdächtigungen gerade wegen ihrer parlamentarischen und gerichtsfesten Zurückweisung relevant ist.

Jesusfreund 10:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Du bestreitest Dinge, die niemand behauptet hat. Es kommt nicht darauf an, ob Quellen etwas „nicht ausschließen“. Ich habe darauf hingewisen, daß die von Dir genannten Quellen „mit keinem Wort an[deuten], Strache habe auch nur gewußt, was der Geschäftszweck der umbenannten Firma gewesen sei, geschweige denn, er sei darin „verwickelt gewesen“.“. Ein flüchtiger Blick nach WP:BLG wird Dir offenbaren, daß es nicht aureicht, wenn eine Quelle etwas nicht „von vornherein ausgeschlossen hat“, um diesen Quelle dann als Beleg für das nicht ausgeschlossene anzuführen. Eine Quelle, in der wörtlich steht, „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“ als eine zu bezeichnen, die eine Kenntnis nicht ausschließt, ist schon ziemlich dreist. Daß einzige, was die Anfrage über Strache behauptet, ist daß er fünf Wochen lang an einer Firma beteiligt war, in der der angebliche Söldnerausbilder Fleischhauer angestellt war - und zwar vor der angeblichen Söldnerausbildung. Nicht mehr und nicht weniger.
Daß es ein Verstoß gegen WP:BIO ist, Dinge über eine lebende Person zu verbreiten, für deren Verbreitung rechtskräftige Verurteilungen wegen übler Nachrede erfolgt sind, versteht sich wohl von selbst:
Beleidigung und üble Nachrede
Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Weiterer Alternativvorschlag

Der Vorschlag kann etwa wie folgt verbessert werden:

Einige österreichische Medien berichteten 2005 und nochmals 2009 von illegaler Söldnerausbildung der früheren, 2004 umgewandelten Firma Straches. Die FPÖ wies den Verdacht, er habe davon gewusst, zurück. Ein Gericht verurteilte die Kleine Zeitung, die über Vermutungen über Straches mögliche Beteiligung berichtet hatte, wegen übler Nachrede (Ref von Bwag); auch ... Kaltenegger wurde wegen einer entsprechenden Aussage verurteilt. (Refs wie gehabt).

Jesusfreund 10:56, 10. Feb. 2011 (CET)

@JF: scheinst ja am weg zur einsicht zu sein, nur deine schlußfolgerung, das es eben gelöscht gehört fehlt noch.

1. die parlamentarische Anfragebeantwortung hat es aber entgegen deiner Behauptung dezidiert ausgeschlossen. jede andere interpretation ist kaffeesud lesen. wenn man etwas herausinterpretieren möchte was gar nicht geschrieben stand.
2. und es wird durch parlament und gericht eben nicht relevant, wenn dadurch bestätigt wird das es falsch ist, dadurch wird es nämlich irrelevant, da wie bereits 1000mal gesagt, damit bewiesen wurde das an der geschichte nichts dran ist, und es sich um verleumdung handelt. und verleumdungen widersprechen den wikipedia richtlinien.
3. und auch dir sollte bewußt sein (obwohl es eigentlich nichts zur sache tut, da ja auch die firmen zuodnung umstritten ist) das wenn etwas verkauft wurde (ein apfel oder eine firma) der Verkaufer keine handhabe mehr hat, was der käufer damit macht. also wenn ich dir einen apfel verkaufe, gehört er dir und nicht mehr mir, und ich kann absolut gar keinen einfluß mehr darauf nehmen was du damit machst. verstanden !
4. also ist auch deine letzte formulierung untragbar, da du damit noch immer einen zusammenhang von strache mit einer nichtexistenten söldnerausbildung herstellen möchtest. und wie du selbst schreibst ist es eine verleumdung (üble Nachrede). also du siehst das ja mittlerweile ein. und verleumdungen widersprechen den wikipedia richtlinien. schau mal auf das kasterl den eingerahmten text ganz oben auf dieser seite.--Christoph Polo 11:43, 10. Feb. 2011 (CET)

Jesusfreund, das stimmt doch garnicht. Ich habs mehrmals mit WP:BIO begründet [27] [28] [29] [30]. Es macht mich so müde.... Das ganze ist unbelegt, das einzige was belegt ist, ist dass eine Gratiszeitung etwas nicht belegen konnte... daher kann ich auch nicht mit dem Letztvorschlag einverstanden sein. Ich vermute vielmehr, dass das Strategie ist: Schreiben wir halt rein, dass da ein Verdacht da war, und schon gibts eine Assoziation Strache <=> illegale Söldnerausbildung (kling verdammt böse), irgendwas bleibt immer hängen. Schon alleine das ist ein krasser Verstoß gegen WP:BIO. *Ironieknopf ein* Das wäre das gleiche wenn ich vorschlagen würde: Dass die österreichischen Medien in der Regel eine Abneigung gegen Strache haben wurde einmal mehr in den Jahren 2005 und 2009 bewiesen, so wurde von angeblicher illegaler Söldnerausbildung der früheren, 2004 umgewandelten Firma Straches berichtet. Die FPÖ wies den Verdacht, er habe davon gewusst, zurück. Ein Gericht verurteilte die Kleine Zeitung, die über Vermutungen über Straches mögliche Beteiligung berichtet hatte, was freilich wenig nutzt, da die Strafen gering sind und das bereits Gedruckte nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Wegen übler Nachrede (Ref von Bwag); auch ... Kaltenegger wurde wegen einer entsprechenden Aussage verurteilt, was diesen aber auch wenig gejuckt haben dürfte. (Refs wie gehabt)." Na, wie würde Dir das gefallen? *Ironieknopf aus*. Bitte lass es jetzt einfach, Du wirst doch einsehen müssen, als alter Hase der WP, dass die Sache nicht haltbar ist und demnach in dem Artikel nichts verloren hat. Sogar der tote alte Mann, dem man wohl wirklich nicht vorwerfen kann, Strache verteidigen zu wollen (mir übrigens auch nicht), hat gemeint, dass der Artikel "Heinz Christian Strache" heißt und nicht "Kontroversen um Heinz Christian Strache". Ich bitte also um Einsicht, Ensperrung des Artikels und Herausnahme des betreffenden Abschnittes.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Viel blabla. Was genau verstößt an meinem Vorschlag gegen WP:BIO? Jesusfreund 11:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Du sitzt nicht neben mir, also kann ich es Dir nicht vorlesen. Vor allem in der ersten Fußnote stehts ganz genau.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Zitier mal hier deine Fußnote, das schaffst du wohl noch. Jesusfreund 12:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Also schön, Jesusfreund, wenn Du schon zu faul bist, auf den 26er zu drücken, hier zitiere ich nochmals meinen Diskussionsbeitrag von viel weiter oben: "Aber auch Du darfst Dich an die Regeln halten, die da lauten: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." Das spricht in diesem Fall absolut gegen Dich, und mit dieser Meinung stehe ich, sie weiter oben, nicht alleine da. Daher neuerlicher Revert. Gott zum Gruße..." Das ist der Kern der Aussage der WP:BIO-Regeln, wenn der nicht hier zur Anwendung kommen soll, wann denn bitte sonst???-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:52, 10. Feb. 2011 (CET)

Dieser Vorschlag scheitert erstens daran, daß von „illegaler Söldnerausbildung“ sowieso keine Rede sein kann, zweitens daran, daß aus ihm nicht hervorgeht, daß eben zum Zeitpunkt dieser angeblichen Söldnerausbildung es gerade keine „Firma Straches“ war, drittens daran, daß es nach dieser Formulierung so gewesen wäre, daß die Firma zum Söldner ausgebildet worden ist, wofür meiner Kenntnis nach keine Belege vorliegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Aha, dann hast du weder die Quellen noch die Diskussion oben dazu noch den Vorschlag genau genug gelesen. Sehr zielführend. Jesusfreund 12:11, 10. Feb. 2011 (CET)

Deine unsachlichen Unterstellungen bringen Dich auch nicht weiter. Zur Sache:

1. „Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.“ Nach welcher Österreichischen Rechtsnorm sollte denn die angebotenen Dienstleistungen Deines Erachtens den Tatbestand der „illegalen Söldnerausbildung“ erfüllen, und aus welcher der benannten Quellen geht das hervor?
2. Aus der Formulierung „illegaler Söldnerausbildung der früheren, 2004 umgewandelten Firma Straches“ geht weder hervor, wann diese angebliche illegale Söldnerausbildung stattgefunden haben soll, noch wann Strache aus der Firma ausgeschieden ist. Aus der Tatsache, daß die von Dir behaupteten Meldungen dieses Inhalts mit dem Jahr 2005 einsetzen, kann lediglich geschlossen werden, daß beides 2005 oder früher stattgefunden haben muß. Über die zeitliche Abfolge der drei Ereignisse (1. Firma gehört anteilig(!) Strache, 2. Umwandlung, 3. angebliche illegale Söldnerausbildung) sagt diese Formulierung genau gar nichts aus - schon gar nicht, daß sie anders war als die Reihenfolge der Erwähnung in Deinem Vorschlag.
3. Wenn eine Ausbildung durch eine Genitiv-Konstruktion erläutert wird (bsplsw. „Ausbildung eines Lehrers“), dann beschreibt das das Objekt der Ausbildung, nicht deren Subjekt, anderenfalls müßte es heißen: „Ausbildung durch einen Lehrer“. Deutsch für Anfänger! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Diese Antwort von Platter ist mit 4 Sätzen eher sehr wertlos. Im Kontext ist zu beachten, dass die FPÖ 2005 noch an der Macht war, was die Chancen auf eine transparente Aufklärung

Fassen wir zusammen: Ich habe die Gelegenheit gegeben, Fragen zu stellen. Es sind keine echten Fragen aufgetaucht, stattdessen dokumentieren einige Nutzer hier ihren Unwillen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Die Vorgänge sind durch Quellen abgedeckt und nein, die österreichische Presse betreibt keine Hetzkampagne, Verschwörung oder dergleichen. Ich fasse somit abschließend zusammen: Strache war bis Jänner 2004 Teilhaber der Firmen Care Partners Werbeberatungs Gmbh und Care Partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH, erstere sollte Kredite für Zahnbehandlungen finanzieren und Direktabrechnungen mit dem Zahnarzt durchführen. ([31]), in Materialien dieser Firmen ist nur von einer Care Partners GmbH die Rede. Dies lässt auf eine gewisse Sorglosigkeit oder Unorganisiertheit schließen, mit nichtexistenten Firmen wie einer Care Partners GmbH zu werben wirkt nicht gerade seriös. Nach einem ähnlichen Muster taucht bereits ab 2003 eine European Security Services auf, von der wir foglendes lesen:

Doch auch schon vor Fleischhackers Ein- und Straches Ausstieg erschienen zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen. Zum Beispiel am 28. Mai 2003 und am 25. Juni 2003 in der vom Verteidigungsministerium großzügig subventionierten Publikation "Der Soldat". Oder auch im Kleinanzeigenteil von Tageszeitungen. ([[32]])

Ab Jänner 2004 wurde mit der Zahnkreditvermittlugn Care Partners Werbeberatungs Gmbh die ESS formal organisiert, die Kampfübugnen wurden offenbar dannach begonnen, zum Einsatz im Irakkrieg ist es nicht gekommen, die Firma esixtiert nicht mehr ([33]). Solten Änderungen begehrt werden sind diese prinzipiell mit einer Quelle zu versehen. Diskussionen wären in Foren zu führen, Wikipedia ist eine Enzyklopädie.--Liberaler Humanist 23:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier weder darum, wie Dir Quellen gefallen, noch darum, zu welchen Überlegungen Dich Quellen animieren, noch darum, bei welcher original research Du scheiterst („Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).“ (Hervorhebung von mir)). Schon gar nicht ist es hier so, daß hier jemand darauf angewiesen wäre, daß Du ihm die Gegelegenheit gibst, Fragen zu stellen, oder Du in einer Position wärest, irgendetwas abschließend zu beurteilen. Tatsache ist dagegen, daß das, was momentan im Artikel steht, durch die angegebenen Quellen eben nicht belegt sind, wie mehrfach anhand des Quellentextes nachgewiesen. Es handelt sich vielmehr um falsche Schlußfolgerungen aus den Quellen, wie Du sie hier auch wieder treibst. Es ist hier völlig wurscht, ob Du aus Dir vorliegenden Broschüren meinst, „auf eine gewisse Sorglosigkeit oder Unorganisiertheit schließen“ zu können. Für WP ist relevant, was reputable Quellen über das Material schreiben. Genauso sind Deine Folgerungen irrelevant, weil „zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen“ erschienen seien, müssten diese von Strache oder mit seinem Wissen veröffentlicht worden sein. Wenn das eine reputable Quelle schreibt, kann man das verwerten; wenn ausgerechnet Du das folgerst, ist es für den Artikel irrelevant. Grundsätzlich falsch ist aber Dein Wunschtraum: „Solten Änderungen begehrt werden sind diese prinzipiell mit einer Quelle zu versehen.“ In den Grundprinzipien der Wikipedia heißt es vielmehr: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (Hervorhebung im Original) Soweit die „begehrten Änderungen“ sich also - wie hier - auf die Streichung offensichtlich unbelegter, noch dazu ehrenrühriger Behauptungen beziehen, sind diejenigen in der Belegpflicht, die - und bei jedem anderen würde ich unterstellen: wider besseres Wissen - diese Behauptungen im Artikel behalten wollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Die News-Quelle schreibt, dass Strache3 nicht an der Söldnerausbildung beteuiligt war. Allerdings war es seine Firma - als deren Gesellschafter er wohl wissen wird was dort läuft. Von Vorläuferprojekten im Rechtsradikalen Umfeld und der FPÖ-Nähe Fleischhackers haben wir noch nicht einmal gesprochen. --Liberaler Humanist 17:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Es ist die Parlamentarische Anfrage, die darauf hinweist, daß Strache nicht an der Söldnerausbildung beteiligt war. Die News-Quelle schreibt, daß erst „[n]ach Straches Ausscheiden […] die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt [wurde].“ Welche Quelle behauptet, daß die Inserate von 2003 von einer Firma veröffentlicht worden seien, an der Strache beteiligt gewesen wäre? Welche Quelle behauptet, daß die Inserate von 2003 Kunden für eine „illegale Söldnerausbildung“ akquirieren wollten? Aus dem Text dieser Inserate ("Securityfirma sucht Exjagdkommandosoldaten und Unteroffiziere für Personenschutz." Oder: "Euro 5.000 und mehr als Bodyguard") geht es jedenfalls nicht hervor. Fragen über Fragen … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Mottenbruch, Du bist zu gut für diese Welt. Weißt eh, farbenblind + Regenbogen und so... :-) Pappenheim _{Ars sterilis} 08:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Ihr habt die Quellen offensichtlich nicht gelesen, jede weitere Diskussion erübrigt sich daher. Kommt wieder, wenn ihr eure Zweifel am Inhalt mit etwas anderem als eurem Grundsätzlichem Zweifel gegen allen Medien belegen könnt. --Liberaler Humanist 10:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Vermittlungsausschuß ist beantragt

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Jesusfreund_und_Liberaler_Humanist_einerseits,_Pappenheim,_Bwag,_Christoph_Polo,_M.ottenbruch_und_anderen_andererseits -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Fehlt nur noch der Mediator... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja, wer sich das antun will, frage ich mich auch. Was ich bis jetzt als Antwort bekommen habe, klang keineswegs enthusiastisch. Wahrscheinlich befürchten auch die meisten, sie müßten sich durch eine endlose Bleiwüste arbeiten, um einen Überblick zu bekommen. Es kann sich ja auch kaum jemand vorstellen, daß schlicht durch die angegebenen Quellen nicht gedeckte Erfindungen mehrere Wochen lang in der WP stehen bleiben, ohne daß es den abarbeitenden Admins auffällt. Durch Taschenspielertricks wie das Austauschen einer nicht reputablen Quelle durch eine etwas reputablere bei gleichzeitiger Beibehaltung der durch die Quelle angeblich belegten Behauptung wird dabei noch Artikelarbeit vorgetäuscht, wo es nur um einseitige Manipulation geht.
So behauptet keine einzige der im Artikel angegebenen Quellen, Strache sei bis Ende 2004 an der ESS beteiligt gewesen. Trotzdem behauptet unser Artikel dies als Tatsache. Wie kann das sein, wenn nicht nach der JF-Theorie, daß eine Quelle für alles als Beleg zu gelten habe, was diese Quelle nicht „von vornherein ausgeschlossen hat“? So verfügen wir über eine Quelle, nach der ein gewisser Gernot Rumpold und ein gewisser Karl-Heinz Strache bis Ende 2004 gemeinsam Gesellschafter der care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG gewesen seien. Diese Quelle wird in unserem Artikel als Beleg dafür angeführt, daß ein gewisser Heinz-Christian Strache (man beachte die Namensähnlichkeit!) bis Ende 2004 an einer ESS Security Services GmbH beteiligt gewesen wäre.
Das ist schon ganz großes Tennis. Wäre es nicht so traurig, sollte man schallend darüber lachen.
Jedenfalls müßte ein potentieller Mediator nur den einen Absatz im Artikel lesen, und jeweils an der richtigen Stelle die angegebenen Quellen. Dann flöge Der Absatz wegen WP:BLG raus. Auf den Rest käme es schon nicht mehr an. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Mediator ist nicht der Schiedsrichter, er ist ein Vermittler ;-) Wird sich schon wer finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:53, 11. Feb. 2011 (CET)

Vermittlungsausschüsse werden gerne missverstanden. Es geht dort genau nicht darum, dass festzustellen wäre, wer im Recht ist. Vielmehr dient er der Vermittlung zwischen Konfliktparteien, die beide bereit sein müssen, Kompromisse einzugehen. Und da sehe ich hier gewisse Schwierigkeiten. --adornix 18:59, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier schon mehrfach erklärt, daß ich kein größeres Problem damit hätte, wenn eine Passage in den Artikel kommt, die das Geschehen in einer Weise aufarbeitet, die sich auf Wiedergabe dessen beschränkt, was durch Quellen nachweisbar ist. Das ist eine Position streng an den WP-Richtlinien, und ich glaube nicht, daß diese per Kompromiß verhandelbar sein sollten. Ich erinnere nochmals an: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Wenn es nur nach meinem Geschmack ginge, flöge dagegen der gesamte Absatz ersatzlos raus, da er irrelevant und - selbst wenn er sich auf belegbare Fakten beschränkte - ein Verstoß gegen WP:BIO bliebe. Aber man muß eben Kompromisse eingehen. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:11, 11. Feb. 2011 (CET)

• Ein VA ist nicht dazu da, die eigene hinreichend geäußerte Meinung durchzusetzen und sich dafür Unterstützer zu suchen.

• Ein Kompromissangebot für die, mit denen man angeblich "Vermittlung" anstrebt, konnte ich weder dort noch hier auffinden; eingeladen worden war ich bis gestern auch nicht, und als die Einladung dann folgte, war es mehr der schlecht verhohlene Versuch einer Nötigung zur "Stellungnahme", noch bevor überhaupt Sinn und Zweck des VA erklärt wurden.

• Das eigentliche präferierte Ziel des VA wurde hier offen ausgesprochen (Information über den gesamten Vorgang rausboxen), daher sehe ich keinen Anlass zur Teilnahme.

• Einigung ist jedoch ganz einfach erreichbar, wenn die ganz unten genannten Voraussetzungen akzeptiert werden: Verzicht auf Vorurteile gegen andere Benutzer und einigungsbereite Beteiligung an der Formulierung einer für sich und andere akzeptablen Passage zu dem belegten Sachverhalt.

Da ich dazu schon mehrere Schritte getan hatte, sind nun andere dran.

• Zuverlässig belegte Fakten zu Straches Biografie können nicht gegen WP:BIO verstoßen. Ein längliches Regelzitat aus WP:BIO ist keine Begründung eines Verstoßes dagegen. Jesusfreund 11:36, 17. Feb. 2011 (CET)

@JF. du warst eingeladen bzw. aufgefordert an dem VA teilzunehmen zu dem zeitpunkt als dieser eröffnet wurde, da dies ja hier öffentlich nachzulesen ist. gesonderte Einladungen wirst du ja nicht erwarten, wenn alles hier steht. Daher solltest du nun auch alle Kommentare betreffend des VA auch dort abgeben. Gesprächsverweigerung, solange der Artikel gesperrt ist, ist sehr kurzsichtig und wird dir nicht helfen. Deine Uneinsichtigkeit wird über kurz oder lang zu deiner Sperre führen, da du wider besseren Wissens laufend gegen die Wikipedia Richtlinien verstößt. Siehe den Text im Kasterl ganz oben.--Christoph Polo 15:33, 17. Feb. 2011 (CET)

und - du hast keine zuverlässig belegte Fakten - was du machst ist üble Nachrede.--Christoph Polo 15:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich war nicht eingeladen und habe mich hier mehrfach mit Vorschlägen, die auf Einwände eingingen, kompromissbereit gezeigt. Auch hier kannst du keine "Gesprächsverweigerung" belegen, da ich ja antworte.

Zu einem VA kann man niemand nötigen, besonders nicht, wenn man dort keine ehrliche Vermittlungsabsicht zeigt. Du könntest sie zeigen, indem du freiwillig sämtliche deiner ad-personam-Bemerkungen auf dieser Seite abräumst. Das wäre einladend. Bist du dazu bereit? Jesusfreund 15:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Weiß nicht ganz was du meinst mit "indem du freiwillig sämtliche deiner ad-personam-Bemerkungen auf dieser Seite abräumst" Aber ich gehe davon aus, das du sämtliche persönlichen Bemerkungen dir gegenüber meinst. Wenn ja - gut und gerne, entschuldige ich mich dafür und lade dich hiermit dazu ein am VA teilzunehmen.

Kann es mir aber nicht verkneifen darauf hinzuweisen, daß ich von dir zuallerst als Rosenkranzjünger bezeichnet wurde, und dies bei dem allerersten Zusammentreffen bei dem es noch gar keine Konflikte gab. Also ein grundloser Rundumschlag deinerseits, also wer selbst austeilt, sollte selbst nicht wehleidig sein.

Nun ich werde das in Zukunft unterlassen und lade dich nochmals zum VA ein. Der ja auch noch gar nicht begonnen hat. Also kann man niemandem außer dem der nicht daran teilnimmt vorwerfen nicht an einer Vermittlung interessiert zu sein, da ja bis jetzt nur die Startpositionen definiert sind.--Christoph Polo 16:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte dich um Abräumen aller deiner ad-personam-Bemerkungen gebeten, nicht nur mich betreffend. Nicht um weiteres Aufblähen dieser Disku. Ich räume meine dann auch ab. Jesusfreund 16:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Und ich habe mich bereits entschuldigt und tue dies nochmals ohne weitere Zusatzbemerkungen. Ich gehe davon aus das dir dies genügt. Wirst wohl nicht verlangen, daß ich da jetzt den kompletten Verlauf einer monatelangen Diskussion durchforste und einzelne Wörter lösche.--Christoph Polo 16:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Eine Entschuldigung hatte ich nicht verlangt, sondern einen konstruktiven Schritt Richtung sachliche Diskussion, nämlich Abräumen der unsachlichen ad-personam-Beiträge. Was hindert dich daran? Jesusfreund 21:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Zur Übersicht

Ich habe mal spaßeshalber gegenübergestellt, was der streitgegenständliche Abschnitt des Artikels behauptet, und was tatsächlich in den darin angegebenen Quellen steht. Die vom Benutzer „Liberaler Humanist“ ungeliebte Antwort auf die von ihm geschätzte Parlamentarische Anfrage habe ich der Übersicht halber mit einbezogen. Von solchen Feinheiten wie, daß Zitat bei indirekter Rede im Konjunktiv zu stehen hätten und nur Tatsachebehauptungen im Indikativ, will ich gar nicht erst anfangen:

Aktueller Artikeltext	Quelle News 2005	Quelle Falter 2007	Quelle Parlamentarische Anfrage	Quelle Antwort auf Anfrage
Überschrift: „Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung“
„illegal“	Das Wort „illegal“ kommt in der Quelle nicht vor	Quelle bezieht sich nicht auf die Tätigkeit der ESS	hier wird tatsächlich wenigstens nach möglichen Gesetzesverstößen gefragt	„Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben.“
„Söldnerausbildung“	Überschrift: „NEWS deckt auf: Söldner für Einsatz im Irak wurden im Burgenland ausgebildet“ Aufmacher: „"künftige Söldner mit 10.000 Dollar Monatsgehalt" für den Einsatz im Irak ausgebildet“ Im Fließtext kommt das Wort „Söldner“ nicht vor.	Quelle bezieht sich nicht auf die Tätigkeit der ESS.	Im Sachverhaltsteil kommt das Wort „Söldner“ fünfmal vor: Überschrift: „ANFRAGE […] betreffend Söldnerausbildung im Burgenland[…]“ Zitat aus News: „"künftige Söldner mit 10.000 Dollar Monatsgehalt", die im Irak zum Einsatz kommen sollen“ „Der deutsche "Rheinische Merkur", der die österreichische Söldnerausbildung vor kurzem mit einer Reportage würdigte, schreibt dazu […]“ „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“ Über einen Bericht im Stern über deutsche Personenschützer im Irak: „Zwei Söldner erzählen dort […]“ Im Frageteil wird „Söldnerausbildungen“ stets in Anführungsstriche gesetzt.	„Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.“
„Beteiligung“	„Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“	Quelle bezieht sich nicht auf die Tätigkeit der ESS	„Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“	Keine der Fragen bezieht sich auf Strache
Absatztext: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war, seit 2004 illegal Söldner für den Irakkrieg aus […]“
„an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war“	„Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 "Care Partners WerbeberatungsgmbH"[…]. Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“	„Bis vor wenigen Jahren unterhielt Rumpold […] enge geschäftliche Beziehungen zum heutigen FPÖ-Chef Karl-Heinz (sic!) Strache. Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus.“	„Die ESS Security Services GmbH hieß bis Anfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH […]. Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt.“	Keine der Fragen bezieht sich auf Strache.
„für den Irakkrieg aus“	„Fortgesetzt werde die Ausbildung im Irak: "Da dürfen wir eben mehr."“ Das Wort „Krieg“ kommt in der Quelle nicht vor.	Quelle bezieht sich nicht auf die Tätigkeit der ESS	Hier ist neben Training im Irak mehrfach von Personen- und Objektschutz im Irak die Rede. Wo dort von einer Kriegsteilnahme die Rede ist, mag man mir gerne zitieren. Eine Frage erwähnt den Irak-Krieg: „Sehen Sie diese Ausbildungen im Gleichklang mit den außenpolitischen Festlegungen der Republik Österreich im Bezug auf den Irak-Krieg und dessen Auswirkungen?“ Ansonsten kommt das Wort „Krieg“ im Bezug auf die in Rede stehende Ausbildung nicht vor.	Keine Antwort bezieht sich auf den Irak
Absatztext: „[…] und warb dafür seit 2003 auch in Zeitschriften des Verteidigungsministeriums.“
„in Zeitschriften des Verteidigungsministeriums“	„unter anderem in der vom Verteidigungsministerium subventionierten Zeitschrift "Der Soldat"“	Quelle bezieht sich nicht auf die Tätigkeit der ESS (schon gar nicht vor deren Gründung)	„in der vom Verteidigungsministerium großzügig subventionierten Publikation "Der Soldat"“	„Die seit 1956 bestehende Zeitungs- und Zeitschriftenverlagsgesellschaft mit beschränkter Haftung „Der Soldat“ erhält von meinem Ressort keine Subventionen.“

Was sich aufgrund des verschachtelten Bandwurmsatzes in dieser Form schlecht darstellen läßt, will ich noch als Prosa erwähnen: Der Artikel unterstellt momentan, (News habe berichtet,) daß Straches Firma für die Söldnerausbildungen „seit 2003 auch [warb]“. Keine einzige der genannten Quellen unterstellt, bei dem Urheber der Inserate habe es sich um eine der Firmen gehandelt, an denen Strache zum damaligen Zeitpunkt beteiligt war.

Von dem, was der Artikel behauptet, geht wirklich fast nichts tatsächlich aus den angegebenen Quellen hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Du hast vor allem deine Prioritäten dokumentiert: Nach zwei Kompromissvorschlägen für einen knappen Passus im Rahmen der Biografie zogst du es vor, die gesperrte Version mit optischer und rhetorischer Penetranz zu zerpflücken und damit die Disku weiter sinnlos aufzublähen.

Dabei warst du schon vor Wochen eingeladen worden, einfach den oben vorgeschlagenen Passus zu verbessern.

Dazu bedarf es auch keiner Verlagerung in VAs und Beschäftigung weiterer Wikipedianer. Sondern nur einer einfachen Bereitschaft, sich zu einigen. Und dazu wiederum bedarf es eines Verzichts auf das Vorurteil, hier wolle jemand unbedingt den armen Strache anschwärzen oder anbräunen.

Ich will nur angemessen und richtig informieren über einen Vorgang, der Parlament, Medien und Gerichte in Ö jahrelang beschäftigte. Thats all. Jesusfreund 11:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Gerade letzter Punkt ist das Problem, bis auf ein paar Boulevardmedien und den Generalsekretär der ÖVP hat das niemanden interessiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole mich nicht, es steht ja längst alles hier akribisch aufgelistet, wer sich alles mit diesem Verdacht befasste. Jesusfreund 11:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Jo, nur hebt das die Bedeutung des ganzen nicht. Wenn wichtige Medien wie der ORF das nicht einmal erwähnen, kann etwas an deiner Darstellung einer "jahrelangen" Beschäftigung nicht stimmen, zumal sich hier kein österreichischer Benutzer darauf beruft, dass er diese Geschichte zur damaligen Zeit durch die Medien geistern sah. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 17. Feb. 2011 (CET)

"Jahrelang" bezog sich auf das Immer-wieder-Auftauchen des Themas, nicht auf einzelne Medien. Das war leicht erkennbar. Auf Fehldeuten meiner Aussagen und abwegige Kriterien für Relevanz (als ob es eine Rolle spielt, welcher Ösi unter den Wikipedianern sowas bemerkt) reagiere ich nicht mehr. Jesusfreund 11:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Schön, dann senkst du die Latte für Boulevard-Geschichten derart ab, dass in Zukunft jeder Müll hier mit Verweis auf diese Geschichte relevant ist. Dass du kein Vertrauen in Benutzer hast, die sich mit der Materie beschäftigen, ist dein Problem, nicht meins. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:59, 17. Feb. 2011 (CET)

[BK]Ich habe lediglich den Nachweis erbracht, daß die momentan im Artikel befindliche Passage nicht durch die darin angegebenen Quellen gedeckt ist. Daß Dir das unangenehm ist, kann ich nachvollziehen, trotzdem wäre es angebracht, wenn Du an einer Verbesserung des Artikels arbeiten würdest, anstatt Deine Phantasie mit dem Ersinnen möglichst negativer Umschreibungen einfacher Quellenlektüre zu strapazieren.
Im übrigen ist der Vorgang weit entfernt davon, Parlament und Medien jahrelang beschäftigt zu haben. Medienaufmerksamkeit ist diesem sogenanntan Vorgang nach den bisher vorliegenden Quellen genau zweimal zuteil geworden: einmal, als News 2005 darüber berichtet hat, und einmal als Österreich darüber berichtet hat. Die Aufmerksamkeit bei letztgenannter Gelegenheit hat sich darauf beschränkt, daß an einem einzigen Tag ein paar Zeitungen die Österreich-Ente nachgedruckt haben. Das Parlament war dem Vorgang nur insoweit befaßt, als daß zwei SPÖ-Parlamentarier Straches Namen in einer Parlamentarischen Anfrage fallen ließen - nicht ohne darauf hinzuweisen, daß er mit der Angelegenheit „freilich nichts zu tun“ hatte - und in deren Frageteil Strache nicht einmal erwähnt wurde. Auch die Gerichte haben sich mehr mit nachweislich unwahren persönlichen Unterstellungen beschäftigt als mit Straches „[v]ermutete[r] Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung“. Eine solche Beteiligung hat nämlich tatsächlich niemand vermutet - außer vielleicht die Zeitung "Österreich", deren Artikel mir nicht vorliegt.
Im übrigen ist es ein ziemlich billiges Manöver, unbelegten Mist in einen Artikel zu kippen und dann von Anderen zu verlangen, sie sollten daraus etwas wikipediataugliches stricken: Wenn Du eine Passage zu diesem Vorfall im Artikel haben willst, dann solttest Du einen Entwurf vorlegen, der anhand von reputablen Quellen die Darstellungen dieser Quellen zusammenfaßt. Dies ist bisher nicht geschehen, und auch bei Deinen sogenannten Kompromißvorschlägen ist Dir geduldig erläutert worden, warum sie diesen Mindestanforderungen nicht genügen. Eine "Einigung" in der Mitte zwischen unbelegtem Unrat und den Mindestanforderungen der Wikipedia kann es daher schwerlich geben. Selbst ein Kompromiß muß sich vielmehr an den genannten Mindeststandards (insbesondere WP:BLG und WP:BIO) messen lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich diskutiere, wie jeder beobachten konnte, schon lange nicht mehr über die gesperrte Version, nicht weil mir irgendwas "unangenehm" ist (Unterstellung 1x mehr), sondern weil ich eine andere Version vorgeschlagen hatte.

Diese sollte korrekt und belegt im Rahmen der Biografie informieren über:

• die Firmenbeteiligung Straches
• den Wandel der Firma 2004,
• Untersuchung zu vermuteten illegalen Tätigkeiten der gewandelten Firma,
• Verdächtigungen einer Kenntis Straches davon,
• Gerichtsurteile zu Berichten/Aussagen darüber. ::Das soll natürlich den gesperrten Passus ersetzen, über den also längst nicht mehr diskutiert werden muss.

Dazu liegt von dir nach wie vor keine Mitarbeit und kein Verbesserungsvorschlag auf dem Tisch. Stattdessen blähst und provozierst du weiter. Daran nehme ich nicht teil. Jesusfreund 12:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Falls Du auf diesen Textvorschlag anspielen solltest, so habe ich nicht einmal eine Stunde, nach dem Du ihn gemacht hast, ausführlich erläutert, warum auch dieser durch die angegebenen Quellen nicht gedeckt ist. Dein Vorwurf, dazu „lieg[e] von [m]ir nach wie vor keine Mitarbeit […] auf dem Tisch“, ist also unwahr.
Du könntest ja spaßeshalber mal aufdecken, mit welchen Quellen Du die folgenden Deiner Behauptungen belegen willst:

1. Strache sei bis Ende 2004 an der ESS beteiligt gewesen
2. Strache habe von den Aktivitäten der ESS gewußt oder wissen müssen
3. die Tätigkeiten der ESS bzw. die von ihr angebotenen Dienstleistungen seien illegal gewesen
4. jemand, der es beurteilen kann, habe behauptet, die Tätigkeiten der ESS seien illegal gewesen.
5. (nur falls wieder das Wort „Söldner“ in dem Passus vorkommen soll:) bei der von der ESS angebotenen Dienstleistung habe es sich um eine „Söldnerausbildung“ gehandelt
6. (nur falls wieder das Wort „Irakkrieg“ (OWTTE) in dem Passus vorkommen soll:) Zweck der angebotenen Dienstleistung sei ein Kriegseinsatz der Ausgebildeten gewesen.

Außerdem würde mich interessieren, wieso Du darauf bestehst, daß der offensichtlich auch Deiner Erkenntnis nach durch die darin angegebenen Quellen nicht belegte Passus im Artikel bleiben müßte, bis Du einen besseren vorgeschlagen hast. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich diskutiere nur über das, was ich tatsächlich gesagt habe. Jesusfreund 14:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Eine gewisse Fixiertheit auf ausschließlich Deine eigene Meinung kann einem in der Tat bei der Lektüre Deiner Beiträge in den Sinn kommen. Mir ist allerdings nicht ganz klar, warum Du diese ausgerechnet jetzt zugibst. Die oben von mir angesprochenen sechs Punkte sind sämtlich Gegenstand der von Dir vorgeschlagenen oder per Edit-War verteidigten Versionen, insbesondere auch der oben von Dir genannten fünf Anforderungen an eine Alternativformulierung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:40, 17. Feb. 2011 (CET)

PS.: Falls Du diesen Vorschlag gemeint haben solltest, so habe ich den hier und hier kommentiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Genau, und mehr eben nicht. Keine Verbesserung des Vorschlags, keine Mitarbeit von dir an einem konsensfähigen Vorschlag. Jesusfreund 14:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht merkst du es selbst nicht, aber deine Mitarbeit ist äußerst mangelhaft. Du reitest stur Tage, was sag ich Monatelange auf Argumenten herum die schon zigfach widerlegt wurden. --Jonny Brazil 15:31, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche? Jesusfreund 15:41, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Beispielsweise diese. –– Bwag 16:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Alle, Habe jetzt das Firmenbuch der ESS (220935 f) vor mir.

2   Generalversammlungsbeschluss  vom 11.12.2003                        002
  Neufassung des Gesellschaftsvertrages.

2 eingetragen am 14.01.2004                  Geschäftsfall  71 Fr   253/04 a
        Antrag auf Änderung  eingelangt am 08.01.2004

ab diesem Zeitpunkt ist HC nicht mehr in der Firma. --Jonny Brazil 16:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Du hast pauschal "alle" behauptet, aber nur einen einzigen Punkt genannt, und für deine Schlussbehauptung auch noch ohne Beleg. So kann natürlich keine Klärung erfolgen. Bitte liste die Punkte, Diffs und Belege auf, die meinen obigen Versionsvorschlag "widerlegen", und leite daraus einen besseren Formulierungsvorschlag ab. Das nennt man Mitarbeit. Jesusfreund 16:11, 17. Feb. 2011 (CET)

So etwas nennt man ja einen klassischen Zirkelschluß: Weil Leute keine Textvorschläge für das unterbreiten, was Du gerne im Artikel haben möchtest, darfst Du in den Artikel hineinschreiben, was Du willst. Um überhaupt über den Artikel mitdiskutieren zu dürfen, muß man zunächst einmal mit Dir übereinstimmen, daß eine bestimmte Passage auf jeden Fall in den Artikel gehört. Auffällig dabei ist, daß Du mit derartigen Winkelzügen bevorzugt dann um die Ecke kommst, wenn gerade mal wieder einer Deiner seltenen Versuche grandios gescheitert ist, die Notwendigkeit der Passage inhaltlich anstatt durch bloßen Edit-War zu untermauern („richtig informieren über einen Vorgang, der Parlament, Medien und Gerichte in Ö jahrelang beschäftigte“). Hilfsweise forderst Du „Bereitschaft, sich zu einigen“, ein, die natürlich ebenfalls darin bestehen soll, die von Dir behauptete Notwendigkeit einer derartigen Passage widerspruchslos zu akzeptieren - und das alles ohne auch nur einen Textvorschlag vorlegen zu können, der durch die vorhanden Quellen wenigstens halbwegs gedeckt ist.
Und das soll dann noch der Fehler der Leute sein, die nicht Deine Arbeit machen. Ganz großes Tennis! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Was wolltest du nochmal hier zum Artikel beitragen außer Tennis? Jesusfreund 21:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich trage unter anderem Hinweise auf grobe sachliche Fehler in Deinen Textvorschlägen bei. Das ist unter anderem der Sinn einer solchen Diskussionsseite. Die von Dir präfertierte Variante, erstmal Unsinn in den Artikel zu schreiben und dann so zu tun, als verstünde man nicht, wieso die eigenen Behauptungen im Artikel durch die angegebenen Quellen belegt sein müßten, wird dagegen eher ungern gesehen. Das nennt man nicht Mitarbeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Also ist hier eine "gewisse Fixiertheit" auf eine veraltete Version und Fehler anderer Benutzer dokumentiert, nicht auf Artikelverbesserung. Sehr zielführend. Jesusfreund 08:06, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn da einer fixiert ist, dann bist es doch du [unsachliche Zusatzbemerkung gemäß WP:DS, Konvention Nr. 9, gelöscht, Jesusfreund 23:55, 19. Feb. 2011 (CET)] Bei der Gelegenheit beginnen wir wieder einen neuen Abschnitt. --Jonny Brazil 09:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag zur Straffung von M.Ottenbruchs Vorschlag

Danke für den ersten konstruktiven Vorschlag. Mir ging es wie oben dargelegt primär darum, über die Gerichtsurteile zu dem immer wieder aufgeworfenen Verdacht zu informieren. Da Straches Firmenbeteiligung Teil seiner Biografie ist, kann man den Abschnitt - wie von Braveheart gewünscht - dort zeitlich einordnen und die sich daran anschließenden Infos straffen, etwa so:

Strache war seit 2002 Teilhaber einer Firma für die Fremdfinanzierung von Zahnersatz, die nach seinem Ausscheiden im Januar 2004 in eine ESS Security Services GmbH umbenannt wurde. Ein News-Artikel von 2005, wonach die umgewandelte Firma „Söldnerausbildungen“ betrieben habe[49], führte zu einer Parlamentarischen Anfrage, die festhielt: „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“[50] Verteidigungsminster Günther Platter antwortete, es gebe bei der Firma „bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB“, so dass man nicht von Söldnerausbildungen sprechen könne.[51] Die Kleine Zeitung, die eine Kenntnis Straches von angeblichen illegalen Praktiken seiner früheren Firma vermutet hatte, wurde 2010 wegen übler Nachrede verurteilt.[Ref von oben] Auch ÖVP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger erhielt 2010 eine Geldstrafe, nachdem er öffentlich behauptet hatte, Strache werbe Jugendliche für eine Söldnerausbildung an.[52] Straches folgende Zivilklage wurde jedoch abgewiesen.[53]

Jesusfreund 15:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht optimal, zumindet hat man dann mal den großen Block weg und kann sich dann um Detailfragen kümmern. Danke für die Mühe, LG --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Straffung zu Beginn ist mir durchaus recht. Ich halte es allerdings für wichtig, daß in diesem Abschnitt erwähnt wird, welche Art von Dienstleistungen die Firma tatsächlich anbot und daß von „Söldnerausbildungen“ tatsächlich keine Rede sein konnte. Nur dann ist das Bild vollständig. Dafür bietet sich Platters Antwort geradezu an. Übrigens wird sonst auch nicht klar, wieso in der Überschrift von „Spekulationen“ die Rede ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Habs oben wieder ergänzt; die Überschrift könnte man schlicht weglassen wg. Einbau in Biografie oder ändern in:

Ess Security Services

Mach du das dann mal, ich mache eh zuviel falsch ;-) Jesusfreund 21:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Hab's nun doch selber umgesetzt, da ich noch online bin, andere nicht. Zwei ungeklärte Punkte sind m.E. nur noch:

• Wurde auch "Österreich" für den Bericht 2009 verurteilt? Falls nein, wieso nicht, und wieso die Kleine Zeitung, die diesen Bericht doch nur "kolportierte"?
• "Mitgesellschafter bis Ende 2004" ist zwar nicht von News 2005, aber anderen (Falter) berichtet worden und erscheint nicht von vornherein unglaubwürdig. (Ohne so einen Anhaltspunkt ließe sich auch gar keine Kenntnis Straches von einer "Söldnerausbildung" vermuten.) Bei all der aufgewandten Akribie müsste man dann eigentlich auch an diesem Punkt exakt sein. Jesusfreund 21:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Söldnerausbildung: im Indikativ, also als Faktum darstellen?

Ich habe 2 Änderungen vorgenommen. Die Kampfübungen im Burgenland und die Beabsichtigte Söldnertätigkeit im Irak sind erwähnt, die Aussage, dass "Strache mit dem Söldnergeschäft freilich nichts zu tuen hatte" stammte nicht aus der Anfrage sondern von News, wobei sich hier der Sinn nicht erschließt, da ohnehin niemand behauptet, dass Strache im operativen Tagesgeschäft der ESS tätig gewesen wäre. Eine Erwähnung über seinen Geschäftspartner lohnt sich ebenfalls. --Liberaler Humanist 22:59, 19. Feb. 2011 (CET)

• Die Kampfübungen usw. sind nur mit "Österreich" belegt, wenn ich nicht irre. Also kann man das nicht als Tatsache darstellen.
• Dass der Satz der Anfrage aus News stammt, ändert nichts daran, dass die Anfrage ihn übernahm und er deshalb wichtig ist.

Welche Relevanz die Geschäftspartner haben und was sie überhaupt mit dem Thema ESS zu tun haben, hast du nicht erläutert. Und bitte nicht wieder neue Romane und EWs, bei mehr als drei knappen Sätzen dazu verweigere ich die Diskussion. Jesusfreund 23:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Über die Kampfübungen hat Fleischhacker Interviews gegeben, ein Transkript des Interviews und die Aussage eines Söldners findet sich in der parlamentarischen Anfrage auf S. 3. Fleischhacker selbst war lt. einer in der Anfrage zitierten Quelle bereits 1983 durch Paramilitärische Veranstaltungen in einer rechtsradikale Basisgruppe tätig.

Zur kleinen Zeitung: Lt. Urteilsveröffentlichung in Sachen Franz Fleischhacker erfolgte die Verurteilung wegen der Behauptung, dass F. gegen das Neutralitätsgesetz verstoßen habe. In dem zitierten Ausschnitt ist dies im übrigen die einzige Aussage. --Liberaler Humanist 23:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Mag alles so sein oder auch nicht, nur lautet das Lemma hier Strache, nicht Fleischhacker. Und wenn die Staatsanwälte laut Antwort des Verteidigungsministers damals nichts strafrechtlich Relevantes fanden, kann man es auch nicht so darstellen, als ob es da was gab. Jesusfreund 23:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Dass die Firma im Burgenland Leute herumhüpfen und schießen ließ, ist durch diese Firma selbst bestätigt. Ich verweise noch einmal auf die S. 3 der Parlamentarischen Anfrage, bzw. den Pro-7 Bericht vom 12.10.05 und den Bericht des rheinischen Merkur. Laut Auskunft des BMLV waren diese Aktivitäten nicht illegal, dass sie stattfanden bestreitet niemand. Zu dem Zitat "Söldnerbusiness": Dieses steht auf Seite 1 der Parlamentarischen Anfrage als Zitat aus dem News-Bericht. Vgl. das Ende des 5. Absatz des Zitats. --Liberaler Humanist 23:25, 19. Feb. 2011 (CET)

Diese Details sind aber ganz einfach deshalb hier nicht relevant, weil sie nichts mit Strache zu tun haben.

"Schießende herumhüpfende Leute" müssen noch keine "Söldner" gewesen sein.

Und das Zitat kann man vorrücken, mache ich gleich mal. Jesusfreund 23:31, 19. Feb. 2011 (CET)

Das Problem liegt auch im Detail: 3 Medien haben diese Ausbildung beobachtet (Rheinischer Merkur: Hier, in Deutsch Tschantschendorf, wird geschossen, marschiert, geheimdienstlich auf- und abgeklärt, Nahkampf mit dem Seitengewehr geübt - alles für den Irak.", also kann man nicht den Konjunktiv werden. Das Zitat mit dem Söldnerbusiness stammt nach wie vor von News, nicht von Kummer. --Liberaler Humanist 23:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Den letzten Punkt habe ich wie angekündigt schon korrigiert.

Die anderen Berichte, die die Anfrage anführt, sind bisher 1. alle nur als indirekte Zitate aus dem Newsartikel angeführt, also nicht direkt belegt, 2. tragen sie zum Thema Strache nichts bei, weil auch sie nicht behaupten, er habe mit den (angeblichen, staatsanwaltlich nicht bestätigten) Praktiken dieser Firma zu tun gehabt. (Mir ist so, als hätten dir andere sinngemäß auch schon diese Antworten gegeben.) Jesusfreund 23:38, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK) Wo ist die Quelle dafür, dass sich die Ermittlungsbehörden mit der Firma befassten? Das an der Firma nichts auszusetzen sei war die Aussage des BMLV. Dass die Firma Söldnerdienste im Irak erbringen wollte ist nun einmal Gegenstand des ganzen Vorganges. Wäre es nur ein Golfclub gewesen hätte es wohl kaum die Berichte gegeben.

Bzgl. News vs. andere Medien hier noch einmal auszugsweise das Zitat von S. 3:

In der TV-Sendung „Pro 7 – Austria Top News“ vom 12.10.05, wurde in diesem Zusammenhang folgender Bericht ausgestrahlt:

Moderator: „Es werden beinharte Kämpfer für den Irak ausgebildet, das ist jetzt ans Tageslicht gekommen. Für 2.800 Euro gibt es jede Menge Kampftraining und körperliche Qualen bevor es in die “irakische Hölle“ geht.“

Sprecher: „Ritsch ist ehemaliger Soldat und wird im Burgenland für den Bodyguard-Job im Irak ausgebildet. Angst hat er keine, denn er war schon einmal als Soldat in der bosnischen Kriegshölle im Einsatz.“

Ritsch: „Meine Arbeit ist Personen und ihre Rechtsgüter zu schützen und ich werde das tun, was die Situation von mir verlangt.“ Sprecher: „In Deutsch-Tschantschendorf werden die kampfwilligen Männer von dem ehemaligen Jagdkommando-Soldaten Franz Fleischhacker ausgebildet.“

Fleichhacker: „Grundsätzlich kann es notwendig sein, dass wir den Gegner kampfunfähig machen. Ich möchte bewusst das Wort „töten“ nicht so verwenden.“

(...)

--Liberaler Humanist 23:52, 19. Feb. 2011 (CET)

Du muss hier niemand beweisen, dass diese Firma möglicherweise Kämpfer ausgebildet hat. Das ist ja mit dem Wort "Söldnerausbildung" schon abgedeckt. Jedoch geht es hier um STRACHE. Und auch falls die Staatsanwälte damals vielleicht nicht genau genug hingeschaut haben, müssen wir uns an die ermittelten Ergebnisse halten und können nicht deren Job übernehmen. Jesusfreund 00:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Ermittlungsbehörden haben überhaupt nicht ermittelt. Weder Polizei noch Staatsanwaltschaft sind Teil des BMLV, dessen Einschätzung somit eine Externe ist. Der damalige Verteidigungsminister Günther Platter war zwar Gendarm, ob ihn das das zur Beurteilung qualifiziert ist aber eher fraglich, die Anfrage wurde von Platter allein beantwortet. eigentlich ist das Ganze sehr nebensächlich, nur sollten wir gemäß den Quellen berichten, denen wir auch eine Verbform anpassen sollten. --Liberaler Humanist 00:11, 20. Feb. 2011 (CET)

@LH: Sorry, aber so geht das nicht. Du kannst nicht die Anfrage, die bloß einen einzigen Zeitungsbericht zitiert, (der seinerseits andere zitiert, die aber original im Netz nicht auffindbar sind) wie die Heilige Schrift aufwerten, die Antwort darauf aber nach Gutdünken abwerten. Denn Platter hat klar gesagt, die staatsanwaltlichen Ermittlungen hätten keine Straftaten ergeben. Das war also nicht sein Privaturteil, außer er hat komplett gelogen, und dafür gibt es keine Anhaltspunkte. - Und wenn das ganze plötzlich unwichtig ist, dann räum bitte deine ausufernden Zitate aus einigen Quellen auf dieser Seite ab, weil sie unwichtig sind. - Das, was wirklich wichtig ist an dieser Story, steht m.E. jetzt angemessen drin. Sicher kann das eine oder andere Detail noch erörtert werden, aber wozu? Der Artikel soll über Strache informieren. Dass er mit einer Söldnerausbildung zu tun hatte, wird in keiner der genannten Quellen auch nur ansatzweise behauptet, geschweige denn belegt. Also belassen wir es dabei. Jesusfreund 00:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Nach einiger Recherche konnte Ich den Artikel aus dem Rheinischen Merkur finden, hier das Großzitat BODYGUARDS FÜR BAGDAD Fleischhackers kantige Kameraden

[nicht artikelbezogene URV gelöscht, Jesusfreund 00:25, 20. Feb. 2011 (CET)]

PETER MEIER-BERGFELD, DEUTSCH-TSCHANTSCHENDORF

Aus: Rheinischer Merkur Nr. 28, 14.07.2005

Ich habe mir erlaubt, das Vollzitat wieder zu löschen, weil

• wir selber lesen können
• Strache darin nicht vorkommt
• der Originallink fehlt, du hast es aus einem Forum abkopiert [34]
• der Seitenzweck bekannt ist
• das Vollmüllen der Disku mit ablenkenden Beiträgen irgendwann mal aufhören muss.

Und zwar JETZT. Mir reicht es, LH. Akzeptiere endlich, dass du hier nicht den Großinquisitor zu Fleischhacker markieren kannst, damit verbesserst du Straches Artikel in keiner Weise. EOD. Jesusfreund 00:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Fassen wir abschließend zusammen: Der Rheinische Merkur zitierte den GF der Firma mit Aussagen, laut denen diese im Burgenland Ausbildungen durchgeführt hat und im Irak mit Personal präsent war. Wir können daher von Ausbildungen ohne Konjunktiv sprechen. Damit wäre das ganze erledigt. --Liberaler Humanist 00:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, daß die ESS Ausbildungen im Bereich Personen- und Objektschutz durchgeführt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Details sind sicher eindrucksvoll und legen durchaus nahe, dass da tatsächlich auch Kämpfer für den Irak ausgebildet wurden. Doch als Tatsache übernehmen können wir das hier nicht, weil das Thema STRACHE heißt, nicht ESS an sich.

Dieser einzelne Zeitungsbericht, zu dem leider kein direkter Beleg/Archivlink vorhanden ist, erwähnt Strache laut dem kopierten Text gar nicht. Und nur dessen mögliche Kenntnis oder Verwicklung wäre hier relevant. Zudem haben staatsanwaltliche Ermittlungen oder Beobachtungen keine strafbare Söldnerausbildung bestätigt. Und deren Qualität zu bewerten nicht unser Job, auch wenn man zweifeln darf, ob das alles damals mit rechten Dingen zuging. Jesusfreund 01:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, den Artikel zu erweitern, sondern darum, einen Konjunktiv in einen Indikativ zu ändern. Ich sehe ferner keine Grund, nur den News-Artikel zu verwenden und nicht die Artikel, auf die sich News berief. Der Rheinische Merkur wird sowohl in der Parlamentarischen Anfrage als auch im Internet zitiert, beide Versionen decken sich, Gründe für das Ausschließen des Pro-7 Transkripts gibt es ebenfalls nicht. Zit.n. ist hier Standard.

Was den rechtlichen Aspekt betrifft so scheint die Aktivität dieser Firma in einem Graubereich verlaufen zu sein, illegal wäre ihre Aktivität nur gewesen, wenn sie Aufträge eines Staates angenommen hätte, was allerdings auch nicht der Fall war. Dies wurde weiter oben bereits ausgeführt. --Liberaler Humanist 01:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenn du nach fünfmaligem Hinweis auf das Lemma - STRACHE, nicht ESS, nicht Fleischhacker u.a. - und dreifachem Hinweis auf den fehlenden Originallink auf den Artikel des Rheinischen Merkur und seinen wahrscheinlich fehlenden Themenbezug immer noch keinen Grund siehst, dann willst du ihn nicht sehen. Darum EOD an deine Adresse. Jesusfreund 01:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Zitierregeln stellst leider nicht du auf. Wir haben für den Indikativ 3 Quellen, eventuell findet sich noch auf die Printausgabe zuzugreifen, falls diese in einer Bibliothek vorhanden ist. Zit.n. ist hier üblich, für deine Ignoranz gegenüber dem Fernsehbericht und ggü. dem Rheinischen Merkur gibt es keinen Grund, auch nicht in WP:Belege. Bei Fleischhacker von fehlendem Themenbezug zu sprechen ist etwas unangebracht, die Söldnerausbildung lief unter seiner Führung. --Liberaler Humanist 01:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Mift! Den Teilsatz mit dem „Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet“ hätte ich ja doch noch gerne drin. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Für die Beratungsleistungen sowei Aus- und Weiterbildungen existieren keine Quellen. Laut den vorhandenen Quellen war betrieb die Firma das, was man unter "Söldenertum" versteht, das Vermieten von paramilitärischen Einheiten. --Liberaler Humanist 01:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Ergänzungen von Liberaler Humanist

Ich lehne diese Version ab aus folgenden Gründen:

• Für dieses Lemma sind nur Informationen über Strache relevant, nicht über andere Personen und Organisationen.
• Der News-Artikel 2005 vermutete mit Berufung auf den Rheinischen Merkur u.a. eine illegale Söldnerausbildung der ESS, aber keine Beteiligung Straches daran.
• Die Anfrage reagierte auf den Newsbericht und zitierte nur ihn zu großen Teilen oder gar in voller Länge.
• Für die anderen Berichte, auf die dieser Newsartikel sich stützte und die er laut Anfrage zitierte, gibt es keine direkten Links. Die Zitate daraus sind also nicht überprüfbar.

Daraus folgt:

1. Wir müssen uns auf die für das Lemma - Strache - relevanten Angaben beschränken
2. wir müssen diese Angaben den Quellen, aus denen sie entnommen wurden, genau zuordnen. Das ergibt sich aus WP:Q und WP:BIO, wonach nur zuverlässige, d.h. bei Zeitungsartikeln möglichst von anderen Quellen bestätigte Angaben zulässig sind.

Diesen Anforderungen versucht mein Straffungsvorschlag zu genügen. Darum fand er oben Zustimmung von zwei Beteiligten und keine Ablehnung soweit. Nach dem wochenlangen Gezerre kann man eigentlich erwarten, dass es damit auch mal gut gewesen ist.

Stattdessen versuchst du, LH, hier "draufzusatteln" und deine Wünsche mit einem neuen EW durchzuboxen. Dabei enthalten deine Ergänzungswünsche nur deine eigenen, nicht überprüfbaren Schlussfolgerungen aus dem Newsartikel:

• Du folgerst, es habe weitere Artikel gegeben, die die Ausbildung von Kämpfern/Söldnern/Paramilitärs für den Irak belegen (mag sein, ist aber wie gesagt ohne Direktlink nicht überprüfbar)
• Du folgerst, die berichteten Tatsachen daraus träfen zu (mag sein, ist aber weder überprüfbar noch für das Thema Strache relevant)
• Du folgerst, die Anfrage habe auf "diese Vorgänge" reagiert. In Wahrheit haben die Abgeordneten aber nur einen einzigen Bericht zitiert, der andere zitiert, die wir nicht überprüfen können.

Deshalb lehne ich deine Version ab. Für das Thema Strache genügt es vollauf, den entscheidenden Vorwurf bzw. Nichtvorwurf der einzigen direkt zitierten Quelle (mögliche Kenntnis von Söldnerausbildung seiner Exfirma, aber keine Beteiligung daran) herauszustellen. Dazu reicht es, wenn man das für Strache Relevante aus der Anfrage und ihrer Quelle, dem Newsartikel, referiert.

Nicht aber auch noch deren nicht überprüfbare Quellen, und nicht so, dass deren Angaben als Tatsachen dargestellt werden. Denn auch wenn es plausibel und glaubwürdig klingt, was der "Rheinische Merkur" laut Anfrage/News da über die ESS herausfand: Wir können das nicht überprüfen! Und Strache wird in deiner Forumkopie davon nicht einmal erwähnt!

Deine Ergänzung ändert also nichts daran, dass die Anfrage und News Strache keine Beteiligung/Kenntnis vorwarfen. Sie ergänzt auch nichts Relevantes zur ESS, weil der Hauptvorwurf gegen ESS schon in dem Newsartikel enthalten und referiert war. Nur eben nicht als Tatsache, weil wir dazu keine direkten Quellen und keine Überprüfungsmöglichkeit haben.

Ist das nachvollziehbar? Dann wiederhole bitte nicht nochmal stumpf deine Annahmen und Schlussfolgerungen, sondern gib dich mit der erreichten Konsensversion zufrieden. Jesusfreund 09:08, 20. Feb. 2011 (CET)

Fleischhacker hätte wenn, dann eine randmäßige Relevanz im Rahmen von Straches Kontakten an den Rechten Rand, siehe die Kriegsspiele von 1983 laut News. Das Problem hier ist, dass man über die "Ausbildungstätigkeiten" im Burgenland nicht im Konjunktiv schreiben kann, wenn 3 Medien übereinstimmend ihr stattfinden bestätigen, 2 davon mit Interviews der Beteiligten. --Liberaler Humanist 11:08, 20. Feb. 2011 (CET)

Zum Zeitpunkt der von Dir erwähnten Kriegsspiele war Strache 14 Jahre alt. Möchtest Du hier vielleicht auch noch seine Verwicklung ins Kennedy-Attentat aufdecken?
Das Problem besteht gerade nicht in der Frage, ob über die tatsächlichen Tätigkeiten der Firma im Indikativ berichtet werden kann, sondern darin, daß Du im Indikativ Behauptungen in den Artikel drückst, die durch keine Quelle gedeckt sind, wie bsplsw. „Ausbildung von paramilitärischen Einheiten für den Einsatz im Irak.“ Unstreitig ist, daß im Burgenland gegen Entgelt „Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz“ erbracht wurden. Das könnte man in den Indikativ setzen. Es geht jedoch darum, daß News das als „Söldnerausbildung“ bezeichnet hat. Daher die Formulierung: „Ein News-Artikel von 2005, wonach die umgewandelte Firma „Söldnerausbildungen“ betrieben habe“ von Jesusfreund oder mein Vorschlag „biete nun Ausbildungen an, die von News als „Söldnerausbildungen“ bezeichnet wurden.“ Konjunktiv unterstellt nicht, daß die Aussagen falsch seien. Er unterstellt lediglich nicht, daß sie richtig seien - im Gegensatz zu Deiner Formulierung, die als Tatsache hinstellt, was - außer Dir - niemand behauptet hat - und wahrscheinlich aus gutem Grund nicht, möchten doch nicht alle Zeitungen wegen übler Nachrede verurteilt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Meine Version enthält keinen Konjunktiv, sondern setzt nur das Wort Söldnerausbildungen in Tüdels, weil das Wort zitiert wird. Mehr nicht. Und es wird dieses Wort zitiert, weil es der entscheidende Grund der Anfrage war. Dass eine Sicherheitsfirma Leute in Objekt- und Personenschutz an Waffen ausbildet, ist ja klar. Fraglich war jedoch, ob sie sie als Söldner für einen Krieg ausbildete, zu dem Österreich sich neutral verhalten musste, und damit gegen geltendes Recht verstieß. Wegen dieser Frage gab es die Anfrage, und nur darum, weil sie Strache erwähnt, ist diese Info hier überhaupt relevant. Statt einer VM ist ein sachlich begründeter Revert auf die richtige, konsentierte Version angesagt. LH kann gern weitere Quellen suchen, in denen STRACHE vorkommt - bis er sie findet, bleibt es wie es war. Jesusfreund 13:09, 20. Feb. 2011 (CET)

[nach BK] Oh, sorry, ich hatte das „habe“ in „wonach die umgewandelte Firma „Söldnerausbildungen“ betrieben habe“ für Konjunktiv gehalten. Kommt aber auch nicht darauf an. Ich habe mich nicht getraut, das nochmals zurückzusetzen, weil ich befürchtet hatte, damit meinerseits in den Edit-War einzusteigen. Vom Ergebnis her bin ich aber einer Meinung mit Dir - auch wenn ich immer noch glaube, daß den Leser interessieren könnte, was denn diese komische Firma tatsächlich getrieben hat (ob das wirklich jedem so klar ist wie uns beiden?). Aber daran soll der Kompromiß von mir aus nicht scheitern. Wenn jetzt Ruhe ist und bleibt, kann die Diskussion meinetwegen auch zeitnah archiviert werden - wenn der Edit-War wieder losgeht, kann man sie ja immer noch wieder vorholen, was ich dann auch tun würde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Klar steigst du dann in einen EW ein, aber ich sehe auch nicht ein, dass ich hier immer allein den Kopf hinhalten muss und mal von dir und den üblichen Begleittrollen, mal von LH (rechts, links, vorn, hinten) die Prügel abkriege dafür, dass ich mich erkennbar und konstruktiv um Einigung bemühe. Klaro?!

Dein Anliegen ist leicht erfüllbar:

...die nach seinem Ausscheiden im Jänner 2004 in eine European Security Services GmbH (ESS) [ergänzen:] für Objekt- und Personenschutz umbenannt umgewandelt wurde.

Jesusfreund 13:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich werde nun mal so ungern gesperrt. :-) Ich habe Deinen letzten Edit noch um ein paar Wikilinks bereichert, und ich werde mich jetzt auch nicht über den „Irakkrieg“ streiten, der so in der Quelle nicht vorkommt und im übrigen 2004 offiziell auch schon längst vorbei war. Belassen wir es so, und hoffen, daß auch LH jetzt Ruhe gibt. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Ach. Ich werde richtig gern gesperrt und stehe so gern als einsamer Rüpler und POV-Krieger da. ;-)

Version erscheint mir OK, ich habe auch keinen Bock mehr auf das Thema. Archivieren (s.u.)? Jesusfreund 13:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Woher stammt das Zitat "Strache hat..."? (erl.)

Der Satz „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“ stammt aus der Anfrage und ist dort keineswegs als Zitat gekennzeichnet. In der Quelle News 2005 kommt er dagegen nicht vor - diese Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Ebensowenig kommt in den zugänglichen Zitaten aus dem Rheinischen Merkur das Wort „Söldner“ vor. Ich habe deshalb auf die letzte zutreffende Version von Jesusfreund revertiert und freue mich ehrlich, daß wir diesbezüglich doch noch zu einer Einigung und konstruktiver Zusammenarbeit gekommen sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Im übrigen kannst du die Behauptung, dass das "Söldnerbusiness"-Zitat von den Autoren der Parlamentarischen Anfrage stammt nicht im Artikel stehen lassen, da dieses Zitat von News stammt. "Direkte Zitate" sind keine Voraussetzung (mit Printmedien wären diese auch nicht umsetzbar) du kannst die Artikel im Übrigen nach Zit. n. durchsuchen. --Liberaler Humanist 00:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Reden wir möglicherweise über unterschiedliche Quellen? Ich habe für die Anfrage http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/J/J_03524/fname_050734.pdf und für den News-Artikel http://www.news.at/articles/0541/510/123551/news-soeldner-einsatz-irak-burgenland. Im ersteren findet sich kein Anzeichen dafür, daß der Satz „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“ ein Zitat sein soll, im zweiten findet sich dieser Satz nicht. Kann mir das jemand erklären? Ich finde auch kein „Zit. n.“ in einer der Quellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Zit. n. bezieht sich auf die Zitiermethoden der WP. Dass der betreffende Satz in der Anfrage ein Zitat ist wird aus seiner Position im Absatz vor dem Anführugnszeichen und seiner kursivschreibung deutlich. --Liberaler Humanist 01:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Anfrage zeigt das Vollzitat des Newsberichts in Form der Kursivierung, die vom vorhergehenden und folgenden Text unterschieden und abgesetzt ist. Sie leitet das Zitat ein mit:

In der Wochenzeitung „NEWS“ Nr. 41/05 vom 13.10.2005, war unter der Schlagzeile:„Schieß-Training für Einsatz im Irak“ folgendes zu lesen:

(Zitat folgt kursiv, danach geht es unten im normalen nichtkursiven Anfragetext weiter)

Vom originalen Newsbericht dagegen ist nur dessen Einleitung, nicht der Volltext zugänglich im Netz. Darum heißt es dort am Schluss:

Die ganze Story finden Sie im aktuellen NEWS!

Dass die Anfrage nicht dieses Werbebanner, sondern den damit angekündigten Originalartikel von News zitierte, siehst du auch an der oben zitierten Überschrift "Schieß-Training für Einsatz im Irak“, die sich nicht mit dem News-Artikel deckt, den du verlinkt hast. Sie deckt sich aber mit anderen Berichten über den Newsartikel, etwa hier.

Man kann also davon ausgehen, dass die Anfrage diese "ganze Story" wörtlich und vollständig wiedergab. Deshalb ist die kleine Änderung an meiner Version korrekt gewesen. (Bitte nicht in Rechthaberei am falschen Objekt zurückfallen, sobald Einigung "droht.") Jesusfreund 01:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Ach so. Auf kursiv oder nicht kursiv hatte ich gar nicht geachtet. So klingt das überzeugend. Ich wollte es nur verstehen. Dann ist von meiner Seite aus die Version von 00:48 Uhr völlig in Ordnung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Vermutete Söldnerausbildung"

Alternativer Textvorschlag

Damit die liebe Seele Ruh' hat, hier mein Textvorschlag:

Spekulationen im Zusammenhang mit früherer Firmenbeteiligung

Die Österreichische Zeitung News berichtete 2005 über Straches frühere Beteiligung an einer Firma für die Fremdfinanzierung von Zahnersatz. Nach Straches Ausscheiden im Januar 2004 sei die Firma in ESS Security Services GmbH umbenannt worden und biete nun Ausbildungen an, die von News als „Söldnerausbildungen“ bezeichnet wurden. Unter Berufung auf diesen Artikel kam es zu einer Parlamentarischen Anfrage bezüglich der Aktivitäten dieser Firma, wobei Straches Name erwähnt, sein Ausscheiden aus der Firma vor der Umbenennung unter Berufung auf das Österreichische Firmenbuch bestätigt und eine Beteiligung Straches an den Aktivitäten ausdrücklich verneint wurde. („Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“) In Beantwortung dieser Anfrage erklärte der Österreichische Verteidigungsminster Günther Platter:„Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es sich bei der „European Security Services GesmbH (ESS)“ um ein Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet. Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.“

ÖVP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger, der Strache im Anschluß an die Veröffentlichung von News öffentlich unterstellt hatte, bei Discothekbesuchen Jugendliche für eine Söldnerausbildung anzuwerben, wurde dafür 2010 zu einer Geldstrafe wegen übler Nachrede verurteilt. Die anschließende Zivilklage Straches wurde jedoch zugunsten Kalteneggers entschieden.

(nicht signierter Beitrag von M.ottenbruch (Diskussion | Beiträge) 09:26, 18. Feb. 2011) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

wie wärs mit einer signatur: JF oder LH ???

1. _____________________________________

Oops, sorry! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Sehr schön formuliert,aber ersten viel zu lange für ein nebensächliches Detail, und sehr gut argumentiert dafür das die Relevanzkriterien für den Artikel nicht erfüllt sind. Aus diesem deinem Textvorschlag geht nämlich eindeutig selbst hervor das an der Geschichte nichts dran ist und daher hat es in wikipedia nichts verloren. Das Widerholen von Vermutungen und übler Nachrede widerspricht den Wikipedia Richtlinien.

1. alleine schon der Titel: Spekulationen und frühere zeigt das es nicht in ein Lexikon gehört
2. du schreibst selbst: frühere Beteiligung - also uninteressant
3. nach dem ausscheiden von strache - also uninteressant
4. straches beteiligung wurde verneint - also uninteressant
5. beantwortung der parlamentarischen anfrage - endgültig uninteressant für den artikel
6. von söldnerausbildung kann nicht gesprochen werden - also uninteressant
7. fehler es wurde nicht zugunsten kalteneggers entschieden, er wurde nur nicht verurteilt
8. dennoch ist er wegen übler nachrede verurteilt worden, also wissen wir nun das es gerichtlich bestätigte üble nachrede ist - und diese wird in wikipedia nicht fortgesetzt, siehe das kasterl ganz oben:Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt

damit sollten wir das Thema endlich abschließen können und das Kapitel löschen, da du nun selbst zur Erkenntnis gekommen bist, das an der Sache nichts dran ist. Danke !! Wikipedia ist nicht dazu da um Spekulationen und Vermutungen nach zu erzählen, nur um dann auch zu schreiben das sich diese Spekulationen und Vermutungen als haltlos herausgestellt haben - und den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen.--Christoph Polo 12:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich bin ja auch dafür, daß die Passage ersatzlos gestrichen wird. Wenn allerdings darauf bestanden wird, daß eine Passage zu diesem Vorgang im Artikel bleibt, dann müßte sie meines Erachtens ungefähr so aussehen, um die Quellenlage korrekt wiederzugeben und verschiedene falsche Eindrücke, die durch die jetzige Version oder die von Jesusfreund vorgeschlagenen erweckt werden, zu verhindern. Außerdem war ich es leid, daß Jesusfreund sich jeder inhaltlichen Diskussion mit dem Hinweis entzogen hat, ich hätte keinen Formulierungsvorschlag beigesteuert. Ich bestehe keineswegs darauf, daß die Passage in den Artikel kommt. Sie ist lediglich ein quellengedeckter Kompromißvorschlag.
Für die Verwirrung durch die vergessene Signatur bitte ich um Entschuldigung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

P.S. In einem Zivilprozeß stellen beide Seiten Anträge, und Straches wurde abgelehnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Bin auch dafür dass der gesamte Absatz rausgenommen wird. Aber das wurde sowieso schon zur Genüge durchgekaut. --Jonny Brazil 13:10, 18. Feb. 2011 (CET)

oje, ja war eine leichte verwirrung, aber genauso müßte man es schreiben, wenn man es im artikel haben möchte. aber eben dadurch zeigt sich auch das man es gar nicht im artikel braucht.--Christoph Polo 13:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung

Nach sich abzeichnendem Konsens schlage ich vor, bald das Archiv 2011 per Verschieben der hier erledigten Threads einzurichten.  Ok? Jesusfreund 22:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Habe zwar auf meine Diskussionsseite eine ähnlich Aktion durchgeführt, aber hier ist das total abzulehnen, die Versionsgeschichte sollte hier bleiben und die Beiträge sollten per Archivbot auf eine entsprechende Archivseite verschoben werden, eventuell könnte man das per {{Autoarchiv-Erledigt}} erledigen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Worum es geht, ist unübersehbar: Der Riesenzirkus "Söldnerausbildung" soll nach Abschluss archiviert werden (natürlich wie üblich mitsamt der History, wieso nicht), damit hier Platz geschaffen wird für weitere Artikelverbesserung. Dagegen kann niemand was haben.

Dann brauchen wir hier natürlich auch keinen Archivbot.

Und bei bloß zwei Archiven braucht es auch keine Archivübersicht neben der Tabelle; nach dem Motto "warum einfach wenn's auch umständlich geht" müssen wir nicht handeln.

Da du in keiner Weise am Diskuverlauf beteiligt warst, erlaube ich mir, diese wikipediatypische Formalienreiterei von außen zu ignorieren. Jesusfreund 23:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Da hier ja WP:IAR gilt akzeptiere ich deinen Vorschlag mit einer Einschränkung, ich lege jetzt schon die zweite Archivseite an, den zu Archivierenden Abschnitt fügst du einfach per c&p ein, das ist bei nach Hilfe:archivieren ausdrücklich erlaubt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 02:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Was erlaubt ist, ist nicht unbedingt nötig. Der genannte gerade Weg ist auch erlaubt, er ist einfacher und effektiver, und vor allem entscheiden darüber die hier Beteiligten, du also nicht. Jesusfreund 09:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Es gibt auch keinen Grund, die Diskussion voreillig ins Archiv zu verschieben, da Sie ja ohnehin nach ca. 20-30 Tagen automatisch ins Archiv wandert. Nicht jeder schaut täglich in Wikipedia und genau aus diesem Grund bleiben Diskussionen einen gewissen Zeitraum erhalten. Eine Einigung kann nicht einseitig ausgesprochen werden, weil dann ist es keine. Und wie du siehst gibt es mehrere Personen die die Diskussion verfolgen, ohne sich gleich daran zu beteiligen. Daher ist es auch nicht angebracht, wenn du ein Mitwirkungsrecht neuen Teilnehmern gegenüber absprichts. Geradezu in so einem kleinem Detail wie der archivierung - gegenüber emes. Aber anscheinend möctest du so tun als sei alles nun erledigt, und auch die ganze Diskussion darüber soll verschwinden.--Christoph Polo 14:22, 20. Feb. 2011 (CET)

Sinngemäß: "Es gibt keinen Grund, sich vernünftig im Konsens zu entscheiden, ob ein Thema abgeschlossen ist oder nicht, weil mir die Maschine das Nachdenken abnimmt."

Genau deshalb hatte ich den Bot oben gelöscht. Wer eigenes Mitdenken und Entscheiden, was abgeschlossen ist, was nicht, verweigert, kann sich bei akut diskutierten Themen nicht mit Bots herausreden. Jesusfreund 14:27, 20. Feb. 2011 (CET)

das ist aber schon eine völlig sinnentleerte antwort von dir. Und anscheinend kennst du den Unterschied zwischen Konsens und Kompromiß nicht. Aber dies tut nichts zur Sache. Eine nach Jahren unterteiltes Archiv erachte ich aber dennoch für sinnvoll. Auch damit man nicht alles durchscrollen muß von 2005 angefangen bis hin zu aktuelleren Diskussionen. Dadurch hätte man auch einen leichteren Vergleich der Diskussionen mit dem jeweiligen Zeitgeschehen. Vielleicht kann man sich ja darauf einigen.--Christoph Polo 14:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Archiv1 enthielt immer schon ein nach Jahren eingeteiltes Inhaltsverzeichnis.

Die Abschnitte zu den Einzeljahren sind zu kurz für eigene Archivseiten.

Archiv2 ist ohnehin für 2011 reserviert.

Voraussetzung ist natürlich Abschluss der Streitfälle oben. Wenn der Kompromiss akzeptiert / konsentiert wird, gibt es keinen sachlichen Grund, die riesig aufgeblähte und für andere Verbesserungen hinderliche Disku dazu noch lange stehenzulassen.

Du warst zum Abräumen deiner unsachlichen Beiträge eingeladen worden und hast dies verweigert.

Du äußerst dich auch nicht zum Kompromiss mit M.Ottenbruch, obwohl du dich vorher ständig zu dem Streitpunkt geäußert und dessen scheinbare Unlösbarkeit durch dein Gekeife wesentlich mitverursacht hast. ::::Stattdessen behauptest du auf der VA-Seite und unbelegt immer noch, ich wolle hier Strache irgendwie in ein schlechtes Licht rücken. Hauptsache dein Feindbild stimmt?

Aber sobald es um reine Formalitäten geht wie hier, bist du wieder da und streust Sand ins Getriebe. Hauptsache anderen das Wikipedialeben schwer machen?

Muss nicht sein, probier mal Einigungsbereitschaft und Konstruktivität, die macht auf Dauer einfach allen mehr Spaß. Jesusfreund 15:17, 20. Feb. 2011 (CET)

...so nicht ok.

1. zu abräumen unsachlicher beiträge habe ich mich geäußert, also sprich nicht von verweigerung
2. zum Kompromißvorschlag habe ich meinen Standpunkt dargelegt, ist nachzulesen
3. und verlange nicht von anderen freundlich zu sein (die es ja ohnehin sind) wenn du sie /mich gleichzeitig und wiederholt ohne damit aufzuhören selbst ständig unsachlich anrotzt.(z.b gekeife - sieh oben)
4. mit Feindbildern scheinst nur du ein Problem zu haben, dies zeigt sich ja hier eindeutig an deiner Artikelarbeit.
5. und fordere nicht einigungsbereitschaft oder konstruktivität,wenn du sie selbst nicht aufbringen kannst, und wenn du hier ausschließlich deine feindbild-betätigung treibst um in deinem sprachjargon zu bleiben.
6. wie wir alle wissen hat strache mit der ess nichts zu tun, also ich widerhole mich gehört die ganze geschicht raus. punkt. worauf soll man sich da einigen, wenn irrelevante dinge im artikel bleiben sollen.
7. der VA wurde von dir, verweigert und nicht angenommen.--Christoph Polo 16:35, 20. Feb. 2011 (CET)

JF, das ist nicht deine Diskussionsseite, das solltest du schon merken. --Jonny Brazil 16:43, 20. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, deine auch nicht. Für Gesamtlöschung besteht kein Grund und keine Konsensmöglichkeit, da zutreffende und relevante Infos über Strache hier hineingehören. Was in der Sache erledigt ist, kann archiviert werden. Jesusfreund 16:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich lösche keine fremden Disussionsbeiträge, du machst dir das aber in selbstherrlicher Weise zur Gewohnheit. --Jonny Brazil 16:52, 20. Feb. 2011 (CET)

@JF. na dann mach mal wieder deine nächste VM, .... Wenn man einen sachlichen Umgangston einfordert, wäre es das erste sich selbst einmal glaubhaft und dauerhaft daran zu halten.--Christoph Polo 17:25, 20. Feb. 2011 (CET)

CP-Werbeberatungs Gmbh

Strache gibt auf seiner Kurzbiographie auf der Parlamentshomepage an, dass er "Gesellschafter einer Werbeagentur" gewesen sei. Offenbar ist damit die Care Partners Werbeberatungs Gmbh gemeint, die oben erschöpfend behandelt wurde. Wie festgestellt scheint diese Firma im Werbungs- und Marketingbereich nicht in nennenswerter Form aktiv gewesen zu sein. Sollte sich an dieser Informationslage nichts ändern halte Ich diese Episode für Irrelevant und nicht weiter erwähnenswert. Gibt es Einsprüche? --Liberaler Humanist 14:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, gibt es.

Es ist klar, dass eine von Strache selbst genannte und beworbene Firma jedenfalls weitaus mehr Artikelbezug hat als eine, zu der er nicht gehörte und zu der er im Netz keine Angaben hinterlassen hat.

Solange du oben nicht Stellung beziehst und dich entscheidest für die jetzige Version oder aber neue Quellen und Gründe gegen sie anführst, ist dieser neue Thread nur ein weiteres Ablenkungsmanöver. EOD. Jesusfreund 14:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Möglicherweise meint „Liberaler Humanist“ mit der „irrelevant[en] und nicht weiter erwähnenswert[en ... Episode]“ den gesamten Abschnitt „European Security Services GmbH“ (zumindest ist das die einzige „Episode“ im Artikel, die auch nur am Rande mit „Werbung“ zu tun hat). Über eine Gesamtstreichung dieses Absatzes könnte man reden. Dann würde der Artikel auch nicht mehr den Eindruck erwecken, es gäbe irgendetwas, woran Strache nicht schuld wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass LH das meinte.

Und über Gesamtlöschung des Abschnitts haben wir seit Jahresbeginn "geredet", Ergebnis: die jetzige Kompromissversion.

Zur Relevanz einer parlamentarischen Anfrage und der Gerichtsurteile ist oben längst alles gesagt worden. Ebenso unbestreitbar ist, dass auch reputable Medien die Skandalberichte der nichtreputablen Medien aufgegriffen haben, so dass die Information darüber Stracheartikelleser interessieren dürfte.

War dein Kompromissangebot diesbezüglich nur taktisch, um danach den der-Abschnitt-muss-ganz-raus-Kurs fortzusetzen? Oder stehst du dazu, dass man Kompromisse mit Andersdenkenden eingehen kann und soll und der gefundene Kompromiss, der wesentlich deiner Initiative zu danken ist, Bestand hat? Jesusfreund 15:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich stehe zu dem erarbeiteten Kompromiß. Insbesondere aus dem letzten Satz in meinem Beitrag darfst Du entnehmen, daß ich die Entwicklung - so ich LH richtig verstehe, was keinesfalls gewährleistet ist - mit einem gewissen Amusement betrachte. Dieses rührt insbesondere daher, daß LH sich damit eben genau die Forderung zu eigen machen würde, die eine ganze Menge Leute von Anfang an vertreten haben. Ich kann aber mit dem jetzigen Zustand sehr gut leben - auch und gerade weil er zeigt, daß es eben andere Möglichkeiten der Einigung gibt als nur „rein“ oder „raus“. Das ist mir persönlich wesentlich mehr wert, als wenn der Artikel nun haargenau so aussähe, wie ich es mir ursprünglich gewünscht habe. Es zeigt, wie Wikipedia auch funktionieren kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Danke, dann hilf bitte mit, diese Episode zu einem würdigen Abschluss zu bringen. Das übliche (nicht dein) Spiel, erst solange es geht Einigung zu blockieren, dazu immer neue oder wiederholte Tricks und Ablenkungsmanöver vorzuführen und dann, sobald ein Kompromiss gefunden wurde, abzutauchen oder flugs ein anderes Thema zu pushen, sollte einmal beispielhaft unterbunden werden.

Es gehört zur seriösen Mitarbeit, sich zu dem Kompromiss zu äußern und zu verhalten, der ja auf die begründeten Einwände reagierte und sie zu berücksichtigen sucht.

Und es gehört zur konstruktiven Mitarbeit, erst nach Abschluss eines Streitfalls andere Themen zu behandeln, weil man sonst nur Chaos stiftet. Jesusfreund 15:40, 20. Feb. 2011 (CET)

D'accord, ich werde mich bemühen, auf witzige Anmerkungen zu verzichten. Und wie bereits gesagt: Wenn die jetzige Version Bestand hat, stehe ich einer zeitnahen Archivierung nicht im Wege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme auf der Basis obiger Reaktionen an, dass diese Episode für Irrelevant gehalten wird, Ich tue dies auch, da Strache im Gegensatz zu seiner Zahntechnikertätigkeit nie aktiv im Werbungs- oder Marketingbereich tätig war, Firmenbeteiligungen in der Biografie auzuzählen ist eher unüblich. Im übrigen war die CP Werberberatungsgmbh eigentlich eine Kreditvermittlung, siehe oben. --Liberaler Humanist 00:47, 25. Feb. 2011 (CET)

Einzelpunkte (erl.)

• Studienberechtigungsprüfung Singular: Beleg
• Studienabbruch (setzt Beginn voraus): Beleg, Beleg. Jesusfreund 17:22, 20. Feb. 2011 (CET)

Mit der Studienberechtigungsprüfung im Singular kann irgendetwas nicht stimmen, durch die Studienberechtigungsprüfung ist nur die Zulassung zu einem Fach möglich, für 2 Fächer hätte er somit 2 Studienberechtigungsprüfungen ablegen müssen. Siehe entsprechende Homepage. Entweder sind Straches Angaben ungenau und er hat in einem der Fächer Lehrveranstaltungen besucht, ohne gemeldet zu sein, oder Angaben sind, falsch, eine Überprüfung ist nicht möglich. Vorerst ziehe Ich es vor, ersteres nicht zuletzt aufgrund der Ungenauigkeit des Begriffs "Studieren" anzunehmen. --Liberaler Humanist 18:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Aus der Ferne ist leicht reden

@JF Du schreibst: keine Verbesserung, sieht sehr nach Demo aus, auch Bürgerinis demonstrieren gern, und gut dass ich nicht dabei war Und ich seige dir: Sei froh dass du nicht dort wohnst, denn dann würdest du vielleicht anders denken. Aber du hast es ja gut, sitzt an deine Orgel und freust dich dass das Leben so ist, siehst aber nicht die Realität. In ein paar Jahren wird deine Orgel samt Kirche einer Moschee weichen müssen und dann schaust dumm. Aber schade um die Tinte. --Jonny Brazil 17:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist ja das Problem mit jesusfreund, er will sogar bei den kleinsten Nebensächlichekeiten wie Bildunterschriften recht haben obwohl er anscheinend keine Ahnung von diesem speziellen Sachverhalt hat, und die Bürgerinitiative Dammstraße gar nicht kennt. Aber er gibt seine Meinung dazu ab und verfälscht so halt Sinn und Inhalt - selbst bei einer harmlosen Bildunterschrift. Ich werde es jetzt aber nicht ausbessern und korrigieren, weil dann ist es ja Vandalismus. Aber der kleine und feine Unterschied zwischen einer Veranstaltung, einer Kundgebung und einer Demonstration, scheint ja Irrelevant zu sein.--Christoph Polo 21:01, 20. Feb. 2011 (CET)

Sowohl der Unterschied als auch die Relevanz des Unterschieds für den Artikel sind unbelegt. Vielleicht hättet ihr beide mehr Zeit, Belege und plausible Relevanzbegründungen anzugeben, wenn ihr weniger oft auf Jesusfreundbashing fixiert wäret. Jesusfreund 22:08, 20. Feb. 2011 (CET)

JF. Kompliment zurück. Wie wärs mit Sachlichkeit, Belegen ohne sie ins Gegegnteil zu verkehren, und Relevanzbegründungen im Strache Artikel, anstelle von fixiertem Strache-bashing. Wäre auch eine Idee, die uns allen mehr Spaß machen würde.--Christoph Polo 23:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Es fehlt nach wie vor jeder Beleg dafür, dass "Unterstützung einer Bürgerinitiative", belegt mit "Moschee ade.at", eine bahnbrechende Artikelverbesserung darstellte. Soviel zu "Sachlichkeit". Jesusfreund 23:57, 20. Feb. 2011 (CET)

Glaubst du vielleicht dass deine Änderungen immer bahnbrechend waren? Und nachdem wir hier vor Ort leben, haben wir da sicherlich einen besseren Einblick als du mit deinen Ferndiagnosen (siehe auch Dresden ). --Jonny Brazil 09:34, 21. Feb. 2011 (CET)

Könntest du bitte aufhören, ständig mit diesen unsachlichen Anwürfen hier aufzuschlagen? Genau dieses "vor Ort leben" könnte man auch gegen dich anwenden. Der Revert war gerechtfertigt, die Änderung stellte keine Verbesserung dar, schon aus stilistischen Gründen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Integration der Kontroversen in die Chronologie (erl.)

...wurde oben mehrfach (Braveheart, TAM) gewünscht; Einwände dazu gab es nicht. Ich habe es daher nun umgesetzt und dabei den "Kühnengruß"-Abschnitt ohne Informationsverlust etwas gekürzt. Jesusfreund 15:08, 19. Feb. 2011 (CET)

Und warum schafft er dabei keine korrekte Typografie?

Weil er sich, so wie auch er, auch manchmal vertippt. --Jonny Brazil 17:05, 19. Feb. 2011 (CET)

European Security Services GmbH

Folgendes steht im Biografieartikel:

Strache war seit 2002 Teilhaber einer Firma für die Fremdfinanzierung von Zahnersatz, die nach seinem Ausscheiden im Jänner 2004 in eine European Security Services GmbH (ESS) für Objekt- und Personenschutz umgewandelt wurde. Ein News-Artikel von 2005, wonach die umgewandelte Firma „Söldner“ für den Irak ausgebildet habe[49], führte zu einer parlamentarischen Anfrage, die den Bericht zitierte: „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.“[50] Verteidigungsminister Günther Platter antwortete, es gebe bei der Firma „bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB“, so dass man nicht von Söldnerausbildungen sprechen könne.[51]

Die Kleine Zeitung, die 2009 eine Kenntnis Straches von angeblichen illegalen Praktiken seiner früheren Firma vermutet hatte, wurde 2010 wegen übler Nachrede verurteilt.[52] ÖVP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger erhielt 2010 eine Geldstrafe für seine öffentliche Behauptung, Strache werbe Jugendliche für eine Söldnerausbildung an.[53] Straches folgende Zivilklage wurde jedoch abgewiesen.[54]

Ich finde, diese Causa hat auf Straches Leben wenig Einfluß gehabt, daher irrelevant, und steht in seiner Ausführlichkeit zu keinem Verhältnis zum übrigen Biografieartikel. Werde das Ding gänzlich in einer Woche raus nehmen, wenn kein gravierender Einspruch kommt. Alternativ könnte ich mir vorstellen, das Ganze auf ein, zwei Sätze zu kürzen. –– Bwag 20:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Firmenbeteiligungen sind natürlich zu erwähnen, die Geschichte danach und Verurteilungen sind nicht so wichtig. Fraglich aber, ob Formulierungen wie Ich finde, diese Causa hat auf Straches Leben wenig Einfluß gehabt die bisherigen Befürworter überzeugen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:19, 30. Mär. 2011 (CEST)

Für die Jüngeren unter uns sei nochmals darauf hingewiesen, daß die jetzige Version durchaus das Ergebnis längerer Dispute war (siehe oben - bis jetzt noch nicht einmal archiviert!). Auch wenn JF als einer der Protagonisten des Disputes momentan nicht mehr zur Widerrede parat steht, sollten wir diesen wirklich schwer erarbeiteten Kompromiß nicht leichtfertig einfach wegwerfen.
Weghauen, wenn gerade keiner kuckt, gilt nicht! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Morgen allerseits. Soweit ich mich entsinnen kann - es war ja eine elendslange Diskussionsquälerei - war dieser Absatz ein Steckenpferd des LH mit Deckung durch JF. Der eine ist gesperrt, den anderen freuts nicht mehr. Dass das jetzt wie eine gute Gelegenheit aussieht, den Absatz endlich rauszuwerfen, ist klar. Ich habe den Absatz schon immer für irrelevant und im Widerspruch zu WP:BIO gesehen und dabei bleibe ich. Das Gleiche gilt auch für den Abschnitt "Streit mit dem ORF", von dem seinerseits sogar Braveheart gemeint hat, dass da nix rauskommen würde (was ja der Fall war/ist) und das Zeugs daher im Artikel nix verloren hat. Daher mein Standpunkt: Die beiden Absätze entweder ersatzlos streichen oder auf ein, zwei Sätze zusammenkürzen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Streit mit dem ORF (der sehr schön vom eigentlichen Inhalt der Schauplatz-Reportage abgelenkt hat) is hier erstmal net das Thema, sind da nicht noch Verfahren anhängig? Die ESS-Geschichte ist ja schon auf sechs Sätze zusammengekürzt worden, viel gäbe es da also nicht zu tun ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja mei, dann mach ichs halt zum Thema, passt doch ganz gut in diese Kategorie: Sinnlos aufgeblähtes entfernen oder kürzen. Du selbst schrubst einst dazu: „Zu letztem Punkt Zustimmung: Wenn da nix draus wird, ist das als Provinzposse zu löschen. Jede Querele mit Medien abzuhandeln ist wirklich nicht unsere aufgabe ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:16, 8. Dez. 2010 (CET)“ Soweit ich weiß ist eben "nix draus geworden" - nicht alles was einschläft, wird in den Medien nochmals erwähnt. So auch betreffend der Söldnergeschichte, auch meine Meinung: Nicht jede Querele muss in den Artikel.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Einschläft" is gut, das dauert halt, bis das durchprozessiert ist. War bei den Geschichten vom Westenthaler nicht anders ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es hat zu diesem Thema lange Diskussionen gegeben, die vermeidbar gewesen wären, wenn einige Nutzer auf ihren POV verzichtet hätten und sich auf Quellen und die Prinzipien der Enzyklopädischen Mitarbeit gestützt hätten. Ich rate diesen Nutzern, auf POV zu verzichten, andernfalls müssten die Gewohnten Maßnahmen eingeleitet werden. --Liberaler Humanist 17:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

„Es hat zu diesem Thema lange Diskussionen gegeben, die vermeidbar gewesen wären“ - stimmt! Leider habt so mancher Probleme mit dem sinnverstehenden Lesen (Stichwort:Pisastudie), aber auch mit ihrer Wikipediamitarbeit in Form von „man on mission“ und daher diese lange Diskussionen. –– meine Wenigkeit 18:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Geh bitte, ignorier ihn einfach.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es ist ja interessant, das die schlimmsten "POV"-Schreiberlinge, dies immer den anderen vorwerfen, und auch gleich die üblichen Drohungen von "gewohnten Maßnahmen" zur Benutzersperre vorbringen.

• Wie allen Beteiligten aufgrund der langen Diskussion klar ist, war Strache nie an der ESS beteiligt. und so steht es auch im Artikel - und dadurch wird es für den Artikel auch irrelevant.
• Da aus dem Artikel nun auch eindeutig hervorgeht, das die Söldnergeschichte ebenfalls eine Verleumdung ist, ist dies ebenfalls irrelevant für einen Wikipedia Artikel. Wier widerholen ja nicht haltlose Anschuldigungen von ÖVP Politikern gegenüber FPÖ Politikern. Dies widerspricht ja den "Prinzipien der Enzyklopädischen Mitarbeit"
• Aus diesem Grund lösche ich besagten Abschnitt im Artikel wieder. Da dieser Abschnitt nur daraus besteht, widerlegte Behauptung zu wiederholen - und selbst zum Schluß kommt das daran nichts dran ist.--Christoph Polo 14:25, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ganz Deiner Meinung.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:36, 11. Apr. 2011 (CEST)

Könnte man das auch so hinbekommen, dass man die tatsächlichen Firmenbeteiligungen Straches nicht unter den Tisch fallen lässt? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ja, sicher, aber wozu? Wenn die Geschichte die keine war, wegfällt, interessierts doch keinen, oder? Oder willst Du einfach nur ins Grüne schreiben: "Strache war 2002 Teilhaber einer Firma für die Fremdfinanzierung von Zahnersatz, die nach seinem Ausscheiden im Jänner 2004 in eine European Security Services GmbH (ESS) für Objekt- und Personenschutz umgewandelt wurde." ? Bitte sei so frei, Braveheart, oder wie stellst Du es Dir vor?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:49, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wäre als Teil seiner Karriere in der Wiener Stadtpolitik zu erwähnen. Hatten wir hier nicht schonmal mehr dazu gesammelt als diesen einen Satz? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Noch einmal für den Hans-Christian-Strache-Quellenbeseitugngsverrein: Wikipedia berichtet über dies, wofür es Quellen gibt. Entfernungen voN Textabschnitten aus eigenem Glauben sind nicht regelkonform und können zu Sanktionen führen. --Liberaler Humanist 01:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

@LH: irgendwann solltest auch du begreifen, das "Enzyklopädische Mitarbeit" nicht darin besteht jeden irgendwo veröffentlichten Artikel als Quelle zu bezeichnen und in Wikipedia einzuarbeiten. "Enzyklopädische Mitarbeit" bedeutet aus vorhandenen Quellen einen sachlichen Artikel zu gestalten. --Christoph Polo 09:22, 12. Apr. 2011 (CEST)

Einige Fragen in diesem Zusammenhang:

• Warum trägt der Abschnitt die Überschrift "European Security Services GmbH", also den Namen, den die Firma nach ihrer Umwandlung trug, als Strache nicht mehr an ihr beteiligt war? Wäre nicht die oben vorgeschlagene Überschrift "Spekulationen im Zusammenhang mit früherer Firmenbeteiligung" treffender?
• Warum wird hingegen der Name nicht genannt, den die Firma trug, als Strache noch an ihr beteiligt war?
• Und warum "in eine European Security Services GmbH (ESS)"? Gibt es mehrere davon? Müsste es nicht richtiger heißen: "die nach seinem Ausscheiden im Jänner 2004 in eine Firma für Objekt- und Personenschutz mit dem Namen European Security Services GmbH (ESS) umgewandelt wurde"?

--Amberg 02:54, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zur ersten und zweiten Frage. Das kann dir nur Jesusfreund beantworten, denn der hat sich dies eingebildet, zuerst in abgekürzter Form [35] und dann in ausgeschriebener Form [36]. –– meine Wenigkeit 10:08, 12. Apr. 2011 (CEST) PS: Der hat auch das ganze Zeug zusammengegooglet um dem Strache was ans Zeug flicken zu können - war aber ganz schön fehlerhaft und bedurfte x-Bildschirmlaufmeter Diskussion auf diversen Seiten, inklusive einiger VM, damit zumindest der Abschnitt mal ohne Falschbehauptungen war. –– meine Wenigkeit 10:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Berichte über Söldner ein reines kurzlebiges Blätterrauschen geblieben wären, hätte ich zugestimmt: Kann weg. Es ist aber doch so, dass die Sache Politik, Parlament und Gerichte beschäftigt hat. Warum sollte man dem durchschnittlichen deutschsprachigen Leser, der im Zusammenhang mit Strache mal irgendwas von Söldnern gehört hat (so geht es sogar mir, der Politik in Österreich nur am Rande verfolgt), denn bitte verschweigen, welchen Gang die Sache genommen hat? Ich verstehe hier auch Bwag und Pappenheim nicht, die um den "guten Ruf" (schmunzel) dieses Mannes besorgt sind. Die Sache ging doch gut für ihn aus. Einfach weglöschen und so tun, als war nichts, das ist unenzyklopädisch und Leserverarsche.--bennsenson - reloaded 11:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass du noch ca. 20 andere solcher Geschichten findest, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben. So funktioniert die PR der FPÖ nunmal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:00, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich fürchte, da täuschst Du Dich, allein deshalb, weil ich nicht suchen werde, also nicht einmal wegen Deiner maßlosen Übertreibung. Wenn Du das natürlich nachweisen willst, nur zu. Aber bitte 20 Fälle, in denen es zu Parlamentsanfragen und Aussagen von Ministern gekommen ist, führende Politiker anderer Parteien gerichtlich bestraft wurden und auch sonstige gerichtliche Auseinandersetzungen über Jahre in den Medien präsent waren. Aber Vorsicht: Ich baue die eiskalt ein.--bennsenson - reloaded 12:06, 12. Apr. 2011 (CEST)

Jo, dann wart ich halt bis die Karawane weitergezogen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bennsenson, bitte: Es geht da nicht um den "guten Ruf" des Herrn Strache, sondern um die Einhaltung der WP-Regel und Richtlinien. Wie ich schon weiter oben ungefähr hundertmal schrub, läuft dieser Absatz genau diesen Regeln zuwider (Stichworte: verfalle nicht in Enthüllungsjournalismus, nicht alles muss im Artikel stehen, etc etc.). Abgesehen davon heißt der Artikel "Heinz Christian Strache" und nicht "Kontroversen um Heinz Christian Strache". Weites ist die Geschichte doppelt dubios und gehört somit nicht hierher: Erstens mal wegen der Entstehung außerhalb der WP (News, Österreich etc.) und zweitens innerhalb der WP (Zusammengoogelei von JF, Bwag hats schon geschrieben). -- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:33, 12. Apr. 2011 (CEST)

gibts auch irgendwelche sachlichen Argumente um besagtes Kapitel im Artikel zu lassen. Wenn eindeutig feststeht das es nicht stimmt. Das dies sogar vom Gericht und Parlament festgestellt wurde - das es eben nicht stimmt - ist kein Argument um es drinnen zu lassen sondern um es rauszunehmen. --Christoph Polo 12:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Bennsenson, du behauptest: „Ich verstehe hier auch Bwag und Pappenheim nicht, die um den "guten Ruf" (schmunzel) dieses Mannes besorgt sind“

Ich denke, du hast den Abschnitt gar nicht so richtig gelesen bzw. nicht verstanden. Dieser ramponiert nicht den Ruf von Strache, sondern ist in meinen Augen das Gegenteil, sprich: welche Pfurze die Medienlandschaft und so mancher politischer Gegner so von sich lässt um Strache zu diskreditieren, aber an denen kein Funken an Wahrheit haftet. –– meine Wenigkeit 12:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Polo: Diese Argumentation geht am enzyklopädischen Gedanken vorbei. Wir sind hier, um geschichtliche Abläufe - in diesem Fall Biographien - darzustellen. Wenn diese Abläufe weithin wahrgenommene, Regierungen und Gerichte bewegende, Strafen für prominente Politiker nach sich ziehende und Medien jahrelang beschäftigende Vorgänge einschließen, haben wir das darzustellen, ganz gleich, ob die Vorwürfe wahr waren oder nicht. Oder anders: Die Wahrheit war und ist in diesem Fall, dass eine offenbar unzutreffende Behauptung eine große Zahl an gesellschaftlich relevanten Reaktionen ausgelöst hat. Jetzt kann man sich natürlich hinstellen und sagen, o tempora, o mores, dieses verfluchte Medienzeitalter. Aber wir sind nicht hier, um Geschichte zu schreiben oder zu zensieren, sondern um sie anhand reputabler Quellen darzustellen. --bennsenson - reloaded 12:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

@bennsenson: Weiters - ist dies hier die Biographie eines Politikers - also natürlich beschäftigt es die Politik und das Parlament - das ist aber schon gar nichts besonderes. Und auch ein Gericht ist nicht wirklich was besonderses um es für wikipedia relevant zu halten. wenn eben vom Gericht bestätigt wird das die Sache nicht stimmt. Was anderes wäre natürlich wenn ein Gerichtsurteil die Richt5igkeit von etwas bestätigen würde. Aber dem ist in diesem Fall eben nicht so. Und mehr als ein kurzlebiges Blätterrauschen war es eben auch nicht. Von jahrelanger Medienpräsenz kann keineswegs gesprochen werden. Das sind Hirngespinste von Strache Gegnern die ein Anpatzen um jeden Preis hier durchsetzen wollen - anders ist es nicht zu erklären - da der ganze Artikel nur so von Absurditäten strotzt die nicht immer einer ernsthaften Überprüfung standhalten.--Christoph Polo 12:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

@bennsenson: du unterliegst folgenden Gedankenfehlern: enzyklopädisch heißt nicht jede Falschmeldung zu archivieren. Und deine Aussage, egal ob etwas stimmt oder nicht - wir haben es hier zu schreiben, solltest du überdenken. Weil das widerspricht sozusagen jedem enzyklopädischem Gedanken und sämtlichen Wikipedia richtlinien. Das einzige Argument von den Strache Gegnern scheint nur noch zu sein - ja aber es stand einmal in der Zeitung und das gibt uns jedes Recht, es auch hier schreiben zu dürfen - und so gehts aber nicht. - siehe wikipedia richtlinien. Und wo siehst du eine gesellschaftlich relevante Reaktion ??--Christoph Polo 12:57, 12. Apr. 2011 (CEST)

Deine albernen Untertreibungen ("jede Falschmeldung"..."stand einmal in der Zeitung") gehen völlig an den beschriebenen und bequellten Vorkommnissen vorbei. Es ist offensichtlich, dass diese ein Ausmaß hatten, das enzyklopädisch relevant ist.--bennsenson - reloaded 13:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Bennsenson, Du schreibst: "kein konsens zur entfernung einer lange ausgearbeiteten konsensversion". Was für eine lange ausgearbeitete Konsensversion? Du meinst die Hirnfürze des JF, wo keiner mehr mitwollte oder konnte? Konsens sieht für mich anders aus. Es gab da nie einen Konsens. Und noch weniger einen solchen, der so diametral gegen die Richtlinien der Wikipedia verstößt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:17, 12. Apr. 2011 (CEST)

Du solltest Dir erstmal einen anderen Ton angewöhnen, dasselbe gilt für Bwag. Glaubt ihr, Eure argumentative Unterlegenheit mit JF-Bashing und dem Gerede von "Fürzen" und Co. ausgleichen zu können? Finde das eher peinlich. --bennsenson - reloaded 13:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

@bennsenson: Da das ganze ein haltloses Gerücht war, gehört es nicht hierher. Das sollte auch dir irgendwann klar werden. --Jonny Brazil 13:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

@bennsenson:Dann mach dich doch bitte erstmals mit der Sachlage vertraut. Es ist eine Zeitungsente ohne Wahrheitsgehalt. Also gehört es nicht hierher. Und vom Parlament und Gericht wurde dies bestätigt. Und das mit dem Tonfall und der Interpretation des Geschriebenen gilt auch für dich. siehe: Deine albernen Untertreibungen ("jede Falschmeldung"..."stand einmal in der Zeitung")--Christoph Polo 13:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Herr Bennsenson, mal Halblang (Dir erstmal einen anderen Ton angewöhnen, dasselbe gilt für Bwag)! Ich habe hier nur eine Antwort sachlich und den Tatsachen entsprechend beantwortet. Ansonsten habe ich übe den Herrn des „diffusen POVs“ die letzten 3, 4 Wochen kein einziges Wort verloren. –– meine Wenigkeit 13:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Auch Du sprachst von Pfurzen - wir können uns sicher darauf einigen, dass wir auf derlei Vokabular im Laufe der weiteren Diskussion verzichten, ebenso auf Spitzen gegen einen der besten und vieldekoriertesten Wikipedia-Autoren, der leider (ich hoffe und glaube vorübergehend) hingeworfen hat. Grund waren verschiedene Wenigkeiten und ihre Manöverchen, deren Bedeutung JF aber überschätzt.--bennsenson - reloaded 13:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass das Pfurze von so manchem Medium und politischen Gegnern waren [37]. Zu deinem „besten Wikipedia-Autoren“. Der Beste, der Schlechteste sind persönliche Wertungen und das bleibt dir unbenommen. Was der „beste Wikipediaautor“ so fabrizierte, dass kannst du in dieser Fragebeantwortung nachlesen. –– meine Wenigkeit 14:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

also wenn du einen Berufsquerulanten als besten und vieldekoriertesten wikipedia Autoren bezeichnest, der offensichtlich genau deswegen gesperrt wurde - na dann zeigst du ja sehr schnell wessen Geisteskind du bist. Mit Enzyklopädischer Mitarbeit haben seine Beiträge hier nicht viel zu tun.--Christoph Polo 14:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Öchöm, JF ist nicht gesperrt worden, er hat freiwillig das Handtuch geworfen. Im übrigen nehme ich Dich, Bennsenson beim Wort, was den zukünftigen Umgangston in der Disk betrifft. Ad JF: Für mich ist Jesusfreund ein Platzhirsch, der extrem dominant, bisweilen auch untergriffig mit anderen Benutzern umgesprungen ist. Dass er in der Liste der meisten Bearbeitungen so weit oben rangiert lag nicht daran, dass er so überfleißig war, sondern daran, dass er nicht die Vorschaufunktion benutzte und wegen jedem Beistrich auf "Speichern" klickte. So kommt jeder zu so derart vielen Edits. Aber JF ist hier nicht das Thema. Lassen wir das.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man sich die obige Diskussion ansieht - sie ist ja momentan noch nicht einmal archiviert -, dann wird man kaum leugnen können, daß die jetzige Version das Resultat sehr harten und intensiven Ringens ist, und bis auf genau einen „üblichen Verdächtigen“ und notorischen Extrem-Lautsprecher waren mit dieser Version dann auch alle - einschließlich JF und mir - einverstanden. Natürlich ist das ganze inhaltlich nichts als heiße Luft gewesen, aber ich stimme bennsenson ausdrücklich zu: Wer hierher kommt, um sich darüber zu informieren, was denn an dieser obskuren Söldner-Geschichte dran ist, der sollte auch bedient werden. Damit ist der objektiven Darstellung deutlich mehr gedient als durch Verschweigen. Und man kann beim besten Willen nicht behaupten, daß diese version noch viel mit der ursprünglichen, völlig einseitigen Version von JF zu tun hätte, die sämtliche Phantasien der Bodensatz-Journaille als erwiesene Tatsachen verkaufen wollte. Daß Strache mit der Angelegenheit überhaupt nichts zu tun hatte, geht jetzt klar aus der Artikel-Formulierung hervor. Und außerdem steckt zuviel Schweiß in dem Absatz, als daß man ihn einfach weghauen sollte. :-) Schließlich markiert er einen der ganz wenigen gelungenen Kompromisse, die ich in den politischen WP-Grabenkämpfen bisher erlebt habe. Er hat immerhin die Hexenjagd-Fraktion so wütend gemacht, daß JF ihren „prominentesten“ Vertreter zur Ordnung rufen mußte. So etwas erlebt man selten. Und daß jetzt DWR einen Edit-War führt, um ein Symbol des Scheiterns seiner eigenen Methoden in der WP zu erhalten, sollte einem denn doch zu denken geben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 12. Apr. 2011 (CEST)

Servas, Mottenbruch. Ich war bei dem Konsens nicht dabei, weil ich mich mit JF einfach nicht mehr herumärgern wollte. Aber dennoch: Du hast ja irgendwo recht, aus dem Blickwinkel habe ich es noch nicht gesehen. Trotzdem sträubt sich alles in mir dagegen: Wozu haben wir dann bitte Richtlinien? Wozu gibt es WP:BIO, wenns eh keinen kümmert? DAS ist es, was mich so wurmt, und es ist mir sch***egal, ob es jetzt hier um Strache, Cap, Kopf, Glawischnig oder Bucher geht. Nochmal: Zeitungen saugen sich was aus den Fingern. Ein einfältiger Politiker blökt brav nach. Es gibt eine parlamentarische Anfrage (na wenn schon, da gibt es hunderte und tausende). Die Zeitung und der Politiker kriegen gerichtlich eine auf den Deckel. Der Betreffende wird rehabilitiert. Aber hoppla: Die Assoziation Strache<=>Söldner<=>Irak - irgendwas bleibt hängen - und vor allem bleibt an der Geschichte dann was hängen, wenn sie auch noch auf der Wikipedia steht. Quasi nach dem Motto: Ja wenns für die Wikipedia relevant ist, dann wird schon was dran sein an der Gschicht. Und genau DAS ist es, was die Richtlinien für Biografien über lebende Personen zu vermeiden versuchen: Nicht jeden Sermon reinschreiben. Nicht in Enthüllungsjournalismus verfallen. Hast mich? -- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich verstehe ich Dich. Ich bin ja lange genug selbst für eine Streichung der Passage gewesen. Mittlerweile halte ich die causa auch eher für bezeichnend für das Österreichische Pressesystem als für Strache. Vielleicht bin ich ja auch nur naiv, aber so etwas würde IMHO hierzulande nicht einmal die Bild-Zeitung fertig bringen. Der Unterschied zum Enthüllungsjournalismus liegt aber für meine Begriffe hier darin, daß eben gerade nicht diffus Verdächtigungen kolportiert werden, sondern in Gegenteil auf die erwiesene „Unschuld“ Straches an den ihm vorgeworfenen Untaten deutlich hingewiesen wird. Es fehlt ja nur noch der Hinweis, daß der Krieg, für den die angeblichen Söldner angeblich ausgebildet worden sein sollen, bei Straches Ausscheiden aus der Vorgängerfirma bereits seit einem dreiviertel Jahr vorbei war: Kein Strache, keine Söldner, kein Krieg, aber sonst stimmt die Behauptung: „Strache bildet Söldner für den Irak-Krieg aus.“ :-) Wenn ich zur Hexenjagd-Fraktion gehören würde, würde ich auf die sofortige Entfernung der Passage bestehen, damit die Leser nicht auf die Idee kommen, an den Presse-Kampagnen gegen Strache könnte möglicherweise etwas faul sein. Wenn man die Passage als objektiven Bericht darüber ansieht, wie der Mann mit Dreck beworfen wurde, ist sie IMHO relevant im Sinne von WP:BIO, genau wie die Kießling-Affäre im Artikel Günter Kießling erwähnt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Streit mit dem ORF

Im Absatz sollte erwähnt werden dass die Sendeng für die Reihe Am Schauplatz gedreht wurde. Weiters sollte auch das und das erwähnt werden. Schaut wie eine private Fehde des ORF gegen HC. --Jonny Brazil 13:43, 12. Apr. 2011 (CEST)

Auch hier könnte man das Kapitel auch so benennen um was es eigentlich geht: "ORF Manipulationen" und nicht "Streit mit dem ORF". Beliebte und Aufgegriffene Begründung: egal obs stimmt oder nicht, aber es ist eine ORF Manipulation.--Christoph Polo 14:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Könntet ihr die Wikipedia mit privaten Verschörungstheorien verschonen? --Liberaler Humanist 21:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was meinst du mit "privaten Verschörungstheorien"? Scheint dass du nicht lesen kannst oder willst. Danke übrigens für deine VM, mit den VMs kennst du dich sichtlich gut aus. --Jonny Brazil 22:00, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber es geht darum ob der ORF Material manipuliert hat - oder eben auch nicht - also könnte man das Kind auch beim Namen nennen. ps. wollte schreiben es geht um eine ORF Manipulation und nicht es ist eine.

und informiere doch bitte in Zukunft wenn du mir wiedermal eine VM umhängst - danke

und von welcher Verschwörungstheorie sprichst du--Christoph Polo 22:28, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wie schon oben erwähnt: Den notorischen Störer ignoriert man einfach. Mit seinen ach so bösen Sanktionen, mit denen er immer herumdroht, fällt er ohnehin regelmäßig auf die Schnauze resp. geht er der Administration damit auf den Wecker. Lassts ihn sempern.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

und auch für FPÖler gilt: Verschwörungstheorien haben hier nichts verloren, es gibt genügend Foren, in denen ihr euch betätigen könnt. Mit diesen obskuren Links (Irgendjemand von der FPÖ sieht Neonazis auf einer FPÖ-Veranstaltung), die eine Verschwörung des ORF zur Aufstellung von Neonazis bei FPÖ-Veranstaltungen "belegen" sollen solltet ihr euch schlichtwegs trollen.--Liberaler Humanist 18:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

@LH brauchst auch eine VM wegen Unsachlichkeit, oder tippst du nur deine Selbstgespräche in die Tastatur - die du dann mit deinen Sockenpuppen selber liest - noch schöne Abendunterhaltung damit.--Christoph Polo 19:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

@LH: Du hast vollkommen Recht, am besten en ganzen Absatz entfernen da sowieso nur eine Verschwörungstheorie und ein obskurer Link. --Jonny Brazil 23:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt: Verwendet ordentliche Quellen, nicht die üblichen Bei-uns-gibt-es-keine-Nazis-Ausreden der FPÖ. Im übrigen halte Ich es für nicht ununterhaltsam, wenn ein FPÖ-Funktionär behauptet, dass es bei der FPÖ keine Nazis gäbe. Zufälligerweise scheinen die Rechtsextremisten fast schon die Basis der FPÖ zu sein. Ich kann euch nur raten, seriöse Informationsmedien zu nutzen, gerüchteweise soll es z.b. auf www.derstandard.at ordentliches Material geben. Wenn ihr des nächtens in Furcht und Schrecken aufwacht und zum Strache-Teddybären, dem Schützer vor Überfremdung, Muezinen, Menschen die lesen und schreiben können oder anderen undefinierbaren Gefahren greifen wollt sagt euch laut vor: Es gibt keine Verschwörung des ORF, der Grünen, der Gutmenschen, der Freimaurer oder der ÖBB. Für den WP-Internen Gebrauch genügt es, WP:Q zu lesen. --Liberaler Humanist 23:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da kann man wieder sehen dass du nur liest was dir genehm ist, denn ich habe ganz oben deinen unabhängigen und neutralen Standard verlinkt, aber das hast zu natürlich übersehen. Aber gerne mach ich das nochmals für die schwächeren Leser: Der Standard --Jonny Brazil 08:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Und das schreibt ausgerechnet jemand, der monatelang versucht hat, Strache unter Berufung auf einen einzigen durchgeknallten Österreich-Artikel die Beteligung an illegalen Söldnerausbildungen für den Irak-Krieg anzuhängen. Comedy pur! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Geh bitte vergessts ihn einfach, ist doch nur vergebene Liebesmüh. Hat keinen Sinn. Das ist wie mit den Tauben in Wien: Je mehr man sie füttert, desto mehr Dreck machen sie.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der mit den Tauben war gut - muß ich mir merken - smile.--Christoph Polo 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mehrere FPÖ-Fans verschwenden die Serverressourcen der Foundation. Habt ihr irgendetwas anderes getan, als hier ohne jede Quelle Privattheorien zu erörtern? --Liberaler Humanist 23:02, 16. Apr. 2011 (CEST)

Und ein ein angeblich Liberaler Humanist verschwendet ebenfalls die Resourcen. Allerding ist er kaum Liberal und Humanist wahrscheinlich auch nicht.--Jonny Brazil 22:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

Politische Haltung

Also mir perönlich, ist die politische Haltung zu WENIG ausgegoren beschrieben. Ich möchte da derzeit nichts hinzuschreiben, sonst kommt es zu einem editier-Krieg oder so. Aber gerade das Thema "Serbien" und seine Freundschaft zu serbischen Nationalisten könnte man irgendwo erwähnen. Es beginnt, dass es Fotos von ihm gibt, mit dem Serbisch-Nationalistischen Gruß,, über seinen Aussagen über den Kosovo bis hin zum Partnerschaftsvertrag den er nun mit der SNS abgeschlossen hat. Ich empfinde es auch grundsätzlich als falsch, dass das "Ausländerthema" ein Kernthema ist - es ist nicht Ausland sondern Islam. Weil nationalistische Serben sind bei ihm zB immer willkommen...--wallabie 23:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Studium der Philosophie

Gibt es dafür eine Quelle? Ich habe bisher immer nur von einem Geschichtsstudium gelesen, auch in der als Referenz angegeben Quelle. Sollte es keinen Nachweis dafür geben, plädiere ich dafür, das Studium der Philosophie herauszunehmen. RobFleming 22:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Morgen, zum Zeitpunkt als Strache Geschichte studierte, war das Fach jedenfalls noch kombinationspflichtig, eine zweite Studienrichtung muss es daher geben.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Gut, ich hab jetzt auch eine Quelle gefunden: http://vote4future.at/wienbgld/v4f_wien_kandidatinnen_detail.siteswift?so=v4f_wienbgld_kandidatinnen_wien_list&do=v4f_wienbgld_kandidatinnen_wien_list&c=show&d=s%3A11%3A%22article%3A790%22%3B&PHPSESSID=769e6bcd7b08ed476e06f4f483d2ad15

Interessanterweise ist dort nur der Beginn der Studienberechtigungsprüfung vermerkt, nicht aber deren Abschluss und beim Studium ist vermerkt, dass Strache dieses als außerordentlicher Hörer, also ohne Studienberechtigung, bestritten hat. RobFleming 11:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das macht nichts. Man kann vorläufig auch ohne Studienberechtigungsprüfung ein Studium anfangen, man muss diese inklusive Lateinprüfung (für Geschichte eben) aber nachbringen, was hier offensichtlich nicht passiert ist. Man muss sogar (im Rahmen der Studienberechtigungsprüfung als Wahlfach) auf der Uni eine Prüfung machen. Fazit: So wie der Satz dasteht ist er auch korrekt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man dies hier in den Artikel einbauen: http://www.youtube.com/watch?v=-UETZccdwfs&feature=related Oder dass er sich als Retter von Wien vor den bösen Muslimen darstellt. --00:41, 21. Sep. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.193.155.24 (Diskussion) )