Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky
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Lucetta Scaraffia als Quelle äußert ungeeigent
[Quelltext bearbeiten]Das Lucetta Scaraffia, eine Angestellte des Vatikans, gerade in diesem Artikel mehrfach als Quelle herangezogen wird, ist für jeden, der nur ein wenig Ahnung von der Person Balavatsky und ihrer Arbeit (insbesondere ihrer sehr kritischen Haltung gegenüber der Kirche) hat, eine Unmöglichkeit. Diese Passagen sollten natürlich entfernt werden, wenn sie nicht auch anderweitig, unabhängig von Frau Scaraffia, belegbar sind.
- Hier die betreffenden Passagen, die demnächst entfernt werden:
- Einigen Quellen zufolge soll sie auch den Opernsänger und Carbonaro Arkadi Metrowitsch geheiratet haben, den sie 1850 kennen lernte[14]
- 1850 verdingte sie sich in Konstantinopel als Kunstreiterin im Zirkus und lernte dort den ungarischen Opernsänger und Carbonaro Arkadi Metrowitsch kennen, den sie dann auf seinen Operntourneen begleitete.[25]
- Nach der italienischen Historikerin Lucetta Scaraffia hat diese Episode innerhalb der Biographie Blavatskys die Funktion einer „politischen Initiation“ in die Feindschaft gegen die katholische Kirche, vor der die östliche Religion Rettung biete.[37] (nicht signierter Beitrag von 92.195.141.182 (Diskussion) 18:28, 4. Jul. 2019 (CEST))
- Wo sind wir denn hier? Du möchtest diese interessanten Episoden löschen, weil dir die Konfession dieser Professorin der Universität Roms, einer der größten Universitäten Europas, nicht passt? Deine abseitigen Kirchen-Ressentiments disqualifizieren keine seriösen Belege und sind für die Artikelgestaltung ohne Belang; von NPOV will ich gar nicht erst anfangen.--Lectorium (Diskussion) 23:53, 4. Jul. 2019 (CEST)
- Polemik, Unterstellungen, Provokation, Ablenkung, vor allem aber Selbstentlarvung und Selbstdisqualifikation, substanzielles zur Sache? Nichts. Ich denke darauf muss/sollte man nicht eingehen. (nicht signierter Beitrag von 92.195.236.238 (Diskussion) 20:12, 10. Jul. 2019 (CEST))
- Schön, das drüber gesprochen wurde, Berihert ♦ (Disk.) 22:23, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Polemik, Unterstellungen, Provokation, Ablenkung, vor allem aber Selbstentlarvung und Selbstdisqualifikation, substanzielles zur Sache? Nichts. Ich denke darauf muss/sollte man nicht eingehen. (nicht signierter Beitrag von 92.195.236.238 (Diskussion) 20:12, 10. Jul. 2019 (CEST))
- Wo sind wir denn hier? Du möchtest diese interessanten Episoden löschen, weil dir die Konfession dieser Professorin der Universität Roms, einer der größten Universitäten Europas, nicht passt? Deine abseitigen Kirchen-Ressentiments disqualifizieren keine seriösen Belege und sind für die Artikelgestaltung ohne Belang; von NPOV will ich gar nicht erst anfangen.--Lectorium (Diskussion) 23:53, 4. Jul. 2019 (CEST)
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[Quelltext bearbeiten]Im Artikel steht folgender Satz: "Als sie elf Jahre alt war, starb ihre Mutter nach der Geburt des zweiten Kindes, ihrer Schwester Vera,... "
Ihre Mutter Jelena Hahn starb lt. englischer Wikipedia 1842, also zum Zeitpunkt, als Helena elf Jahre war. Ihre Schwester Vera wurde aber bereits 1835 geboren. Der obige Satz suggeriert aber, dass die Mutter infolge Komplikationen nach der Geburt der jüngeren Schwester verstarb. Die Formulierung müsste korrigiert werden. --Saxonicus (Diskussion) 22:23, 3. Sep. 2024 (CEST)
Paulos Metamon
[Quelltext bearbeiten]Laut Gemini (Google KI) (inkl. Prompts) :
Prompt: Weißt du etwas über den koptischen Magier und Okkultisten Paulos Metamon?
Gemini: Ja, ich kann dir Informationen zu Paulos Metamon liefern. Paulos Metamon ist eine faszinierende, wenn auch umstrittene Figur in der Geschichte der Okkultismus. Er wird oft mit dem Apostel Paulus in Verbindung gebracht und seine Lehren sind eine Mischung aus jüdischen, christlichen, griechischen und ägyptischen Mysterienkulten.
Was wir wissen:
* Leben: Metamon lebte vermutlich im ersten Jahrhundert nach Christus und war in Judäa und Ägypten aktiv.
* Lehren: Seine Lehren umfassten eine breite Palette von Themen, darunter:
* Kabbala: Er beschäftigte sich intensiv mit der jüdischen Mystik und der Kabbala.
* Hermetismus: Die ägyptischen Mysterienkulte und der Hermetismus spielten eine große Rolle in seinen Lehren.
* Gnostizismus: Elemente des Gnostizismus sind ebenfalls in seinen Schriften zu finden.
* Schriften: Die wichtigsten Schriften, die ihm zugeschrieben werden, sind die "Sepher Toldos Jeshu" und die "Odyssee des Aristoteles". Diese Texte sind jedoch stark fragmentiert und ihre Authentizität wird von vielen Forschern angezweifelt.
* Einfluss: Metamon hatte einen großen Einfluss auf spätere okkulte Bewegungen, insbesondere auf die Hermetische Tradition und die Rosenkreuzer.
Was umstritten ist:
* Historizität: Es gibt erhebliche Zweifel daran, ob Metamon tatsächlich eine historische Person war oder ob er eher eine literarische Figur ist.
* Quellen: Die Quellen über Metamon sind spärlich und oft widersprüchlich.
* Authentizität der Schriften: Die ihm zugeschriebenen Schriften sind oft schwer zu interpretieren und ihre Authentizität ist umstritten.
Warum ist Metamon interessant?
* Brücke zwischen Religionen: Seine Lehren bilden eine Brücke zwischen verschiedenen Religionen und Philosophien.
* Okkultismus: Er ist eine wichtige Figur in der Geschichte des Okkultismus und hat viele spätere okkulte Bewegungen beeinflusst.
* Rätselhaft: Seine Leben und seine Lehren sind bis heute ein Rätsel und regen zu vielen Spekulationen an.
Prompt: Dies wird im Wikipedia Artikel zu Helena Petrovna Blavatsky geschrieben : In Kairo trat sie im gleichen Jahr mit dem koptischen Magier und Okkultisten Paulos Metamon in Kontakt, der in diesen frühen Jahren einer ihrer Lehrer gewesen sein soll.
Als Quellen wurde angegeben : Nicholas Goodrick-Clarke: Helena Blavatsky, North Atlantic Books, Berkeley 2004, S. 4. und James A. Santucci: Blavatsky, Helena Petrovna. In: Wouter J. Hanegraaff (Hg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, Brill, Leiden 2006, S. 177.
Gemini: Eine eingehende Analyse zur Begegnung von Blavatsky und Metamon Die Behauptung, dass Helena Blavatsky in Kairo um 1850 mit dem koptischen Magier Paulos Metamon in Kontakt trat, ist eine weit verbreitete, aber dennoch umstrittene Aussage in der Literatur über Blavatsky und die Geschichte des Okkultismus.
Die Quellenlage:
Die von Ihnen genannten Quellen, Goodrick-Clarke und Santucci, sind renommierte Autoren auf dem Gebiet der Esoterikforschung und beziehen sich auf etablierte Überlieferungen. Dennoch ist es wichtig, diese Aussage kritisch zu betrachten, da sie auf folgenden Herausforderungen beruht:
* Mangel an Primärquellen: Es existieren kaum direkte, zeitgenössische schriftliche Belege für diese Begegnung. Die meisten Informationen stammen aus späteren Aufzeichnungen und Überlieferungen, die von Blavatsky selbst oder ihren Anhängern geprägt sein könnten.
* Unklarheiten zur historischen Figur Metamon: Die historische Existenz von Paulos Metamon ist an sich schon umstritten. Es gibt nur wenige konkrete Informationen über ihn, und seine Rolle in der Geschichte des Okkultismus ist oft mythologisiert.
* Blavatskys Neigung zur Übertreibung: Es ist bekannt, dass Blavatsky ihre eigene Biografie gerne ausschmückte und ihre Verbindungen zu geheimnisvollen und exotischen Figuren betonte. Dies wirft die Frage auf, ob die Begegnung mit Metamon nicht auch eine solche Ausschmückung sein könnte.
Mögliche Interpretationen Es gibt verschiedene Interpretationen dieser Begegnung:
* Literarische Figur: Es ist möglich, dass Metamon eher eine literarische Figur als eine historische Person war, die Blavatsky als Mentorfigur diente, um ihre eigenen esoterischen Lehren zu legitimieren.
* Symbolische Bedeutung: Die Begegnung könnte eine symbolische Bedeutung haben, die auf die Übertragung von Wissen und Weisheit hinweist, ohne dass es tatsächlich zu einem persönlichen Treffen gekommen sein muss.
* Historischer Kern: Es ist nicht völlig auszuschließen, dass es eine solche Begegnung tatsächlich gegeben hat. Allerdings ist es schwierig, die historischen Fakten von den späteren Legenden zu trennen.
Fazit Die Aussage, dass Blavatsky in Kairo um 1850 mit Paulos Metamon in Kontakt trat, ist ein interessanter Aspekt ihrer Biografie, der jedoch mit großer Vorsicht betrachtet werden muss. Die mangelnde Quellenlage und die Neigung Blavatskys zur Übertreibung machen eine definitive Bestätigung dieser Begegnung schwierig. Weitere Forschungsansätze:
* Tiefere Analyse der Quellen: Eine eingehende Analyse der primären Quellen, soweit vorhanden, könnte neue Erkenntnisse liefern.
* Vergleich mit anderen Überlieferungen: Ein Vergleich mit anderen Überlieferungen über Blavatsky und Metamon könnte helfen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzudecken.
* Untersuchung des historischen Kontextes: Eine Untersuchung des historischen Kontextes, insbesondere der esoterischen Szene in Kairo um 1850, könnte Aufschluss über die Wahrscheinlichkeit einer solchen Begegnung geben.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Die Begegnung zwischen Blavatsky und Metamon ist ein faszinierendes Thema, das jedoch weiterhin Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen ist.
Ende --Molekuelorbital (Diskussion) 03:59, 13. Dez. 2024 (CET)
- Sollte das nochmal gelöscht werden, werde ich eine Vandalismusmeldung machen. --Molekuelorbital (Diskussion) 15:40, 13. Dez. 2024 (CET)
- Die würde abgeschmettert, denn ohne zuverlässige Informationsquellen ist das hier komplett unbrauchbar. Auf diese Diskussionsseite gehören bitte ausschließlich Vorschläge, die zur konkreten Verbesserung des Artikels dienen, keine unbelegten Fantasien. --Φ (Diskussion) 15:42, 13. Dez. 2024 (CET)
- Es geht nämlich exakt um diesen Abschnitt im Artikel:
- "In Kairo trat sie im gleichen Jahr mit dem koptischen Magier und Okkultisten Paulos Metamon in Kontakt, der in diesen frühen Jahren einer ihrer Lehrer gewesen sein soll."
- So wie das hier steht, könnte man meinen, dass es sich um eine reale Person handeln würde, die zu jener Zeit (um 1850) gelebt hat.
- Wie gesagt, sollte dieser Diskussionsbeitrag nochmals (zumal noch mit dieser hanebüchenen Begründung) gelöscht werden, werde ich eine Prüfung auf Vandalismus beantragen.
- Da mir vorgestern bei einem anderen Diskussionsbeitrag in einem anderen Artikel solches schonmal passiert ist, mit einer Begründung, die ebeso hanebüchen war und dieselbe Sprache benutzte, werde ich ebenfalls eine Prüfung auf Sockenpuppe beantragen, da die Vermutung im Raum steht, dass da jeweils die ein dieselbe Person dahinter steckt. --Molekuelorbital (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2024 (CET)
- Wenn du keine Quellen für deine Vermutungen nennen kannst, werde ich diesen Thread bei nächster Gelegenheit abräumen. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:54, 13. Dez. 2024 (CET)
- @Phi Die Quelle ist Gemini und ist für jeden nachvollziehbar jederzeit erneut regenerierbar.
- Ich glaube das hier ist wohl eher überhaupt gegen KI-Beiträge gerichtet.
- Ein Thema, das die Wikipedia in Zukunft noch sehr beschäftigen wird. Und ich glaube, dass solche reaktionären Reaktionen in Zukunft auch häufiger vorkommen werden und zu starken Auseinandersetzungen innerhalb der Wikipediagemeinde führen weeden, inklusive unendlicher Diskussionen.
- Am Ende wird es aber so sein, dass "die KI" gewinnen wird.
- Du kannst das gerne löschen, ich werde mein Schmunzeln darüber aufbewahren bis es dann so sein wird, frei nach Faust 1, Mephisto: Nicht Kunst und Wissenschaft allein, Geduld muss bei dem Werke sein. Ein stiller Geist ist jahrelang beschäftigt, die Zeit allein macht feine Gärung kräftig.
- Also lösche das gerne, wenn du dich danach besser fühlst . Wie gesagt, eines Tages werde ich mit großem Schmunzeln daran zurückdenken. Zwinker- und Lachsmiley.
- Ps: Derweil steht im Artikel immer noch folgender Absatz :
- "In Kairo trat sie im gleichen Jahr mit dem koptischen Magier und Okkultisten Paulos Metamon in Kontakt, der in diesen frühen Jahren einer ihrer Lehrer gewesen sein soll."
- An dieser Behauptung habt ihr dann wohl beide nichts auszusetzen. Erneuter Zwinker- und Lachsmiley. --Molekuelorbital (Diskussion) 16:22, 13. Dez. 2024 (CET)
- Meine Intention war es nämlich gerade das zu "beweisen" - besser: darauf hinzuweisen, dass das kompletter Unfug ist. Jetzt könnte man ja meinen, dass das nicht bloß gemeinsames Interesse von uns allen drei sein könnte, sondern sogar gemeinsames Anliegen der gesamten Wikipedia sein müsste, Unfug aus Artikeln zu entfernen. Aber jeder, der da dialektisch ernsthaft an diesen Thread und die (erste) Löschungsbegründung rangeht, wird wohl zu berechtigten Zeifeln kommen und sich wundern.
- Aber was will man schon ernsthaft erwarten, wenn eine Sprache wie "wird abgeschmettert werden" benutzt wird, gerade so als wurde die Aussicht auf einen Prüfantrag auf Vandalismus so eine Sprache rechrfertigen. Da weiß man doch gleich wo man Zuhause ist, bei welcher Art von Wikipedianer man da gelandet ist. Es wurden schon unzählige Artikel darüber geschrieben, von Beobachtern als auch von Aussteigern. Also bitte, tobt euch beide gerne aus, weil ob gelöscht oder nicht, es wird für immer irgendwie nachvollziehbar bleiben. Und das genügt. --Molekuelorbital (Diskussion) 16:41, 13. Dez. 2024 (CET)
- Paulos Metamon ist eine fiktive Figur, die Blavatsky in ihren esoterischen Lehren eingeführt hat. Es gibt keine historischen Beweise dafür, dass er jemals existierte. Die Details über Metamon entstammen rein Blavatskys Erzählungen und können als Teil ihrer spirituellen Mythologie betrachtet werden. Das kommt umseitig durch der Formulierung „... gewesen sein soll.“ zum Ausdruck, die in den Bereich des Konjunktivs fällt. --Lectorium (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2024 (CET)
- @Molekülorbital: Der Output einer KI kann niemals, niemals Quelle für irgendetwas sein. Auf einen gegebenen Prompt wird ein KI-Modell jedes Mal eine andere Antwort liefern, es sei denn, Du lieferst auch den Seed mit und setzt die Temperatur auf Null. Sie liefern Statistik, keine intellektuelle Leistung. Wenn Du den Satz aus dem Artikel haben willst, fordere eine Quelle, falls er nicht belegt sein sollte, und fertig. Wenn Du ihn ändern willst, musst Du eine Quelle bringen. --Nina (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2024 (CET)
- + 1: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? hatte ich ja verlinkt. --Φ (Diskussion) 17:46, 13. Dez. 2024 (CET)
- Wenn du keine Quellen für deine Vermutungen nennen kannst, werde ich diesen Thread bei nächster Gelegenheit abräumen. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:54, 13. Dez. 2024 (CET)